Київ-Прага, 7 травня 2003 року.
Ірина Халупа
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З Вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Наші гості сьогодні:
радник прем’єр-міністра України з питань оборони Іван Білас; академік, колишній посол у Великобританії Сергій Комісаренко.
Вітаю Вас, шановні гості. Дякую за участь у сьогоднішній передачі.
Теми “Вечірньої Свободи” на 7 травня такі:
Натовські перспективи України.
Радянська військова символіка: спроба вивезення її до Росії. Чи стане це чинником, який зіграє на користь сил, які прагнуть глибшого поділу між “східняками” та “западенцями”.
В листопаді 2002 року на самміті в Празі Україна і НАТО ухвалили План дій і План цілей на 2003 рік. Наприкінці січня Президент Леонід Кучма створив Державну раду з питань європейської і євроатлантичної інтеграції. У Вашингтоні цими днями відбулася конфренція НАТО-Україна, яка була певною перевіркою того, наскільки цей план реалізується. На цій конференції українську делегацію очолював Євген Марчук секретар Ради національної безпеки і оборони України. В рамках конференції відбулися двосторонні зустрічі американського мінстра оборони Рональда Рамсфельда з українською делегацією. Коментуючи скандал з Кольчугами та інші проблеми у стосунках України з НАТО, генеральний секретар Аляьнсу лорд Джордж Роберстон заявив |
Джордж Робертсон
За останній рік між Україною та Альянсом у наших стосунках мали місце певні проблемні моменти, але зараз ці труднощі подолано, і ми рухаємося вперед.
Ірина Халупа
Лорд Робертсон запевнив у готовності НАТО допомогти Україні на шляху не лише військових реформ, а й політичних та демократичних пертворень.
Попри покращення стосунків між Україною та НАТО, та попри те, що Україна заявила про її євроатлантичний стратегічний вибір, офіційної заяви про бажання стати членом НАТО Україна ще не подавала. Про це також згадував лорд Робертсон, лідер Альянсу. Він також додав, що на найближче майбутнє НАТО не передбачає вступ якихось нових країн, оскільки, ще треба забезпечити інтеграцію тих семи держав, які нещодавно прилучилися до НАТО. Євген Марчук по пунктам пояснив, кожний обов’язковий крок, що треба зробити, щоб стати членом НАТО.
Євген Марчук
Україна може подати заявку після того, як виконає План дій, виконає цільовий План. Потім, перейде до плану дій щодо членства. Потім, інтенсифікований діалог. Потім, внутрішню процедуру. Потім, консенсус у себе вдома. Потім, підтримка населення хоча б вище 51%. Ну а далі - ще цілий ряд процедур. Ну це – довготривалий шлях.
Ірина Халупа
В конексті поліпшення стосунків НАТО й України в інтерв’ю радіо «Свобода» Євген Марчук нагадав, що для України Сполучені Штати були й залишаються стратегічним партнером.
Євген Марчук
Для України США були і залишаються стратегічним партнером. Ця українська лінія незмінна. Проблеми, які були у наших стосунках, вони, дійсно, мали місце. Я не ставив би так питання: що зараз безхмарні у нас стосунки. Але з другого боку, оскільки США, можна сказати, головний гравець в НАТО, то, я думаю, покращення наших стосунків з НАТО по всіх параметрах, в якійсь мірі, і віддзеркалюють ті зміни, які відбуваються і в українсько-американських стосунках. Але, я думаю, що нам особливо, українській стороні, не треба напрошуватися на компліменти. Треба працювати. Є багато проблем. Проблеми, які потребують роботи і для того, щоб у нас була більш взаємна довіра, і ефективність, результативність наших стосунків. Україна чимало зробила за останні місяці у цьому напрямку.
Ірина Халупа
Анатолій Гриценко голова Центру економічних та політичних досліджень імені Разумкова, який виступав на конференції НАТО-Україна з доповіддю, сказав в інтерв’ю радіо “Свобода”, що зустріч на міністерському рівні була “першим етапом слухання щодо виконання українською стороною плану в рамках співпраці з НАТО на 2003-тій рік.
