Матеріали: Марина Пирожук, Віктор Міняйло.
Київ, 2 травня 2003 року.
Ганна Cтеців
Добрий вечір шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців
Наші гості відомі не лише в Україні. Політологи Володимир Малінкович та Микола Рябчук.
Ми сьогодні будемо говорити про зустріч президентів у Ялті, які в ці травневі дні з’ясовують питання, пов’язані зі створенням єдиного економічного простору, газового консорціуму, спільного виробництва. Словом, президенти України та Росії не просто гріються собі на сонечку.
А чи вдасться Президентові Кучмі на зустрічі з президентом Путіним відстояти інтереси України?
Панове, часті зустрічі президентів Кучми та Путіна породжують більше запитань ніж відповідей. Справа не в може стільки в намаганнях створити єдиний економічний простір чи будувати літаки. Якби Україна і Росія мали такі відносини як, наприклад, Канада і США, які перебувають в єдиній політико-військовій системі, то, можливо, такі часті зустрічі могли б бути виправданими. Але Україна проголосила євроінтеграцію, євроінтеграцію в НАТО, Росія – ні. І звідси запитання. Чи такий інтенсивний діалог між Кучмою і Путіним має виключно економічний характер? Прошу, пане Малінкович. |
Володимир Малінкович
Я вважаю, що він в першу чергу має політичний характер, бо я не вірю в можливість створення єдиної економічної зони. Це не можливо, і Україні не потрібно. Чому не можливо? Не можливо тому, що це означає, що Росія повинна продавати Україні нафту, газ та інші товари, енергоносії в першу чергу, за внутрішніми цінами. На це не піде російський бізнес. Це потрібно Путіну, бо, на мій погляд, Путін хоче грати сьогодні велику геополітичну роль і намагається створити нову імперію чи щось схоже на це. Але я думаю, що бізнес російський не підтримає цю ідею, а Україна розуміє, що це неможливо сьогодні. І тим більше неможливо, бо Україна вибрала на сьогодні шлях до Європи. Не можливо бути одночасно в Східноєвропейському Союзі і в Європейському Союзі.
Зрозуміло, що в Європу нас сьогодні ніхто не бере. Але, Все ж таки, шлях у нас є до Європи. Одночасний вхід Росії, Білорусі, Казахстану і України до Європи неможливий. Білорусь – це не демократична, напіврадянська держава, яку в Європу не будуть пускати. І, взагалі, не можна казати про якийсь союз з Білоруссю, на сьогодні авторитарною, поки там не буде демократизації.
Що стосується Росії, то і вона йде в авторитарному напрямку, посилюючи авторитарні тенденції. Путін весь час посилює ці тенденції. Сьогодні майже немає відкритої політики в Москві. А Україна, на мій погляд, хоча вона і бідніша за Росію, вона не має енергоносіїв, сьогодні може зробити крок у європейському напрямку тому, що вона може піти на політичну реформу, яка значно випередить Росію. Ми підемо європейським шляхом, коли відмовимося від авторитарного режиму, від тієї вертикалі влади, яка в нас існує ще із радянських часів.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, що Ви думаєте?
Микола Рябчук
Ви знаєте, мене кожного разу турбує, коли наш Президент їде зустрічатися з російським. Ми всі задаємо собі питання: “А чи відстоять вони інтереси України?” Не знаючи, чи ще де в Європі таке питання виникає. Коли хтось там їде до Москви там з Естонії чи Латвії, чи з Польщі. А ми, чомусь, весь час під цим страхом живемо. Так було за Кравчука, коли він там їхав в Крим чи ще кудись, так ми живемо за цього Президента. Тут я бачу глибоку патологію українського політикуму, українського соціуму і українського політичного класу. Щось не гаразд з нами всіма. І я думаю, що щось негаразд, насамперед, з нашою елітою. Тому що, я взагалі не розумію для чого ці всі постійні зустрічі? Для чого ця постійна багатовекторність якась? Яка нічого крім непорозумінь не викликає, крім здивування не викликає, зрештою, серед закордонних спостерігачів.
Для мене завжди було зрозумілим, що є шлях розвитку Прибалтійських країн. Я думаю, чому ці маленькі країни можуть вести незалежну політику. Вони теж залежать від російської нафти, від російського газу, вони теж мають велику російську меншину ще в більших процентах у себе, ніж Україна, але їхні політики ведуть себе достойно. Чого я, нажаль, не можу сказати про наших.
Ганна Стеців
Але Ваш колега Малінкович сказав щойно, що єдиний економічний простір, насамперед, не потрібний самій Росії. Чи Ви з цим погоджуєтеся?
Микола Рябчук
Я абсолютно з цим згоден. Росія, насамперед, веде політичну гру. Мені шкода, що Україна підігрує цій грі. Естонці не підігрують.
Володимир Малінкович
Відверто кажучи, я з цим не можу погодитися. Саме тому, що Україна велика держава, відносно велика держава. В нас майже 50 млн. Це не Естонія, де 1,5 млн. І тому їм набагато легше вийти з цієї кризи, яка спіткала нас після руїни радянської. Я думаю, що в Естонію пішли величезні інвестиції з Німеччини, з інших країн, яких в нас немає. І нам, практично, мало хто допомагає.
Ми не можемо відмовитися від стратегічного партнерства з Росією. Тут я не бачу нічого поганого. Ми будемо ще довго працювати з Росією. Росія ще довго буде нашим стратегічним партнером. В першу чергу, нам треба розвивати торговельні відносини, які, між іншим, скорочуються останнім часом. Нам потрібна зона вільної торгівлі, але нам не потрібна політична прив’язка до Москви. Нам треба йти в європейському напрямку. В першу чергу за рахунок демократизації України.
Ганна Стеців
Знову ж таки, якщо погодитися з Вашою тезою про те, що єдиний економічний простір не потрібен ані Росії, ані Україні, то що так, на правду, роблять президенти? Вони вже стільки разів зустрічалися на цю тему. Стільки разів зустрічалися прем’єри, віце-прем’єри. То витрачаються , виявляється, колосальні кошти з одного і з другого боку по що?
Володимир Малінкович
Я думаю, що це вже не такі величезні кошти. Це приїхав все-таки Путін до України.
Ганна Стеців
Але ж російські кошти теж.
Володимир Малінкович
Так, але в Росії є кошти, бо нафта відносно дорога сьогодні. Справа в тому, що Росія різна. Я б не хотів Путіна і Росію ототожнювати. Я думаю, що Путін зацікавлений в створенні щось схожого на імперію, хай спочатку економічну імперію, бо його ідея – це стратегічна роль в геополітиці. Він хоче стати контрагентом США. Я не вірю в цю можливість, в те, що ці держави: Росія, Білорусь, Україна та Казахстан, можуть бути противагою США. Я вважаю, що це потрібно з геополітичної точки зору, потрібно, щоб не було єдиної супердержави. Але я бачу можливість створення мультиполярного світу лише за рахунок Великої Європи. В оце я вірю. Європи від Атлантики до Уралу. І туди, на мій погляд, повинні всі прийти, але не разом. Різні країни у різний час. І ми в політичному аспекті підемо раніше, хоча в економічному плані нам буде складніше.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, на Вашу думку, чи це можливо?
Микола Рябчук
В якомусь, дуже віддаленому майбутньому, цілком. Я не хочу перекреслювати Росію як якусь темну силу. Очевидно, що це, справді, країна дуже різна, з дуже різними людьми, з дуже різними політичними силами. Але, поки-що, те, що ми бачимо, те, що ми можемо передбачити в досяжній перспективі воно, нажаль, не виглядає привабливим. І я, власно кажучи, волів, щоб наша держава, наша політика трималася від цього партнера подалі. Дуже небезпечний партнер.
Аргумент пана Малінковича щодо розмірів, мені здається не дуже некоректним. Ну добре, Естонія маленька, але є також велика Польща. Така сама завбільшки як Україна, яка все-таки зуміла дистанціюватися, хоча далі споживає російську нафту і газ і платить нормальні гроші. Це є не жоден аргумент, що розміри. Польща зуміла переконати, що вона є приваблива, надійний партнер для інвестицій, для позик, для кредитів. Вона заслужила довіру західних кредиторів і інвесторів. Україна цього не заслужила. І, навпаки, вона зробила все, щоб її не довіряли.
Володимир Рябчук
Польща була в кращому стані як Україна в 90-му році. Я думаю, що ми сьогодні живемо гірше ніж Польща напередодні 90-го року.
Ганна Стеців
Я тут смію Вам заперечити. Я була свідком тих євроінтеграційних процесів в Польщі. І не є зараз так краще в Польщі як в Україні. Це лише на перший погляд. Це така, я б сказала, бутафорія. Поляки просто люблять показати, що їм добре. А українці скоріше схильні скаржитися.
