Київ – Прага, 5 березня 2003. Гості: Михайло Гончар – віце-президент фонду «Стратегія 1»; народний депутат Йосип Вінський (СПУ); народний депутат Нестор Шуфрич – уповноважений представник фракції СДПУ/о/.
Ірина Халупа
Добрий вечір, шановні слухачі. Ми розпочинаємо Вечірню Свободу, в якій ми обговоримо виступ – звернення президента України Леоніда Кучми до народу. Що означають чергові заяви президента? Це запитання і виступ Леоніда Кучми сьогодні аналізуватимуть гості Радіо Свобода: Михайло Гончар – віце-президент фонду «Стратегія 1»; народний депутат Йосип Вінський (СПУ); народний депутат Михайло Добкін («Демократичні ініціативи»); народний депутат Нестор Шуфрич – уповноважений представник фракції СДПУ/о/.
Доки візьмемося до дискусії коротке оголошення, яким ми хочемо залучити до участі в програмі наших слухачів. Пан президент закликав до народного обговорення конституційної реформи. Ганна Стеців зараз пояснить вам, шановні слухачі, як ви можете вже прилучитись до цього народного обговорення.
Ганна Стеців
У нас у київській студії відбулися деякі зміни. Отже, наші гості сьогодні: Нестор Шуфрич – член політбюро СДПУ/о/ і уповноважений цієї фракції, Йосип Вінський – перший секретар політради СПУ і віце-президент фонду «Стратегія 1» Михайло Гончар. До нас не прийшов наш четвертий гість. Усе змінилося в останні хвилини, коли виступав президент Кучма.
Ті слухачі, які хочуть підтримати ініціативу президента і виступають за підтримку політичної реформи можуть голосувати і дзвонити до нас – 490 29 00, і ті, хто проти ініціативи президента з проведення політичної реформи, можуть голосувати і дзвонити до нас – 490 30 75. У такий спосіб наші слухачі будуть першими, хто відгукнеться на пропозицію президента Кучми обговорити цю ініціативу так би мовити в народі.
Ірина Халупа
Нагадаю, що президент уперше висунув свої ідеї щодо конституційної реформи минулого року в День незалежності. Саме тоді він запропонував перейти від президентської республіки до парламентсько-президентської. Тоді в новорічній промові президент довго розтлумачував, що народні депутати не беруться втілювати в життя його пропозиції. І ось, сьогоднішній виступ. Схоже, що побувши міцним і недоторканним президентом вже 7 років, Леонід Кучма вважає, що існуюча система себе вичерпала і треба запропонувати нову, яка краще відповідає потребам України і українським реаліям. І це саме, нове, що краще відповідатиме потребам, – це парламентсько-президентська форма управління.
Пан президент сьогодні також сказав, що, власне, ця форма управління приведе до кращої співпраці між владою і опозицією. Шановні гості, чи ви почули щось нове сьогодні з вуст президента? Пане Шуфрич.
Нестор Шуфрич
Головне, що я почув сьогодні нового, це те, що президент не тільки заявляє, але він і зробив конкретний крок – адже завтра, з його слів, він подасть Законопроект про внесення змін до Конституції. І це реально почне процес внесення змін до Конституції нашої країни і переходу від президентсько-парламентської форми правління до парламентсько-президентської. Мабуть, і президент, і суспільство сьогодні вже погоджуються з тим, що достатньо авторитарна форма правління себе вичерпала, вона не могла не бути під час перехідного періоду. І сьогодні ми стоїмо на порозі дуже суттєвих змін системи влади. Єдине мені прикро, що ми, народні депутати, я зараз не говорю – об’єднані соціал-демократи, члени соціалістичної партії чи представники «Нашої України», що ми всі разом як народні депутати, як носії вищої влади, яка є сьогодні в країні, не спромоглися /я порахував/ на протязі 6 місяців після того, як президент запропонував змінити владу, зробити це самі.
І сьогодні ми отримали такого...
Ірина Халупа
Копняка?
Нестор Шуфрич
Я не хотів говорити, але це дійсно, дуже схоже на те, що Ви зараз сказали. І ми примушені, приречені зробити ці зміни. У цій формі чи іншій – це, сподіваюсь, буде предмет нашої подальшої дискусії, але ми це вже змушені робити.
Ганна Стеців
Ірино, ми мусимо пригадати, що вперше з ідеєю політичної реформи виступила все таки опозиція. А президент сьогодні сказав: «Хто співав осанну, рекламував себе як прихований автор політичної реформи, насправді саботував його».
Чому, пане Вінський, ви так саботували цю реформу?
Нестор Шуфрич
Це не Вінський! Це дуже рідкий випадок, коли об’єднаний соціал-демократ хоче заступитися за представника опозиції, але я переконаний, що це початок конструктивної співпраці. Я твердо впевнений, що президент Леонід Кучма мав на увазі не Йосипа Вінського, і не соціалістичну партію.
Ірина Халупа
Але сказав, що опозиціонери розуміють політичну реформу примітивно.
Ганна Стеців
Давайте, нарешті, слово Вінському.
Йосип Вінський
Перш за все, я хочу привітатись. Ми тільки відійшли від телевізора, і яке відчуття? Хотів би відволіктись на одну хвилинку. Я згадаю своє дитинство. У нас у селі був один чудак, який був контужений на війні, і весь час розказував про те, що він дуже вдало воював на літаку проти німців...У нього літак був з причепом! А ми все казали, що літак з причепом не може бути і не може літати! А він казав: «Ні! Я був льотчиком на літаку з причепом!»
Це, що я сьогодні почув, це – про літак з причепом. Тобто взагалі президент сказав абсолютно правильні речі про політичну реформу, що треба робити, що треба переходити до парламентсько-президентської, що диктатура вже має скінчуватися в решті решт...і «причепив причеп» про двопалатний парламент до цієї реформи. І ще деякі речі причепив, які не вписуються по суті в цю реформу. Тому я хотів би сказати, що мене ще дві речі покоробили. Перша річ, що цього разу не було цуцика, якось воно не сприймалося так, як мало би сприйматися, бо цуцик дав би певний колорит цьому виступу. А друге, – президент не щирий. Не щирий президент хоча б тому, що Законопроект про зміни до Конституції, про конституційну реформу внесений нашою фракцією...
Ганна Стеців
Мені здається, що президент мусить бути спритний, але не мусить бути щирий. Давайте надамо слово економісту. Пане Гончар, чи та політична реформа, яку пропонує президент, якось вплине на економічну ситуацію в державі, якщо вона буде прийнята, схвалена і проголосована?
Михайло Гончар
Безперечно, поза всяким сумнівом. Ми просто переходимо з одного перехідного періоду – економічних реформ – в інший перехідний період – політичних реформ. А це завжди означає підвищення певних ризиків, нові процеси в економіці, тому що сфери економіки і політики – взаємопов’язані сфери. Таким чином, безперечно, це матиме певні наслідки, особливо в процесі впровадження того результату, який з’явиться внаслідок обговорення і потім прийняття Верховною Радою цих поправок до Конституції.
Важливо, що з точки зору економіки не так вже першочергово те, хто явився автором змін, хто їх впроваджує. Ми бачимо в принципі нормальний – драматичний, емоційний – але нормальний процес, в результаті якого з’являється рівнодійна. Є вектори – урядові, президентські, є вектори опозиції, і з’являється результуюча дія цих векторів. Головне питання в тому, щоби результуючий вектор спрацював на подальший рух суспільства, а не на топтання на місці. Тому що в процесі економічного перехідного періоду це багато в чому було топтання на місці. Важливо не повторити це в процесі перехідного політичного періоду.
