Київ-Прага, 18 березня 2003
Ганна Стеців
18 березня, у Києві восьма година вечора. Залишилася 31 година до кінця ультиматуму, який США оголосили Іраку. У прямому ефірі радіо «Свобода», перед мікрофоном у Празі Олекса Боярко, у Києві Ганна Стеців. Про це будуть дискутувати в прямому ефірі екс-міністр оборони України Костянтин Морозов та керівник українсько-іракської парламентської групи у Верховній Раді Володимир Левцун.
Пане міністре Морозов, якби це Ви мали вирішувати, чи Ви би розпочали війну з Іраком? Якщо – так, то чому, і якщо – ні, то чому?
Костянтин Морозов
Мабуть, мені буде непросто дати відповідь на Ваше запитання, оскільки Україна взагалі не була ніколи перед таким завданням - вирішувати, чи розпочинати війну, чи не розпочинати. У даному випадку можна говорити лише про пропозицію Сполучених Штатів Америки і їхніх союзників. Оскільки зараз можна оцінювати стан підготовки як такий, що вже майже завершений, і йде відлік годин на виконання останніх вимог, можна вважати, що буде завдано удару згідно з попереднім рішенням.
Ганна Стеців
Колись Ви говорили тут, у студії радіо Свобода, що Ви маєте аргументи за цю війну. Чому за, які ці аргументи?
Костянтин Морозов
Моя позиція не дуже різниться від позиції більшості у нас, в Україні, оскільки ми оцінюємо такий стан як насильний. Ми проти насильства, в тому числі я. Але ми засуджуємо насильство з боку інших, хто загрожує тих, хто проти насильства. І на сьогодні виглядає так, що це насильство, яке планується, може бути виправданим тим, що воно є попередженням і відсіччю потенційного агресора, потенційного насильства, яке може бути більш значним за наслідками.
Ганна Стеців
Пане Левцун, як Ви ставитеся до війни з Іраком і чому Ви вибрали саме Ірак, коли йшлося про міжпарламентські групи? Адже у Верховній Раді України є дуже багато міжпарламентських груп.
Володимир Левцун
Чому саме Ірак – тому що я вважав і вважаю, що той Ірак, який є нині, це була велика перспектива економічної співпраці з Україною. Я в свій час мав бесіду з другою людиною в Іраку – Таріком Азізом. Тарік Азіз очолює партію «Бас» і є християнином. Але це дуже впливова людина. Так от він сказав, що раніше в складі СРСР Україна була орієнтована на Ірак.
Ганна Стеців
А хто її так зорієнтував, Москва?
Володимир Левцун
Безумовно, це Москва, і сама об’єктивна ситуація, ті можливості наших підприємств, які існують в Україні, це об’єктивно було передумовою для того, щоб більшість замовлень Іраку виконували наші підприємці. Тому це була і є на сьогодні велика перспектива економічної співпраці.
Ганна Стеців
Чи Ви далі керуєтеся настановами Москви, якщо Ви так кажете, виходить?
Володимир Левцун
Чому настановами Москви? Просто в складі СРСР Москва отримувала замовлення з Іраку, а Україна виконувала, тому що Україна мала той потенціал, який був потрібен для виконання цих замовлень. І на сьогодні Україна має той потенціал, який би міг забезпечити виконання деяких замовлень. Щодо війни, я певен, що немає достатньої мотивації для війни, для того, щоби загинула велика кількість людей. Немає достатньої мотивації для того, щоби взагалі почалась війна, не відомо, який розмах вона буде мати, немає достатньої мотивації, ми не знаємо, які наслідки екологічні будуть внаслідок цієї війни, тому що, знаємо, є величезна кількість свердловин.
Олекса Боярко
Так виходить, що ми дивимося з різних боків на цю ситуацію, і я пропоную ще один бік, і з цим запитанням я звертаюся до пана Левцуна. От Ви зустрічалися з чільними представниками іракського керівництва, а послухаєш зараз американських, англійських лідерів, інших людей, які підтримують військову акцію проти Іраку, вони кажуть, що Саддам Хусейн персонально відповідальний за загибель десятків тисяч, а то й сотень тисяч людей своїх співгромадян і громадян сусідніх країн. До речі, і його прихильники, такі виконавці режиму, як Тарік Азіз також відповідальні за це, - кажуть лідери багатьох західних країн. До речі, і французький лідер про це каже, і німецький лідер звинувачує Саддама Хусейна в цих злочинах. А як Ви, пане Левцун, чи не вважаєте Ви його диктатором, кривавим диктатором, і тих, з якими Ви зустрічалися, теж його прибічниками?
Володимир Левцун
Безумовно, загибель великої кількості людей – це великий гріх, безумовно, це ніхто не може виправдати, але я вважаю, що на сьогодні це не може бути мотивацією для загибелі ще великої кількості людей, ми взагалі не знаємо, скільки тисяч, це може бути набагато більша кількість людей, які загинуть від цієї війни.
Олекса Боярко
Пане генерале, запитання до Вас навздогін, от існував Хусейн десятки років, кого він в Україні хвилював? Міг існувати ще десятки років. Чи він обурював в Україні раніше, до того, як американці за нього взялися?
Костянтин Морозов
Мені такі факти не відомі, про які Ви запитуєте. Але ж Україна є демократичною державою, вона прийняла загальновідомі світові цінності, тому ми не можемо бути осторонь щодо судження режиму, який існує багато років. Це знищення опозиційних партій, розстріл всіх інакодумців, це утвердження в державі такого правопорядку, який повністю виключає будь-які демократичні принципи. Ми не можемо цього не засуджувати. Але ми зараз і не ухвалюємо рішення щодо припинення такого режиму. Йдеться про можливості інших країн, які мають для цього відповідну потугу, які прогнозують і прораховують можливі наслідки того, коли потенційний агресор буде й далі вмиротворюватись. Є зараз відомі факти, на території Іраку вже знайдено силами розвідки багато об’єктів, які належить до здійснення практичної реалізації програм розробки біологічної, хімічної, ядерної зброї. Тому ми не можемо бути осторонь, ми не можемо не брати до уваги цих факторів і ми не можемо до цього спокійно ставитись.
Ганна Стеців
Пане Левцун, чи Ви вважаєте, що українці повинні боятися війни цієї?
Володимир Левцун
Я вважаю, що ніяких ознак того, щоби Ірак міг якусь агресію щодо України провадити, абсолютно немає. Я востаннє спілкувався з послом Іраку десь два тижні тому, він запитує в мене, чому ми посилаємо цей батальйон разом з агресорами, оскільки Ірак вважає, що в нас дружні відносини, і відносини можуть розвиватися. Насамперед, в економічному плані.
Ганна Стеців
Пане міністре Морозов, чи Ви вважаєте, що Україна повинна готуватися теж якось до цієї війни, свої атомні станції забезпечувати, повітряний простір? Варто Україні взагалі над цим замислюватися?
Костянтин Морозов
Я вважаю, що певні заходи мають проводитись, оскільки має бути організоване постійне спостереження, постійне моніторинг розвитку подій, і головне, що це збір і узагальнення інформації. Відповідно і ми не можемо бути також бездіяльними. Підсилення режиму охорони і державного кордону, і підсилення режиму готовності частин захисту у Збройних силах і сил у Міністерстві надзвичайних ситуацій. Я думаю, що такого плану заходи мають бути здійснені, і вже сьогодні ми маємо інформацію, що діє оперативний центр Міністерства закордонних справ, це саме спрямовано на узагальнення інформації.