Але мова не про це. Путін в Криму на цій третій зустрічі з Президентом Кучмою говорив про синхронізацію євроінтеграційного процесу і процесу вступу в світову організацію торгівлі України і Росії. Це стосовно того, пане Рябчук , що Ви кажете, що бачите Європу в Уралі десь в далекій перспективі. Виявляється, що президент Путін бачить синхронний рух України і Росії в часовому вимірі до ЄС. Що Ви думаєте, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Поки-що це означає реально не те, що Росія буде рухатися до Європи, а те, що Україна туди не буде рухатися, а буде рухатися в протилежному напрямку. Я так прочитую це послання.
Ганна Стеців
Але чому, пане Малінкович, чи Ви так вважаєте, що Кучма аж так послухається зараз Путіна?
Володимир Малінкович
Ні. Я впевнений, що цього не буде. Я вважаю, що потрібна координація між Росією та Україною щодо вступу, але лише координація. Неможливо взагалі не координувати ці справи, бо Росія - це зона вільної торгівлі. Можливо, куди хоче йти Україна. І не тільки Україна. Україні ця зона потрібна. І коли ми одночасно хочемо йти в зону вільної торгівлі і одночасно в світову торговельну організацію, то ми повинні якось координувати. Але казати про синхронізацію не можливо. Ну яка може бути синхронізація не тільки з Росією, але ще з Білоруссю? Білорусі, Бог знає, скільки ще йти. В Білорусі тільки реформи треба розпочинати. Тому я не вірю, що це можливо. Я думаю, відверто кажучи, що це відносний блеф і, в першу чергу, це була ініціатива Путіна, який останнім часом наляканий зміною напрямку українського розвитку, тим, що Україна трохи ближче до Європи ніж хотілося б Путіну. Я впевнений, що нічого конкретного з цього не буде.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо Президента Кучму, як він собі уявляє, і куди він уявляє рух України.
Леонід Кучма
Альтернативи поглиблення відносин з РФ як з нашим стратегічним партнером, так і в межах економічного майбутнього простору, я в цьому переконаний, в Четвірці і в рамках СНД Україна не бачить.
Ганна Стеців
Отже, Президент Кучма не бачить альтернативи інтеграції України з Росією. Він часто повторює про те, що він не бачить альтернативи інтеграції України в ЄС. Я не знаю коли вірити і в яку альтернативу вірити. Як Ви думаєте, пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Я думаю, що так і буде. Він не може не бути партнером Росії. Україна не може сьогодні відмовитися від стратегічного партнерства з Росією саме із-за енергоносіїв. Тут нам дуже важко сьогодні перейти на позиції Польщі. Але з іншого боку він, я думаю, повинен йти, він – це, відверто кажучи, український уряд, бо Кучма сам скоро взагалі піде від влади, тому, я вважаю, Україна повинна йти в європейському напрямку. Але, все ж таки, ця двовекторність залишиться. Ми все одно будемо йти до Європи, залишаючи добрі стосунки, стратегічні стосунки з Росією.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, як Ви прочитали ці слова Кучми?
Микола Рябчук
Я відверто не вірю ані в українське зближення з Європою, ані в зближення з Росією. В обох випадках йдеться про певний блеф. Тому що, Україна насправді боїться і Росії, і Європи. Боїться з різних причин. Навіть правлячі прошарки цієї країни. Боїться Європи, бо для українських правлячих класів є неприйнятні ті правила гри, які панують у Європі. Тобто, правова держава, демократія, чесна конкуренція, прозора політика. Боїться Росію, тому що грати за російськими правилами вони не можуть, бо там немає правил. І російський олігархічний капітал він набагато сильніший від українського. Так що там страшно і там страшно. І звідси походить ця т.з. багатовекторність, яка нічого не означає. Вона означає питляння зайця між вовками.
Ганна Стеців
Тобто, що має означати ця зустріч в Криму? Може Кучма там намагається шукати підтримку Путіну для його політичної реформи. Як Ви думаєте, пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Я вважаю, що Кучма, все ж таки, хоче не для політичної реформи. Тут не може бути ніякої підтримки, бо Кучма йде авторитарним шляхом, а ми йдемо до європейського рівня політичного життя.
Ганна Стеців
Ви вже розділили Кучму і Україну?
Володимир Малінкович
Скажемо, що це все ж таки проект Кучми. Політична реформа – це проект Кучми. Він мені не в усьому подобається, але ж це його проект. Тому, це проект, все ж таки, європейський. А Росія цього не хоче. Росія будує авторитарну державу. Тому я вважаю, що тут не може бути підтримки з боку Путіна. Я, навпаки, боюсь тиску, щоб він не зупинив цю реформу.
Кучма сьогодні якось хоче не посваритися з російським президентом і йти до Європи. Нас безумовно лякають європейські можливості, але в першу чергу ми просто не потрібні Європі. Європа сьогодні хоче закрити кордони на сході Польщі чи Словаччини. Тому, для нас сьогодні туди немає шляху, і пройде багато років, поки ми туди прийдемо. А ми з кимсь працювати повинні. Він повинен сьогодні працювати з Росією подобається це йому чи не подобається. Я думаю, що Кучма хотів би мати якийсь захист, але проблема все ж таки в тому, що йому прийдеться йти від влади. І новий уряд: чи це буде парламентська республіка, чи це буде президент Ющенко, я не знаю, але це буде нова політична лінія. Хто б не був при владі, це політика одночасно з Росією так і з Європою залишиться на багато років. Інакше неможливо.
Ганна Стеців
Пане Рябчук?
Микола Рябчук
Я згоден, що такі реалії об’єктивні. Пан Малінкович має рацію: сьогодні Україну в такому вигляді як вона, є в Європі ніхто не чекає. Але це не є на користь аргументу, щоб залишатися такими як ми є. Це нагадує позицію: от лежить п’яниця в калюжі і каже: “Мене не пускають в салон чистий на паркети. Так я буду лежати далі у цій калюжі, хрюкати. Мене не чекають в тих салонах”. Ні. Треба відмиватися, відчищатися і здобути собі право входити в салони.
Володимир Малінкович
Я з Вами в цьому цілком погоджуюсь. Я вважаю, що саме політична реформа в напрямку парламентської республіки буде цим відчищанням.
Але я хочу сказати, що в Росії є такі сили, які дивляться інакше на всі ці процеси як Путін. Дуже важливий момент – це те, що десь два-три тижні тому Ходарковський заявив про об’єднання кількох дуже сильних монополій. Зокрема, його “Юкаса” з сибірською нафтою і після цього він веде переговори з ТРТ “Брітіш контроліум”. Все це може означати створення в Росії дуже сильної олігархічної групи, орієнтованої на Захід. Бо і “Брітіш контроліум”...
Ганна Стеців
Тим більше, що Росія в тих західних салонах поріг вже переступила.
Володимир Малінкович
...і він відверто йде в опозицію від Путіна. Він заявив, що буде підтримувати Явлінського і дуже агресивно сьогодні виступає проти Путіна. Тобто, я впевнений, що в Росії також будуть політичні сили, зацікавленні в європейському шляху розвитку. Я боюсь, що Путін виграє наступні вибори, може, і ще одні вибори, але через деякий час Росія також піде європейським шляхом. Я впевнений, що Україна і Росія не в ЄС, але все-таки в європейському напрямку підуть. Велика Європа від Атлантики до Уралу буде. Це проблема часу. Нам не треба чекати коли там буде Росія, нам треба йти туди своїм шляхом.
Ганна Стеців
Але давайте повернемося в Крим, де ще президенти зустрічаються. І буде ще наступна зустріч. Ось як коментував зустріч президентів у Криму народний депутат України Сергій Соболєв, з яким розмовляла наша кореспондентка Марина Пирожук.
Сергій Соболєв
На мій погляд, всі ці питання треба розглядати в рамках виборів 2004 року. Я думаю, що зараз почалася активна компанія виборча і в Росії, і в Україні. У Путіна вибори так само в 2004 році. Давайте проведемо короткий аналіз. Ан-70. Чітко. Скільки закладено в бюджеті РФ на 2003, на 2004 рік коштів для закупівлі літаків Ан-70? Ми побачимо, що таких коштів не існує в природі. Ні в бюджеті 2003-го, ні в проекті бюджету 2004-го року. Про який спільний проект йде мова? Знову Україна своїми силами буде тягнути цей страшний тягар на собі.
Друге – газовий консорціум. Та Україна сама не знає, що вона хоче устами Президента. До цього часу не пролунали пропозиції української сторони. Це 51%, це з учасника, включаючи Німеччину. На мій погляд, всі останні заяви, які робляться треба розглядати не в контексті реальних змін, які повинні відбуватися, а в контексті саме передвиборчих перегонів.