Ірина Халупа
Президент Кучма сказав сьогодні, що арбітром цього процесу має стати весь народ. І він виклав сьогодні певну формулу народного обговорення цієї проблеми. Також він сказав, що якщо політики не можуть дати собі тут ради, то народ має бути арбітром. Але все ж таки пан президент оркеструє і керує тим процесом. Так що, хто арбітр – народ чи президент? Пане Вінський.
Йосип Вінський
Абсолютно правильна постановка питання. Хто ж може бути проти, щоб народ вирішив ключове питання? Так, а хто ж заважає президенту створити механізми, щоб народ впливав на ці питання? Наприклад, виступи на радіо, телебаченні опозиції і влади в однаковій мірі, можливість іти до людей і таке інше. Тобто правильна постановка питання. І якщо воно буде реалізовуватися, ми будемо тільки вітати, коли дійсно буде вільне обговорення серед людей цієї ситуації. Бо всім сьогодні зрозуміло, що ця система влади, яка існує в державі, має бути негайно змінена. Усім сьогодні зрозуміло, що має бути перехід до європейських механізмів управління державою. Я думаю, що і люди це розуміють. Як представник акції «Повстань, Україно!», я знаю, бо ми їздимо по регіонах і бачимо, люди чітко розуміють, що економічні і соціальні зміни в державі і подальший рух уперед просто неможливі /тут я згоден із моїм колегою/ без серйозних політичних реформ.
Але я хотів би, щоб ці наміри були щирі, реалізовувались конкретно і прозоро, і щоб дійсно, якщо ми говоримо – порада з народом, то давайте радитись з народом. Якщо ми говоримо по політичну реформу, то давайте реформувати в повному розумінні цього слова. І не треба вигадувати велосипед.
Ми подали законопроект два роки тому, він передбачає ці речі, про які говорить сьогодні президент. Президент має свою думку, ми маємо свою думку. Давайте погоджувати ці речі. І результат буде, якщо буде політична воля.
Ганна Стеців
Ми маємо досить цікавий розклад думок наших слухачів. Щойно проголосували 6 наших слухачів за президентську ініціативу і аж 85 – проти політичної реформи в Україні. Не розумію, чи це проти ініціативи президента чи проти самої реформи.
Йосип Вінський
Оце, на жаль, якраз те, що люди не люблять владу, не люблять президента і рефлекторно реагують, навіть, на ті речі, що він каже правильно. Не вірять йому просто. Оце найстрашніше.
Ірина Халупа
Пане Шуфрич, як з тим боротися, якщо справді є такий антипрезидентський сентимент серед населення, чи може не довіряють президентові? Може вони тоді не будуть так конкретно і вдало обговорювати це питання? Просто відкинуть це, як наші слухачі тими дзвінками відкидають автоматично лише тому, що це – пропозиція Леоніда Кучми?
Нестор Шуфрич
Шкода, якщо це буде сприйнято саме так. Але ви бачите, і мій колега Вінський, представник опозиції, а я – соціалістів, вважаю реальною позицією разом із комуністами і БЮТ / не можу до опозиції приєднати «Нашу Україну», мені важко це визнати/... Але навіть опозиціонер Йосип Вінський сьогодні підкреслив, що ініціатива президента є правильною. І в цьому є сенс сьогоднішніх домовленостей, які, я переконаний, будуть в парламенті. Тут звинувачують, щирий президент чи нещирий. Президент зробив вибір, дав нам можливість попрацювати. Він вніс законопроект в тій формі, в якій він це бачить. Він не може ігнорувати результат референдуму, де Україна висловилась за двопалатний парламент. Але він цим самим вичерпав свою можливість впливати на цей процес. Адже далі мусимо прийняти рішення тільки ми – народні депутати. Президент не має права накласти вето на наше рішення стосовно внесення змін до Конституції. І решта, ми це мусимо визнати, знаходиться в наших руках. Я переконаний, що ми не маємо права перед народом України не виконати свій обов’язок. Ми мусимо провести цю реформу.
Ганна Стеців
Скажіть таку річ. Президент сказав: ризикувати майбутнім реформи і майбутнім держави я не хочу і не буду. Чому саме сьогодні, саме на початку березня президент вирішив так не ризикувати реформою і державою?
Нестор Шуфрич
Дозвольте продовжу. Тільки що наша ведуча сказала, що народ має бути арбітром...
Ірина Халупа
Ні, ні, пробачте, пане Шуфрич. Я процитувала гаранта Конституції, президента Кучму. Він сказав, що народ у цьому питанні має бути арбітром. Я записала конкретно...
Нестор Шуфрич
Я хотів процитувати саме ці слова президента. І при цьому він сказав, що як президент він не може стояти осторонь. І чітко прораховано: щоб були внесені зміни до Конституції, потрібно, щоб пройшло дві сесії Верховної Ради. Якщо ми беремо до уваги, що на цій сесії ми проголосуємо з цього питання вперше, на наступну сесію ми маємо проголосувати 300 голосами і де-факто внести зміни до Конституції.
Тобто ми це маємо зробити до реального початку президентської виборчої кампанії.
Ганна Стеців
Що думає пан Вінський?
Йосип Вінський
Думаю, зміни треба вносити дійсно до виборів президента, бажано було б це зробити. Не треба чекати. Законопроект внесений Морозом і групою наших колег, він пройшов Конституційний суд, всю необхідну процедуру. І вже завтра можна голосувати. І не треба нічого чекати. Президенту було б простіше сказати: я підтримує те, що внесла на розгляд опозиція і що пройшло Конституційний суд.
Таким чином через місяць можна було б мати зміну до Конституції. Те, що він зробив – це шлях до затягування, бо зараз процес внесення змін до Конституції почнеться за новою процедурою! І це забере мінімум півтора року. Таким чином, ми не вийдемо на президентські вибори з зміною системи влади...
Нестор Шуфрич
Забере дві сесії...
Ганна Стеців
Пане Гончар, а що Ви думаєте з цього приводу як незаангажована в політиці людина?
Михайло Гончар
Думаю, президент саме зараз пішов на цей крок, тому що відчуває, що став об’єктом концентрованого тиску з боку різних політичних, економічних груп як в Україні, так і за її межами. Період суто президентської форми правління мав свої переваги. Він їх має і зараз, особливо коли був не врегульований цілий спектр питань щодо відносин з Росією, іншими країнами. Зараз це вже починає спрацьовувати навпаки...
Ірина Халупа
У новій політичній системі передбачений двопалатний парламент, значить - менше депутатів. Ви як депутати, як ставитися до цього?
Нестор Шуфрич
Я –позитивно. Сьогодні народ вже висловився на референдумі, що депутатів, принаймні, нижньої палати має бути менше на 150 осіб. Я не бачу жодних проблем в тому, якщо ми будемо обирати на одну третину народних обранців менше. Тільки, щоб це дійсно відображало реальну пропорцію довіри в суспільстві. Тоді проблем не буде.
Ірина Халупа
Поясність нашим слухачам, пане Вінський, хто буде в цій другій палаті, в якій будуть представлені регіони? Це буде шлях виборів?
Йосип Вінський
Скажу Вам, що з виступу президента це незрозуміло. Треба подивитися в цей закон. Якщо це буде формуватися так, як раніше оголошувалося – губернатори будуть призначатися президентом..
Ганна Стеців
Ні, пане Вінський, президент сказав: прем’єр подає пропозиції, а президент затверджує губернаторів.
Нестор Шуфрич
Але це не стосується Верхньої палати...
Ганна Стеців
Я маю на увазі Нижню палату.
Нестор Шуфрич
Нижня палата тільки обирається...
Йосип Вінський
Як це має бути зараз, я не знаю, бо ми не бачимо цього документу. Але я абсолютно переконаний, двопалатний парламент для України – це абсолютно абсурдна і згубна форма парламентаризму. Я не кажу про кількість депутатів, їх може бути 450, може бути 350, це не має великого значення – щоб тільки вони на роботу ходили і не було так, як зараз, коли половина не ходить на роботу...