Анатолій Гриценко
Це обговорення показало, що, фактично, все залежить від України. Україна, принаймні, має 6 можливостей доповідати про свої здобутки. Якщо про це доповідати напористо, тоді можна говорити про те, що після 2004-го року, коли пройдуть президентські вибори, можна перевести питання вступу у практичну площину.
Я у своєму виступі сказав: “Якби залежало від воєнної складової співпраці, то ми могли б вступити в НАТО через 3-5 років. Ми до цього фактично будемо готові. Але, оскільки НАТО – це не лише захист цінностей, а, власне, самі цінності: а там є і свобода, і права людини, і політична реформа, і вибори, то від цього буде залежати наш вступ”. Тому я пов’язую перехід до практичного вирішення лише з президентськими виборами.
Ірина Халупа
Це був Анатолій Гриценко голова Центру економічних та політичних досліджень імені Разумкова.
Шановні гості, ми почули різні слова, різні думки: конкретні і теоретичні. Отже, пан Гриценко сказав, що все залежить від України. І після президентських виборів, напевне, можна буде робити конкретні кроки. Як Ви розцінюєте цю ситуацію, пане Комісаренко? Чи справді все залежатиме від президентських виборів?
Сергій Комісаренко
Я згоден з паном Гриценком. Так сталося, що я був знайомий з лордом Робертсоном вже давно, ще коли він був звичайним членом від лейбористської партії. Він не був ще тоді лордом Робертсоном, він був тоді Джорджем Робертсоном просто. Він лордом став вже після того. І він був міністром оборони, коли лейбористи прийшли до влади. Тоді він сприяв розвитку стосунків між військом України і Міністерством оборони і Міністерством оборони Великобританії. Ви знаєте, що ми розширяли зв’язки. Розширили зв’язки наші з НАТО. І я переконаний, якби Україна проявила політичну волю і зробила реальні кроки на зустріч з НАТО, то ми були б значно ближче до цієї організації.
З іншого боку, мушу Вам сказати, що ще остаточно майбутнє НАТО не вирішене. Тому що, НАТО саме зараз перебуває у стані реформації. І якою буде ця організація в найближчому – невідомо. А якою б вона не була, а я думаю, що більше така організація, яка буде сприяти усуненню конфліктів, займатися боротьбою з тероризмом, то участь України в НАТО чи членство, чи більше партнерство, більш ширше як зараз було б дуже корисним.
Ірина Халупа
А як Ви бачите цю ситуацію, пане Білас? Оскільки, майбутнє НАТО, як згадав пан Комісаренко, ще не зовсім вирішене, а майбутнє України, хто його знає, яким воно буде, щось може статися в майбутньому, що може перешкодити Україні реалізувати свій намір стати членом НАТО чи як?
Іван Білас
Щиро вітаю Вас і дякую за можливість висловитися з цих та інших питань. Майбутнє України це є сучасне і це є завтрашній день. Я особисто впевнений в тому, що воно вже вирішено. Вирішено як держава, яка стала на шляху демократичних перетворень. Інша справа – час проведення цих демократичних перетворень. Хотілося б, звичайно, якомога скоріше. Але іншого вибору Україна вже ніколи робити не буде. І так само входження в НАТО, це не є така от самоціль для України: от будь-якою ціною увійти в НАТО. Ми відповідаємо на питання: за для чого об’єднуємося? Як у нас ще говорять: “Проти кого об’єднуєтеся, хлопці?” Так от – входження в НАТО – це входження до євроатлантичних структур безпеки. І Україна - як складова частина євроатлантичної безпеки. І мета входження – задля загальної міжнародної безпеки. І в цьому напрямку Україна також визначилася. Підтвердженням цього є рішення Ради Національної Безпеки, підтвердженням цього є ціла програма, передбачена затвердженням у звернені Президента до ВР, І зрештою, ухвалена і прийнята нещодавно ВР державна програма діяльності Кабінету Міністрів на цілу низку років, де окремим розділом якраз іде мова про ці євроатлантичні структури безпеки. І робота вже зараз чітко проводиться.
Інша справа, що вона не є такою відкритою для суспільства. В чому я бачу дуже великий недолік. От те, що пов’язано з цивільним контролем, зараз намічається ціла низка заходів, про те, щоб частіше доводити до людей оцю всю концепцію і мету входження України в НАТО і проведення цілої низки заходів. Дякую.