Ну і останнє. Стосовно т.з. економічного простору. Ну скажіть будь ласка, хтось вірить в те, що російський уряд візьме на себе багатомільярдні для України, для українського бізнесу по поставках газу, нафти по внутрішніх російських цінах в разі, якщо буде створений такий єдиний економічний простір? Та зрозуміло, що такого ніколи не буде. Тому, я думаю, що все залишається на рівні розмов.
Ганна Стеців
А от, що каже про літакобудування, зокрема, про Ан-70, президент Росії В.Путін
Володимир Путін
Головне, на мій погляд, заключається в тому, що спочатку треба домовитися про ринок збуту цієї продукції. Це високотехнологічна продукції. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб підтримувати аерокосмічний комплекс як Росії, так і України. Повторюю, саме головне – визначитися з тим хто і на яких умовах буде купувати у нас літаки. Я погоджуюся з Президентом в тому, що ми цей проект не повинні забувати, тим більше, що коштів потрачено вже немало.
Ганна Стеців
Словом, я зрозуміла з того, що говорив і Путін, і Кучма, що вони обидва „согласни” один з одним, але в чому согласни, я так і не зрозуміла. Чи Ви зрозуміли, пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Я кажу, що, в принципі, вони обидва вважають, що потрібне стратегічне партнерство і в майбутньому. Я думаю, що може бути, все ж таки, що Україна зможе піти до зони вільної торгівлі. Але, в першу чергу, я вважаю, що це насправді політична проблема, і тут мене дуже не непокоїть, що Путін, може, приїхав сюди саме для того, щоб підтримати Януковича.
Чому я цього боюся? Я дуже палко бажаю реформи політичної, хочу щоб в нас парламентська республіка була, і це залежить від того, чи буде кандидат в Президенти, який влаштує Кучму. Сьогодні я не бачу такого кандидата. Всі перші люди, які мають шанси бути Президентом – це опозиція. І Ющенко, і Мороз, і Юля, і Симоненко, а Янукович десь на 5 чи 4 місці. На 5-му, здається. Тому я боюсь, що, може, Путін якраз скаже, що „я зроблю все можливе, щоб підтримати Януковича.” Коли він це скаже і коли йому вдасться умовити Кучму, щоб він поставив на Януковича, то Кучма може відмовитися від політичної реформи.
Ганна Стеців
Давайте цю тему продовжимо в другій частині нашої програми. А ще, на завершення, кілька слів для пана Рябчука стосовно зустрічі в Криму. Як висновок такий.
Микола Рябчук
Я все – таки теоретично допускаю, а можливо Росія колись-таки піде не на зниження цін для України на нафту, а навпаки, на вирівнювання своїх цін, піднесення своїх цін до світового рівня. В принципі, об”єктивно, в часовій дальшій перспективі це могло би бути вигідним для Росії – зробити нормальну конкурентну економіку в себе, тобто встановити реальні ціни на внутрішньому ринку.
Володимир Малінкович
Сьогодні це неможливо. Дуже бідна країна.
Ганна Стеців
І переходимо до наступної теми нашої розмови. Продовжимо тему, пане Малінкович, яку Ви вже почали в першій частині нашої розмови. Поговоримо про Віктора Януковича і його перспективи на майбутній виборчій президентській кампанії. Але давайте послухаємо Віктора Міняйла, нашого кореспондента, який зробив невеличку замітку для того, аби ми мали предмет для дискусії.
Віктор Міняйло
Віктор Янукович, озброєний нещодавно ухваленою програмою діяльності його Кабінету Міністрів, та новою посадою голови Партії Регіонів взяв курс на президентські вибори.
Про це, зокрема, свідчить і його заява про необхідність об‘єднання центристських партій. “Я абсолютно впевнений, що об‘єднавчий процес відбуватиметься, і ми будемо серед політичних сил, які рухатимуть цей процес”, - повідомив прем‘єр. Віктор Янукович не виключив створення партійного блоку на основі своєї Партії Регіонів.
Що Віктор Янукович буде єдиним кандидатом від влади на наступних президентських виборах переконаний і відомий народний депутат Олександр Волков. “Я не скажу, що Леонід Кучма особисто вноситиме цю кандидатуру, але моя думка, що саме Янукович буде кандидатом від влади”, - заявив Олександр Волков.
Трошки ”водички” на млин чинного прем‘єра полив і спікер українського парламенту Володимир Литвин, який вважає, що Віктор Янукович має високі шанси стати наступником президента Леоніда Кучми. “Він має значні переваги над іншими кандидатами, оскільки може доводити на практиці, що діє ефективно, приймаючи відповідні рішення, плюс підтримка в одному з найбільших регіонів України – донецькому”, - заявив Володимир Литвин.
Поки Віктор Янукович на практиці доводить, що діє ефективно, офіційні ЗМІ вже називають його “соціальним прем‘єром”. Під час затвердження програми його уряду депутат-соціаліст Іван Бокий поцікавився, як в це “псевдо” вписуються “броньовані мерседеси” які, нібито, кабмін купує за мільйони доларів. І чому, “соціальний прем‘єр” не підвищує зарплати вчителям і лікарям. Ось відповідь Віктора Януковича:
“Повірте мені, ми все це розуміємо, і в нас є трошки ще совісті.” ( Сміх у залі, аплодисменти). „Ха-ха-ха... Це перше. Друге. Я за те, щоб ми дожили до того, щоб разом з вами ми прийняли рішення 500 гривень, прийняли тут, проголосували, я виконав, і ми з вами за це підняли чарку, за наших людей”.
А от чи “наші люди” стануть “українським народом” залежить лише від них.
Ганна Стеців
Панове, запитання таке. Чи під час майбутньої виборчої компанії на посаду Президента буде існувати якась така ідея, яка буде відрізняти погляди на українську перспективу кандидатів чи кандидата від влади і кандидата, чи кандидатів, від опозиції? Пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Поки що немає кандидата від опозиції, і немає кандидата від влади. Це буде зовсім непросто – мати одного кандидата, скажімо, від влади. Тому я, взагалі, вважаю, що Україна, вона заслуговує на кращу долю, ніж мати Президентом людину, який був в минулому кримінальним злочинцем. І я все ж таки думаю, що це когось буде лякати, але, думаю, що небагатьох, відверто кажучи, мабуть, якусь частину інтелігенції.
Все ж таки для всіх зрозуміло, що Янукович – це Донецький клан, це Ахметов та його люди, практично. А в нас є ще інший клан, також вони хочуть мати сильний вплив на політику. Це, в першу чергу, клан Дніпропетровський, це Пінчук, Тигипко, це Київський клан – Медведчук, Суркіс і таке інше. Вони також впливові люди, вони також хочуть грати видатну роль в політиці українській, вони будуть, я думаю, робити все, щоб Янукович не став єдиним кандидатом. Я боюсь, їм це буде нелегко, коли сьогодні, скажімо, Путін підтримує Януковича, і Кучма теж, все ж таки, захоче його мати кандидатом єдиним. Тому я якраз вірю в те, що Медведчук зробить все можливе, щоб була парламентська реформа. Тоді його не лякає Янукович. І дуже важливо, який буде Президент. Коли він буде, Президент, після парламентської реформи, коли вся влада буде в прем’єр-міністра, то це неважливо, відверто кажучи - чи буде це Ющенко, чи Янукович. Важливо буде, хто стане прем’єром, і які партії виграють наступні вибори.
Ганна Стеців
Але стосовно ідеї, все ж таки, пане Рябчук. Чи всі підуть під одними гаслами, чи буде існувати, все ж таки, якась ідея, яка буде відрізняти кандидатів провладних і кандидатів опозиційних?
Микола Рябчук
Наскільки я розумію, провладні кандидати, вони сформулювали певну ідею, вона озвучується на різних рівнях, і вона виглядає приблизно так: спадкоємність влади.
Я це прочитую в різних текстах, в різних меседжах, в різних посланнях, і ця спадкоємність – що вона може означати? Вона означає - те, що ми маємо, ми будемо мати. Ось, що ми мали 10 років, значить, нас чекає ще в наступних десять років. І, безумовно, найстрашнішим варіантом для мене - це, мабуть, продовження повноважень чинного президента, це, очевидно, було б остаточною деградацією української політики, і економіки, і всього іншого. Я надіюся, що цей найгірший варіант не реалізується, але все одно, це послання спадкоємності, воно є дуже небезпечним, дуже загрозливим. Щодо опозиційних сил, вони поки що розпорошені, вони, здається, ще не сформулювали своєї платформи, але, очевидно, що це мало б бути якесь певне очищення влади.
Ганна Стеців
А ідея Януковича підсилити і дати більше повноважень регіонам, ідея, проти якої виступає чомусь Литвин, який, як Янукович, також є людиною Кучми. Що це все має означати?