Ірина Халупа
А чому Ви думаєте, що це безглузда форма?
Йосип Вінський
Тому що я знаю досвід Польщі, Бельгії, де є двопалатні парламенти. Завжди палата, яка називається Сенатом служить об’єктом для насмішок, бо всі знають, це та структура, яка фактично не функціонує як політичний інститут. Це буде тільки гальмувати. А ми сьогодні знаходимося на перехідному періоді, нам потрібна динаміка законотворчої роботи. Тому це буде недоцільно.
Ірина Халупа
Пане Шуфрич, буде двопалатна форма парламенту гальмувати парламентські процеси чи ні?
Нестор Шуфрич
Для нас це нова форма, для нас вона невідома. І це буде предметом серйозної дискусії. Об’єднані соціал-демократи в своїй програмі, яку оголошували під час березневих виборів 2002 року, висловлювалися саме за парламентсько-президентську форму, але ми не говорили за однопалатний, чи двопалатний парламент. В принципі, ми зараз мусимо, в тому числі під час всенародного обговорення, вивчити всі позитиви і негативи цього явища і ухвалити остаточне рішення. Але хочу підкреслити, рішення це може ухвалити тільки Верховна Рада, і ніхто в це не зможе втрутитися...
Ірина Халупа
І в нас є слухач, пан Микола з Києва.
Слухач
Прослухавши виступ президента Кучми щодо реформи, у мене такі заперечення. Перше щодо того, аби залишити призначення глав адміністрацій за Кучмою. Це невірно. Вони мають обиратися все-таки народом, мешканцями. Двопалатний парламент теж, на мій погляд, не є доречним, він знов-таки передбачає залишити вертикальну президентську владу, яка була і є. А щодо того, щоб народ надсилав свої думки з питання реформи в Кабмін, чи в якусь комісію, вони знов потраплять до клерків, які зроблять все, що потрібно...
Ірина Халупа
Ваші зауваження чують два депутати, які в нас у студії. Пане Шуфрич, Ваша партія наближена до президента. І ось – голос народу - пан Микола з Києва - який вважає деякі положення президентської пропозиції неправильними. Як Ви відреагуєте?
Нестор Шуфрич
Тут мене просять оголосити результати опитування. Ви знаєте, тільки 9 слухачів висловилися за реформу. І 190-проти. Мене трошки вражає, що українці хочуть і далі жити при авторитарній владі!
Ірина Халупа
Сьогодні 50-річниця смерті Сталіна. Київський міжнародний інститут соціології, який провів опитування щодо цієї дати констатує не зовсім втішні факти щодо українських виборців. Більше 50% опитаних сказали, що сильний лідер, “сильна рука”, господар може зробити для держави більше, ніж будь-які закони...
Нестор Шуфрич
Пане Вінський, нам з цього треба буде ще багато думати. Треба просто зробити аналіз.
Стосовно ж призначення глав адміністрацій. Якщо Ви уважно слухали, шановний пане слухач, президент сказав, що призначає їх все ж таки прем’єр-міністр, а це позначає, що в майбутньому буде призначати Верховна Рада і коаліція. Тобто це буде якісно новий момент. Інше питання – стосовно двопалатного парламенту. Я вже звернув увагу, що це буде предметом дуже серйозної дискусії. Який буде остаточний варіант – ми ще не знаємо. Але однозначно, що головна ( або єдина ) палата буде пропорційно обрана і представлятиме політичні сили, які будуть відповідати перед народом за те, що вони роблять. Я переконаний ( за освітою я історик), що сьогодні ми не готові давати через обраних губернаторів авторитарну владу в регіони. Це питання майбутнього, можливо, не такого далекого. Але сьогодні Україна має “одягнути” на себе дуже складний для неї демократичний механізм, Те, що сьогодні 190 проти реформи і 9 слухачів – за авторитарний режим - ще раз показує, що нам багато що треба буде пояснювати і багато над чим працювати.
Ганна Стеців
Мені здається, що справа тут не в Сталіні і не в тому, що люди хочуть авторитарного лідера. Думаю, справа тут трошки в іншому. Пане Вінський, як Ви вважаєте?
Йосип Вінський
Я абсолютно в цьому переконаний. По-перше, люди відчувають подвох, який просто відчувається у виступі президента. По-друге, іде екстраполяція негативного ставлення до особи на те, що вона говорить. Думаю, люди, які готували цю реформу, зробили непродуманий крок, коли “зав’язали” реформу на ім’я президента Кучми.
Це, можливо, спеціально придумано, щоб викликати негативну реакцію з приводу цієї ситуації. Я переконаний, люди прекрасно розуміють, авторитарний режим в нашій державі - це тупикова ситуація. І наслідки, які є сьогодні, ми ж розуміємо –це наслідки в тому числі і діючої системи влади. Змінити ситуацію в державі без зміни політичної системи неможливо.
А з другого боку, це робота нам, політикам. Очевидно, треба бути відкривати широку дискусію. І за два –три місяці, коли ми добре пояснимо цю реформу і люди зрозуміють, що шлях в Європу неможливий без політичної реформи, реагування буде іншим. І оцінки будуть, напевно, інші. Мені здається, сьогодні люди просто ще не готові адекватно відреагувати на ці речі.
Нестор Шуфрич
Дозвольте маленький коментар. Ви знаєте, у нас сьогодні є два президенти України. Перший – ми теж по-різному до нього ставились, хто його любив, хто його ненавидів, але це є перший президент України.
Ірина Халупа
А Ви його любите, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Я його люблю. Відверто скажу, я Леоніда Макаровича люблю. Він взяв на себе відповідальність і пішов новим, невідомим для нього шляхом. Але це став шлях незалежності України.
Ганна Стеців
Чи він пішов, чи його штовхнули події і народ?
Нестор Шуфрич
Треба знати Леоніда Макаровича, що він пішов-таки. Давайте поважати нашу історію принаймні.
Йосип Вінський
Це приємна згадка для демократії України.
Нестор Шуфрич
І я переконаний, що через декілька років ми будемо згадувати Леоніда Кучму як людину, яка взяла на себе відповідальність міняти політичну систему в Україні, взяти на себе певний негатив і відповідальність, і повірте, він це робить не заради себе, а заради України. Адже наступних глав адміністрації буде узгоджувати вже зовсім інша людина, а пропонувати буде прем’єр-міністр на підставі виборів до парламенту.
Ганна Стеців
Мені здається, дуже важлива відповідь на питання, хто буде ця зовсім інша людина. І мені здається, що не без врахування того, хто буде ця інша людина, і готувався цей законопроект, пане Вінський?
Йосип Вінський
Я думаю, на з’їзді опозиції, який був 2 березня, у виступі Олександра Мороза така була фраза: «Від царя Іуди до царя Леоніда не було доброго царя» і я думаю, що це принципово. Якщо сьогодні суспільство визріє для того, щоб цю реформу зробити, щоб не було в Україні царів більше, ні сьогодні, ні завтра, ні післязавтра, це принципова річ. І якщо до цього буде долучений Леонід Кучма, то можливо йому багато з того, що він накоїв, і пробачиться. Якщо він реально хоче ці речі зробити.
Ганна Стеців
Але наші слухачі далі голосують проти: 271 слухач вже – проти, і лише 9 – за.