Ірина Халупа
Панове, пан Грищенко сказав, що НАТО – це не лише захист певних цінностей, це є самі ці цінності. І одна із цінностей, які захищає НАТО – це, власне, демократичні цінності. Лідер Народного руху України, голова комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції Борис Тарасюк вважає незадовільним виконання плану дій України зі вступу в НАТО Україна-НАТО. Пан Тарасюк також був учасником конференції Україна – НАТО.
Зокрема, на думку Тарасюка, Україна не виконала всю політичну частину плану дій. Одна з основних вимог НАТО до України – це проведення процесів демократизації. Проте Україна, на його думку до цього часу залишається недемократичною. Отже, Ви вже тут слухали, шановні гості, про декларації і реалізації. Отже, чи знову ми мусимо чекати до президентських виборів, щоб взятися за цю демокртизацію? Чи вона вже відбувається на цьому «непорушному шляху», про який згадував пан Білас? Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Питання дуже складне. Я б не хотів би бути дуже критичним, але як ним не бути, для того, щоб бути конструктивним...
Ірина Халупа
Пане Комісаренко, будьмо конструктивно-критичними.
Сергій Комісаренко
Добре. Я б сказав, що майже все, що ми плануємо – не виконується. В тому числі, і співпраця з НАТО.
Ірина Халупа
А чому?
Сергій Комісаренко
Чому? Я б сказав, що відсутня політична воля. У нас, Ви розумієте, кожен проект, який виконується у житті чи держави, чи, навіть, людини, він потребує чітко визначеної мети, шляху досягнення цієї мети і її реалізації. Якщо і існує, умовно кажучи, якась мета, то якщо не існує шляху її реалізації чи конкретних кроків стосовно її реалізації, то вона і залишається так далеко, як вона і була. Тут я маю погодитися з Б.І.Тарасюком.
Ірина Халупа
Пане Комісаренко, Ви як колишній дипломат, людина, яка зустрічалася з високопосадовими людьми, Ви ж, напевне, знаєте, якщо щось оголошується, а потім не реалізовується, до України починають ставитися її партнери і інші держави дещо скептично. Ні? Якби я декларувала кохання, а потім вела себе неадекватно, то ця людина перестала б мене любити?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що Ви, власне, знаєте добре відповідь на це питання. Я хочу сказати, що дипломат ніколи не буває колишнім. Я – посол. Посол залишається на все життя послом, якщо він має цей ранг. Мені довелося зустрічатися і з Соланою, і з Джорджем Робертсоном, який є дуже симпатичною людиною, який користується симпатією не тільки у лейбористів, а й у консерваторів. Між іншим, мушу згадати, що саме Б.І.Тарасюк, коли він був послом України в Бельгії, започаткував дуже активний діалог і послів держав, які є членами НАТО. Їх запрошували до Брюсселю, і вони були одними з перших, які мали зустрічі з генсеком НАТО і з головнокомандуючим військами НАТО. І тоді почався дуже плідний діалог, але ми потупцювалися на місці. Потім інтерес до України трохи вщух, і наш інтерес до НАТО вщух.
Подивіться, роки минають, життя просувається вперед, а ми залишилися там, де ми були чи, навіть, подалі. І кожна зустріч на радіо “Свобода”, я перепрошую, теж мене доводить до певної критичної позиції. Ми обговорюємо ніби тут важливі питання, а потім повертаємося до іншого питання і бачимо шляхи реалізації. Але минає рік, я знову на радіо “Свобода”. І ми знову говоримо про те, що ця сама проблема залишається. Потім минає два роки, потім три роки... Держави всі просуваються вперед. Польща от-от буде в ЄС, а ми з Вами знову будемо говорити про те, що наскільки важливо було б бути в ЄС чи НАТО, чи ще десь. Я не кажу - чи потрібно бути Україні сьогодні в НАТО чи ні. Це не питання нашої сьогоднішньої дискусії. Але, якщо є воля, якщо є рішення народу, між іншим про це треба дізнатися, то тоді треба робити конкретні кроки. Але чи приєднаємося ми до НАТО, чи ні, але співробітництво і діалог з НАТО – обов’язковий. Я тут повинен погодитися з паном Біласом в тому, що Україна не може залишитися ніде. Тоді, коли всі держави об’єднуються і, зрештою, наш ворог очевидний – це всесвітній тероризм, це ті фактори, які викликають небезпеку для нашого повсякденного життя. І саме НАТО буде орієнтуватися, щоб боротися з цими небезпеками. Так чому ж Україна повинна залишатися осторонь? Терміново треба робити весь той спектр заходів, які наблизять Україну до співробітництва з НАТО.
