21 березня 2003 року
Зиновій Фрис
Війна проти режиму Саддама Хусейна. Що думають в Україні про геополітичні аспекти іракської кризи? Роль ООН в нинішній міжнародній ситуації. Що можна очікувати в майбутньому від цієї організації? Така тема нашої передачі. Вітаємо наших слухачів і гостей в київській студії. А в гостях у нас: Олександр Скипальський, генерал-лейтенант, начальник головного управління розвідки Міноборони у 1992-97 рр., президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, Володимир Майстришин, голова підкомітету Комітету з питань бюджету Верховної Ради України. І третій наш гість – ще один народний депутат з фракції БЮТ – Степан Хмара. Перед початком передачі його ще не було, але сподіваюсь, що він ось-ось прийде.
Дякую вам, шановні гості, за небайдужість до радіо “Свобода” і, водночас, небайдужість до наших слухачів, які проведуть початок цього вечора з нами, з передачею “Вечірня “Свобода”.
Війна в Іраку стала реальністю. Як написала британська “Financial Times” - уперше за своє 35-ти річне правління Саддам Хусейн зіткнувся з противником, що здатний покласти край цьому режиму. Ця війна не скінчиться доти, доки іракського лідера не усунуть від влади або не оголосять мертвим. Нинішній прорахунок Хусейна, котрий знехтував пропозицією емігрувати з країни, може виявитися для нього фатальним і останнім. Цей прорахунок загнав Саддама у пастку.
Річар Перл, голова Ради з оборонної політики, це консультативний орган при Пентагоні, в британському часописі написав, що царство терору Саддама Хусейна невдовзі припинить своє існування. Однак Саддам піде не один. Він візьме з собою ООН. Не всю, звичайно, Організацію. Залишиться добре функціонуючі органи ООН, залишаться творчі функції, припиняться порожні балачки в Штаб-квартирі. В Іраку помре лише фантастична думка про те, що ООН може бути засновницею нового світового порядку.
З Ричардом Перлом в світі погоджуються далеко не всі. Не всі погоджуються з ним і в Україні. Лідер партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко коментуючи початок воєнних дій в Іраку, торкаючись ролі ООН заявила:
Юлія Тимошенко
Я думаю створений прецедент, коли руйнується той світовий порядок, який трішечки стабілізувався після останньої світової війни. Руйнуються всі цінності, руйнуються статуси міжнародних організацій. Зрозуміло, що після того, як ООН прийняла рішення, а США його проігнорувала, ООН просто повинні розпускати, бо Організація вже свою функцію не виконує. Це йде докорінна зміна світових порядків, світових пропорцій, балансів і так далі. І такий початок дуже і дуже небезпечний для всього світу.
Зиновій Фрис
Йде докорінна зміна світового порядку, це небезпечно, – вважає Юлія Тимошенко. Отже, ми маємо дві діаметрально протилежні точки зору на події, що останнім часом відбуваються в світі. І моє перше запитання до генерала Олександра Скипальського. Ми дуже часто чуємо, що після 11 вересня 2001 року світ змінився. І в цьому ніхто не сумнівається. Але 10 років тому сталася ще одна подія, зазнала краху радянська імперія і вся комуністична система.
Пана Скипальський, з точки зору людини питання геополітики для якої є дуже близькими, чи не видається вам, що в той час, як світ радикально змінився і продовжує змінюватися, значна частина людей, я маю на увазі людей впливових, які так чи інакше вирішують долі світу, змінюватися не поспішає? Не хоче приймати нових реалій, нових викликів часу. Включно з питанням ролі ООН. Чи тут справа в чомусь іншому?
Олександр Скипальський
Добрий вечір. Я приєднуюсь до вашої посилки. Дійсно, що з такими титанічними змінами, пов’язаними з руйнацією Радянського Союзу, з його розпадом, зникненням Варшавського Договору, тобто з тими впливовими історичними зрушеннями, світ безумовно змінився. Світ здригнувся 11 вересня. Бо ніхто не сподівався, що така потужна, могутня держава може отримати такий дошкульний, такий жорстокий удар за своє, якщо хочете, сите благополуччя.
І безумовно, що отакі подібні ситуації змушують робити перегрупування сил. Сьогоднішній світ є іншим, ніж він був два роки тому. Я розумію, що у нас обмаль часу, тому не зможу далі розвивати та аргументувати ці посилки, але хочу відповісти вам, що навіть на одній яблуні яблука не одночасно достигають. Достигає спочатку одне, потім друге, два, три, десять... І тільки потім йде масове достигання яблук. Так і в суспільстві. Безумовно, що багато людей не може вписатися в такий стрімкий час, особливо, що стосується галузі геополітики. Але оскільки ви, пане Зиновію, згадали виступ пані Юлії, думаю, що тут вже є Ступан Хмара, який докладніше пояснить...
Зиновій Фрис
Пане Хмара, ви, очевидно, знаєте точку зору Юлії Тимошенко. Ви, як член її фракції, якщо ви слухняний і чемний член фракції, то ви, очевидно, думаєте те саме, що і Юлія Тимошенко. А чи є у вас своя думка, що відрізняється від думки Юлії Тимошенко про сучасну роль ООН?
Степан Хмара
Це думка нашої політичної сили. Я вчора частково висловив її на Верховній Раді. На жаль, було обмаль часу, лише 1 хвилина. Тому, що повного обговорення не було. Я хотів би трошки далі вийти за це. Ми повинні сьогодні звернути особливу увагу, як ніколи, на моральність в політиці. Тому що саме аморальна політика породжує страшенну несправедливість. І як похідне, ми маємо тероризм, ми маємо несправедливі війни, ми маємо жертви, страждання. І все це йде під прикриттям великої брехні.
Я вважаю, що на даний час, я не хочу сказати Америка, бо Америка дуже велика і там багато різних думок, і я дуже поважаю американців, і там є у мене чимало друзів. Але я хочу сказати, що мабуть, нинішня політика пана Буша, як президента, одна з найневдаліших. І він зробив надзвичайно велику помилку, розв‘язавши якраз теперішню війну в той час, коли конфлікт можна було вичерпати мирними засобами. А якщо така можливість є, то не треба вдаватися до війни. Це моє глибоке переконання.
Ми вже бачили коли загнаний, так би мовити у “п‘ятий кут” Саддам Хусейн, почав серйозно роззброюватися і допускати скрізь міжнародних інспекторів. Дуже видно, що Бушу це не потрібно. Йому потрібна якраз війна. Я думаю, Буша підвела та частина політичних і фінансових сил в Америці, які штовхнули його на цю дуже небезпечну для Америки авантюру.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Хмара. Отже, ви категорично виступаєте проти цієї війни. Про те, що зробили США і їхні союзники було правильним кроком, говорить, знову я повертаюся до Ричарда Перла, голови консультативної комісії при Пентагоні. Отже він запитує: Чи є Рада безпеки ООН закладом, що більше ніж інші здатна забезпечити порядок і врятувати нас від анархії? Історія дозволяє припустити, що ні. ООН виникла після війни, яку не змогла попередити Ліга націй. Ліга не була спроможна відповісти на дії Італії в Абіссінії. А якщо це би і трапилося, вона не змогла би протистояти нацистській Німеччині.