Володимир Малінкович
Це означає: він хоче, щоб Донецьк був сильніший за всіх, бо найсильніший регіон сьогодні – це Донецький клан, і саме це буде лякати його конкурентів, зокрема, тих, що підтримують президента. Але буде різниця, все ж таки, я повторюю. І сьогодні час, коли ми всі обговорюємо політичну реформу. І вся опозиція об”єднується тільки одним: вона хоче політичної реформи, вона хоче змін політичної системи. Навіть Ющенко, який все ж таки має шанси великі на президентство, все ж таки підписав меморандум про політичну реформу. Що стосується влади, то це єдина ідея, яка об’єднує і комуністів, і націоналістів, скажімо. А що стосується влади, то тут також є розбіжності, бо я кажу, що Медведчук впевнено підтримує цю реформу, він сьогодні, його партія не голосує за закон про вибори, але, все ж таки, есдеки є одним з співавторів цього закону про вибори. Це перше.
А друге: НДП сьогодні вже має свою позицію – не таку, як всі інші. Скажімо, Пустовойтенко підтримав цей закон і інші закони, він сьогодні себе веде так, відносно сміливо. Тому я вважаю, що вже сьогодні немає єдиної позиції, і чим ближче буде до виборів, тим різниця буде більшою і більшою. І головна там проблема сьогодні - не до якої він партії, а мажоритарник він чи ні. Бо головна проблема, взагалі, демократизації – це відмова від мажоритарної системи виборів. І ті, хто обраний за мажоритарним принципом, вони не хочуть цієї демократизації.Таких більш за все в регіонах, таких багато в „Трудовій Україні”, але це не хвилює, скажімо, соціал-демократів і деякі інші партії.
Ганна Стеців
Але те, що пропонує Янукович, пане Рябчук - децентралізація влади. Ви любите Європу, часто їздите по світу, це один з стовпів західної демократії - децентралізація влади, коли місцеві органи формують бюджет, коли мінімум податків віддається до центру, себто Янукович сьогодні пропонує дещо, що стинає гілку, на якій сидять українські олігархи. Як це пояснити? Що таке насправді діється?
Микола Рябчук
Мені це виглядає радше якимось популістським гаслом, тому що насправді немає підстав, нема ще законів, необхідних, які би забезпечували це самоврядування саме на місцевому рівні. Тобто треба спочатку здійснити цю законодавчу реформу. Я, правда кажучи, не знаю, про що Янукович говорить. Я бачу тут лише популістські гасла.
Володимир Малінкович
Ні, я впевнений, що Партія Регіонів взагалі давно вже хотіла б мати більше повноважень на регіонах, на місцях, бо вони в Донбасі мають і вони хочуть, щоб якась частина бюджету залишалася у них, на Донбасі, на місці, де вони більшу частину грошей заробляють.
Ганна Стеців
Але хіба це погано для України?
Володимир Малінкович
Це погано для тих регіонів, які не дотаційні. Бо практично, Донецьк не хоче віддавати гроші для інших регіонів, для, скажімо, Черкаської області чи інших. Він хоче залишили гроші у себе, він їх заробляє і хоче у себе залишити. Взагалі, це проблема, яку треба вирішувати. Я впевнений. І проблема самоврядування, вона, в першу чергу, зв’язана взагалі з регіональною реформою, адміністративно-регіональною реформою. Я вважаю, що нам не потрібно 27 областей, я думаю, що може бути 10-12 регіонів в Україні – і історично, і політично , і економічно. Це перше. По-друге, я вважаю, що дуже важливо, щоб губернатори були обрані, а не призначалися Президентом. Коли буде ця реформа політична, то не буде Президента і не буде цих губернаторів...
Ганна Стеців
Себто Ви за двопалатний парламент?
Володимир Малінкович
Ні, я за те, щоб, в першу чергу, пройшов закон про вибори, не було мажоритарної системи. По-друге, щоб були конституційні зміни, які б надавали повноваження прем’єру, відповідальному за все практично в Україні, майже за все, скажімо, можна щось залишити, там, СБУ Президентові, але не більше. Щоб за все відповідав прем’єр-міністр, і потім щоб почали ми насправді регіональну реформу, реформу місцевого самоврядування і адміністративно-територіальну реформу. Лише після цього ми побачимо, що з цього вийде. Ми сьогодні не можемо гадати, що далі буде, може з’явиться потреба в тому, щоб була Палата Регіонів. Але це тільки пізніше.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, чи Вам не здається дивним, що людина Кучми –Янукович - проголошує цю ідею посилених регіонів. А Кучма в пропозиціях з політичної реформи не закладає цього підсилення регіонів. Чому? Що за цим всім стоїть? Чи це гра? Що це таке?
Микола Рябчук
Я повинен сказати, що Янукович має певні свої інтереси, він їх усвідомлює, він їх чітко формулює...
Ганна Стеців
Себто він не є повністю підпорядкований Кучмі?
Микола Рябчук
Я думаю, ніхто в Україні не є повністю нікому підпорядкований, очевидно, є якісь важелі впливу. Я гадаю, Кучма вміє ці важелі ефективно використовувати, але навряд чи я когось можу назвати цілком лояльним. Це абсолютно виключено, тим більше, на рівні великих грошей і великої політики. Я, правду кажучи, з тих пропозицій реформістських, які вніс Кучма, я не можу скласти цілісної картини, вони дуже плутані, вони дуже сумбурні, хаотичні. Тобто таке враження, що це взагалі складали або різні люди.. або я навіть не певний, чи сам Президент це як слід прочитав і у усвідомив.
Володимир Малінкович
А я впевнений, що не читав.
Микола Рябчук
Можливо, можливо.
Володимир Малінкович
Так що я погоджуюся з Вами, ми вважаємо – хто тут з Кучмою, хто проти Кучми, а я впевнений, що, насправді, збиралися різні люди з різними поглядами, взагалі, не знаючи, що вони роблять, і кожний своє туди втиснув. Крім того, ми повинні знати, що все ж таки Кучма наш - радянський директор, він звик до сильної авторитарної влади у себе на „Южмаші”, а тепер на всій Україні, він хоче це залишити, хоча він повинен розуміти, що він залишить вже не собі, а залишить, скажімо, Ющенка, і це його лякає. Коли б це його не лякало, то він взагалі не пішов би на цю реформу. Але він пішов...Насправді цей проект, він дуже такий плутаний, цілком з Вами погоджуюся. Але вже сьогодні ми щось бачимо. Президент відмовився від того, щоб зараз друга палата вже була. Він каже: „На 2008-2010 рік” , вже було це сказано. Крім того, він вже каже про референдум. Це найстрашніше, що там є – це референдум замість парламенту.
Він каже, що референдум буде тільки тоді, коли буде 300 голосів парламентарів. Тобто знову кудись туди. І що залишається? Залишаються маленькі там проблеми, коли там який день, і таке інше, яка клятва, це все неважливо.
А важливо все ж таки – це пропорційна система і зміни до Конституції, які передають повноваження прем’єр-міністру, обраному партійною більшістю. Оце важливо, і це залишиться. І сьогодні, я думаю, вже можливо навколо цього вести переговори, бо це підтримує практично вся опозиція і частково підтримують партії, що за Кучму, тобто, скажімо, соціал-демократи. Є можливість пройти.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, а Ви як вважаєте? Чи має шанс та реформа? Чи опозиція теж буде настільки мудрою, щоб піти на якісь певні компроміси і все-таки зробити реформу до президентських виборів в Україні?
Микола Рябчук
Я сподіваюся, що якісь домовленості будуть, правду кажучи, мене непокоїть дуже, що в усіх цих розмовах про конституційну реформу якось з поля уваги нашої вислизає набагато важливіше питання, а саме - судова реформа, саме юридичні проблеми. У нас не правова держава. І це найстрашніше. Не те, який в нас Парламент, Президент, як вони обираються, але держава не заснована на праві, у нас досі є телефонне право. Тобто суто совєтська система. І це найжахливіше. Закони не виконуються. У нас гарна Конституція, але це як Сталінська Конституція, вона теж була дуже гарною, але немає механізмів реалізації.
Тобто ніхто не говорить, не наголошує проблеми процедурної, введення механізмів реалізації вже наявних законів. Наявні закони не діють.
Ганна Стеців
І лише, як кажуть на Галичині, по дві слові, наш час завершується. Чи Янукович справді мав би шанс, якби він став кандидатом єдиним від влади?
Володимир Малінкович
Є шанс, безумовно. Я вважаю, що це буде дуже поганий шанс для України.
Ганна Стеців
Пане Рябчук?
Микола Рябчук
Я теж думаю, що це буде варіант Лукашенка.
Ганна Стеців
Розмову в прямому ефірі з відомими інтелектуалами Володимиром Малінковичем та Миколою Рябчуком вела Ганна Стеців. Будьмо - і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
Київ, 2 травня 2003 року.