Михайло Гончар
Я би не абсолютизував ці цифри. По-перше, кожна радіостанція має свою аудиторію. Це перші, це емоційні оцінки. Але я би хотів на іншому зосередитись. Справді, суспільство буде завжди не готове для якихось новацій. У цьому і полягає роль політичної еліти, щоби суспільство підготувати до цього, довести це до суспільства. Звичайно, тут є проблема довіри суспільства до політичної еліти. І пози всяким сумнівом, далеко не всі ідеї, що були висловлені сьогодні, зокрема, щодо двопалатного парламенту, є безсумнівними. Я тут погоджуюсь з паном Вінським, оскільки двопалатний парламент – це ускладнення політичної структури, це ускладнення системи ухвалення рішень, не тільки політичних, а й тих, які вплинуть на економічний розвиток країни. І таким чином ми всі добре знаємо з теорії систем, що більш складна система, чим більш в ній ланок, тим менш надійна, і особливо менш надійна вона в екстремальних ситуаціях. Виходячи з цього, не можна її ускладнювати, як сказав слухач, «введенням принципу обрання губернаторі». Тому ще це взагалі призведе до децентралізації країни. І в таких умовах якщо все таки буде вирішено піти на формування двопалатного парламенту, мені здається, що в цей перехідний період повинні бути посилені функції Ради національної безпеки й оборони. І це дуже важливо, бо цей період не буде простим і стислим в часі, як це здається зараз.
Ірина Халупа
В нас є слухач, який вже давно-давно чекає, щоби відреагувати на виступ президента. Я лише коротеньку замітку зроблю щодо цієї статистики, яку ми маємо сьогодні за участю наших слухачів. Може це справді є незнання, оскільки поки що в українського мало хто питав, яку систему він хоче, і може треба розтлумачувати, які плюси, яка користь буде з тієї системи для пересічного українського обивателя. У нас на зв’язку пан Василь з Києва:
Слухач
Добрий вечір, по-перше, президент у своєму виступі декілька разів посилався на результати референдуму, це відверте лукавство. Я посилаюсь на свою рідню, мова йде про сотню людей, жоден з них не підтримав ті пропозиції, які вносив на референдум пан Кучма. По-друге, щодо двопалатного парламенту, я вважаю, що це нонсенс для України, і тут я радий з того, що учасники дискусії у студії радіо «Свобода» поділяють мою думку. Я за вибори губернаторів – буде менше клановості. Пан Шуфрич каже, що буде ускладнена система керівництва державою, це не так, це не відповідає дійсності. Буде ускладнена схема проведення кланового керівництва, я погоджуюся, більше демократії буде. І насамкінець - про результати телефонного опитування. Ви тут праві, голосують скоріше не проти зміни системи, а проти пропозиції Кучми. Бо народ України асоціює все те, що вноситься, з діями Кучми, все, що він зараз робить і пропонує, народом відкидається. Дякую.
Ірина Халупа
Дякуємо Вам, пане Василю. Так, панове, ось деякі ідеї, деякі зауваги нашого слухача, на які варто відгукнутися, чи не так, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Дякую за можливість відповісти слухачеві. Я би хотів звернути увагу щодо обрання губернаторів.
Ірина Халупа
До речі, дуже багато людей нарікають на цей термін, і наші слухачі пишуть і дзвонять, щоб ми його не використовували.
Нестор Шуфрич
Вибачте, я хочу ще раз повторити, губернаторів обирають в країні, де є федеральна система устрою держави. У нас сьогодні не федеральна система. І ми сьогодні відверто не готові економічно до федералізації, нам ще потрібно закріпити нашу економічну незалежність. А якщо ми почнемо все розтягувати, я переконаний, повірте мені, я працював дуже довго і в бюджетному комітеті, ми сьогодні не готові, хоча ми вже певну владу децентралізуємо і так. Щодо того, що дехто говорить, що проти реформи Кучми, але не проти реформ взагалі, ви знаєте, історія тут розсудить, але на жаль той хто сьогодні явно є симпатиком людей, які настроєні проти влади, Віктор Ющенко, він якраз є тою часткою нашого політикуму, яка блокує реформу політичної системи. І сьогодні треба людям довести, що авторитарна система влади себе вичерпала і заради можливості будівництва демократичного суспільства, де якраз прихід окремих кланів до влади не буде можливий, адже дуже серйозна буде роль і самої опозиції, от заради цього ми зараз і йдемо на цю реформу.
Ірина Халупа
Пане Шуфрич, Ви вважаєте, що це авторитарна система влади, то чому об’єднані «есдеки» підтримують її?
Нестор Шуфрич
Ні, ні, ні. Будьмо уважні. Подивіться нашу програми, ми вже під час виборів у березні 2000 року в своїй програмі ще до початку цього процесу сказали, що майбутнє України в парламентсько-президентській формі правління. Я погоджуюсь, що такі схожі тези були, до речі, й у Віктора Ющенка, він саме з цим ішов на вибори, але чомусь змінив свою думку.
Йосип Вінський
У мене коментар з приводу обрання губернаторів. Я хотів би відкинути тезу про те, що якщо будуть обирати – умовно кажу губернаторів – це будуть голови адміністрацій, то це буде розвал держави. Вибачте мене. Голова міста Києва, в якому живе два мільйони шістсот тисяч населення, обирають, і нічого не розпадається. Чому не обиратися голова Чернівецької області, в якій живе один мільйон? Тобто ця теза про розвал не витримує ніякої критики. Голова міста Дніпропетровськ, де мільйон населення, обирається, чому не може обиратися голова Тернопільської області, де живе той самий мільйон людей?
Ганна Стеців
Або Запорізької. До речі, нам щойно задзвонили з Запоріжжя, що там перервали нашу передачу і в Запоріжжі нас уже не чують.
Михайло Гончар
Абсолютно треба вірити людям, люди наші розберуться, як не сьогодні, то завтра розберуться, треба йти європейським вибором, треба йти в Європу, Європа – це демократія, це цінності, які сьогодні визнаються як провідні цінності світу. Якщо України має намір рухатись туди, без цих речей про це говорити нема чого.
Ганна Стеців
Ось що ще пояснюють наші слухачі. Чому саме так вони голосують, а на цю хвилину 329 слухачів проголосували проти ініціативи Кучми, вони кажуть, що Кучма не переконаний, чи його наступником його стане його людина, тому він хоче обмежити президентську владу, а наші слухачі переконані, що наступним президентом буде кандидат від опозиції.
Йосип Вінський
Все одно треба обмежити, добрих царів не буває. Хто би не був, добрих царів не буває, всі царі погані.
Нестор Шуфрич
До речі, ми маємо всі можливості дізнатися, хто буде наступним президентом України по цій системі, якщо ми не проведемо реформу, то ми вже через рік будемо відчувати наслідки своєї помилки, а я переконаний, що це буде помилкою. А те, що не стане людина, яка є близька до президента, майбутнім президентом, я в цьому не переконаний. Адже перед виборами самого Кучми на другий термін всі говорили: Кучма ніколи не буде президентом, але люди його переобрали. Саме ті 329 проти 14-ти, хто сьогодні проти реформи, проголосують за представника влади, тому що вони не будуть готові до змін. Так, вони не будуть говорити, що той чи той представник опозиції – це є добре, але цих ми знаємо, при них є певна стабільність, і ми таки проголосуємо за них. І це дуже велика відповідальність, і ми в майбутньому переконаємось.
Ірина Халупа
Панове політики, дамо неполітичній особі слово, а тоді попрощаємося. Пане Гончар...
Михайло Гончар
Все ж таки якщо повернутися до теми економічної, то бачите, що навіть у нашій студії обговорення показують, які неоднозначні оцінки серед трьох учасників сьогоднішнього круглого столу. Можна уявити, яка буде палітра політичних оцінок в середовищі народних депутатів, в середовищі політичного істеблішменту, я вже не говорю про суспільство в цілому. Я знову повертаюся до того, що нам важливо для того, щоб зберегти той економічний поступ, знайти той вектор, який об’єднає зусилля і дасть можливість продовжити економічний поступ України, який є дуже ніжним паростком.