Ганна Стеців
Власне, наш кореспондент Сергій Згурець довідувався, що ж робить керівництво України, готуючись до того моменту, коли час ультиматуму вийде.
Сергій Згурець
По тому, як стало відомо, що США під загрозою силових дій оголосили Саддамові Хусейну ультиматум за 48 годин полишити владу в Багдаді, вже зранку 18 березня у Києві відбулося засідання Ради національної безпеки та оборони України під головуванням Президента. На засіданні стверджувалося, що військовий конфлікт навколо Іраку загрожує як світову стабільність, так і національну безпеку України. По завершенні засідання РНБО прес-секретар Президента України Олена Громницька наголосила:
Олена Громницька
За результатам обговорення зазначеного питання Ради національної безпеки і оборони України рекомендувала президенту України доручити органам державної влади вжити відповідних заходів щодо посилення охорони об’єктів підвищеної небезпеки та іноземних, дипломатичних і консульських представництв на території України. Також було запропоновано здійснити низку відповідних кроків в економічній обороні та безпекових сферах.
Сергій Згурець
В Міністерстві оборони поки що ніяк не деталізували, що саме там будуть робити для посилення безпеки, хоча й відомо, що зазвичай у таких випадках на посилений режим роботи переводять чергові сили, в тому числі й сили протиповітряної оборони. На тлі очікування війни у Перській затоці Міністерство закордонних справ закликало громадян України, які перебувають у зоні можливого конфлікту, терміново полишити небезпечні території. А Президент України виступив з коментарем, деталі якого подала Олена Громницька.
Олена Громницька
Україна висловлює жаль з приводу неможливості досягти консенсусного рішення в рамках Ради безпеки ООН, яке б сприяло зміцненню авторитету ООН у розв’язанні конфліктних ситуацій у міжнародних відносинах. В Україні, втім, сподіваються, що в найближчі дні і години вдасться запобігти найгіршому розвиткові ситуації. Це великою мірою залежить від іракської сторони. Україна, зі свого боку, готова цьому сприяти.
Сергій Згурець
(Водночас глава парламентського комітету з євро-інтеграції Борис Тарасюк заявив радіо «Свобода», що початок військових дій США проти Іраку без рішення Ради безпеки ООН підірве довіру до основних міжнародних документів, які визначають право на застосування сили.
Борис Тарасюк
Оптимальна позиція України повинна, на мою думку, полягати в дотриманні фундаментальних норм і принципів міжнародного права. В цьому наш захист.
Сергій Згурець
Заявити про непідтримку силової операції США в Іраку?
Борис Тарасюк
Все, що суперечить міжнародному праву, я думаю, Україна не повинна підтримувати.
Сергій Згурець
А голова парламентського комітету з питань національної безпеки та оборони Георгій Крючков, зі свого боку, заявив, що Україна повинна буде засудити односторонньо силову акцію США проти Іраку, якщо це таки відбудеться.
Георгій Крючков
Звичайно, засудити. Це, я думаю, що може бути зроблено шляхом заяви Верховної Ради. Принаймні така заява буде внесена, в мене сумніву немає.
Сергій Згурець
Вже в середу, як очікують, Верховна Рада буде розглядати питання про відрядження в Кувейт українського батальйону радіаційного, хімічного та бактеріологічного захисту чисельністю 530 осіб. Проте, ставлення до відрядження батальйону досі залишається не однозначним, і особливо тепер, коли всі очікують нової війни і намагаються зрозуміти, що важливіше, право сили чи право закону.
Олекса Боярко
Пане Морозов, чи рішення Ради оборони України не свідчить, що керівництво України прораховує варіанти можливої активності терористів як помсту за те, що Україна може надіслати хімічний батальйон до Іраку?
Костянтин Морозов
Я не вбачаю цього, і мені здається, що питання навіть ставити так сьогодні некоректно. Хіба Україна заслуговує на якісь дії проти неї за те, що вона висловила готовність надіслати батальйон захисту? Це ж не батальйон нападу, це батальйон захисту. Це батальйон захисту на випадок, якщо цивільні люди будуть потерпати в умовах або застосування зброї, або наслідків удару по їхніх накопиченнях і таке інше. До речі, рішення Ради безпеки ООН акцентує увагу, що вина у цьому випадку покладається саме на іранську сторону. Іракська сторона зараз має всі можливості змінти ситуацію, її розвиток в інший бік. Щодо міжнародного прав, то ту я також маю свою оцінку. Борис Тарасюк розуміється у цих справах, і я поважаю його думку, але нам слід не забувати, що уперше було порушено, і неодноразово, міжнародне право з боку іракського керівництва. Згадайте резолюцію Ради безпеки ООН 91-го року ще по завершенні війни у Перській затоці, і вона проігнорована. Інспекції викрили те, що не виконується ця резолюція, протест з боку Іраку на виконання цієї резолюції. Резолюція листопада минулого року також вимагає роззброєння Іраку, вона також проігнорована. Це хіба не порушення міжнародного права?
Олекса Боярко
Але ми, пане Генерале, чули зараз від вашого співбесідника пана Левцуна, що уже посол Іраку в Україні кваліфікував можливість того, що Україна надішле хімічний батальйон, як недружній акт України все таки.
Костянтин Морозов
Я поважаю позицію посла звичайно як свого колегу, я був також послом. Він висловлює позицію країни своєї, він позицію держави висловлює, але з точки зору самого призначення цього батальйону - батальйон запрошений іншою країною, з точки зору міжнародного права - України має такі засоби, вона не має ніяких заперечень проти того, що вона своїми силами може надати допомогу цивільним людям країни Кувейт. Чому у цьому випадку цей батальйон може розглядатися як складова оперативного ударного угруповання?
Олекса Боярко
Наступне запитання надсилаю панові Левцуну. Чи не є те, що активність президентської адміністрації, президента самого надіслати хімічний батальйон до Кувейту якоюсь ознакою того, що на Україну тисне Америка, якась відчувається залежність України від Америки? Чи є таке?
Володимир Левцун
Є враження таке, але конкретних фактів про це я не маю. Хоча відносно тої розмови з послом, про яку Ви сказали, то посол запитував, чому ви йдете на війну разом з агресором. Кого буде захищати цей батальйон, чи буде Кувейт захищати, чи ще когось. Було й таке висловлювання, щоб миротворчий батальйон, але миротворчий разом з агресором - це просто не буває. Про те, що це агресія, я думаю, ніхто не може сперечатись. Тому взяти участь нашому батальйону, й до речі, це відповідно попереднє питання, чи можуть бути якісь наслідки, чи треба нам якось посилювати оборону. Якщо ми не будемо посилати ніякого батальйону, то безумовно і ніякої агресії не буде. Це однозначно, це сто відсотків.
Олекса Боярко
А, значить все таки залежність існує. Значить може виникнути помста з боку мусульманського світу на той факт, що Україна надішле хімічний батальйон в регіон?
Володимир Левцун
Важко передбачити. Я не знаю, як вони міркують, ніяких погроз ніхто не виказував, говорили про те, що в нас складались нормальні економічні, політичні дружні відносини, і було питання, чому ми йдемо разом з агресором на їхню землю.