Ганна Cтеців
Добрий вечір шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців
Наші гості відомі не лише в Україні. Політологи Володимир Малінкович та Микола Рябчук.
Ми сьогодні будемо говорити про зустріч президентів у Ялті, які в ці травневі дні з’ясовують питання, пов’язані зі створенням єдиного економічного простору, газового консорціуму, спільного виробництва. Словом, президенти України та Росії не просто гріються собі на сонечку.
А чи вдасться Президентові Кучмі на зустрічі з президентом Путіним відстояти інтереси України?
Панове, часті зустрічі президентів Кучми та Путіна породжують більше запитань ніж відповідей. Справа не в може стільки в намаганнях створити єдиний економічний простір чи будувати літаки. Якби Україна і Росія мали такі відносини як, наприклад, Канада і США, які перебувають в єдиній політико-військовій системі, то, можливо, такі часті зустрічі могли б бути виправданими. Але Україна проголосила євроінтеграцію, євроінтеграцію в НАТО, Росія – ні. І звідси запитання. Чи такий інтенсивний діалог між Кучмою і Путіним має виключно економічний характер? Прошу, пане Малінкович. |
Володимир Малінкович
Я вважаю, що він в першу чергу має політичний характер, бо я не вірю в можливість створення єдиної економічної зони. Це не можливо, і Україні не потрібно. Чому не можливо? Не можливо тому, що це означає, що Росія повинна продавати Україні нафту, газ та інші товари, енергоносії в першу чергу, за внутрішніми цінами. На це не піде російський бізнес. Це потрібно Путіну, бо, на мій погляд, Путін хоче грати сьогодні велику геополітичну роль і намагається створити нову імперію чи щось схоже на це. Але я думаю, що бізнес російський не підтримає цю ідею, а Україна розуміє, що це неможливо сьогодні. І тим більше неможливо, бо Україна вибрала на сьогодні шлях до Європи. Не можливо бути одночасно в Східноєвропейському Союзі і в Європейському Союзі.
Зрозуміло, що в Європу нас сьогодні ніхто не бере. Але, Все ж таки, шлях у нас є до Європи. Одночасний вхід Росії, Білорусі, Казахстану і України до Європи неможливий. Білорусь – це не демократична, напіврадянська держава, яку в Європу не будуть пускати. І, взагалі, не можна казати про якийсь союз з Білоруссю, на сьогодні авторитарною, поки там не буде демократизації.
Що стосується Росії, то і вона йде в авторитарному напрямку, посилюючи авторитарні тенденції. Путін весь час посилює ці тенденції. Сьогодні майже немає відкритої політики в Москві. А Україна, на мій погляд, хоча вона і бідніша за Росію, вона не має енергоносіїв, сьогодні може зробити крок у європейському напрямку тому, що вона може піти на політичну реформу, яка значно випередить Росію. Ми підемо європейським шляхом, коли відмовимося від авторитарного режиму, від тієї вертикалі влади, яка в нас існує ще із радянських часів.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, що Ви думаєте?
Микола Рябчук
Ви знаєте, мене кожного разу турбує, коли наш Президент їде зустрічатися з російським. Ми всі задаємо собі питання: “А чи відстоять вони інтереси України?” Не знаючи, чи ще де в Європі таке питання виникає. Коли хтось там їде до Москви там з Естонії чи Латвії, чи з Польщі. А ми, чомусь, весь час під цим страхом живемо. Так було за Кравчука, коли він там їхав в Крим чи ще кудись, так ми живемо за цього Президента. Тут я бачу глибоку патологію українського політикуму, українського соціуму і українського політичного класу. Щось не гаразд з нами всіма. І я думаю, що щось негаразд, насамперед, з нашою елітою. Тому що, я взагалі не розумію для чого ці всі постійні зустрічі? Для чого ця постійна багатовекторність якась? Яка нічого крім непорозумінь не викликає, крім здивування не викликає, зрештою, серед закордонних спостерігачів.
Для мене завжди було зрозумілим, що є шлях розвитку Прибалтійських країн. Я думаю, чому ці маленькі країни можуть вести незалежну політику. Вони теж залежать від російської нафти, від російського газу, вони теж мають велику російську меншину ще в більших процентах у себе, ніж Україна, але їхні політики ведуть себе достойно. Чого я, нажаль, не можу сказати про наших.
Ганна Стеців
Але Ваш колега Малінкович сказав щойно, що єдиний економічний простір, насамперед, не потрібний самій Росії. Чи Ви з цим погоджуєтеся?
Микола Рябчук
Я абсолютно з цим згоден. Росія, насамперед, веде політичну гру. Мені шкода, що Україна підігрує цій грі. Естонці не підігрують.
Володимир Малінкович
Відверто кажучи, я з цим не можу погодитися. Саме тому, що Україна велика держава, відносно велика держава. В нас майже 50 млн. Це не Естонія, де 1,5 млн. І тому їм набагато легше вийти з цієї кризи, яка спіткала нас після руїни радянської. Я думаю, що в Естонію пішли величезні інвестиції з Німеччини, з інших країн, яких в нас немає. І нам, практично, мало хто допомагає.
Ми не можемо відмовитися від стратегічного партнерства з Росією. Тут я не бачу нічого поганого. Ми будемо ще довго працювати з Росією. Росія ще довго буде нашим стратегічним партнером. В першу чергу, нам треба розвивати торговельні відносини, які, між іншим, скорочуються останнім часом. Нам потрібна зона вільної торгівлі, але нам не потрібна політична прив’язка до Москви. Нам треба йти в європейському напрямку. В першу чергу за рахунок демократизації України.
Ганна Стеців
Знову ж таки, якщо погодитися з Вашою тезою про те, що єдиний економічний простір не потрібен ані Росії, ані Україні, то що так, на правду, роблять президенти? Вони вже стільки разів зустрічалися на цю тему. Стільки разів зустрічалися прем’єри, віце-прем’єри. То витрачаються , виявляється, колосальні кошти з одного і з другого боку по що?
Володимир Малінкович
Я думаю, що це вже не такі величезні кошти. Це приїхав все-таки Путін до України.
Ганна Стеців
Але ж російські кошти теж.
Володимир Малінкович
Так, але в Росії є кошти, бо нафта відносно дорога сьогодні. Справа в тому, що Росія різна. Я б не хотів Путіна і Росію ототожнювати. Я думаю, що Путін зацікавлений в створенні щось схожого на імперію, хай спочатку економічну імперію, бо його ідея – це стратегічна роль в геополітиці. Він хоче стати контрагентом США. Я не вірю в цю можливість, в те, що ці держави: Росія, Білорусь, Україна та Казахстан, можуть бути противагою США. Я вважаю, що це потрібно з геополітичної точки зору, потрібно, щоб не було єдиної супердержави. Але я бачу можливість створення мультиполярного світу лише за рахунок Великої Європи. В оце я вірю. Європи від Атлантики до Уралу. І туди, на мій погляд, повинні всі прийти, але не разом. Різні країни у різний час. І ми в політичному аспекті підемо раніше, хоча в економічному плані нам буде складніше.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, на Вашу думку, чи це можливо?
Микола Рябчук
В якомусь, дуже віддаленому майбутньому, цілком. Я не хочу перекреслювати Росію як якусь темну силу. Очевидно, що це, справді, країна дуже різна, з дуже різними людьми, з дуже різними політичними силами. Але, поки-що, те, що ми бачимо, те, що ми можемо передбачити в досяжній перспективі воно, нажаль, не виглядає привабливим. І я, власно кажучи, волів, щоб наша держава, наша політика трималася від цього партнера подалі. Дуже небезпечний партнер.
Аргумент пана Малінковича щодо розмірів, мені здається не дуже некоректним. Ну добре, Естонія маленька, але є також велика Польща. Така сама завбільшки як Україна, яка все-таки зуміла дистанціюватися, хоча далі споживає російську нафту і газ і платить нормальні гроші. Це є не жоден аргумент, що розміри. Польща зуміла переконати, що вона є приваблива, надійний партнер для інвестицій, для позик, для кредитів. Вона заслужила довіру західних кредиторів і інвесторів. Україна цього не заслужила. І, навпаки, вона зробила все, щоб її не довіряли.
Володимир Рябчук
Польща була в кращому стані як Україна в 90-му році. Я думаю, що ми сьогодні живемо гірше ніж Польща напередодні 90-го року.
Ганна Стеців
Я тут смію Вам заперечити. Я була свідком тих євроінтеграційних процесів в Польщі. І не є зараз так краще в Польщі як в Україні. Це лише на перший погляд. Це така, я б сказала, бутафорія. Поляки просто люблять показати, що їм добре. А українці скоріше схильні скаржитися.