Під час “холодної війни” Рада безпеки була безнадійно паралізована. Радянська імперія впала, а Східну Європу звільнила не ООН, а мати всіх коаліцій - НАТО. ООН відмовилася від участі у справах Близького Сходу у 1967-73 роках, коли Ізраїль сам був змушений себе захищати. Будучи свідком численних агресивних дій Слободана Мілошевича, ООН не змогла зупинити війну на Балканах. Врятування мусульман у Косові не було справою рук ООН. Це питання ніколи не діставало схвалення Ради безпеки. Фолклендські острови врятувала не ООН, а Великобританія. Ці факти можна було б ще наводити довго.
Тому у мене запитання до ще одного нашого гостя Володимира Майстришина, голови підкомітету комітету з питань бюджету Верховної Ради України. Чи взагалі може світова громадськість, чи якісь окремі країни, ставити питання про нову роль ООН? Хіба ООН – це якась “свята корова”? Якщо ця організація не виконує своїх функцій, то чому б не визнати цього і спробувати зробити її діяльність ефективнішою?
Володимир Майстришин
Ви якраз зараз влучно ще раз нагадали, що я є член парламенту і голова підкомітету Комітету з питань бюджету Верховної Ради . Я хотів би розвернути нашу дискусію в інший напрямок. Цифри такі, що сьогодні один день війни, за деякою інформацією, коштуватиме США 1 мільярд доларів. Зважимо на першу цифру. Є така теза, що злиденність є джерело живлення тероризму. Тому, чим більше ми будемо породжувати чи не помічати злиденність, тим більше в нас буде таких речей, які ми сьогодні бачимо. Ще є така теза, яку ви сказали, що сьогодні транснаціональні інтереси штовхнули Президента США на якісь бойові речі.
Чому б сьогодні не використати, можливо, нову ідею? Якщо ми говоримо про комерційну діяльність, то ми знаємо тезу, що 5% від комерційної діяльності потрібно покласти на рекламу, інакше будуть проблеми. Давайте також таку саму тезу введемо, що 5% від доходу транснаціональних компаній, чи всіх компаній, які займаються ефективним бізнесом в світі, треба покласти на подолання злиденності. Робочі місця.
Давайте думати, що сьогодні більша половина людства нашої земної кулі проводить своє буття в злиденності. Мабуть з цієї сторони підійти. Тому, що ви правильно говорите, що сьогодні є певні недоречності Ради безпеки ООН, яка, можливо, показує, що сьогодні немає ефективного впливу на ті, чи інші дії тих же США. Ви знаєте, що сьогодні проблема Франції, що вона не підтримує рішення щодо військових дій. Давайте звернемо увагу, що дуже багато підприємців, ця інформація доступна, мають великі інтереси в Іраку. Проблема Росії також полягає, мабуть, в цьому аспекті, також великі інтереси там. Ви мене запитали: що треба робити? Я кажу: давайте думати, можливо, в сторону економіки.
Зиновій Фрис
У бік економіки без війни. Дякую, пане Майстришин, і пане Скипальський, я знову до Вас. Пан Майстришин згадав Францію, Росію, я маю цитату від Тімоті Еша, він працює в Оксфордському університеті, відомий вчений геополітичних питань, сказав таке: «Коли Франція виступає разом з Володимиром Путіним і напівдемократичною Росією, яка влаштувала різню в Чечні, а також з напівдемократичним Китаєм, щоб на якийсь час полегшити життя Саддаму Хусейну, - це не найрозумніший шлях для руху в багатополярному світі». Ось така цитата, і очевидно, пане Скипальський, у Вас з цього приводу є якась думка, тому що пан Майстришин якось перевів усе в площину економіки. А ми все ж таки почали нашу розмову саме про те, що світ змінився, геополітика змінилася, але частина людей просто не хоче цього визнавати.
Олександр Скипальський
Справді, я почну з того, що є такий мудрий вислів – коли припиняють розмову політики і дипломати, починають розмову генерали і гаубиці. Тому насмілюсь відійти від системного підходу оцінки геополітики і перейти до того, що вже обговорювалося й напевно є головною темою – це війна в Іраку. Я поділяю тезу поважної людини, мною шанованої – Степана Хмари, що багато в чому є результатом політики подвійних стандартів. Давайте будемо казати так: чому не було такої політичної тріскотні, таких амбіцій політичних, коли ті є американці наводили порядок з талібами в Афганістані? Росія посприяла. Чому? Тому що безпосередньо Росія відчувала загрозу, що вона зіткнеться через рік-через два з талібами на своєму південному кордоні. Вона дозволила розмістити певні частини американські й таке інше. Чому мовчала Франція і Німеччина? Тому що в бідного афганського народу там не було їхніх меркантильних інтересів. Франція щонайменше 35 відсотків енергоносіїв технологічно забезпечує як в ту, так в іншу сторону використовує у власних інтересах. Точно так і Німеччина. Дійсно потім ми перейдемо на питання долара і євро, але щоб не відходити від цієї системи, а повертаючись - що до цього призвело, то тільки отака гра політиків, які не впоралися, довела ситуацію до того, що почали «говорити» зброєю. І це абсолютно закономірне явище. Я сподіваюся, що Організація Об’єднаних Націй також, яка після Другої світової війни також дещо зажиріла, почне розуміти, що не тільки отримувати великі валютні кошти як зарплату і демагогією займатися, а ще треба нести відповідальність. І сьогодні безумовно ООН, постійні її члени повинні нести принаймні моральну відповідальність за провал своєї діяльності.
Зиновій Фрис
І в продовження цього, пане Скипальський, я вже згадував Річарда Перла, ще одна його цитата, він каже: «Постійні невдачі Ради Безпеки домогтися виконання своїх резолюцій, а їх по Іраку було 1., однозначно говорить про те, що Рада Безпеки для цього завдання не підходить. Залишилася лише коаліція тих, хто готовий діяти. Ми не вважаємо ці дії загрозою новому світовому порядку, ми повинні визнати, що вони навпаки є кращою надією для цього порядку і правильною альтернативою постійним невдачам ООН». А зараз я хотів би зробити невеличку паузу у вигляді листа нашого слухача, буквально сьогодні мені з Києва передали свіжу пошту, і вірш від Івана Кирєєва з Шепетівки має назву «Грізний батальйон» про відрядження хімбатальйону до Кувейту. З цього вірша ви, дорогі слухачі й гості студії, зрозумієте, що автор Іван Кирєєв негативно ставиться до відрядження до Кувейту хімбатальйону.
«Чекає древній Вавілон на український батальйон Араби на коліна впали, покуштувати хочуть сала, Там буде Кучма з булавою і поведе його до бою, Табачник буде комісар, а це бактерія - не жарт, Піде в шеренгах і Литвин, арабам прочитає він, Що громадянськеє суспільство тепер вже буде з новим змістом, Троянди виростуть в пісках з появою Медведчука, Теж поведе свою хімроту на ту, що упаде, мерзоту, Тримати буде свій бунчук уже підтоптаний Марчук, Безпечно буде крокувати і про штани не забувати, А як впаде завіса диму, побачимо, що буде з ними, І що присунеться додому од грізного хімбатальйону».