Олекса Боярко
Пане Морозов, ще одне запитання щодо хімічного батальйону, я маю на увазі політичний аспект цього питання. Чи не є так, і деякі опоненти президента Кучми можуть це розглядати, що бажання президента України піти назустріч Америці є певним кроком замолити деякі гріхи України перед Америкою? Мається на увазі політичні скандали з Кольчугами і таке інше. Чи не так виглядає ця ситуація?
Костянтин Морозов
Я так не дивлюся на це, я дивлюся суто прагматично. До України звернулася країна, яка відчуває можливу загрозу для свого цивільного населення. Україна не має дуже впливових засобів припинити розвиток подій, щодо застосування зброї, але вона має засоби захисту і допомоги цивільному населенню. І наша держава дала на це згоду. Я думаю, що якщо, борони Боже, буде застосовано цей батальйон за призначенням, то я переконаний, що він виконає своє завдання лише на оцінку відмінно і зробить свій вагомий внесок саме у миротворчу справу. Ми всі потім будемо пишатися цими людьми і нашою участю, яка додає авторитету нашій країні.
Олекса Боярко
Пане генерале, а чи може так статися, і Ви військовий, Ви розумієте, що в період війни не можна нічого гарантувати і передбачати, чи може так статися, що хімбатальйон буде втягнений безпосередньо у воєнні дії?
Костянтин Морозов
Хімбатальйон не може безпосередньо брати участь у воєнних діях. Він призначений для радіаційного, бактеорологічного та хімічного захисту.
Ганна Стеців
Я нагадаю, Олексо, що в прямому ефірі Радіо Свобода генерал-полковник, екс-міністр оборони України Костянтин Морозов та керівник парламентської групи «Україна-Ірак» Володимир Левцун. Обидва гості добре знають регіон: генерал Костянтин Морозов був послом в Ірані, а пан Володимир Левцун сім разів - в Іраку. Пане Левцун, з цього огляду запитання. Ви казали, що Ірак є добрий союзник в торгових контактах з Україною. Чи той Ірак, який буде після війни, а всі аналітики говорять, що ця війна розв’яже проблеми Іраку, не буде кращим союзником для України в торгових, економічних та інших контактах?
Володимир Левцун
Я вважаю, що однозначно ми втратимо. Хоча я вважаєю, що не можна цю проблему ставити основною.
Ганна Стеців
На чому втратить Україна?
Володимир Левцун
Втратить в економічному плані. На сьогодні, окрім того, що Україна поставляє свою продукцію...
Ганна Стеців
Зброю, Ви маєте на увазі?
Володимир Левцун
Ні, я не маю на увазі зброю. Це, перш за все, труби, сталь. І окрім того, що Україна торгує з Іраком, велика кількість української продукції поставлялася Росією, Китаєм в результаті того, що не були на належному рівні відрегульовані політичні відносини.
Ганна Стеців Поясніть мені, чому демократичному Іраку не потрібні будуть ті самі труби?
Володимир Левцун
Вони будуть потрібні, але інші фірми будуть виконувати ці замовлення. Я в цьому впевнений.
Вже сьогодні розглядається в США, які фірми будуть виконувати які замовлення. Це будуть, перш за все, американські фірми і також англійські.
Костянтин Морозов
Я вважаю, що і бізнес, і прибуток, і все про що говорить мій шановний колега. Але, на мою думку, не дуже велка честь брати участь в економіці країни, яка зміцнює свою потугу, яка стає все більшою і більшою загрозою миру і спокою і сусідам, і іншим державам.
Надзвичайно велика честь буде брати участь в економічному розвитку демократичного Іраку після зміни режиму
Ганна Стеців
Пане генерале, а хто в бізнесі керується честю?
Костянтин Морозов
Я не знаю.
Олекса Боярко
Я хотів би повернутися до проблем безпеки, про які ми згадували трошки раніше. Пане генерале, як Ви вважаєте, від яких угруповань можна очікувти терористичних актів нині в Україні?
Костянтин Морозов
У мене немає ніяких оцінок того, що існують якісь угруповання. Я думаю, що найголовнішим завданням є своєчасно бути готовим до протидії створення таких угруповань.
Українська політика не викликає до себе такої реакції, що необхідно створювати якісь угруповання для боротьби тут всередині країни. Це інша зовсім ситуація, ніж у Сполучених Штатах. Там єдність у цих питаннях і не випадково саме там переведено стан внутрішньої безпеки із жовтого до оранжевого рівня готовності .
Я думаю наших заходів вистачить, тих, про які ми сьогодні згадували. Ми б краще самі собі не зашкодили антиамериканськими настроями, протестами, демонстраціями і так далі. Це збурює суспільство, це створює відповідну загрозу внутрішньому нашому становищу.
Олекса Боярко
Ви самі згадали про антиамериканські настрої. Пане Левцун, а з початком бойових дій в Іраку, чи Ви очікуєте посилення антиамериканських настроїв на рівні вулиці, суспільства?
Володимир Левцун
Я, взагалі, не вважаю, що у нас є якісь, або повинні бути антиамериканські настрої. Америка велика держава, з якою ми повинні будувати нормальні відносини і дружити.
Але в даному випадку, дані дії Америки ми повинні засудити, тому що ми розуміємо, що агресія - це аморально, це антигуманно, це величезна екологічна катастрофа. Ніхто не знає на сьгодні до чого може це призвести. Після бомбардування Афганістану, ми знаємо, яка катастрофа була. Всю Європу заливало. Що буде, які будуть наслідки після війни в Іраку, скільки країн буде втягнуто в цей конфлікт? Ми не знаємо.
Тому ми повинні все зробити, щоб цієї війни не було, або якщо вона почнеться, все зробити для того, щоб вона скінчилася швидко, мінімальні жертви були.
Присутність нашого батальйону на боці агресора і те пояснення, що буде тільки цивільне населення він захищати, а не буде військових захищати, не зрозуміле. Через одного вони будуть захищати? Бо тут будуть базуватися війська і цивільне населення, тому сказати, що це лише гуманітарна акція... Я не розумію, як це можливо.
Олекса Боярко
Пане Морозов, а як Ви вважаєте, чи можуть використати політичні партії, різні політичні блоки цю ситуацію в Іраку для того, щоб вдатися до посилення антиамериканських настроїв в Україні? І якщо можуть, то які угруповання до цього можуть вдаватися?
Костянтин Морозов
Ні, я цього не передбачаю.
Ганна Стеців
Олексо, я пропоную послухати, що ж думає народ. Наша кореспондентка Майя Нагорняк побувала зараз на Хрещатику і щойно повернулася і принесла думки киян: чи вони бояться війни в Іраку, що вони думають про війну в Іраку, чи вони хочуть такої війни, чи вони проти неї? Просимо, Майю.
Майя Нагорняк
Як Ви ставитеся до можливої війни в Іраку?
Респондент 1
Нормально. Абсолютно нормально. Якщо чесно, мені просто всерівно, що там війна йде. Мене це навіть не тривожить.
Респондент 2
Негативно. Навіщо ця війна, кому вона потрібна? Хіба, що Бушу, більше - нікому. Я негативно ставлюсь.
Респондент 3
Я сам військовий курсант. Я сильно політикою не переймаюся, але, якщо знадобиться воювати, то без проблем. Мир повинен бути на землі. Це зрозуміло.