Але мова не про це. Путін в Криму на цій третій зустрічі з Президентом Кучмою говорив про синхронізацію євроінтеграційного процесу і процесу вступу в світову організацію торгівлі України і Росії. Це стосовно того, пане Рябчук , що Ви кажете, що бачите Європу в Уралі десь в далекій перспективі. Виявляється, що президент Путін бачить синхронний рух України і Росії в часовому вимірі до ЄС. Що Ви думаєте, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Поки-що це означає реально не те, що Росія буде рухатися до Європи, а те, що Україна туди не буде рухатися, а буде рухатися в протилежному напрямку. Я так прочитую це послання.
Ганна Стеців
Але чому, пане Малінкович, чи Ви так вважаєте, що Кучма аж так послухається зараз Путіна?
Володимир Малінкович
Ні. Я впевнений, що цього не буде. Я вважаю, що потрібна координація між Росією та Україною щодо вступу, але лише координація. Неможливо взагалі не координувати ці справи, бо Росія - це зона вільної торгівлі. Можливо, куди хоче йти Україна. І не тільки Україна. Україні ця зона потрібна. І коли ми одночасно хочемо йти в зону вільної торгівлі і одночасно в світову торговельну організацію, то ми повинні якось координувати. Але казати про синхронізацію не можливо. Ну яка може бути синхронізація не тільки з Росією, але ще з Білоруссю? Білорусі, Бог знає, скільки ще йти. В Білорусі тільки реформи треба розпочинати. Тому я не вірю, що це можливо. Я думаю, відверто кажучи, що це відносний блеф і, в першу чергу, це була ініціатива Путіна, який останнім часом наляканий зміною напрямку українського розвитку, тим, що Україна трохи ближче до Європи ніж хотілося б Путіну. Я впевнений, що нічого конкретного з цього не буде.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо Президента Кучму, як він собі уявляє, і куди він уявляє рух України.
Леонід Кучма
Альтернативи поглиблення відносин з РФ як з нашим стратегічним партнером, так і в межах економічного майбутнього простору, я в цьому переконаний, в Четвірці і в рамках СНД Україна не бачить.
Ганна Стеців
Отже, Президент Кучма не бачить альтернативи інтеграції України з Росією. Він часто повторює про те, що він не бачить альтернативи інтеграції України в ЄС. Я не знаю коли вірити і в яку альтернативу вірити. Як Ви думаєте, пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Я думаю, що так і буде. Він не може не бути партнером Росії. Україна не може сьогодні відмовитися від стратегічного партнерства з Росією саме із-за енергоносіїв. Тут нам дуже важко сьогодні перейти на позиції Польщі. Але з іншого боку він, я думаю, повинен йти, він – це, відверто кажучи, український уряд, бо Кучма сам скоро взагалі піде від влади, тому, я вважаю, Україна повинна йти в європейському напрямку. Але, все ж таки, ця двовекторність залишиться. Ми все одно будемо йти до Європи, залишаючи добрі стосунки, стратегічні стосунки з Росією.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, як Ви прочитали ці слова Кучми?
Микола Рябчук
Я відверто не вірю ані в українське зближення з Європою, ані в зближення з Росією. В обох випадках йдеться про певний блеф. Тому що, Україна насправді боїться і Росії, і Європи. Боїться з різних причин. Навіть правлячі прошарки цієї країни. Боїться Європи, бо для українських правлячих класів є неприйнятні ті правила гри, які панують у Європі. Тобто, правова держава, демократія, чесна конкуренція, прозора політика. Боїться Росію, тому що грати за російськими правилами вони не можуть, бо там немає правил. І російський олігархічний капітал він набагато сильніший від українського. Так що там страшно і там страшно. І звідси походить ця т.з. багатовекторність, яка нічого не означає. Вона означає питляння зайця між вовками.
Ганна Стеців
Тобто, що має означати ця зустріч в Криму? Може Кучма там намагається шукати підтримку Путіну для його політичної реформи. Як Ви думаєте, пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Я вважаю, що Кучма, все ж таки, хоче не для політичної реформи. Тут не може бути ніякої підтримки, бо Кучма йде авторитарним шляхом, а ми йдемо до європейського рівня політичного життя.
Ганна Стеців
Ви вже розділили Кучму і Україну?
Володимир Малінкович
Скажемо, що це все ж таки проект Кучми. Політична реформа – це проект Кучми. Він мені не в усьому подобається, але ж це його проект. Тому, це проект, все ж таки, європейський. А Росія цього не хоче. Росія будує авторитарну державу. Тому я вважаю, що тут не може бути підтримки з боку Путіна. Я, навпаки, боюсь тиску, щоб він не зупинив цю реформу.
Кучма сьогодні якось хоче не посваритися з російським президентом і йти до Європи. Нас безумовно лякають європейські можливості, але в першу чергу ми просто не потрібні Європі. Європа сьогодні хоче закрити кордони на сході Польщі чи Словаччини. Тому, для нас сьогодні туди немає шляху, і пройде багато років, поки ми туди прийдемо. А ми з кимсь працювати повинні. Він повинен сьогодні працювати з Росією подобається це йому чи не подобається. Я думаю, що Кучма хотів би мати якийсь захист, але проблема все ж таки в тому, що йому прийдеться йти від влади. І новий уряд: чи це буде парламентська республіка, чи це буде президент Ющенко, я не знаю, але це буде нова політична лінія. Хто б не був при владі, це політика одночасно з Росією так і з Європою залишиться на багато років. Інакше неможливо.
Ганна Стеців
Пане Рябчук?
Микола Рябчук
Я згоден, що такі реалії об’єктивні. Пан Малінкович має рацію: сьогодні Україну в такому вигляді як вона, є в Європі ніхто не чекає. Але це не є на користь аргументу, щоб залишатися такими як ми є. Це нагадує позицію: от лежить п’яниця в калюжі і каже: “Мене не пускають в салон чистий на паркети. Так я буду лежати далі у цій калюжі, хрюкати. Мене не чекають в тих салонах”. Ні. Треба відмиватися, відчищатися і здобути собі право входити в салони.
Володимир Малінкович
Я з Вами в цьому цілком погоджуюсь. Я вважаю, що саме політична реформа в напрямку парламентської республіки буде цим відчищанням.
Але я хочу сказати, що в Росії є такі сили, які дивляться інакше на всі ці процеси як Путін. Дуже важливий момент – це те, що десь два-три тижні тому Ходарковський заявив про об’єднання кількох дуже сильних монополій. Зокрема, його “Юкаса” з сибірською нафтою і після цього він веде переговори з ТРТ “Брітіш контроліум”. Все це може означати створення в Росії дуже сильної олігархічної групи, орієнтованої на Захід. Бо і “Брітіш контроліум”...
Ганна Стеців
Тим більше, що Росія в тих західних салонах поріг вже переступила.
Володимир Малінкович
...і він відверто йде в опозицію від Путіна. Він заявив, що буде підтримувати Явлінського і дуже агресивно сьогодні виступає проти Путіна. Тобто, я впевнений, що в Росії також будуть політичні сили, зацікавленні в європейському шляху розвитку. Я боюсь, що Путін виграє наступні вибори, може, і ще одні вибори, але через деякий час Росія також піде європейським шляхом. Я впевнений, що Україна і Росія не в ЄС, але все-таки в європейському напрямку підуть. Велика Європа від Атлантики до Уралу буде. Це проблема часу. Нам не треба чекати коли там буде Росія, нам треба йти туди своїм шляхом.
Ганна Стеців
Але давайте повернемося в Крим, де ще президенти зустрічаються. І буде ще наступна зустріч. Ось як коментував зустріч президентів у Криму народний депутат України Сергій Соболєв, з яким розмовляла наша кореспондентка Марина Пирожук.
Сергій Соболєв
На мій погляд, всі ці питання треба розглядати в рамках виборів 2004 року. Я думаю, що зараз почалася активна компанія виборча і в Росії, і в Україні. У Путіна вибори так само в 2004 році. Давайте проведемо короткий аналіз. Ан-70. Чітко. Скільки закладено в бюджеті РФ на 2003, на 2004 рік коштів для закупівлі літаків Ан-70? Ми побачимо, що таких коштів не існує в природі. Ні в бюджеті 2003-го, ні в проекті бюджету 2004-го року. Про який спільний проект йде мова? Знову Україна своїми силами буде тягнути цей страшний тягар на собі.
Друге – газовий консорціум. Та Україна сама не знає, що вона хоче устами Президента. До цього часу не пролунали пропозиції української сторони. Це 51%, це з учасника, включаючи Німеччину. На мій погляд, всі останні заяви, які робляться треба розглядати не в контексті реальних змін, які повинні відбуватися, а в контексті саме передвиборчих перегонів.