Ірина Халупа
На жаль, час закінчувати. Дякую гостям і слухачам. Залишайтесь з радіо «Свобода», де, ймовірно, ми ще повернемося до обговорення президентської ініціативи.
Ірина Халупа
Добрий вечір, шановні слухачі. Ми розпочинаємо Вечірню Свободу, в якій ми обговоримо виступ – звернення президента України Леоніда Кучми до народу. Що означають чергові заяви президента? Це запитання і виступ Леоніда Кучми сьогодні аналізуватимуть гості Радіо Свобода: Михайло Гончар – віце-президент фонду «Стратегія 1»; народний депутат Йосип Вінський (СПУ); народний депутат Михайло Добкін («Демократичні ініціативи»); народний депутат Нестор Шуфрич – уповноважений представник фракції СДПУ/о/.
Доки візьмемося до дискусії коротке оголошення, яким ми хочемо залучити до участі в програмі наших слухачів. Пан президент закликав до народного обговорення конституційної реформи. Ганна Стеців зараз пояснить вам, шановні слухачі, як ви можете вже прилучитись до цього народного обговорення.
Ганна Стеців
У нас у київській студії відбулися деякі зміни. Отже, наші гості сьогодні: Нестор Шуфрич – член політбюро СДПУ/о/ і уповноважений цієї фракції, Йосип Вінський – перший секретар політради СПУ і віце-президент фонду «Стратегія 1» Михайло Гончар. До нас не прийшов наш четвертий гість. Усе змінилося в останні хвилини, коли виступав президент Кучма.
Ті слухачі, які хочуть підтримати ініціативу президента і виступають за підтримку політичної реформи можуть голосувати і дзвонити до нас – 490 29 00, і ті, хто проти ініціативи президента з проведення політичної реформи, можуть голосувати і дзвонити до нас – 490 30 75. У такий спосіб наші слухачі будуть першими, хто відгукнеться на пропозицію президента Кучми обговорити цю ініціативу так би мовити в народі.
Ірина Халупа
Нагадаю, що президент уперше висунув свої ідеї щодо конституційної реформи минулого року в День незалежності. Саме тоді він запропонував перейти від президентської республіки до парламентсько-президентської. Тоді в новорічній промові президент довго розтлумачував, що народні депутати не беруться втілювати в життя його пропозиції. І ось, сьогоднішній виступ. Схоже, що побувши міцним і недоторканним президентом вже 7 років, Леонід Кучма вважає, що існуюча система себе вичерпала і треба запропонувати нову, яка краще відповідає потребам України і українським реаліям. І це саме, нове, що краще відповідатиме потребам, – це парламентсько-президентська форма управління.
Пан президент сьогодні також сказав, що, власне, ця форма управління приведе до кращої співпраці між владою і опозицією. Шановні гості, чи ви почули щось нове сьогодні з вуст президента? Пане Шуфрич.
Нестор Шуфрич
Головне, що я почув сьогодні нового, це те, що президент не тільки заявляє, але він і зробив конкретний крок – адже завтра, з його слів, він подасть Законопроект про внесення змін до Конституції. І це реально почне процес внесення змін до Конституції нашої країни і переходу від президентсько-парламентської форми правління до парламентсько-президентської. Мабуть, і президент, і суспільство сьогодні вже погоджуються з тим, що достатньо авторитарна форма правління себе вичерпала, вона не могла не бути під час перехідного періоду. І сьогодні ми стоїмо на порозі дуже суттєвих змін системи влади. Єдине мені прикро, що ми, народні депутати, я зараз не говорю – об’єднані соціал-демократи, члени соціалістичної партії чи представники «Нашої України», що ми всі разом як народні депутати, як носії вищої влади, яка є сьогодні в країні, не спромоглися /я порахував/ на протязі 6 місяців після того, як президент запропонував змінити владу, зробити це самі.
І сьогодні ми отримали такого...
Ірина Халупа
Копняка?
Нестор Шуфрич
Я не хотів говорити, але це дійсно, дуже схоже на те, що Ви зараз сказали. І ми примушені, приречені зробити ці зміни. У цій формі чи іншій – це, сподіваюсь, буде предмет нашої подальшої дискусії, але ми це вже змушені робити.
Ганна Стеців
Ірино, ми мусимо пригадати, що вперше з ідеєю політичної реформи виступила все таки опозиція. А президент сьогодні сказав: «Хто співав осанну, рекламував себе як прихований автор політичної реформи, насправді саботував його».
Чому, пане Вінський, ви так саботували цю реформу?
Нестор Шуфрич
Це не Вінський! Це дуже рідкий випадок, коли об’єднаний соціал-демократ хоче заступитися за представника опозиції, але я переконаний, що це початок конструктивної співпраці. Я твердо впевнений, що президент Леонід Кучма мав на увазі не Йосипа Вінського, і не соціалістичну партію.
Ірина Халупа
Але сказав, що опозиціонери розуміють політичну реформу примітивно.
Ганна Стеців
Давайте, нарешті, слово Вінському.
Йосип Вінський
Перш за все, я хочу привітатись. Ми тільки відійшли від телевізора, і яке відчуття? Хотів би відволіктись на одну хвилинку. Я згадаю своє дитинство. У нас у селі був один чудак, який був контужений на війні, і весь час розказував про те, що він дуже вдало воював на літаку проти німців...У нього літак був з причепом! А ми все казали, що літак з причепом не може бути і не може літати! А він казав: «Ні! Я був льотчиком на літаку з причепом!»
Це, що я сьогодні почув, це – про літак з причепом. Тобто взагалі президент сказав абсолютно правильні речі про політичну реформу, що треба робити, що треба переходити до парламентсько-президентської, що диктатура вже має скінчуватися в решті решт...і «причепив причеп» про двопалатний парламент до цієї реформи. І ще деякі речі причепив, які не вписуються по суті в цю реформу. Тому я хотів би сказати, що мене ще дві речі покоробили. Перша річ, що цього разу не було цуцика, якось воно не сприймалося так, як мало би сприйматися, бо цуцик дав би певний колорит цьому виступу. А друге, – президент не щирий. Не щирий президент хоча б тому, що Законопроект про зміни до Конституції, про конституційну реформу внесений нашою фракцією...
Ганна Стеців
Мені здається, що президент мусить бути спритний, але не мусить бути щирий. Давайте надамо слово економісту. Пане Гончар, чи та політична реформа, яку пропонує президент, якось вплине на економічну ситуацію в державі, якщо вона буде прийнята, схвалена і проголосована?
Михайло Гончар
Безперечно, поза всяким сумнівом. Ми просто переходимо з одного перехідного періоду – економічних реформ – в інший перехідний період – політичних реформ. А це завжди означає підвищення певних ризиків, нові процеси в економіці, тому що сфери економіки і політики – взаємопов’язані сфери. Таким чином, безперечно, це матиме певні наслідки, особливо в процесі впровадження того результату, який з’явиться внаслідок обговорення і потім прийняття Верховною Радою цих поправок до Конституції.
Важливо, що з точки зору економіки не так вже першочергово те, хто явився автором змін, хто їх впроваджує. Ми бачимо в принципі нормальний – драматичний, емоційний – але нормальний процес, в результаті якого з’являється рівнодійна. Є вектори – урядові, президентські, є вектори опозиції, і з’являється результуюча дія цих векторів. Головне питання в тому, щоби результуючий вектор спрацював на подальший рух суспільства, а не на топтання на місці. Тому що в процесі економічного перехідного періоду це багато в чому було топтання на місці. Важливо не повторити це в процесі перехідного політичного періоду.
Ірина Халупа
Президент Кучма сказав сьогодні, що арбітром цього процесу має стати весь народ. І він виклав сьогодні певну формулу народного обговорення цієї проблеми. Також він сказав, що якщо політики не можуть дати собі тут ради, то народ має бути арбітром. Але все ж таки пан президент оркеструє і керує тим процесом. Так що, хто арбітр – народ чи президент? Пане Вінський.