Респондент 4
Мені здається, що люди повинні жити мирно, дружно. Я тільки проти війни. Якось треба вирішувати ці питання мирним шляхом, лише не війною.
Респондент 5
Негативно. Я взазалі проти війни, тим більше це може спричинити такий світовий резонанс і третя світова війна може розгорітися.
Респондент 6
Це жахливо і не можливо. Я навіть цього не можу уявити собі.
Респондент 7
Проти. Це просто відмивання грошей. Вони нічого хорошого нікому не зроблять, просто відмивають собі гроші.
Майя Нагорняк Хто?
Респондент 7
Уряд. Будь-яка війна розпочинається для того, щоб заробити гроші собі, уряду. Війна не для народу.
Респондент 8
По-перше, відомо, що це вони роблять заради нафти. Так? Звичайно, погано. Але хотілося б просто, щоб в Україні протягом війни поставили намети Червоного Хреста і всі будуть сюди приїжджати лікуватися. Погано, звичайно, війна. Але з іншого боку, війна - це двигун прогресу. Це відомо.
Ганна Стеців
Відомо, також, що не лише задля інтересів, задля нафти хочуть воювати. Частина уряду протестує не з-за милування миру, а цілком з цинічних мотивів. Наприклад, Франція і Росія, щоб мати добрі торгові контакти з тим же Іраком. Вони протест теж використовують з такими, скажем так, бізнес-цілями. Але прошу пояснити, як так сталося, на Вашу думку, що більшість світу, все таки, приєднується в своїх оцінках факту можливої війни, до Франції та Росії? Я маю на увазі суспільства, а не уряди.
Костянтин Морозов
Я не знаю, чи більшість, чи меншість, чи якоюсь іншою пропорцією можна оцінити розстановку цих поглядів... Але мені пригадується ситуація у США 11 вересня 2001 року. Я був у той час і я відчув, як суспільство сприйняло цю трагедію. Буквально через кілька хвилин вся нація - з’єднана. Попередні опитування: Чи Ви готові до будь-яких заходів, які обмежують Вашу демократію, задля забезпечення Вашої свободи? - понад 85% однозначно висловилися: «Так». Протягом наступних 3-6 місяців цей відсоток дуже зменшився.
Тому, ті суспільства, які сьогодні виступають проти війни, їхня позиція базується, на мій погляд, по-перше, на відсутності достатньої інформації. Чи всі знають, у тому числі і у нас в країні, що на сьогодні існує понад 20 об’єктів, які підтверджують розробки зброї масового знищення на території Іраку? Це 7 об’єктів біологічної зброї, 4 об’єкти хімічної і 10 об’єктів, на яких займаються розробками і виробництвом компонентів ядерної зброї.
Хіба це не можна враховувати? Американське суспільство на собі відчуло, тому вони сьогодні і підтримують позицію уряду. На вечір вчорашнього дня, коли було оголошено ультиматум - 64% американців підтримали, і лише 36% були проти.
Олекса Боярко До нас в редакцію надходить дуже багато різних листів з реакціями на те, що діється в Іраку. Деякі листи мають такий специфічну схильність: автори обурюються і заявляють, що «Америка разом з Ізраїлем прагнуть розправитися з вірним сином іракського народу Саддамом Хусейном»..
Зараз пан Морозов сказав, що певний брак інформації існує в Україні. Чи потрібно, пане Левцун пояснювати людям більше про те, що дійсно відбувається в Іраку, який діалог веде Саддам Хусейн з своїм народом, щоб пояснити людям про що йдеться в самій країні і навколо неї?
Володимир Левцун
Безумовно, пояснювати треба і чим більше буде суспільство інформоване, тим більш вірні рішення парласменту, який є частиною суспільства, будуть при більшій інформованості.
Але говорити сьогодні про те, що є об’єктивна загроза комусь з боку Хусейна, на мій погляд, ми просто не можемо. Особливо якщо говорити про те, що на сьогодні знищуються ракети, говорити про те, що серйозні успіхи досягнуті інспекторами ООН, що є перспектива інших варіантів вирішення цієї проблеми, то при цьому говорити, що є об’єктивні передумови для загибелі великої кількості людей, для створення такого серйозного конфлікту, для тієї непрогнозованої екологічної катастрофи, яка може бути, об’єктивних передумов на сьогодні не має.
Олекса Боярко
Пане Морозов, а як Ви вважаєте, засоби масової інформації в Україні достатньо говорять про справжнє становище в Іраку: про становище простих людей, як вони живуть і від чого вони страждають, про те, що засуджується усієї світовою громадськістю, як мучаються там діти, що було в Ірано-Іракській війні, як знущалися з курдів військові Іраку... Про це повідомляють засоби масової інформації в Україні?
Костянтин Морозов
Я думаю, що про це не повідомляють. Оці всі дані, про які ви згадували і багато інших, ми всі можемо знайти лише у випусках СNN. Лише на підставі цієї інформації можна собі уявити, який режим, чому він такий, які він нагадує режими, нам тут відомі у колишньому Радянському Союзі... На чому базується сила цієї правлячої партії? Чому народ 99,9 % пролонгує діяльність президента і т.д.?
Не має у нас інформації, майже ніякої не має. Останнім часом з’явилася деяка, але це вже пізно і дуже недостатньо.
Олекса Боярко
Пане Левцун, ще одне запитання, будь ласка, у цьому ж зв’язку. Ви є керівником українсько-іракської міжпарламентської групи депутатів Верхової Ради. Що ця група робить для того, щоб до українців, до громадян України дійшла інформація про справжнє становище в Іраку?
Володимир Левцун
Та група, як на сьогодні існує і та група, яка була в попередньому парламенті, наскільки могла інформувала в засобах масової інформації про свої відвідини Іраку, про свої зустрічі з лідерами цієї держави. Особисто я зустрічався з головою парламенту, окрім Таріка Азіза. Я вважаю, що велика перспектива у цьому могла б бути по співпраці парламентів. Не обов’язково одним махом все зрубати шляхом війни. Є ще інші методи впливу і політичного, і економічного на ситуацію в державі . Цей напрям хотіла і хоче сьогодні використовувати наша група.
Ганна Стеців
І, може, останнє запитання. Подивімося, ще не пролунав жоден постріл з боку США, а рішення їхнє викликає, ну, певну недовіру у суспільствах. Ми бачимо скільки демонстрацій протесту відбувається у світі. Натомість, в Іраку є жертви, є диктатура, а все таки світова громадська думка сьогодні на їхньому боці. Чому так відбувається? Може справа не в Іраку, може справа і в Америці також?
Костянтин Морозов
Звичайно, зовнішня політика має наслідки в обох країнах, в обох учасників цих відносин. Очевидно, раніше треба було знайти якісь заходи. Від 1991 року не виконується резолюція Ради Безпеки ООН. За цей час можна було послідовно і наполегливо дійти якихсь результатів.
Ганна Стеців
Пане Левцун, що Ви думаєте з цього приводу?
Володимир Левцун
Я вважаю, що це порушення міжнародних домовленостей. Це ігнорування рішень ООН і, взагалі, сприйняття війни. Війна - це велика біда, це загибель великої кількості людей. Якщо є найменша можливість якось обійти цю ситуацію, то війна не повинна бути.
Ганна Стеців На цьому ми прощаємося з нашими слухачами. До завтра. Будемо сподіватися на гарний ранок і гарний день. Говорить Радіо Свобода.