Ну і останнє. Стосовно т.з. економічного простору. Ну скажіть будь ласка, хтось вірить в те, що російський уряд візьме на себе багатомільярдні для України, для українського бізнесу по поставках газу, нафти по внутрішніх російських цінах в разі, якщо буде створений такий єдиний економічний простір? Та зрозуміло, що такого ніколи не буде. Тому, я думаю, що все залишається на рівні розмов.
Ганна Стеців
А от, що каже про літакобудування, зокрема, про Ан-70, президент Росії В.Путін
Володимир Путін
Головне, на мій погляд, заключається в тому, що спочатку треба домовитися про ринок збуту цієї продукції. Це високотехнологічна продукції. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб підтримувати аерокосмічний комплекс як Росії, так і України. Повторюю, саме головне – визначитися з тим хто і на яких умовах буде купувати у нас літаки. Я погоджуюся з Президентом в тому, що ми цей проект не повинні забувати, тим більше, що коштів потрачено вже немало.
Ганна Стеців
Словом, я зрозуміла з того, що говорив і Путін, і Кучма, що вони обидва „согласни” один з одним, але в чому согласни, я так і не зрозуміла. Чи Ви зрозуміли, пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Я кажу, що, в принципі, вони обидва вважають, що потрібне стратегічне партнерство і в майбутньому. Я думаю, що може бути, все ж таки, що Україна зможе піти до зони вільної торгівлі. Але, в першу чергу, я вважаю, що це насправді політична проблема, і тут мене дуже не непокоїть, що Путін, може, приїхав сюди саме для того, щоб підтримати Януковича.
Чому я цього боюся? Я дуже палко бажаю реформи політичної, хочу щоб в нас парламентська республіка була, і це залежить від того, чи буде кандидат в Президенти, який влаштує Кучму. Сьогодні я не бачу такого кандидата. Всі перші люди, які мають шанси бути Президентом – це опозиція. І Ющенко, і Мороз, і Юля, і Симоненко, а Янукович десь на 5 чи 4 місці. На 5-му, здається. Тому я боюсь, що, може, Путін якраз скаже, що „я зроблю все можливе, щоб підтримати Януковича.” Коли він це скаже і коли йому вдасться умовити Кучму, щоб він поставив на Януковича, то Кучма може відмовитися від політичної реформи.
Ганна Стеців
Давайте цю тему продовжимо в другій частині нашої програми. А ще, на завершення, кілька слів для пана Рябчука стосовно зустрічі в Криму. Як висновок такий.
Микола Рябчук
Я все – таки теоретично допускаю, а можливо Росія колись-таки піде не на зниження цін для України на нафту, а навпаки, на вирівнювання своїх цін, піднесення своїх цін до світового рівня. В принципі, об”єктивно, в часовій дальшій перспективі це могло би бути вигідним для Росії – зробити нормальну конкурентну економіку в себе, тобто встановити реальні ціни на внутрішньому ринку.
Володимир Малінкович
Сьогодні це неможливо. Дуже бідна країна.
Ганна Стеців
І переходимо до наступної теми нашої розмови. Продовжимо тему, пане Малінкович, яку Ви вже почали в першій частині нашої розмови. Поговоримо про Віктора Януковича і його перспективи на майбутній виборчій президентській кампанії. Але давайте послухаємо Віктора Міняйла, нашого кореспондента, який зробив невеличку замітку для того, аби ми мали предмет для дискусії.
Віктор Міняйло
Віктор Янукович, озброєний нещодавно ухваленою програмою діяльності його Кабінету Міністрів, та новою посадою голови Партії Регіонів взяв курс на президентські вибори.
Про це, зокрема, свідчить і його заява про необхідність об‘єднання центристських партій. “Я абсолютно впевнений, що об‘єднавчий процес відбуватиметься, і ми будемо серед політичних сил, які рухатимуть цей процес”, - повідомив прем‘єр. Віктор Янукович не виключив створення партійного блоку на основі своєї Партії Регіонів.
Що Віктор Янукович буде єдиним кандидатом від влади на наступних президентських виборах переконаний і відомий народний депутат Олександр Волков. “Я не скажу, що Леонід Кучма особисто вноситиме цю кандидатуру, але моя думка, що саме Янукович буде кандидатом від влади”, - заявив Олександр Волков.
Трошки ”водички” на млин чинного прем‘єра полив і спікер українського парламенту Володимир Литвин, який вважає, що Віктор Янукович має високі шанси стати наступником президента Леоніда Кучми. “Він має значні переваги над іншими кандидатами, оскільки може доводити на практиці, що діє ефективно, приймаючи відповідні рішення, плюс підтримка в одному з найбільших регіонів України – донецькому”, - заявив Володимир Литвин.
Поки Віктор Янукович на практиці доводить, що діє ефективно, офіційні ЗМІ вже називають його “соціальним прем‘єром”. Під час затвердження програми його уряду депутат-соціаліст Іван Бокий поцікавився, як в це “псевдо” вписуються “броньовані мерседеси” які, нібито, кабмін купує за мільйони доларів. І чому, “соціальний прем‘єр” не підвищує зарплати вчителям і лікарям. Ось відповідь Віктора Януковича:
“Повірте мені, ми все це розуміємо, і в нас є трошки ще совісті.” ( Сміх у залі, аплодисменти). „Ха-ха-ха... Це перше. Друге. Я за те, щоб ми дожили до того, щоб разом з вами ми прийняли рішення 500 гривень, прийняли тут, проголосували, я виконав, і ми з вами за це підняли чарку, за наших людей”.
А от чи “наші люди” стануть “українським народом” залежить лише від них.
Ганна Стеців
Панове, запитання таке. Чи під час майбутньої виборчої компанії на посаду Президента буде існувати якась така ідея, яка буде відрізняти погляди на українську перспективу кандидатів чи кандидата від влади і кандидата, чи кандидатів, від опозиції? Пане Малінкович?
Володимир Малінкович
Поки що немає кандидата від опозиції, і немає кандидата від влади. Це буде зовсім непросто – мати одного кандидата, скажімо, від влади. Тому я, взагалі, вважаю, що Україна, вона заслуговує на кращу долю, ніж мати Президентом людину, який був в минулому кримінальним злочинцем. І я все ж таки думаю, що це когось буде лякати, але, думаю, що небагатьох, відверто кажучи, мабуть, якусь частину інтелігенції.
Все ж таки для всіх зрозуміло, що Янукович – це Донецький клан, це Ахметов та його люди, практично. А в нас є ще інший клан, також вони хочуть мати сильний вплив на політику. Це, в першу чергу, клан Дніпропетровський, це Пінчук, Тигипко, це Київський клан – Медведчук, Суркіс і таке інше. Вони також впливові люди, вони також хочуть грати видатну роль в політиці українській, вони будуть, я думаю, робити все, щоб Янукович не став єдиним кандидатом. Я боюсь, їм це буде нелегко, коли сьогодні, скажімо, Путін підтримує Януковича, і Кучма теж, все ж таки, захоче його мати кандидатом єдиним. Тому я якраз вірю в те, що Медведчук зробить все можливе, щоб була парламентська реформа. Тоді його не лякає Янукович. І дуже важливо, який буде Президент. Коли він буде, Президент, після парламентської реформи, коли вся влада буде в прем’єр-міністра, то це неважливо, відверто кажучи - чи буде це Ющенко, чи Янукович. Важливо буде, хто стане прем’єром, і які партії виграють наступні вибори.
Ганна Стеців
Але стосовно ідеї, все ж таки, пане Рябчук. Чи всі підуть під одними гаслами, чи буде існувати, все ж таки, якась ідея, яка буде відрізняти кандидатів провладних і кандидатів опозиційних?
Микола Рябчук
Наскільки я розумію, провладні кандидати, вони сформулювали певну ідею, вона озвучується на різних рівнях, і вона виглядає приблизно так: спадкоємність влади.
Я це прочитую в різних текстах, в різних меседжах, в різних посланнях, і ця спадкоємність – що вона може означати? Вона означає - те, що ми маємо, ми будемо мати. Ось, що ми мали 10 років, значить, нас чекає ще в наступних десять років. І, безумовно, найстрашнішим варіантом для мене - це, мабуть, продовження повноважень чинного президента, це, очевидно, було б остаточною деградацією української політики, і економіки, і всього іншого. Я надіюся, що цей найгірший варіант не реалізується, але все одно, це послання спадкоємності, воно є дуже небезпечним, дуже загрозливим. Щодо опозиційних сил, вони поки що розпорошені, вони, здається, ще не сформулювали своєї платформи, але, очевидно, що це мало б бути якесь певне очищення влади.
Ганна Стеців
А ідея Януковича підсилити і дати більше повноважень регіонам, ідея, проти якої виступає чомусь Литвин, який, як Янукович, також є людиною Кучми. Що це все має означати?