Йосип Вінський
Абсолютно правильна постановка питання. Хто ж може бути проти, щоб народ вирішив ключове питання? Так, а хто ж заважає президенту створити механізми, щоб народ впливав на ці питання? Наприклад, виступи на радіо, телебаченні опозиції і влади в однаковій мірі, можливість іти до людей і таке інше. Тобто правильна постановка питання. І якщо воно буде реалізовуватися, ми будемо тільки вітати, коли дійсно буде вільне обговорення серед людей цієї ситуації. Бо всім сьогодні зрозуміло, що ця система влади, яка існує в державі, має бути негайно змінена. Усім сьогодні зрозуміло, що має бути перехід до європейських механізмів управління державою. Я думаю, що і люди це розуміють. Як представник акції «Повстань, Україно!», я знаю, бо ми їздимо по регіонах і бачимо, люди чітко розуміють, що економічні і соціальні зміни в державі і подальший рух уперед просто неможливі /тут я згоден із моїм колегою/ без серйозних політичних реформ.
Але я хотів би, щоб ці наміри були щирі, реалізовувались конкретно і прозоро, і щоб дійсно, якщо ми говоримо – порада з народом, то давайте радитись з народом. Якщо ми говоримо по політичну реформу, то давайте реформувати в повному розумінні цього слова. І не треба вигадувати велосипед.
Ми подали законопроект два роки тому, він передбачає ці речі, про які говорить сьогодні президент. Президент має свою думку, ми маємо свою думку. Давайте погоджувати ці речі. І результат буде, якщо буде політична воля.
Ганна Стеців
Ми маємо досить цікавий розклад думок наших слухачів. Щойно проголосували 6 наших слухачів за президентську ініціативу і аж 85 – проти політичної реформи в Україні. Не розумію, чи це проти ініціативи президента чи проти самої реформи.
Йосип Вінський
Оце, на жаль, якраз те, що люди не люблять владу, не люблять президента і рефлекторно реагують, навіть, на ті речі, що він каже правильно. Не вірять йому просто. Оце найстрашніше.
Ірина Халупа
Пане Шуфрич, як з тим боротися, якщо справді є такий антипрезидентський сентимент серед населення, чи може не довіряють президентові? Може вони тоді не будуть так конкретно і вдало обговорювати це питання? Просто відкинуть це, як наші слухачі тими дзвінками відкидають автоматично лише тому, що це – пропозиція Леоніда Кучми?
Нестор Шуфрич
Шкода, якщо це буде сприйнято саме так. Але ви бачите, і мій колега Вінський, представник опозиції, а я – соціалістів, вважаю реальною позицією разом із комуністами і БЮТ / не можу до опозиції приєднати «Нашу Україну», мені важко це визнати/... Але навіть опозиціонер Йосип Вінський сьогодні підкреслив, що ініціатива президента є правильною. І в цьому є сенс сьогоднішніх домовленостей, які, я переконаний, будуть в парламенті. Тут звинувачують, щирий президент чи нещирий. Президент зробив вибір, дав нам можливість попрацювати. Він вніс законопроект в тій формі, в якій він це бачить. Він не може ігнорувати результат референдуму, де Україна висловилась за двопалатний парламент. Але він цим самим вичерпав свою можливість впливати на цей процес. Адже далі мусимо прийняти рішення тільки ми – народні депутати. Президент не має права накласти вето на наше рішення стосовно внесення змін до Конституції. І решта, ми це мусимо визнати, знаходиться в наших руках. Я переконаний, що ми не маємо права перед народом України не виконати свій обов’язок. Ми мусимо провести цю реформу.
Ганна Стеців
Скажіть таку річ. Президент сказав: ризикувати майбутнім реформи і майбутнім держави я не хочу і не буду. Чому саме сьогодні, саме на початку березня президент вирішив так не ризикувати реформою і державою?
Нестор Шуфрич
Дозвольте продовжу. Тільки що наша ведуча сказала, що народ має бути арбітром...
Ірина Халупа
Ні, ні, пробачте, пане Шуфрич. Я процитувала гаранта Конституції, президента Кучму. Він сказав, що народ у цьому питанні має бути арбітром. Я записала конкретно...
Нестор Шуфрич
Я хотів процитувати саме ці слова президента. І при цьому він сказав, що як президент він не може стояти осторонь. І чітко прораховано: щоб були внесені зміни до Конституції, потрібно, щоб пройшло дві сесії Верховної Ради. Якщо ми беремо до уваги, що на цій сесії ми проголосуємо з цього питання вперше, на наступну сесію ми маємо проголосувати 300 голосами і де-факто внести зміни до Конституції.
Тобто ми це маємо зробити до реального початку президентської виборчої кампанії.
Ганна Стеців
Що думає пан Вінський?
Йосип Вінський
Думаю, зміни треба вносити дійсно до виборів президента, бажано було б це зробити. Не треба чекати. Законопроект внесений Морозом і групою наших колег, він пройшов Конституційний суд, всю необхідну процедуру. І вже завтра можна голосувати. І не треба нічого чекати. Президенту було б простіше сказати: я підтримує те, що внесла на розгляд опозиція і що пройшло Конституційний суд.
Таким чином через місяць можна було б мати зміну до Конституції. Те, що він зробив – це шлях до затягування, бо зараз процес внесення змін до Конституції почнеться за новою процедурою! І це забере мінімум півтора року. Таким чином, ми не вийдемо на президентські вибори з зміною системи влади...
Нестор Шуфрич
Забере дві сесії...
Ганна Стеців
Пане Гончар, а що Ви думаєте з цього приводу як незаангажована в політиці людина?
Михайло Гончар
Думаю, президент саме зараз пішов на цей крок, тому що відчуває, що став об’єктом концентрованого тиску з боку різних політичних, економічних груп як в Україні, так і за її межами. Період суто президентської форми правління мав свої переваги. Він їх має і зараз, особливо коли був не врегульований цілий спектр питань щодо відносин з Росією, іншими країнами. Зараз це вже починає спрацьовувати навпаки...
Ірина Халупа
У новій політичній системі передбачений двопалатний парламент, значить - менше депутатів. Ви як депутати, як ставитися до цього?
Нестор Шуфрич
Я –позитивно. Сьогодні народ вже висловився на референдумі, що депутатів, принаймні, нижньої палати має бути менше на 150 осіб. Я не бачу жодних проблем в тому, якщо ми будемо обирати на одну третину народних обранців менше. Тільки, щоб це дійсно відображало реальну пропорцію довіри в суспільстві. Тоді проблем не буде.
Ірина Халупа
Поясність нашим слухачам, пане Вінський, хто буде в цій другій палаті, в якій будуть представлені регіони? Це буде шлях виборів?
Йосип Вінський
Скажу Вам, що з виступу президента це незрозуміло. Треба подивитися в цей закон. Якщо це буде формуватися так, як раніше оголошувалося – губернатори будуть призначатися президентом..
Ганна Стеців
Ні, пане Вінський, президент сказав: прем’єр подає пропозиції, а президент затверджує губернаторів.
Нестор Шуфрич
Але це не стосується Верхньої палати...
Ганна Стеців
Я маю на увазі Нижню палату.
Нестор Шуфрич
Нижня палата тільки обирається...
Йосип Вінський
Як це має бути зараз, я не знаю, бо ми не бачимо цього документу. Але я абсолютно переконаний, двопалатний парламент для України – це абсолютно абсурдна і згубна форма парламентаризму. Я не кажу про кількість депутатів, їх може бути 450, може бути 350, це не має великого значення – щоб тільки вони на роботу ходили і не було так, як зараз, коли половина не ходить на роботу...