Ганна Стеців
Пане академіку, Ви тут згадали, що ми тут говоримо про ті самі проблеми, і ось Є.Марчук теж сказав про дуже застарілу проблему, що стосується НАТО. Він сказав про консенсус вдома, що нам “потрібен консенсус вдома”. Так, наче по НАТО його ще немає.
На Вашу думку, Ви тут згадували Польщу, чи активність Польщі в НАТО, яка дала їй можливість брати ініціативу в свої руки настільки, що тепер Варшава підказує Німеччині, що можна робити в Іраку. Чи ця активність Польщі не показує Україні, що, все-таки, варто нарешті досягти того консенсусу вдома?
Сергій Комісаренко
Мені іноді Кваснєвський нагадує поводаря сліпих, яких за руку веде і показує шлях, а ті впираються і не хочуть, і тягнуть його назад. Мушу сказати, що Польща зробила фантастичний прогрес на шляху до Європи і продемонструвала розуміння. Ну, можливо, це тому, що Польща має багатовікову культуру самостійності і будування держави, чого, нажаль, Україна немає. Але нам необхідно було терміново виховувати оце розуміння власної держави і як її треба будувати.
Ганна Стеців
Пане генерале, як Ви думаєте? Чи консенсус вдасться здобути тепер, коли Польща показала як це корисно бути в НАТО?
Іван Білас
Корисно бути завжди в будь-якій структурі, яка об’єднується для захисту загальнолюдських цінностей. Яка сама сповідує ці цінності, захищає ці цінності і поширює загальнолюдські цінності по цілому світові. НАТО це буде чи буде інша структура, але на цьому принципі завжди корисно і необхідно об’єднуватися. Сьогодні є доконаний факт. Сьогодні Україна, перший вона зробила крок чи другий, але вона є на цьому шляху. Напевне, з цим треба погодитися, що це є доконаний факт. Є проявлена воля вищого керівництва нашої держави: Президента, уряду з ВР...
Ганна Стеців
Але пан Комісаренко сказав про цю волю, що вона так давно проявлена, а ми все говоримо-говоримо про те саме. Ви зараз є радник прем’єра, як ви зможете зараз ту волю втілити в реалії?
Іван Білас
Сьогодні ця воля, яка проявлена і підтверджена політичним рішенням нашої держави повинна перейти до щоденної прагматичної конкретної роботи, як кажуть українці в США: “Step by step” - чітко окресливши певні терміни виконання цієї програми. Якщо ми цього не зробимо, від нас відмовляться просто. Ось конкретна робота кожний місяць. Зробили просте, перейшли до більш складного. Тоді побачать ті країни, які є в НАТО, що Україна це робить. І присутність нашого РХБ-батальйону на території Кувейту це є доконаний факт активної участі України у захисті загальнолюдських цінностей в боротьбі з тероризмом, у відстоюванні принципів демократії, яка у нас є ще не зрілою, але вона сьогодні є у нас. Інша справа, у якому вигляді? І я на сьогодні стверджую, що рух України на цьому шляху підтриманий в загальному населенням України, я впевнений, що до цього консенсусу 50% + 1% населення, який підтримує цей рух України до цієї структури євроатлантичної безпеки однозначно буде зроблений. Люди до цього дозріли в цілому. І вони не дивляться на НАТО, як на якийсь військовий блок, який колись створювався проти когось. Ганна Стеців
Пане генерале, я маю таке дуже підступне питання. Ви говорите про НАТО, НАТО в мене асоціюється з новими технологіями військовими. Я ж пам’ятаю, що Ви гетьман українського козацтва.
Іван Білас
Справді так.