Ганна Стеців
18 березня, у Києві восьма година вечора. Залишилася 31 година до кінця ультиматуму, який США оголосили Іраку. У прямому ефірі радіо «Свобода», перед мікрофоном у Празі Олекса Боярко, у Києві Ганна Стеців. Про це будуть дискутувати в прямому ефірі екс-міністр оборони України Костянтин Морозов та керівник українсько-іракської парламентської групи у Верховній Раді Володимир Левцун.
Пане міністре Морозов, якби це Ви мали вирішувати, чи Ви би розпочали війну з Іраком? Якщо – так, то чому, і якщо – ні, то чому?
Костянтин Морозов
Мабуть, мені буде непросто дати відповідь на Ваше запитання, оскільки Україна взагалі не була ніколи перед таким завданням - вирішувати, чи розпочинати війну, чи не розпочинати. У даному випадку можна говорити лише про пропозицію Сполучених Штатів Америки і їхніх союзників. Оскільки зараз можна оцінювати стан підготовки як такий, що вже майже завершений, і йде відлік годин на виконання останніх вимог, можна вважати, що буде завдано удару згідно з попереднім рішенням.
Ганна Стеців
Колись Ви говорили тут, у студії радіо Свобода, що Ви маєте аргументи за цю війну. Чому за, які ці аргументи?
Костянтин Морозов
Моя позиція не дуже різниться від позиції більшості у нас, в Україні, оскільки ми оцінюємо такий стан як насильний. Ми проти насильства, в тому числі я. Але ми засуджуємо насильство з боку інших, хто загрожує тих, хто проти насильства. І на сьогодні виглядає так, що це насильство, яке планується, може бути виправданим тим, що воно є попередженням і відсіччю потенційного агресора, потенційного насильства, яке може бути більш значним за наслідками.
Ганна Стеців
Пане Левцун, як Ви ставитеся до війни з Іраком і чому Ви вибрали саме Ірак, коли йшлося про міжпарламентські групи? Адже у Верховній Раді України є дуже багато міжпарламентських груп.
Володимир Левцун
Чому саме Ірак – тому що я вважав і вважаю, що той Ірак, який є нині, це була велика перспектива економічної співпраці з Україною. Я в свій час мав бесіду з другою людиною в Іраку – Таріком Азізом. Тарік Азіз очолює партію «Бас» і є християнином. Але це дуже впливова людина. Так от він сказав, що раніше в складі СРСР Україна була орієнтована на Ірак.
Ганна Стеців
А хто її так зорієнтував, Москва?
Володимир Левцун
Безумовно, це Москва, і сама об’єктивна ситуація, ті можливості наших підприємств, які існують в Україні, це об’єктивно було передумовою для того, щоб більшість замовлень Іраку виконували наші підприємці. Тому це була і є на сьогодні велика перспектива економічної співпраці.
Ганна Стеців
Чи Ви далі керуєтеся настановами Москви, якщо Ви так кажете, виходить?
Володимир Левцун
Чому настановами Москви? Просто в складі СРСР Москва отримувала замовлення з Іраку, а Україна виконувала, тому що Україна мала той потенціал, який був потрібен для виконання цих замовлень. І на сьогодні Україна має той потенціал, який би міг забезпечити виконання деяких замовлень. Щодо війни, я певен, що немає достатньої мотивації для війни, для того, щоби загинула велика кількість людей. Немає достатньої мотивації для того, щоби взагалі почалась війна, не відомо, який розмах вона буде мати, немає достатньої мотивації, ми не знаємо, які наслідки екологічні будуть внаслідок цієї війни, тому що, знаємо, є величезна кількість свердловин.
Олекса Боярко
Так виходить, що ми дивимося з різних боків на цю ситуацію, і я пропоную ще один бік, і з цим запитанням я звертаюся до пана Левцуна. От Ви зустрічалися з чільними представниками іракського керівництва, а послухаєш зараз американських, англійських лідерів, інших людей, які підтримують військову акцію проти Іраку, вони кажуть, що Саддам Хусейн персонально відповідальний за загибель десятків тисяч, а то й сотень тисяч людей своїх співгромадян і громадян сусідніх країн. До речі, і його прихильники, такі виконавці режиму, як Тарік Азіз також відповідальні за це, - кажуть лідери багатьох західних країн. До речі, і французький лідер про це каже, і німецький лідер звинувачує Саддама Хусейна в цих злочинах. А як Ви, пане Левцун, чи не вважаєте Ви його диктатором, кривавим диктатором, і тих, з якими Ви зустрічалися, теж його прибічниками?
Володимир Левцун
Безумовно, загибель великої кількості людей – це великий гріх, безумовно, це ніхто не може виправдати, але я вважаю, що на сьогодні це не може бути мотивацією для загибелі ще великої кількості людей, ми взагалі не знаємо, скільки тисяч, це може бути набагато більша кількість людей, які загинуть від цієї війни.
Олекса Боярко
Пане генерале, запитання до Вас навздогін, от існував Хусейн десятки років, кого він в Україні хвилював? Міг існувати ще десятки років. Чи він обурював в Україні раніше, до того, як американці за нього взялися?
Костянтин Морозов
Мені такі факти не відомі, про які Ви запитуєте. Але ж Україна є демократичною державою, вона прийняла загальновідомі світові цінності, тому ми не можемо бути осторонь щодо судження режиму, який існує багато років. Це знищення опозиційних партій, розстріл всіх інакодумців, це утвердження в державі такого правопорядку, який повністю виключає будь-які демократичні принципи. Ми не можемо цього не засуджувати. Але ми зараз і не ухвалюємо рішення щодо припинення такого режиму. Йдеться про можливості інших країн, які мають для цього відповідну потугу, які прогнозують і прораховують можливі наслідки того, коли потенційний агресор буде й далі вмиротворюватись. Є зараз відомі факти, на території Іраку вже знайдено силами розвідки багато об’єктів, які належить до здійснення практичної реалізації програм розробки біологічної, хімічної, ядерної зброї. Тому ми не можемо бути осторонь, ми не можемо не брати до уваги цих факторів і ми не можемо до цього спокійно ставитись.
Ганна Стеців
Пане Левцун, чи Ви вважаєте, що українці повинні боятися війни цієї?
Володимир Левцун
Я вважаю, що ніяких ознак того, щоби Ірак міг якусь агресію щодо України провадити, абсолютно немає. Я востаннє спілкувався з послом Іраку десь два тижні тому, він запитує в мене, чому ми посилаємо цей батальйон разом з агресорами, оскільки Ірак вважає, що в нас дружні відносини, і відносини можуть розвиватися. Насамперед, в економічному плані.
Ганна Стеців
Пане міністре Морозов, чи Ви вважаєте, що Україна повинна готуватися теж якось до цієї війни, свої атомні станції забезпечувати, повітряний простір? Варто Україні взагалі над цим замислюватися?
Костянтин Морозов
Я вважаю, що певні заходи мають проводитись, оскільки має бути організоване постійне спостереження, постійне моніторинг розвитку подій, і головне, що це збір і узагальнення інформації. Відповідно і ми не можемо бути також бездіяльними. Підсилення режиму охорони і державного кордону, і підсилення режиму готовності частин захисту у Збройних силах і сил у Міністерстві надзвичайних ситуацій. Я думаю, що такого плану заходи мають бути здійснені, і вже сьогодні ми маємо інформацію, що діє оперативний центр Міністерства закордонних справ, це саме спрямовано на узагальнення інформації.