Ось такий лист-вірш від нашого слухача. Мені важко сказати, наскільки така точка зору, негативне ставлення до факту відрядження характерні для всієї України, тому я запитаю наших гостей. Хто з Вас готовий відповісти, яка все ж таки громадська думка в Україні щодо відрядження. Пане Хмара, може Ви?
Степан Хмара
Давайте трошки заощаджувати час, бо ми багато часу тратимо на вірші, а ефіру мало.
Зиновій Фрис
Ефіру мало, але слухачів поважаймо також. Будь ласка.
Степан Хмара
Я поважаю дуже Кирєєва, це відомий радіослухач, дуже активний, часто пише на «Свободу», я поділяю його думки, і власне хотілося б перевести нашу розмову в русло інтересів України і взагалі чи правильно робить Україна і таке інше. Хочу відразу сказати, що безперечно абсолютна більшість негативно сприймають відрядження українського батальйону, тому що якраз всі мислячі громадяни України розуміють, що таким чином Кучма хоче відкупитися, позбавитись американського тиску, щоб йому американці простили ті його тяжкі гріхи, насамперед, щодо незаконної торгівлі зброї, та інші злочини.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, Ви вважаєте, що це єдина причина – що Кучма хоче відкупитися?
Степан Хмара
Так. Я вважаю, і не тільки вважаю, а глибоко переконаний і знаю, як розвивалися ці події. Це була ініціатива саме від оточення Кучми послати батальйон, ніхто не просив спочатку, це нав’язано було Кувейту. І підтвердженням тому, що ніхто не просив, це є блюзнірство і вищого ступеня аморально, коли український батальйон посилається в Кувейт, одну з найбагатших країн світу за рахунок бюджету України! Дуже мізерного. В той час, коли в нас епідемія туберкульозу, коли в нас десятки тисяч безпритульних дітей, коли в нас немає грошей в лікарнях для того, щоб перев’язувати рани хворим! І ті політики, які говорять, що це морально, ну, я вже не кажу про таких, як Кравчук, це людина, професія якого – брехати все життя, він інакше й не буде. І говорити про якусь мораль, що ми виконуємо моральний обов’язок – допомогти потерпілим в Кувейті в той час, коли багатий Кувейт міг би принаймні заплатити дуже добру платню нашим тим військовим з хімбатальйону. Більше того, може в Україні взагалі появилися добровольці-фахівці, які би туди поїхали, і Кувейт міг би їм платити великі гроші. А тут від бездомних дітей бандитський режим Кучми відбирає ті копійки нещасні, щоб послати батальйон в Кувейт, в зону бойових дій для того, щоб рятувати свою шкуру. І він вже певним чином чогось і добився. Вчора, наприклад, офіційно посол Сполучених Штатів Америки пан Паскуаль подякував президенту Кучмі за посилку батальйону.
Зиновій Фрис
Дякую. Пан Скипальський, чи варто тільки з цим пов’язувати те, про що каже пан Хмара, ті всі скандали, які були, з відрядженням батальйону, чи це найголовніше в цій ситуації?
Олександр Скипальський
Я категорично не погоджуюсь, що це найголовніше. Це збіг певних обставин, але найголовніше, що тут проявляються стратегічні інтереси України. Давайте будемо казати так, Скипальський, Хмара приходять і відходять, президенти приходять і відходять, а стратегічні інтереси України для мене є найдорожчі й найважливіші. Тому в даному випадку я поділяю і повністю підтримую відрядження нашого батальйону, тим більше, що я знаю атмосферу морального духу цього батальйону. Там абсолютно всі добровільно їдуть, я вже не кажу про те, що навіть якби це було не добровільно, я в цьому маленький крок такого, знаєте, напівпереляканого українця дійти рішення, яке б відповідало достойному хоча б європейському рівню, а той світовому. І тому я не хочу сказати, що ця гра є тільки на користь президентові. Крім того, давайте так казати, як би ми не ставилися до президента, до нього ставляться дуже багато людей негативно, все таки ми українці, і чому ми не можемо навіть в даному випадку дозволити Кучмі в цьому питанні стати українцем? Я наприклад скажу, що я вчора бачив, коли виступав у парламенті Марчук, я його дуже добре знаю, і той хто цікавиться ситуацією, знає, що в нас не завжди прості відносини, але він вчора виступив як сміливий, порядний українець, захищаючи українські інтереси.
Степан Хмара
Говорити тут про порядність, пане Олександре...
Олександр Скипальський
Я кажу про стратегію. Побачите, пройде 2-5 років, щонайменше, і абсолютна більшість людей зрозуміє, яка це корисна, яка це, як хочте, гуманна подія, якщо наш український батальйон так само як це він робив в Боснії і Герцеговині, як він це зробив в Косові, так це зробить в Кувейті. Я Вам скажу, що, безумовно, кожне життя воно дуже важливе і не хотілося б, щоб наші хлопці воювали там під виглядом чиїхось інтересів.
Степан Хмара
Ви знаєте, мені близький кувейтський народ, але мені ближчі голодні українські діти і туберкульозні хворі, які не мають медикаментів і епідемія туберкульозу сьогодні бушує в Україні. Ви розумієте? І говорити про це, що Ви говорите... Марчук - це, взагалі, кат українських патріотів, це людина брехлива, це людина, яка разом з Кучмою продають наші інтереси Росії. Адже захист Кучми - це є здача України Росії. Однозначно.
Олександр Скипальський
Не треба кидати в один стакан все.
Степан Хмара
І послаблення тиску на Кучму, а вданому випадку є послаблення і зовнішнього тиску на Кучму - це загроза для національних інтересів України, тому що Кучма все здасть з печінками. Ніколи він не був і не буде українцем. Він ганебний малорос.
Олександр Скипальський
Безумовно, але давайте я вам приведу контраргумент. Ми з Вами не один раз дискутували на тему Чечні. Чому Ви так емоційно сьогодні не захищаєте чеченський народ, там гинуть люди, чому Ви не піднімаєте так гостро питання? Там також відбувається ...
Степан Хмара
Вибачайте, я ще тільки війна почалася...
Володимир Майстришин
Панове, дайте і мені висловитися.
Зиновій Фрис
Пане Майстришин, пан Хмара згадав про те, що оцих хлопців з хімічного батальйону все ж таки фінансуватимуть з українського бюджету. Вибачте, що я цього не знаю, але мені доводилося чути неодноразово, що гроші членам цього батальйону платитимуть не з українського бюджету. Ви як представник комітету з питань бюджету у Верховній Раді проясніть, будь ласка, це питання для наших слухачів.
Володимир Майстришин
Дякую, що це більш фахове таке питання до мене. Ви знаєте, я прийшов з реальної економіки. Я колишній підприємець до того як набув статус народного депутата і хочу тут, мабуть, допомогти Степану Хмарі, ось в якому плані... Сьогодні у нас є програма подолання СНІДу і туберкульозу…
Степан Хмара
Мені не треба допомагати. Мені не треба допомагати, вибачайте, і цей менторський тон... Розумієте, я старіший парламентарій і в мене є досвід чималий. Так що Ви допомагайте краще тим, кому треба.
Володимир Майстришин
Я абсолютно не заперечую. Я собі допоможу, добре?