Ірина Халупа
А чому Ви думаєте, що це безглузда форма?
Йосип Вінський
Тому що я знаю досвід Польщі, Бельгії, де є двопалатні парламенти. Завжди палата, яка називається Сенатом служить об’єктом для насмішок, бо всі знають, це та структура, яка фактично не функціонує як політичний інститут. Це буде тільки гальмувати. А ми сьогодні знаходимося на перехідному періоді, нам потрібна динаміка законотворчої роботи. Тому це буде недоцільно.
Ірина Халупа
Пане Шуфрич, буде двопалатна форма парламенту гальмувати парламентські процеси чи ні?
Нестор Шуфрич
Для нас це нова форма, для нас вона невідома. І це буде предметом серйозної дискусії. Об’єднані соціал-демократи в своїй програмі, яку оголошували під час березневих виборів 2002 року, висловлювалися саме за парламентсько-президентську форму, але ми не говорили за однопалатний, чи двопалатний парламент. В принципі, ми зараз мусимо, в тому числі під час всенародного обговорення, вивчити всі позитиви і негативи цього явища і ухвалити остаточне рішення. Але хочу підкреслити, рішення це може ухвалити тільки Верховна Рада, і ніхто в це не зможе втрутитися...
Ірина Халупа
І в нас є слухач, пан Микола з Києва.
Слухач
Прослухавши виступ президента Кучми щодо реформи, у мене такі заперечення. Перше щодо того, аби залишити призначення глав адміністрацій за Кучмою. Це невірно. Вони мають обиратися все-таки народом, мешканцями. Двопалатний парламент теж, на мій погляд, не є доречним, він знов-таки передбачає залишити вертикальну президентську владу, яка була і є. А щодо того, щоб народ надсилав свої думки з питання реформи в Кабмін, чи в якусь комісію, вони знов потраплять до клерків, які зроблять все, що потрібно...
Ірина Халупа
Ваші зауваження чують два депутати, які в нас у студії. Пане Шуфрич, Ваша партія наближена до президента. І ось – голос народу - пан Микола з Києва - який вважає деякі положення президентської пропозиції неправильними. Як Ви відреагуєте?
Нестор Шуфрич
Тут мене просять оголосити результати опитування. Ви знаєте, тільки 9 слухачів висловилися за реформу. І 190-проти. Мене трошки вражає, що українці хочуть і далі жити при авторитарній владі!
Ірина Халупа
Сьогодні 50-річниця смерті Сталіна. Київський міжнародний інститут соціології, який провів опитування щодо цієї дати констатує не зовсім втішні факти щодо українських виборців. Більше 50% опитаних сказали, що сильний лідер, “сильна рука”, господар може зробити для держави більше, ніж будь-які закони...
Нестор Шуфрич
Пане Вінський, нам з цього треба буде ще багато думати. Треба просто зробити аналіз.
Стосовно ж призначення глав адміністрацій. Якщо Ви уважно слухали, шановний пане слухач, президент сказав, що призначає їх все ж таки прем’єр-міністр, а це позначає, що в майбутньому буде призначати Верховна Рада і коаліція. Тобто це буде якісно новий момент. Інше питання – стосовно двопалатного парламенту. Я вже звернув увагу, що це буде предметом дуже серйозної дискусії. Який буде остаточний варіант – ми ще не знаємо. Але однозначно, що головна ( або єдина ) палата буде пропорційно обрана і представлятиме політичні сили, які будуть відповідати перед народом за те, що вони роблять. Я переконаний ( за освітою я історик), що сьогодні ми не готові давати через обраних губернаторів авторитарну владу в регіони. Це питання майбутнього, можливо, не такого далекого. Але сьогодні Україна має “одягнути” на себе дуже складний для неї демократичний механізм, Те, що сьогодні 190 проти реформи і 9 слухачів – за авторитарний режим - ще раз показує, що нам багато що треба буде пояснювати і багато над чим працювати.
Ганна Стеців
Мені здається, що справа тут не в Сталіні і не в тому, що люди хочуть авторитарного лідера. Думаю, справа тут трошки в іншому. Пане Вінський, як Ви вважаєте?
Йосип Вінський
Я абсолютно в цьому переконаний. По-перше, люди відчувають подвох, який просто відчувається у виступі президента. По-друге, іде екстраполяція негативного ставлення до особи на те, що вона говорить. Думаю, люди, які готували цю реформу, зробили непродуманий крок, коли “зав’язали” реформу на ім’я президента Кучми.
Це, можливо, спеціально придумано, щоб викликати негативну реакцію з приводу цієї ситуації. Я переконаний, люди прекрасно розуміють, авторитарний режим в нашій державі - це тупикова ситуація. І наслідки, які є сьогодні, ми ж розуміємо –це наслідки в тому числі і діючої системи влади. Змінити ситуацію в державі без зміни політичної системи неможливо.
А з другого боку, це робота нам, політикам. Очевидно, треба бути відкривати широку дискусію. І за два –три місяці, коли ми добре пояснимо цю реформу і люди зрозуміють, що шлях в Європу неможливий без політичної реформи, реагування буде іншим. І оцінки будуть, напевно, інші. Мені здається, сьогодні люди просто ще не готові адекватно відреагувати на ці речі.
Нестор Шуфрич
Дозвольте маленький коментар. Ви знаєте, у нас сьогодні є два президенти України. Перший – ми теж по-різному до нього ставились, хто його любив, хто його ненавидів, але це є перший президент України.
Ірина Халупа
А Ви його любите, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Я його люблю. Відверто скажу, я Леоніда Макаровича люблю. Він взяв на себе відповідальність і пішов новим, невідомим для нього шляхом. Але це став шлях незалежності України.
Ганна Стеців
Чи він пішов, чи його штовхнули події і народ?
Нестор Шуфрич
Треба знати Леоніда Макаровича, що він пішов-таки. Давайте поважати нашу історію принаймні.
Йосип Вінський
Це приємна згадка для демократії України.
Нестор Шуфрич
І я переконаний, що через декілька років ми будемо згадувати Леоніда Кучму як людину, яка взяла на себе відповідальність міняти політичну систему в Україні, взяти на себе певний негатив і відповідальність, і повірте, він це робить не заради себе, а заради України. Адже наступних глав адміністрації буде узгоджувати вже зовсім інша людина, а пропонувати буде прем’єр-міністр на підставі виборів до парламенту.
Ганна Стеців
Мені здається, дуже важлива відповідь на питання, хто буде ця зовсім інша людина. І мені здається, що не без врахування того, хто буде ця інша людина, і готувався цей законопроект, пане Вінський?
Йосип Вінський
Я думаю, на з’їзді опозиції, який був 2 березня, у виступі Олександра Мороза така була фраза: «Від царя Іуди до царя Леоніда не було доброго царя» і я думаю, що це принципово. Якщо сьогодні суспільство визріє для того, щоб цю реформу зробити, щоб не було в Україні царів більше, ні сьогодні, ні завтра, ні післязавтра, це принципова річ. І якщо до цього буде долучений Леонід Кучма, то можливо йому багато з того, що він накоїв, і пробачиться. Якщо він реально хоче ці речі зробити.
Ганна Стеців
Але наші слухачі далі голосують проти: 271 слухач вже – проти, і лише 9 – за.