Ганна Стеців
Власне, наш кореспондент Сергій Згурець довідувався, що ж робить керівництво України, готуючись до того моменту, коли час ультиматуму вийде.
Сергій Згурець
По тому, як стало відомо, що США під загрозою силових дій оголосили Саддамові Хусейну ультиматум за 48 годин полишити владу в Багдаді, вже зранку 18 березня у Києві відбулося засідання Ради національної безпеки та оборони України під головуванням Президента. На засіданні стверджувалося, що військовий конфлікт навколо Іраку загрожує як світову стабільність, так і національну безпеку України. По завершенні засідання РНБО прес-секретар Президента України Олена Громницька наголосила:
Олена Громницька
За результатам обговорення зазначеного питання Ради національної безпеки і оборони України рекомендувала президенту України доручити органам державної влади вжити відповідних заходів щодо посилення охорони об’єктів підвищеної небезпеки та іноземних, дипломатичних і консульських представництв на території України. Також було запропоновано здійснити низку відповідних кроків в економічній обороні та безпекових сферах.
Сергій Згурець
В Міністерстві оборони поки що ніяк не деталізували, що саме там будуть робити для посилення безпеки, хоча й відомо, що зазвичай у таких випадках на посилений режим роботи переводять чергові сили, в тому числі й сили протиповітряної оборони. На тлі очікування війни у Перській затоці Міністерство закордонних справ закликало громадян України, які перебувають у зоні можливого конфлікту, терміново полишити небезпечні території. А Президент України виступив з коментарем, деталі якого подала Олена Громницька.
Олена Громницька
Україна висловлює жаль з приводу неможливості досягти консенсусного рішення в рамках Ради безпеки ООН, яке б сприяло зміцненню авторитету ООН у розв’язанні конфліктних ситуацій у міжнародних відносинах. В Україні, втім, сподіваються, що в найближчі дні і години вдасться запобігти найгіршому розвиткові ситуації. Це великою мірою залежить від іракської сторони. Україна, зі свого боку, готова цьому сприяти.
Сергій Згурець
(Водночас глава парламентського комітету з євро-інтеграції Борис Тарасюк заявив радіо «Свобода», що початок військових дій США проти Іраку без рішення Ради безпеки ООН підірве довіру до основних міжнародних документів, які визначають право на застосування сили.
Борис Тарасюк
Оптимальна позиція України повинна, на мою думку, полягати в дотриманні фундаментальних норм і принципів міжнародного права. В цьому наш захист.
Сергій Згурець
Заявити про непідтримку силової операції США в Іраку?
Борис Тарасюк
Все, що суперечить міжнародному праву, я думаю, Україна не повинна підтримувати.
Сергій Згурець
А голова парламентського комітету з питань національної безпеки та оборони Георгій Крючков, зі свого боку, заявив, що Україна повинна буде засудити односторонньо силову акцію США проти Іраку, якщо це таки відбудеться.
Георгій Крючков
Звичайно, засудити. Це, я думаю, що може бути зроблено шляхом заяви Верховної Ради. Принаймні така заява буде внесена, в мене сумніву немає.
Сергій Згурець
Вже в середу, як очікують, Верховна Рада буде розглядати питання про відрядження в Кувейт українського батальйону радіаційного, хімічного та бактеріологічного захисту чисельністю 530 осіб. Проте, ставлення до відрядження батальйону досі залишається не однозначним, і особливо тепер, коли всі очікують нової війни і намагаються зрозуміти, що важливіше, право сили чи право закону.
Олекса Боярко
Пане Морозов, чи рішення Ради оборони України не свідчить, що керівництво України прораховує варіанти можливої активності терористів як помсту за те, що Україна може надіслати хімічний батальйон до Іраку?
Костянтин Морозов
Я не вбачаю цього, і мені здається, що питання навіть ставити так сьогодні некоректно. Хіба Україна заслуговує на якісь дії проти неї за те, що вона висловила готовність надіслати батальйон захисту? Це ж не батальйон нападу, це батальйон захисту. Це батальйон захисту на випадок, якщо цивільні люди будуть потерпати в умовах або застосування зброї, або наслідків удару по їхніх накопиченнях і таке інше. До речі, рішення Ради безпеки ООН акцентує увагу, що вина у цьому випадку покладається саме на іранську сторону. Іракська сторона зараз має всі можливості змінти ситуацію, її розвиток в інший бік. Щодо міжнародного прав, то ту я також маю свою оцінку. Борис Тарасюк розуміється у цих справах, і я поважаю його думку, але нам слід не забувати, що уперше було порушено, і неодноразово, міжнародне право з боку іракського керівництва. Згадайте резолюцію Ради безпеки ООН 91-го року ще по завершенні війни у Перській затоці, і вона проігнорована. Інспекції викрили те, що не виконується ця резолюція, протест з боку Іраку на виконання цієї резолюції. Резолюція листопада минулого року також вимагає роззброєння Іраку, вона також проігнорована. Це хіба не порушення міжнародного права?
Олекса Боярко
Але ми, пане Генерале, чули зараз від вашого співбесідника пана Левцуна, що уже посол Іраку в Україні кваліфікував можливість того, що Україна надішле хімічний батальйон, як недружній акт України все таки.
Костянтин Морозов
Я поважаю позицію посла звичайно як свого колегу, я був також послом. Він висловлює позицію країни своєї, він позицію держави висловлює, але з точки зору самого призначення цього батальйону - батальйон запрошений іншою країною, з точки зору міжнародного права - України має такі засоби, вона не має ніяких заперечень проти того, що вона своїми силами може надати допомогу цивільним людям країни Кувейт. Чому у цьому випадку цей батальйон може розглядатися як складова оперативного ударного угруповання?
Олекса Боярко
Наступне запитання надсилаю панові Левцуну. Чи не є те, що активність президентської адміністрації, президента самого надіслати хімічний батальйон до Кувейту якоюсь ознакою того, що на Україну тисне Америка, якась відчувається залежність України від Америки? Чи є таке?
Володимир Левцун
Є враження таке, але конкретних фактів про це я не маю. Хоча відносно тої розмови з послом, про яку Ви сказали, то посол запитував, чому ви йдете на війну разом з агресором. Кого буде захищати цей батальйон, чи буде Кувейт захищати, чи ще когось. Було й таке висловлювання, щоб миротворчий батальйон, але миротворчий разом з агресором - це просто не буває. Про те, що це агресія, я думаю, ніхто не може сперечатись. Тому взяти участь нашому батальйону, й до речі, це відповідно попереднє питання, чи можуть бути якісь наслідки, чи треба нам якось посилювати оборону. Якщо ми не будемо посилати ніякого батальйону, то безумовно і ніякої агресії не буде. Це однозначно, це сто відсотків.
Олекса Боярко
А, значить все таки залежність існує. Значить може виникнути помста з боку мусульманського світу на той факт, що Україна надішле хімічний батальйон в регіон?
Володимир Левцун
Важко передбачити. Я не знаю, як вони міркують, ніяких погроз ніхто не виказував, говорили про те, що в нас складались нормальні економічні, політичні дружні відносини, і було питання, чому ми йдемо разом з агресором на їхню землю.