Володимир Малінкович
Це означає: він хоче, щоб Донецьк був сильніший за всіх, бо найсильніший регіон сьогодні – це Донецький клан, і саме це буде лякати його конкурентів, зокрема, тих, що підтримують президента. Але буде різниця, все ж таки, я повторюю. І сьогодні час, коли ми всі обговорюємо політичну реформу. І вся опозиція об”єднується тільки одним: вона хоче політичної реформи, вона хоче змін політичної системи. Навіть Ющенко, який все ж таки має шанси великі на президентство, все ж таки підписав меморандум про політичну реформу. Що стосується влади, то це єдина ідея, яка об’єднує і комуністів, і націоналістів, скажімо. А що стосується влади, то тут також є розбіжності, бо я кажу, що Медведчук впевнено підтримує цю реформу, він сьогодні, його партія не голосує за закон про вибори, але, все ж таки, есдеки є одним з співавторів цього закону про вибори. Це перше.
А друге: НДП сьогодні вже має свою позицію – не таку, як всі інші. Скажімо, Пустовойтенко підтримав цей закон і інші закони, він сьогодні себе веде так, відносно сміливо. Тому я вважаю, що вже сьогодні немає єдиної позиції, і чим ближче буде до виборів, тим різниця буде більшою і більшою. І головна там проблема сьогодні - не до якої він партії, а мажоритарник він чи ні. Бо головна проблема, взагалі, демократизації – це відмова від мажоритарної системи виборів. І ті, хто обраний за мажоритарним принципом, вони не хочуть цієї демократизації.Таких більш за все в регіонах, таких багато в „Трудовій Україні”, але це не хвилює, скажімо, соціал-демократів і деякі інші партії.
Ганна Стеців
Але те, що пропонує Янукович, пане Рябчук - децентралізація влади. Ви любите Європу, часто їздите по світу, це один з стовпів західної демократії - децентралізація влади, коли місцеві органи формують бюджет, коли мінімум податків віддається до центру, себто Янукович сьогодні пропонує дещо, що стинає гілку, на якій сидять українські олігархи. Як це пояснити? Що таке насправді діється?
Микола Рябчук
Мені це виглядає радше якимось популістським гаслом, тому що насправді немає підстав, нема ще законів, необхідних, які би забезпечували це самоврядування саме на місцевому рівні. Тобто треба спочатку здійснити цю законодавчу реформу. Я, правда кажучи, не знаю, про що Янукович говорить. Я бачу тут лише популістські гасла.
Володимир Малінкович
Ні, я впевнений, що Партія Регіонів взагалі давно вже хотіла б мати більше повноважень на регіонах, на місцях, бо вони в Донбасі мають і вони хочуть, щоб якась частина бюджету залишалася у них, на Донбасі, на місці, де вони більшу частину грошей заробляють.
Ганна Стеців
Але хіба це погано для України?
Володимир Малінкович
Це погано для тих регіонів, які не дотаційні. Бо практично, Донецьк не хоче віддавати гроші для інших регіонів, для, скажімо, Черкаської області чи інших. Він хоче залишили гроші у себе, він їх заробляє і хоче у себе залишити. Взагалі, це проблема, яку треба вирішувати. Я впевнений. І проблема самоврядування, вона, в першу чергу, зв’язана взагалі з регіональною реформою, адміністративно-регіональною реформою. Я вважаю, що нам не потрібно 27 областей, я думаю, що може бути 10-12 регіонів в Україні – і історично, і політично , і економічно. Це перше. По-друге, я вважаю, що дуже важливо, щоб губернатори були обрані, а не призначалися Президентом. Коли буде ця реформа політична, то не буде Президента і не буде цих губернаторів...
Ганна Стеців
Себто Ви за двопалатний парламент?
Володимир Малінкович
Ні, я за те, щоб, в першу чергу, пройшов закон про вибори, не було мажоритарної системи. По-друге, щоб були конституційні зміни, які б надавали повноваження прем’єру, відповідальному за все практично в Україні, майже за все, скажімо, можна щось залишити, там, СБУ Президентові, але не більше. Щоб за все відповідав прем’єр-міністр, і потім щоб почали ми насправді регіональну реформу, реформу місцевого самоврядування і адміністративно-територіальну реформу. Лише після цього ми побачимо, що з цього вийде. Ми сьогодні не можемо гадати, що далі буде, може з’явиться потреба в тому, щоб була Палата Регіонів. Але це тільки пізніше.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, чи Вам не здається дивним, що людина Кучми –Янукович - проголошує цю ідею посилених регіонів. А Кучма в пропозиціях з політичної реформи не закладає цього підсилення регіонів. Чому? Що за цим всім стоїть? Чи це гра? Що це таке?
Микола Рябчук
Я повинен сказати, що Янукович має певні свої інтереси, він їх усвідомлює, він їх чітко формулює...
Ганна Стеців
Себто він не є повністю підпорядкований Кучмі?
Микола Рябчук
Я думаю, ніхто в Україні не є повністю нікому підпорядкований, очевидно, є якісь важелі впливу. Я гадаю, Кучма вміє ці важелі ефективно використовувати, але навряд чи я когось можу назвати цілком лояльним. Це абсолютно виключено, тим більше, на рівні великих грошей і великої політики. Я, правду кажучи, з тих пропозицій реформістських, які вніс Кучма, я не можу скласти цілісної картини, вони дуже плутані, вони дуже сумбурні, хаотичні. Тобто таке враження, що це взагалі складали або різні люди.. або я навіть не певний, чи сам Президент це як слід прочитав і у усвідомив.
Володимир Малінкович
А я впевнений, що не читав.
Микола Рябчук
Можливо, можливо.
Володимир Малінкович
Так що я погоджуюся з Вами, ми вважаємо – хто тут з Кучмою, хто проти Кучми, а я впевнений, що, насправді, збиралися різні люди з різними поглядами, взагалі, не знаючи, що вони роблять, і кожний своє туди втиснув. Крім того, ми повинні знати, що все ж таки Кучма наш - радянський директор, він звик до сильної авторитарної влади у себе на „Южмаші”, а тепер на всій Україні, він хоче це залишити, хоча він повинен розуміти, що він залишить вже не собі, а залишить, скажімо, Ющенка, і це його лякає. Коли б це його не лякало, то він взагалі не пішов би на цю реформу. Але він пішов...Насправді цей проект, він дуже такий плутаний, цілком з Вами погоджуюся. Але вже сьогодні ми щось бачимо. Президент відмовився від того, щоб зараз друга палата вже була. Він каже: „На 2008-2010 рік” , вже було це сказано. Крім того, він вже каже про референдум. Це найстрашніше, що там є – це референдум замість парламенту.
Він каже, що референдум буде тільки тоді, коли буде 300 голосів парламентарів. Тобто знову кудись туди. І що залишається? Залишаються маленькі там проблеми, коли там який день, і таке інше, яка клятва, це все неважливо.
А важливо все ж таки – це пропорційна система і зміни до Конституції, які передають повноваження прем’єр-міністру, обраному партійною більшістю. Оце важливо, і це залишиться. І сьогодні, я думаю, вже можливо навколо цього вести переговори, бо це підтримує практично вся опозиція і частково підтримують партії, що за Кучму, тобто, скажімо, соціал-демократи. Є можливість пройти.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, а Ви як вважаєте? Чи має шанс та реформа? Чи опозиція теж буде настільки мудрою, щоб піти на якісь певні компроміси і все-таки зробити реформу до президентських виборів в Україні?
Микола Рябчук
Я сподіваюся, що якісь домовленості будуть, правду кажучи, мене непокоїть дуже, що в усіх цих розмовах про конституційну реформу якось з поля уваги нашої вислизає набагато важливіше питання, а саме - судова реформа, саме юридичні проблеми. У нас не правова держава. І це найстрашніше. Не те, який в нас Парламент, Президент, як вони обираються, але держава не заснована на праві, у нас досі є телефонне право. Тобто суто совєтська система. І це найжахливіше. Закони не виконуються. У нас гарна Конституція, але це як Сталінська Конституція, вона теж була дуже гарною, але немає механізмів реалізації.
Тобто ніхто не говорить, не наголошує проблеми процедурної, введення механізмів реалізації вже наявних законів. Наявні закони не діють.
Ганна Стеців
І лише, як кажуть на Галичині, по дві слові, наш час завершується. Чи Янукович справді мав би шанс, якби він став кандидатом єдиним від влади?
Володимир Малінкович
Є шанс, безумовно. Я вважаю, що це буде дуже поганий шанс для України.
Ганна Стеців
Пане Рябчук?
Микола Рябчук
Я теж думаю, що це буде варіант Лукашенка.
Ганна Стеців
Розмову в прямому ефірі з відомими інтелектуалами Володимиром Малінковичем та Миколою Рябчуком вела Ганна Стеців. Будьмо - і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