Але я хотів би зазначити, що на сьогодні наш бюджет більше, ніж на 30% фінансується світовою спільнотою. І та ж програма подолання туберкульозу і СНІДу сьогодні фінансується Світовим банком. Я до чого це веду. Є у нас відомий вчений Дмитро Ліхачьов, який якось, коли була така серйозна ситуація в Росії щодо визначення буде однопалатний, чи двопалатний парламент, заявив:«Ви що збираєтесь референдум робити з цього питання? Ви збираєтесь в людей, які не підготовлені запитувати такі серйозні речі?»
Сьогодні є Конституція України, яка говорить, що ми є країна інтегрована у світову спільноту. Є сьогодні позиція, яка говорить, що президенту надано право визначати зовнішню політику України. Друге, зважимо далі на економіку.
Степан Хмара
Перепрошую, політику зовнішню визначає Верховна Рада, а здійснює її президент. Але визначає пріоритети зовнішньої політики Верховна Рада.
Володимир Майстришин
Президент має повноваження визначати зовнішню політику.
Я хотів би перевести розмову на економіку. Сьогодні, якщо ми будемо зовсім відволікатися від загальносвітових проблем... А в чому сьогодні проблема? Сьогодні ми говоримо про те, що наш батальйон відправляють в Кувейт. Для чого? Якщо, не дай Бог Ірак розпочне хімічну війну, тобто, війну, яку тільки він розпочинав у світі і є досвід, то ми готові допомогти мирному населенню. Якби на Ірак здійснили хімічний напад, ми б допомогли йому. Тому що у нас є такий батальйон. У нас є турбіни, у нас сьогодні є літаки і хімічний батальйон є також тією родзинкою України, яка дає нам змогу виділитися на рівні світу.
Степан Хмара
Справді, якби Кувейт був бідною нещасною і голодною державою, то я згоден, що батальйон за рахунок українського бюджету треба було відряджати. Але, коли це багатюща держава, а ми бідна поки що, тому що нинішня влада обдерла нещасний народ разом з олігархами кримінальними, то, вибачайте. А те, що Ви кажете, що бюджет фінансується світовою спільнотою на 30% - це , по-перше, не відповідає дійсності, а по-друге, на чужий каравай рот не розкривай.
Нам треба виводити економіку з тіні, боротися з контрабандою і т.д. Нам тоді не треба буде допомоги ззовні і тих подачок. Чому сьогодні епідемія корупції не спадає? Та тому, що кримінальна влада потурає всім цим справам. Не виводиться економіка з тіні і понад 60% ми не отримуємо в бюджет. Пане Майстришин, я не повинен Вас повчати, ви член комітету з бюджету.
Володимир Майстришин
Що стосується економіки, Ви дуже правильно говорите. Дійсно, велика проблема з тіньовою економікою. Але я знову звертаю Вашу увагу, що ми сьогодні є країною, яка інтегрована в світову спільноту і не витримувати певних тез поведінки у цій світовій спільноті, дуже складно.
Олександр Скипальський
Пане Зіновію?
Зиновій Фрис
Мені подобається, що наші гості, не дочікуючись запитань з Праги, самі вступають в розмову, самі дискутують. Я про такі передачі завжди мріяв. Будь ласка, пане Скипальський.
Олександр Скипальський
Я хотів би з геополітичної і стратегічної площини, спуститися на площину економічну і політичну.
Зиновій Фрис
А здається, ми вже спустилися...
Олександр Скипальський
Коли ми вже спустилися, я їм залишу економічні питання, а підійду до політичного, а бо такого внутрішньополітичного протистояння. Мені дуже сподобалися виступи тих депутатів, які зрозуміли, що в Україні у даному випадку є сили, які хочуть ізолювати, поставити під свій вплив і, подивіться, ті сили учора найбільше гальмували ухвалення такого рішення.
Я як людина військова хочу повернутися до третього, військового аспекту. Тим більше, що сьогодні політики вже можуть помовчати трошки, бо там говорять гармати, говорять генерали. Щодо оцінки участі нашого батальйону як військового підрозділу, я Вам скажу лише одне, як говорили класики військової думки: «Солдат є лише тоді, коли, або він воює, або в маневрах». Ви знаєте, в якому становищі сьогодні наші збройні сили, хотілося, щоб вони були кращими: не стріляли по власних літаках і власних будинках. Крім того, попрацювавши 3 роки заступником міністра з надзвичайних ситуацій, я знаю реальну ситуацію в наших рятувальних підрозділах. І не дай Боже, якщо щось трапиться з нашими реакторами, ми можемо знову опинитися в такій ситуації, що голими руками 18-річні хлопці будуть збирати знову з реактора радіоактивні речовини. А тут ми будемо мати півтори тисячі професійно підготовлених осіб, які пройшли вишкіл в гарячих точках. Саме там гартується солдатська душа. І як людина військова, я дивувався, коли вчора наше військове керівництво сиділо і мрукало там десь в дудку, не висловивши позицію, тому що народ сьогодні не розуміє, що ж відбувається? На жаль, не має у нас ЦК, який би пояснив, що відбувається і так далі. У нас недостатньо сьогодні роз’яснювальної роботи перед власним народом.
Як людина військова, я вважаю, що найдіть серед батальйону, хоча б одну людину, яка б сказала, що мене туди посилають , а я не хочу, тоді ми змінимо думку.
Степан Хмара
Пане Олександре, Ви мені скажіть, а якщо вони будуть інвалідами, каліками і не має в угоді умов цих підписаних з Кувейтом, хто буде годувати їх і їхніх дітей?
Олександр Скипальський Пане Степане, Ви мене знаєте і я знаю Вас. Я Вам заявляю, якщо потрібно і якщо мене завтра пошлють разом з батальйоном, я якраз належу до тих людей, що я поїду з батальйоном і буду виконувати там завдання в інтересах України.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, отже із трьох гостей, які сьогодні у студії, Ви трішечки, якби в ізоляції щодо питання про відрядження до Кувейту українського батальйону. Це Ваша така щира думка, Ви так справді думаєте, а чи Ви відстоюєте в даному випадку опозицію Вашого блоку Юлії Тимошенко?
Степан Хмара
Ні. Насамперед, я виходжу з національних інтересів України: політичних, економічних, моральних і як хочете, навіть, філософських. В даному випадку, якщо взяти все в сукупності, то Україна втрачає і економічно, і морально. Подивіться, ми себе ізолюємо від Європи. Ви бачите, яка позиція Європа? Ми себе ізолюємо від більшості світу? Ми будемо себе ізолювати від арабських країн, а американці не пустять нас туди на відновні роботи і так далі.
Україна, насамперед, зменшує тиск на режим Кучми, який є сьогодні найбільшою загрозою для України і відрядження батальйону, в якійсь мірі дає віддушину йому і це може призвести до дуже тяжких наслідків для України.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, ми на жаль, змушені закінчувати нашу передачу Я нагадаю, що сьогодні ми обговорювали питання довкола війни проти режиму Саддама Хусейна, що думають в Україні про геополітичні аспекти іракської кризи, зокрема, ми трішечки торкнулися питання ролі ООН в сучасній міжнародній ситуації.
До зустрічі, шановні слухачі. Хай Вам щастить.