Олекса Боярко
Пане Морозов, ще одне запитання щодо хімічного батальйону, я маю на увазі політичний аспект цього питання. Чи не є так, і деякі опоненти президента Кучми можуть це розглядати, що бажання президента України піти назустріч Америці є певним кроком замолити деякі гріхи України перед Америкою? Мається на увазі політичні скандали з Кольчугами і таке інше. Чи не так виглядає ця ситуація?
Костянтин Морозов
Я так не дивлюся на це, я дивлюся суто прагматично. До України звернулася країна, яка відчуває можливу загрозу для свого цивільного населення. Україна не має дуже впливових засобів припинити розвиток подій, щодо застосування зброї, але вона має засоби захисту і допомоги цивільному населенню. І наша держава дала на це згоду. Я думаю, що якщо, борони Боже, буде застосовано цей батальйон за призначенням, то я переконаний, що він виконає своє завдання лише на оцінку відмінно і зробить свій вагомий внесок саме у миротворчу справу. Ми всі потім будемо пишатися цими людьми і нашою участю, яка додає авторитету нашій країні.
Олекса Боярко
Пане генерале, а чи може так статися, і Ви військовий, Ви розумієте, що в період війни не можна нічого гарантувати і передбачати, чи може так статися, що хімбатальйон буде втягнений безпосередньо у воєнні дії?
Костянтин Морозов
Хімбатальйон не може безпосередньо брати участь у воєнних діях. Він призначений для радіаційного, бактеорологічного та хімічного захисту.
Ганна Стеців
Я нагадаю, Олексо, що в прямому ефірі Радіо Свобода генерал-полковник, екс-міністр оборони України Костянтин Морозов та керівник парламентської групи «Україна-Ірак» Володимир Левцун. Обидва гості добре знають регіон: генерал Костянтин Морозов був послом в Ірані, а пан Володимир Левцун сім разів - в Іраку. Пане Левцун, з цього огляду запитання. Ви казали, що Ірак є добрий союзник в торгових контактах з Україною. Чи той Ірак, який буде після війни, а всі аналітики говорять, що ця війна розв’яже проблеми Іраку, не буде кращим союзником для України в торгових, економічних та інших контактах?
Володимир Левцун
Я вважаю, що однозначно ми втратимо. Хоча я вважаєю, що не можна цю проблему ставити основною.
Ганна Стеців
На чому втратить Україна?
Володимир Левцун
Втратить в економічному плані. На сьогодні, окрім того, що Україна поставляє свою продукцію...
Ганна Стеців
Зброю, Ви маєте на увазі?
Володимир Левцун
Ні, я не маю на увазі зброю. Це, перш за все, труби, сталь. І окрім того, що Україна торгує з Іраком, велика кількість української продукції поставлялася Росією, Китаєм в результаті того, що не були на належному рівні відрегульовані політичні відносини.
Ганна Стеців Поясніть мені, чому демократичному Іраку не потрібні будуть ті самі труби?
Володимир Левцун
Вони будуть потрібні, але інші фірми будуть виконувати ці замовлення. Я в цьому впевнений.
Вже сьогодні розглядається в США, які фірми будуть виконувати які замовлення. Це будуть, перш за все, американські фірми і також англійські.
Костянтин Морозов
Я вважаю, що і бізнес, і прибуток, і все про що говорить мій шановний колега. Але, на мою думку, не дуже велка честь брати участь в економіці країни, яка зміцнює свою потугу, яка стає все більшою і більшою загрозою миру і спокою і сусідам, і іншим державам.
Надзвичайно велика честь буде брати участь в економічному розвитку демократичного Іраку після зміни режиму
Ганна Стеців
Пане генерале, а хто в бізнесі керується честю?
Костянтин Морозов
Я не знаю.
Олекса Боярко
Я хотів би повернутися до проблем безпеки, про які ми згадували трошки раніше. Пане генерале, як Ви вважаєте, від яких угруповань можна очікувти терористичних актів нині в Україні?
Костянтин Морозов
У мене немає ніяких оцінок того, що існують якісь угруповання. Я думаю, що найголовнішим завданням є своєчасно бути готовим до протидії створення таких угруповань.
Українська політика не викликає до себе такої реакції, що необхідно створювати якісь угруповання для боротьби тут всередині країни. Це інша зовсім ситуація, ніж у Сполучених Штатах. Там єдність у цих питаннях і не випадково саме там переведено стан внутрішньої безпеки із жовтого до оранжевого рівня готовності .
Я думаю наших заходів вистачить, тих, про які ми сьогодні згадували. Ми б краще самі собі не зашкодили антиамериканськими настроями, протестами, демонстраціями і так далі. Це збурює суспільство, це створює відповідну загрозу внутрішньому нашому становищу.
Олекса Боярко
Ви самі згадали про антиамериканські настрої. Пане Левцун, а з початком бойових дій в Іраку, чи Ви очікуєте посилення антиамериканських настроїв на рівні вулиці, суспільства?
Володимир Левцун
Я, взагалі, не вважаю, що у нас є якісь, або повинні бути антиамериканські настрої. Америка велика держава, з якою ми повинні будувати нормальні відносини і дружити.
Але в даному випадку, дані дії Америки ми повинні засудити, тому що ми розуміємо, що агресія - це аморально, це антигуманно, це величезна екологічна катастрофа. Ніхто не знає на сьгодні до чого може це призвести. Після бомбардування Афганістану, ми знаємо, яка катастрофа була. Всю Європу заливало. Що буде, які будуть наслідки після війни в Іраку, скільки країн буде втягнуто в цей конфлікт? Ми не знаємо.
Тому ми повинні все зробити, щоб цієї війни не було, або якщо вона почнеться, все зробити для того, щоб вона скінчилася швидко, мінімальні жертви були.
Присутність нашого батальйону на боці агресора і те пояснення, що буде тільки цивільне населення він захищати, а не буде військових захищати, не зрозуміле. Через одного вони будуть захищати? Бо тут будуть базуватися війська і цивільне населення, тому сказати, що це лише гуманітарна акція... Я не розумію, як це можливо.
Олекса Боярко
Пане Морозов, а як Ви вважаєте, чи можуть використати політичні партії, різні політичні блоки цю ситуацію в Іраку для того, щоб вдатися до посилення антиамериканських настроїв в Україні? І якщо можуть, то які угруповання до цього можуть вдаватися?
Костянтин Морозов
Ні, я цього не передбачаю.
Ганна Стеців
Олексо, я пропоную послухати, що ж думає народ. Наша кореспондентка Майя Нагорняк побувала зараз на Хрещатику і щойно повернулася і принесла думки киян: чи вони бояться війни в Іраку, що вони думають про війну в Іраку, чи вони хочуть такої війни, чи вони проти неї? Просимо, Майю.
Майя Нагорняк
Як Ви ставитеся до можливої війни в Іраку?
Респондент 1
Нормально. Абсолютно нормально. Якщо чесно, мені просто всерівно, що там війна йде. Мене це навіть не тривожить.
Респондент 2
Негативно. Навіщо ця війна, кому вона потрібна? Хіба, що Бушу, більше - нікому. Я негативно ставлюсь.
Респондент 3
Я сам військовий курсант. Я сильно політикою не переймаюся, але, якщо знадобиться воювати, то без проблем. Мир повинен бути на землі. Це зрозуміло.