Михайло Гончар
Я би не абсолютизував ці цифри. По-перше, кожна радіостанція має свою аудиторію. Це перші, це емоційні оцінки. Але я би хотів на іншому зосередитись. Справді, суспільство буде завжди не готове для якихось новацій. У цьому і полягає роль політичної еліти, щоби суспільство підготувати до цього, довести це до суспільства. Звичайно, тут є проблема довіри суспільства до політичної еліти. І пози всяким сумнівом, далеко не всі ідеї, що були висловлені сьогодні, зокрема, щодо двопалатного парламенту, є безсумнівними. Я тут погоджуюсь з паном Вінським, оскільки двопалатний парламент – це ускладнення політичної структури, це ускладнення системи ухвалення рішень, не тільки політичних, а й тих, які вплинуть на економічний розвиток країни. І таким чином ми всі добре знаємо з теорії систем, що більш складна система, чим більш в ній ланок, тим менш надійна, і особливо менш надійна вона в екстремальних ситуаціях. Виходячи з цього, не можна її ускладнювати, як сказав слухач, «введенням принципу обрання губернаторі». Тому ще це взагалі призведе до децентралізації країни. І в таких умовах якщо все таки буде вирішено піти на формування двопалатного парламенту, мені здається, що в цей перехідний період повинні бути посилені функції Ради національної безпеки й оборони. І це дуже важливо, бо цей період не буде простим і стислим в часі, як це здається зараз.
Ірина Халупа
В нас є слухач, який вже давно-давно чекає, щоби відреагувати на виступ президента. Я лише коротеньку замітку зроблю щодо цієї статистики, яку ми маємо сьогодні за участю наших слухачів. Може це справді є незнання, оскільки поки що в українського мало хто питав, яку систему він хоче, і може треба розтлумачувати, які плюси, яка користь буде з тієї системи для пересічного українського обивателя. У нас на зв’язку пан Василь з Києва:
Слухач
Добрий вечір, по-перше, президент у своєму виступі декілька разів посилався на результати референдуму, це відверте лукавство. Я посилаюсь на свою рідню, мова йде про сотню людей, жоден з них не підтримав ті пропозиції, які вносив на референдум пан Кучма. По-друге, щодо двопалатного парламенту, я вважаю, що це нонсенс для України, і тут я радий з того, що учасники дискусії у студії радіо «Свобода» поділяють мою думку. Я за вибори губернаторів – буде менше клановості. Пан Шуфрич каже, що буде ускладнена система керівництва державою, це не так, це не відповідає дійсності. Буде ускладнена схема проведення кланового керівництва, я погоджуюся, більше демократії буде. І насамкінець - про результати телефонного опитування. Ви тут праві, голосують скоріше не проти зміни системи, а проти пропозиції Кучми. Бо народ України асоціює все те, що вноситься, з діями Кучми, все, що він зараз робить і пропонує, народом відкидається. Дякую.
Ірина Халупа
Дякуємо Вам, пане Василю. Так, панове, ось деякі ідеї, деякі зауваги нашого слухача, на які варто відгукнутися, чи не так, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Дякую за можливість відповісти слухачеві. Я би хотів звернути увагу щодо обрання губернаторів.
Ірина Халупа
До речі, дуже багато людей нарікають на цей термін, і наші слухачі пишуть і дзвонять, щоб ми його не використовували.
Нестор Шуфрич
Вибачте, я хочу ще раз повторити, губернаторів обирають в країні, де є федеральна система устрою держави. У нас сьогодні не федеральна система. І ми сьогодні відверто не готові економічно до федералізації, нам ще потрібно закріпити нашу економічну незалежність. А якщо ми почнемо все розтягувати, я переконаний, повірте мені, я працював дуже довго і в бюджетному комітеті, ми сьогодні не готові, хоча ми вже певну владу децентралізуємо і так. Щодо того, що дехто говорить, що проти реформи Кучми, але не проти реформ взагалі, ви знаєте, історія тут розсудить, але на жаль той хто сьогодні явно є симпатиком людей, які настроєні проти влади, Віктор Ющенко, він якраз є тою часткою нашого політикуму, яка блокує реформу політичної системи. І сьогодні треба людям довести, що авторитарна система влади себе вичерпала і заради можливості будівництва демократичного суспільства, де якраз прихід окремих кланів до влади не буде можливий, адже дуже серйозна буде роль і самої опозиції, от заради цього ми зараз і йдемо на цю реформу.
Ірина Халупа
Пане Шуфрич, Ви вважаєте, що це авторитарна система влади, то чому об’єднані «есдеки» підтримують її?
Нестор Шуфрич
Ні, ні, ні. Будьмо уважні. Подивіться нашу програми, ми вже під час виборів у березні 2000 року в своїй програмі ще до початку цього процесу сказали, що майбутнє України в парламентсько-президентській формі правління. Я погоджуюсь, що такі схожі тези були, до речі, й у Віктора Ющенка, він саме з цим ішов на вибори, але чомусь змінив свою думку.
Йосип Вінський
У мене коментар з приводу обрання губернаторів. Я хотів би відкинути тезу про те, що якщо будуть обирати – умовно кажу губернаторів – це будуть голови адміністрацій, то це буде розвал держави. Вибачте мене. Голова міста Києва, в якому живе два мільйони шістсот тисяч населення, обирають, і нічого не розпадається. Чому не обиратися голова Чернівецької області, в якій живе один мільйон? Тобто ця теза про розвал не витримує ніякої критики. Голова міста Дніпропетровськ, де мільйон населення, обирається, чому не може обиратися голова Тернопільської області, де живе той самий мільйон людей?
Ганна Стеців
Або Запорізької. До речі, нам щойно задзвонили з Запоріжжя, що там перервали нашу передачу і в Запоріжжі нас уже не чують.
Михайло Гончар
Абсолютно треба вірити людям, люди наші розберуться, як не сьогодні, то завтра розберуться, треба йти європейським вибором, треба йти в Європу, Європа – це демократія, це цінності, які сьогодні визнаються як провідні цінності світу. Якщо України має намір рухатись туди, без цих речей про це говорити нема чого.
Ганна Стеців
Ось що ще пояснюють наші слухачі. Чому саме так вони голосують, а на цю хвилину 329 слухачів проголосували проти ініціативи Кучми, вони кажуть, що Кучма не переконаний, чи його наступником його стане його людина, тому він хоче обмежити президентську владу, а наші слухачі переконані, що наступним президентом буде кандидат від опозиції.
Йосип Вінський
Все одно треба обмежити, добрих царів не буває. Хто би не був, добрих царів не буває, всі царі погані.
Нестор Шуфрич
До речі, ми маємо всі можливості дізнатися, хто буде наступним президентом України по цій системі, якщо ми не проведемо реформу, то ми вже через рік будемо відчувати наслідки своєї помилки, а я переконаний, що це буде помилкою. А те, що не стане людина, яка є близька до президента, майбутнім президентом, я в цьому не переконаний. Адже перед виборами самого Кучми на другий термін всі говорили: Кучма ніколи не буде президентом, але люди його переобрали. Саме ті 329 проти 14-ти, хто сьогодні проти реформи, проголосують за представника влади, тому що вони не будуть готові до змін. Так, вони не будуть говорити, що той чи той представник опозиції – це є добре, але цих ми знаємо, при них є певна стабільність, і ми таки проголосуємо за них. І це дуже велика відповідальність, і ми в майбутньому переконаємось.
Ірина Халупа
Панове політики, дамо неполітичній особі слово, а тоді попрощаємося. Пане Гончар...
Михайло Гончар
Все ж таки якщо повернутися до теми економічної, то бачите, що навіть у нашій студії обговорення показують, які неоднозначні оцінки серед трьох учасників сьогоднішнього круглого столу. Можна уявити, яка буде палітра політичних оцінок в середовищі народних депутатів, в середовищі політичного істеблішменту, я вже не говорю про суспільство в цілому. Я знову повертаюся до того, що нам важливо для того, щоб зберегти той економічний поступ, знайти той вектор, який об’єднає зусилля і дасть можливість продовжити економічний поступ України, який є дуже ніжним паростком.
Ірина Халупа
На жаль, час закінчувати. Дякую гостям і слухачам. Залишайтесь з радіо «Свобода», де, ймовірно, ми ще повернемося до обговорення президентської ініціативи.