Зиновій Фрис
Війна проти режиму Саддама Хусейна. Що думають в Україні про геополітичні аспекти іракської кризи? Роль ООН в нинішній міжнародній ситуації. Що можна очікувати в майбутньому від цієї організації? Така тема нашої передачі. Вітаємо наших слухачів і гостей в київській студії. А в гостях у нас: Олександр Скипальський, генерал-лейтенант, начальник головного управління розвідки Міноборони у 1992-97 рр., президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, Володимир Майстришин, голова підкомітету Комітету з питань бюджету Верховної Ради України. І третій наш гість – ще один народний депутат з фракції БЮТ – Степан Хмара. Перед початком передачі його ще не було, але сподіваюсь, що він ось-ось прийде.
Дякую вам, шановні гості, за небайдужість до радіо “Свобода” і, водночас, небайдужість до наших слухачів, які проведуть початок цього вечора з нами, з передачею “Вечірня “Свобода”.
Війна в Іраку стала реальністю. Як написала британська “Financial Times” - уперше за своє 35-ти річне правління Саддам Хусейн зіткнувся з противником, що здатний покласти край цьому режиму. Ця війна не скінчиться доти, доки іракського лідера не усунуть від влади або не оголосять мертвим. Нинішній прорахунок Хусейна, котрий знехтував пропозицією емігрувати з країни, може виявитися для нього фатальним і останнім. Цей прорахунок загнав Саддама у пастку.
Річар Перл, голова Ради з оборонної політики, це консультативний орган при Пентагоні, в британському часописі написав, що царство терору Саддама Хусейна невдовзі припинить своє існування. Однак Саддам піде не один. Він візьме з собою ООН. Не всю, звичайно, Організацію. Залишиться добре функціонуючі органи ООН, залишаться творчі функції, припиняться порожні балачки в Штаб-квартирі. В Іраку помре лише фантастична думка про те, що ООН може бути засновницею нового світового порядку.
З Ричардом Перлом в світі погоджуються далеко не всі. Не всі погоджуються з ним і в Україні. Лідер партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко коментуючи початок воєнних дій в Іраку, торкаючись ролі ООН заявила:
Юлія Тимошенко
Я думаю створений прецедент, коли руйнується той світовий порядок, який трішечки стабілізувався після останньої світової війни. Руйнуються всі цінності, руйнуються статуси міжнародних організацій. Зрозуміло, що після того, як ООН прийняла рішення, а США його проігнорувала, ООН просто повинні розпускати, бо Організація вже свою функцію не виконує. Це йде докорінна зміна світових порядків, світових пропорцій, балансів і так далі. І такий початок дуже і дуже небезпечний для всього світу.
Зиновій Фрис
Йде докорінна зміна світового порядку, це небезпечно, – вважає Юлія Тимошенко. Отже, ми маємо дві діаметрально протилежні точки зору на події, що останнім часом відбуваються в світі. І моє перше запитання до генерала Олександра Скипальського. Ми дуже часто чуємо, що після 11 вересня 2001 року світ змінився. І в цьому ніхто не сумнівається. Але 10 років тому сталася ще одна подія, зазнала краху радянська імперія і вся комуністична система.
Пана Скипальський, з точки зору людини питання геополітики для якої є дуже близькими, чи не видається вам, що в той час, як світ радикально змінився і продовжує змінюватися, значна частина людей, я маю на увазі людей впливових, які так чи інакше вирішують долі світу, змінюватися не поспішає? Не хоче приймати нових реалій, нових викликів часу. Включно з питанням ролі ООН. Чи тут справа в чомусь іншому?
Олександр Скипальський
Добрий вечір. Я приєднуюсь до вашої посилки. Дійсно, що з такими титанічними змінами, пов’язаними з руйнацією Радянського Союзу, з його розпадом, зникненням Варшавського Договору, тобто з тими впливовими історичними зрушеннями, світ безумовно змінився. Світ здригнувся 11 вересня. Бо ніхто не сподівався, що така потужна, могутня держава може отримати такий дошкульний, такий жорстокий удар за своє, якщо хочете, сите благополуччя.
І безумовно, що отакі подібні ситуації змушують робити перегрупування сил. Сьогоднішній світ є іншим, ніж він був два роки тому. Я розумію, що у нас обмаль часу, тому не зможу далі розвивати та аргументувати ці посилки, але хочу відповісти вам, що навіть на одній яблуні яблука не одночасно достигають. Достигає спочатку одне, потім друге, два, три, десять... І тільки потім йде масове достигання яблук. Так і в суспільстві. Безумовно, що багато людей не може вписатися в такий стрімкий час, особливо, що стосується галузі геополітики. Але оскільки ви, пане Зиновію, згадали виступ пані Юлії, думаю, що тут вже є Ступан Хмара, який докладніше пояснить...
Зиновій Фрис
Пане Хмара, ви, очевидно, знаєте точку зору Юлії Тимошенко. Ви, як член її фракції, якщо ви слухняний і чемний член фракції, то ви, очевидно, думаєте те саме, що і Юлія Тимошенко. А чи є у вас своя думка, що відрізняється від думки Юлії Тимошенко про сучасну роль ООН?
Степан Хмара
Це думка нашої політичної сили. Я вчора частково висловив її на Верховній Раді. На жаль, було обмаль часу, лише 1 хвилина. Тому, що повного обговорення не було. Я хотів би трошки далі вийти за це. Ми повинні сьогодні звернути особливу увагу, як ніколи, на моральність в політиці. Тому що саме аморальна політика породжує страшенну несправедливість. І як похідне, ми маємо тероризм, ми маємо несправедливі війни, ми маємо жертви, страждання. І все це йде під прикриттям великої брехні.
Я вважаю, що на даний час, я не хочу сказати Америка, бо Америка дуже велика і там багато різних думок, і я дуже поважаю американців, і там є у мене чимало друзів. Але я хочу сказати, що мабуть, нинішня політика пана Буша, як президента, одна з найневдаліших. І він зробив надзвичайно велику помилку, розв‘язавши якраз теперішню війну в той час, коли конфлікт можна було вичерпати мирними засобами. А якщо така можливість є, то не треба вдаватися до війни. Це моє глибоке переконання.
Ми вже бачили коли загнаний, так би мовити у “п‘ятий кут” Саддам Хусейн, почав серйозно роззброюватися і допускати скрізь міжнародних інспекторів. Дуже видно, що Бушу це не потрібно. Йому потрібна якраз війна. Я думаю, Буша підвела та частина політичних і фінансових сил в Америці, які штовхнули його на цю дуже небезпечну для Америки авантюру.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Хмара. Отже, ви категорично виступаєте проти цієї війни. Про те, що зробили США і їхні союзники було правильним кроком, говорить, знову я повертаюся до Ричарда Перла, голови консультативної комісії при Пентагоні. Отже він запитує: Чи є Рада безпеки ООН закладом, що більше ніж інші здатна забезпечити порядок і врятувати нас від анархії? Історія дозволяє припустити, що ні. ООН виникла після війни, яку не змогла попередити Ліга націй. Ліга не була спроможна відповісти на дії Італії в Абіссінії. А якщо це би і трапилося, вона не змогла би протистояти нацистській Німеччині.