Респондент 4
Мені здається, що люди повинні жити мирно, дружно. Я тільки проти війни. Якось треба вирішувати ці питання мирним шляхом, лише не війною.
Респондент 5
Негативно. Я взазалі проти війни, тим більше це може спричинити такий світовий резонанс і третя світова війна може розгорітися.
Респондент 6
Це жахливо і не можливо. Я навіть цього не можу уявити собі.
Респондент 7
Проти. Це просто відмивання грошей. Вони нічого хорошого нікому не зроблять, просто відмивають собі гроші.
Майя Нагорняк Хто?
Респондент 7
Уряд. Будь-яка війна розпочинається для того, щоб заробити гроші собі, уряду. Війна не для народу.
Респондент 8
По-перше, відомо, що це вони роблять заради нафти. Так? Звичайно, погано. Але хотілося б просто, щоб в Україні протягом війни поставили намети Червоного Хреста і всі будуть сюди приїжджати лікуватися. Погано, звичайно, війна. Але з іншого боку, війна - це двигун прогресу. Це відомо.
Ганна Стеців
Відомо, також, що не лише задля інтересів, задля нафти хочуть воювати. Частина уряду протестує не з-за милування миру, а цілком з цинічних мотивів. Наприклад, Франція і Росія, щоб мати добрі торгові контакти з тим же Іраком. Вони протест теж використовують з такими, скажем так, бізнес-цілями. Але прошу пояснити, як так сталося, на Вашу думку, що більшість світу, все таки, приєднується в своїх оцінках факту можливої війни, до Франції та Росії? Я маю на увазі суспільства, а не уряди.
Костянтин Морозов
Я не знаю, чи більшість, чи меншість, чи якоюсь іншою пропорцією можна оцінити розстановку цих поглядів... Але мені пригадується ситуація у США 11 вересня 2001 року. Я був у той час і я відчув, як суспільство сприйняло цю трагедію. Буквально через кілька хвилин вся нація - з’єднана. Попередні опитування: Чи Ви готові до будь-яких заходів, які обмежують Вашу демократію, задля забезпечення Вашої свободи? - понад 85% однозначно висловилися: «Так». Протягом наступних 3-6 місяців цей відсоток дуже зменшився.
Тому, ті суспільства, які сьогодні виступають проти війни, їхня позиція базується, на мій погляд, по-перше, на відсутності достатньої інформації. Чи всі знають, у тому числі і у нас в країні, що на сьогодні існує понад 20 об’єктів, які підтверджують розробки зброї масового знищення на території Іраку? Це 7 об’єктів біологічної зброї, 4 об’єкти хімічної і 10 об’єктів, на яких займаються розробками і виробництвом компонентів ядерної зброї.
Хіба це не можна враховувати? Американське суспільство на собі відчуло, тому вони сьогодні і підтримують позицію уряду. На вечір вчорашнього дня, коли було оголошено ультиматум - 64% американців підтримали, і лише 36% були проти.
Олекса Боярко До нас в редакцію надходить дуже багато різних листів з реакціями на те, що діється в Іраку. Деякі листи мають такий специфічну схильність: автори обурюються і заявляють, що «Америка разом з Ізраїлем прагнуть розправитися з вірним сином іракського народу Саддамом Хусейном»..
Зараз пан Морозов сказав, що певний брак інформації існує в Україні. Чи потрібно, пане Левцун пояснювати людям більше про те, що дійсно відбувається в Іраку, який діалог веде Саддам Хусейн з своїм народом, щоб пояснити людям про що йдеться в самій країні і навколо неї?
Володимир Левцун
Безумовно, пояснювати треба і чим більше буде суспільство інформоване, тим більш вірні рішення парласменту, який є частиною суспільства, будуть при більшій інформованості.
Але говорити сьогодні про те, що є об’єктивна загроза комусь з боку Хусейна, на мій погляд, ми просто не можемо. Особливо якщо говорити про те, що на сьогодні знищуються ракети, говорити про те, що серйозні успіхи досягнуті інспекторами ООН, що є перспектива інших варіантів вирішення цієї проблеми, то при цьому говорити, що є об’єктивні передумови для загибелі великої кількості людей, для створення такого серйозного конфлікту, для тієї непрогнозованої екологічної катастрофи, яка може бути, об’єктивних передумов на сьогодні не має.
Олекса Боярко
Пане Морозов, а як Ви вважаєте, засоби масової інформації в Україні достатньо говорять про справжнє становище в Іраку: про становище простих людей, як вони живуть і від чого вони страждають, про те, що засуджується усієї світовою громадськістю, як мучаються там діти, що було в Ірано-Іракській війні, як знущалися з курдів військові Іраку... Про це повідомляють засоби масової інформації в Україні?
Костянтин Морозов
Я думаю, що про це не повідомляють. Оці всі дані, про які ви згадували і багато інших, ми всі можемо знайти лише у випусках СNN. Лише на підставі цієї інформації можна собі уявити, який режим, чому він такий, які він нагадує режими, нам тут відомі у колишньому Радянському Союзі... На чому базується сила цієї правлячої партії? Чому народ 99,9 % пролонгує діяльність президента і т.д.?
Не має у нас інформації, майже ніякої не має. Останнім часом з’явилася деяка, але це вже пізно і дуже недостатньо.
Олекса Боярко
Пане Левцун, ще одне запитання, будь ласка, у цьому ж зв’язку. Ви є керівником українсько-іракської міжпарламентської групи депутатів Верхової Ради. Що ця група робить для того, щоб до українців, до громадян України дійшла інформація про справжнє становище в Іраку?
Володимир Левцун
Та група, як на сьогодні існує і та група, яка була в попередньому парламенті, наскільки могла інформувала в засобах масової інформації про свої відвідини Іраку, про свої зустрічі з лідерами цієї держави. Особисто я зустрічався з головою парламенту, окрім Таріка Азіза. Я вважаю, що велика перспектива у цьому могла б бути по співпраці парламентів. Не обов’язково одним махом все зрубати шляхом війни. Є ще інші методи впливу і політичного, і економічного на ситуацію в державі . Цей напрям хотіла і хоче сьогодні використовувати наша група.
Ганна Стеців
І, може, останнє запитання. Подивімося, ще не пролунав жоден постріл з боку США, а рішення їхнє викликає, ну, певну недовіру у суспільствах. Ми бачимо скільки демонстрацій протесту відбувається у світі. Натомість, в Іраку є жертви, є диктатура, а все таки світова громадська думка сьогодні на їхньому боці. Чому так відбувається? Може справа не в Іраку, може справа і в Америці також?
Костянтин Морозов
Звичайно, зовнішня політика має наслідки в обох країнах, в обох учасників цих відносин. Очевидно, раніше треба було знайти якісь заходи. Від 1991 року не виконується резолюція Ради Безпеки ООН. За цей час можна було послідовно і наполегливо дійти якихсь результатів.
Ганна Стеців
Пане Левцун, що Ви думаєте з цього приводу?
Володимир Левцун
Я вважаю, що це порушення міжнародних домовленостей. Це ігнорування рішень ООН і, взагалі, сприйняття війни. Війна - це велика біда, це загибель великої кількості людей. Якщо є найменша можливість якось обійти цю ситуацію, то війна не повинна бути.
Ганна Стеців На цьому ми прощаємося з нашими слухачами. До завтра. Будемо сподіватися на гарний ранок і гарний день. Говорить Радіо Свобода.