Під час “холодної війни” Рада безпеки була безнадійно паралізована. Радянська імперія впала, а Східну Європу звільнила не ООН, а мати всіх коаліцій - НАТО. ООН відмовилася від участі у справах Близького Сходу у 1967-73 роках, коли Ізраїль сам був змушений себе захищати. Будучи свідком численних агресивних дій Слободана Мілошевича, ООН не змогла зупинити війну на Балканах. Врятування мусульман у Косові не було справою рук ООН. Це питання ніколи не діставало схвалення Ради безпеки. Фолклендські острови врятувала не ООН, а Великобританія. Ці факти можна було б ще наводити довго.
Тому у мене запитання до ще одного нашого гостя Володимира Майстришина, голови підкомітету комітету з питань бюджету Верховної Ради України. Чи взагалі може світова громадськість, чи якісь окремі країни, ставити питання про нову роль ООН? Хіба ООН – це якась “свята корова”? Якщо ця організація не виконує своїх функцій, то чому б не визнати цього і спробувати зробити її діяльність ефективнішою?
Володимир Майстришин
Ви якраз зараз влучно ще раз нагадали, що я є член парламенту і голова підкомітету Комітету з питань бюджету Верховної Ради . Я хотів би розвернути нашу дискусію в інший напрямок. Цифри такі, що сьогодні один день війни, за деякою інформацією, коштуватиме США 1 мільярд доларів. Зважимо на першу цифру. Є така теза, що злиденність є джерело живлення тероризму. Тому, чим більше ми будемо породжувати чи не помічати злиденність, тим більше в нас буде таких речей, які ми сьогодні бачимо. Ще є така теза, яку ви сказали, що сьогодні транснаціональні інтереси штовхнули Президента США на якісь бойові речі.
Чому б сьогодні не використати, можливо, нову ідею? Якщо ми говоримо про комерційну діяльність, то ми знаємо тезу, що 5% від комерційної діяльності потрібно покласти на рекламу, інакше будуть проблеми. Давайте також таку саму тезу введемо, що 5% від доходу транснаціональних компаній, чи всіх компаній, які займаються ефективним бізнесом в світі, треба покласти на подолання злиденності. Робочі місця.
Давайте думати, що сьогодні більша половина людства нашої земної кулі проводить своє буття в злиденності. Мабуть з цієї сторони підійти. Тому, що ви правильно говорите, що сьогодні є певні недоречності Ради безпеки ООН, яка, можливо, показує, що сьогодні немає ефективного впливу на ті, чи інші дії тих же США. Ви знаєте, що сьогодні проблема Франції, що вона не підтримує рішення щодо військових дій. Давайте звернемо увагу, що дуже багато підприємців, ця інформація доступна, мають великі інтереси в Іраку. Проблема Росії також полягає, мабуть, в цьому аспекті, також великі інтереси там. Ви мене запитали: що треба робити? Я кажу: давайте думати, можливо, в сторону економіки.
Зиновій Фрис
У бік економіки без війни. Дякую, пане Майстришин, і пане Скипальський, я знову до Вас. Пан Майстришин згадав Францію, Росію, я маю цитату від Тімоті Еша, він працює в Оксфордському університеті, відомий вчений геополітичних питань, сказав таке: «Коли Франція виступає разом з Володимиром Путіним і напівдемократичною Росією, яка влаштувала різню в Чечні, а також з напівдемократичним Китаєм, щоб на якийсь час полегшити життя Саддаму Хусейну, - це не найрозумніший шлях для руху в багатополярному світі». Ось така цитата, і очевидно, пане Скипальський, у Вас з цього приводу є якась думка, тому що пан Майстришин якось перевів усе в площину економіки. А ми все ж таки почали нашу розмову саме про те, що світ змінився, геополітика змінилася, але частина людей просто не хоче цього визнавати.
Олександр Скипальський
Справді, я почну з того, що є такий мудрий вислів – коли припиняють розмову політики і дипломати, починають розмову генерали і гаубиці. Тому насмілюсь відійти від системного підходу оцінки геополітики і перейти до того, що вже обговорювалося й напевно є головною темою – це війна в Іраку. Я поділяю тезу поважної людини, мною шанованої – Степана Хмари, що багато в чому є результатом політики подвійних стандартів. Давайте будемо казати так: чому не було такої політичної тріскотні, таких амбіцій політичних, коли ті є американці наводили порядок з талібами в Афганістані? Росія посприяла. Чому? Тому що безпосередньо Росія відчувала загрозу, що вона зіткнеться через рік-через два з талібами на своєму південному кордоні. Вона дозволила розмістити певні частини американські й таке інше. Чому мовчала Франція і Німеччина? Тому що в бідного афганського народу там не було їхніх меркантильних інтересів. Франція щонайменше 35 відсотків енергоносіїв технологічно забезпечує як в ту, так в іншу сторону використовує у власних інтересах. Точно так і Німеччина. Дійсно потім ми перейдемо на питання долара і євро, але щоб не відходити від цієї системи, а повертаючись - що до цього призвело, то тільки отака гра політиків, які не впоралися, довела ситуацію до того, що почали «говорити» зброєю. І це абсолютно закономірне явище. Я сподіваюся, що Організація Об’єднаних Націй також, яка після Другої світової війни також дещо зажиріла, почне розуміти, що не тільки отримувати великі валютні кошти як зарплату і демагогією займатися, а ще треба нести відповідальність. І сьогодні безумовно ООН, постійні її члени повинні нести принаймні моральну відповідальність за провал своєї діяльності.
Зиновій Фрис
І в продовження цього, пане Скипальський, я вже згадував Річарда Перла, ще одна його цитата, він каже: «Постійні невдачі Ради Безпеки домогтися виконання своїх резолюцій, а їх по Іраку було 1., однозначно говорить про те, що Рада Безпеки для цього завдання не підходить. Залишилася лише коаліція тих, хто готовий діяти. Ми не вважаємо ці дії загрозою новому світовому порядку, ми повинні визнати, що вони навпаки є кращою надією для цього порядку і правильною альтернативою постійним невдачам ООН». А зараз я хотів би зробити невеличку паузу у вигляді листа нашого слухача, буквально сьогодні мені з Києва передали свіжу пошту, і вірш від Івана Кирєєва з Шепетівки має назву «Грізний батальйон» про відрядження хімбатальйону до Кувейту. З цього вірша ви, дорогі слухачі й гості студії, зрозумієте, що автор Іван Кирєєв негативно ставиться до відрядження до Кувейту хімбатальйону.
«Чекає древній Вавілон на український батальйон Араби на коліна впали, покуштувати хочуть сала, Там буде Кучма з булавою і поведе його до бою, Табачник буде комісар, а це бактерія - не жарт, Піде в шеренгах і Литвин, арабам прочитає він, Що громадянськеє суспільство тепер вже буде з новим змістом, Троянди виростуть в пісках з появою Медведчука, Теж поведе свою хімроту на ту, що упаде, мерзоту, Тримати буде свій бунчук уже підтоптаний Марчук, Безпечно буде крокувати і про штани не забувати, А як впаде завіса диму, побачимо, що буде з ними, І що присунеться додому од грізного хімбатальйону».
Ось такий лист-вірш від нашого слухача. Мені важко сказати, наскільки така точка зору, негативне ставлення до факту відрядження характерні для всієї України, тому я запитаю наших гостей. Хто з Вас готовий відповісти, яка все ж таки громадська думка в Україні щодо відрядження. Пане Хмара, може Ви?
Степан Хмара
Давайте трошки заощаджувати час, бо ми багато часу тратимо на вірші, а ефіру мало.
Зиновій Фрис
Ефіру мало, але слухачів поважаймо також. Будь ласка.
Степан Хмара
Я поважаю дуже Кирєєва, це відомий радіослухач, дуже активний, часто пише на «Свободу», я поділяю його думки, і власне хотілося б перевести нашу розмову в русло інтересів України і взагалі чи правильно робить Україна і таке інше. Хочу відразу сказати, що безперечно абсолютна більшість негативно сприймають відрядження українського батальйону, тому що якраз всі мислячі громадяни України розуміють, що таким чином Кучма хоче відкупитися, позбавитись американського тиску, щоб йому американці простили ті його тяжкі гріхи, насамперед, щодо незаконної торгівлі зброї, та інші злочини.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, Ви вважаєте, що це єдина причина – що Кучма хоче відкупитися?
Степан Хмара
Так. Я вважаю, і не тільки вважаю, а глибоко переконаний і знаю, як розвивалися ці події. Це була ініціатива саме від оточення Кучми послати батальйон, ніхто не просив спочатку, це нав’язано було Кувейту. І підтвердженням тому, що ніхто не просив, це є блюзнірство і вищого ступеня аморально, коли український батальйон посилається в Кувейт, одну з найбагатших країн світу за рахунок бюджету України! Дуже мізерного. В той час, коли в нас епідемія туберкульозу, коли в нас десятки тисяч безпритульних дітей, коли в нас немає грошей в лікарнях для того, щоб перев’язувати рани хворим! І ті політики, які говорять, що це морально, ну, я вже не кажу про таких, як Кравчук, це людина, професія якого – брехати все життя, він інакше й не буде. І говорити про якусь мораль, що ми виконуємо моральний обов’язок – допомогти потерпілим в Кувейті в той час, коли багатий Кувейт міг би принаймні заплатити дуже добру платню нашим тим військовим з хімбатальйону. Більше того, може в Україні взагалі появилися добровольці-фахівці, які би туди поїхали, і Кувейт міг би їм платити великі гроші. А тут від бездомних дітей бандитський режим Кучми відбирає ті копійки нещасні, щоб послати батальйон в Кувейт, в зону бойових дій для того, щоб рятувати свою шкуру. І він вже певним чином чогось і добився. Вчора, наприклад, офіційно посол Сполучених Штатів Америки пан Паскуаль подякував президенту Кучмі за посилку батальйону.
Зиновій Фрис
Дякую. Пан Скипальський, чи варто тільки з цим пов’язувати те, про що каже пан Хмара, ті всі скандали, які були, з відрядженням батальйону, чи це найголовніше в цій ситуації?
Олександр Скипальський
Я категорично не погоджуюсь, що це найголовніше. Це збіг певних обставин, але найголовніше, що тут проявляються стратегічні інтереси України. Давайте будемо казати так, Скипальський, Хмара приходять і відходять, президенти приходять і відходять, а стратегічні інтереси України для мене є найдорожчі й найважливіші. Тому в даному випадку я поділяю і повністю підтримую відрядження нашого батальйону, тим більше, що я знаю атмосферу морального духу цього батальйону. Там абсолютно всі добровільно їдуть, я вже не кажу про те, що навіть якби це було не добровільно, я в цьому маленький крок такого, знаєте, напівпереляканого українця дійти рішення, яке б відповідало достойному хоча б європейському рівню, а той світовому. І тому я не хочу сказати, що ця гра є тільки на користь президентові. Крім того, давайте так казати, як би ми не ставилися до президента, до нього ставляться дуже багато людей негативно, все таки ми українці, і чому ми не можемо навіть в даному випадку дозволити Кучмі в цьому питанні стати українцем? Я наприклад скажу, що я вчора бачив, коли виступав у парламенті Марчук, я його дуже добре знаю, і той хто цікавиться ситуацією, знає, що в нас не завжди прості відносини, але він вчора виступив як сміливий, порядний українець, захищаючи українські інтереси.
Степан Хмара
Говорити тут про порядність, пане Олександре...
Олександр Скипальський
Я кажу про стратегію. Побачите, пройде 2-5 років, щонайменше, і абсолютна більшість людей зрозуміє, яка це корисна, яка це, як хочте, гуманна подія, якщо наш український батальйон так само як це він робив в Боснії і Герцеговині, як він це зробив в Косові, так це зробить в Кувейті. Я Вам скажу, що, безумовно, кожне життя воно дуже важливе і не хотілося б, щоб наші хлопці воювали там під виглядом чиїхось інтересів.
Степан Хмара
Ви знаєте, мені близький кувейтський народ, але мені ближчі голодні українські діти і туберкульозні хворі, які не мають медикаментів і епідемія туберкульозу сьогодні бушує в Україні. Ви розумієте? І говорити про це, що Ви говорите... Марчук - це, взагалі, кат українських патріотів, це людина брехлива, це людина, яка разом з Кучмою продають наші інтереси Росії. Адже захист Кучми - це є здача України Росії. Однозначно.
Олександр Скипальський
Не треба кидати в один стакан все.
Степан Хмара
І послаблення тиску на Кучму, а вданому випадку є послаблення і зовнішнього тиску на Кучму - це загроза для національних інтересів України, тому що Кучма все здасть з печінками. Ніколи він не був і не буде українцем. Він ганебний малорос.
Олександр Скипальський
Безумовно, але давайте я вам приведу контраргумент. Ми з Вами не один раз дискутували на тему Чечні. Чому Ви так емоційно сьогодні не захищаєте чеченський народ, там гинуть люди, чому Ви не піднімаєте так гостро питання? Там також відбувається ...
Степан Хмара
Вибачайте, я ще тільки війна почалася...
Володимир Майстришин
Панове, дайте і мені висловитися.
Зиновій Фрис
Пане Майстришин, пан Хмара згадав про те, що оцих хлопців з хімічного батальйону все ж таки фінансуватимуть з українського бюджету. Вибачте, що я цього не знаю, але мені доводилося чути неодноразово, що гроші членам цього батальйону платитимуть не з українського бюджету. Ви як представник комітету з питань бюджету у Верховній Раді проясніть, будь ласка, це питання для наших слухачів.
Володимир Майстришин
Дякую, що це більш фахове таке питання до мене. Ви знаєте, я прийшов з реальної економіки. Я колишній підприємець до того як набув статус народного депутата і хочу тут, мабуть, допомогти Степану Хмарі, ось в якому плані... Сьогодні у нас є програма подолання СНІДу і туберкульозу…
Степан Хмара
Мені не треба допомагати. Мені не треба допомагати, вибачайте, і цей менторський тон... Розумієте, я старіший парламентарій і в мене є досвід чималий. Так що Ви допомагайте краще тим, кому треба.
Володимир Майстришин
Я абсолютно не заперечую. Я собі допоможу, добре?
Але я хотів би зазначити, що на сьогодні наш бюджет більше, ніж на 30% фінансується світовою спільнотою. І та ж програма подолання туберкульозу і СНІДу сьогодні фінансується Світовим банком. Я до чого це веду. Є у нас відомий вчений Дмитро Ліхачьов, який якось, коли була така серйозна ситуація в Росії щодо визначення буде однопалатний, чи двопалатний парламент, заявив:«Ви що збираєтесь референдум робити з цього питання? Ви збираєтесь в людей, які не підготовлені запитувати такі серйозні речі?»
Сьогодні є Конституція України, яка говорить, що ми є країна інтегрована у світову спільноту. Є сьогодні позиція, яка говорить, що президенту надано право визначати зовнішню політику України. Друге, зважимо далі на економіку.
Степан Хмара
Перепрошую, політику зовнішню визначає Верховна Рада, а здійснює її президент. Але визначає пріоритети зовнішньої політики Верховна Рада.
Володимир Майстришин
Президент має повноваження визначати зовнішню політику.
Я хотів би перевести розмову на економіку. Сьогодні, якщо ми будемо зовсім відволікатися від загальносвітових проблем... А в чому сьогодні проблема? Сьогодні ми говоримо про те, що наш батальйон відправляють в Кувейт. Для чого? Якщо, не дай Бог Ірак розпочне хімічну війну, тобто, війну, яку тільки він розпочинав у світі і є досвід, то ми готові допомогти мирному населенню. Якби на Ірак здійснили хімічний напад, ми б допомогли йому. Тому що у нас є такий батальйон. У нас є турбіни, у нас сьогодні є літаки і хімічний батальйон є також тією родзинкою України, яка дає нам змогу виділитися на рівні світу.
Степан Хмара
Справді, якби Кувейт був бідною нещасною і голодною державою, то я згоден, що батальйон за рахунок українського бюджету треба було відряджати. Але, коли це багатюща держава, а ми бідна поки що, тому що нинішня влада обдерла нещасний народ разом з олігархами кримінальними, то, вибачайте. А те, що Ви кажете, що бюджет фінансується світовою спільнотою на 30% - це , по-перше, не відповідає дійсності, а по-друге, на чужий каравай рот не розкривай.
Нам треба виводити економіку з тіні, боротися з контрабандою і т.д. Нам тоді не треба буде допомоги ззовні і тих подачок. Чому сьогодні епідемія корупції не спадає? Та тому, що кримінальна влада потурає всім цим справам. Не виводиться економіка з тіні і понад 60% ми не отримуємо в бюджет. Пане Майстришин, я не повинен Вас повчати, ви член комітету з бюджету.
Володимир Майстришин
Що стосується економіки, Ви дуже правильно говорите. Дійсно, велика проблема з тіньовою економікою. Але я знову звертаю Вашу увагу, що ми сьогодні є країною, яка інтегрована в світову спільноту і не витримувати певних тез поведінки у цій світовій спільноті, дуже складно.
Олександр Скипальський
Пане Зіновію?
Зиновій Фрис
Мені подобається, що наші гості, не дочікуючись запитань з Праги, самі вступають в розмову, самі дискутують. Я про такі передачі завжди мріяв. Будь ласка, пане Скипальський.
Олександр Скипальський
Я хотів би з геополітичної і стратегічної площини, спуститися на площину економічну і політичну.
Зиновій Фрис
А здається, ми вже спустилися...
Олександр Скипальський
Коли ми вже спустилися, я їм залишу економічні питання, а підійду до політичного, а бо такого внутрішньополітичного протистояння. Мені дуже сподобалися виступи тих депутатів, які зрозуміли, що в Україні у даному випадку є сили, які хочуть ізолювати, поставити під свій вплив і, подивіться, ті сили учора найбільше гальмували ухвалення такого рішення.
Я як людина військова хочу повернутися до третього, військового аспекту. Тим більше, що сьогодні політики вже можуть помовчати трошки, бо там говорять гармати, говорять генерали. Щодо оцінки участі нашого батальйону як військового підрозділу, я Вам скажу лише одне, як говорили класики військової думки: «Солдат є лише тоді, коли, або він воює, або в маневрах». Ви знаєте, в якому становищі сьогодні наші збройні сили, хотілося, щоб вони були кращими: не стріляли по власних літаках і власних будинках. Крім того, попрацювавши 3 роки заступником міністра з надзвичайних ситуацій, я знаю реальну ситуацію в наших рятувальних підрозділах. І не дай Боже, якщо щось трапиться з нашими реакторами, ми можемо знову опинитися в такій ситуації, що голими руками 18-річні хлопці будуть збирати знову з реактора радіоактивні речовини. А тут ми будемо мати півтори тисячі професійно підготовлених осіб, які пройшли вишкіл в гарячих точках. Саме там гартується солдатська душа. І як людина військова, я дивувався, коли вчора наше військове керівництво сиділо і мрукало там десь в дудку, не висловивши позицію, тому що народ сьогодні не розуміє, що ж відбувається? На жаль, не має у нас ЦК, який би пояснив, що відбувається і так далі. У нас недостатньо сьогодні роз’яснювальної роботи перед власним народом.
Як людина військова, я вважаю, що найдіть серед батальйону, хоча б одну людину, яка б сказала, що мене туди посилають , а я не хочу, тоді ми змінимо думку.
Степан Хмара
Пане Олександре, Ви мені скажіть, а якщо вони будуть інвалідами, каліками і не має в угоді умов цих підписаних з Кувейтом, хто буде годувати їх і їхніх дітей?
Олександр Скипальський Пане Степане, Ви мене знаєте і я знаю Вас. Я Вам заявляю, якщо потрібно і якщо мене завтра пошлють разом з батальйоном, я якраз належу до тих людей, що я поїду з батальйоном і буду виконувати там завдання в інтересах України.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, отже із трьох гостей, які сьогодні у студії, Ви трішечки, якби в ізоляції щодо питання про відрядження до Кувейту українського батальйону. Це Ваша така щира думка, Ви так справді думаєте, а чи Ви відстоюєте в даному випадку опозицію Вашого блоку Юлії Тимошенко?
Степан Хмара
Ні. Насамперед, я виходжу з національних інтересів України: політичних, економічних, моральних і як хочете, навіть, філософських. В даному випадку, якщо взяти все в сукупності, то Україна втрачає і економічно, і морально. Подивіться, ми себе ізолюємо від Європи. Ви бачите, яка позиція Європа? Ми себе ізолюємо від більшості світу? Ми будемо себе ізолювати від арабських країн, а американці не пустять нас туди на відновні роботи і так далі.
Україна, насамперед, зменшує тиск на режим Кучми, який є сьогодні найбільшою загрозою для України і відрядження батальйону, в якійсь мірі дає віддушину йому і це може призвести до дуже тяжких наслідків для України.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, ми на жаль, змушені закінчувати нашу передачу Я нагадаю, що сьогодні ми обговорювали питання довкола війни проти режиму Саддама Хусейна, що думають в Україні про геополітичні аспекти іракської кризи, зокрема, ми трішечки торкнулися питання ролі ООН в сучасній міжнародній ситуації.
До зустрічі, шановні слухачі. Хай Вам щастить.