Ганна Стеців
А ми махаємо шаблями, шаровари вбираєм...
Іван Білас
Абсолютно ні, абсолютно ні. Є конкретно історичні реалії, які відійшли в минуле. Але українське козацтво – це не тільки шаровари і не тільки шаблі. І нам сьогодні треба відродити оцей дух національної гордості, дух, який завжди був і залишиться незнищенним, як би його не нищили в Україні упродовж багатьох віків. Я не буду наводити конкретні історичні факти, Ви чудово розумієте, для чого це робилося: щоб знищити дух постійного прагнення до свободи, до волі, до життя у своїй власній національній державі. Нам сьогодні це треба знову відроджувати вже на 12 році буття України. Ось що таке сьогодні українське козацтво. А шаровари і шаблі – це культурологія, яка також належить історії, і можна також відмовитися від всіх козацьких пісень, бо ми скажемо, що вони нам не підходять, що ми вже в 21 столітті, треба перейти тільки на металоносії, сучасною мовою, комп’ютерні, електронічні. Це все в поєднанні мусить бути. Тому що той дух серед вояків, який є сьогодні в країнах НАТО, він має свої також історичні коріння, як у поляків, так і вояків США, Німеччини і так далі. І у нас однаково є. Але є певні стандарти, до яких ми повинні прийти, до тих стандартів. І сьогодні у нас є великий брак щодо тих військових стандартів, плюс, цілком я згодний з попередніми експертами про те, що в нас, в Україні, повинні ствердитися ті цінності, на яких сьогодні функціонують держави, які входять до Євроатлантичного союзу безпеки, зокрема до НАТО. І входячи до НАТО, ми знову ж повинні керуватися і керуємося своїми власними національними інтересами. Бо якщо ми, як в свій час писав Маяковський „задрав штани, бєжать за комсомолом”, і забуваючи про своє, і кажучи, що якщо ми ввійдемо в НАТО, за нас все будуть робити – це дуже велика хиба, ніхто за нас цього не зробить.
Ми повинні у себе зробити, і я цілком згідний з Джорджем Робертсоном, що все залежить від України. Нам відчинили двері, ми вже сьогодні на ламаємося в закриті двері, але щоб війти в ці двері, ми повинні вже бути, кажучи так, військовою термінологією, бути у всеозброєнні..
Ірина Халупа
Пане генерале, оскільки Ви є радником прем’єр-міністра, який є в позиції, де він може втілювати в життя план дій щодо зближення України з НАТО і так далі, що Ви будете йому пропонувати – конкретно - щоб все те, про що ми щойно говорили десять хвилин, стало дійсністю? Щоб і було відстоювання принципів демократії , скажімо, в Україні, і не лише батальйоном хімічного захисту в Кувейті, але щоб справді все це, що вичислив пан Марчук, всі ці конкретні кроки втілювалися в життя.
Іван Білас
Безперечно. В першу чергу, я б ніколи не пропонував, знаєте, такі вузько-спрямовані заходи. Ось, мовляв, це зброя, і більше нас нікого не цікавить. Сьогодні зброя – це є один з небагатьох складових чинників НАТО. Попереду повинні йти базові цінності, на яких будується і НАТО, і на яких повинна будуватися українська державність. Це є принципи демократії...
Ірина Халупа
Назвіть один конкретний проект, одну конкретну ідею, будь ласка, щось конкретне, що можна реалізувати, скажімо, за рік.
Іван Білас
За рік?
Ірина Халупа
Так.
Іван Білас
Зараз Верховна Рада повинна.. вибори на пропорційній основі, це є також складова частина входження України до НАТО.
Ганна Стеців
Скажіть, Ви досі вважаєте, що Україна правильно зробила, коли віддала атомну зброю тоді, на початку 90-х років, це б їй зараз помогло в процесі входження в НАТО? Чи навпаки, перешкодило б?
Іван Білас
Я впевнений, що Україна тоді не помилилася, бо якщо вона тоді не віддала б зброю, з нею ніхто б сьогодні не мав ніякої розмови. Ми не повинні використовувати цю зброю, знаєте як... ми схожі були б на середньовічну людину, яка тримає велику булаву в руках, нею розмахує і розбиває все на своєму шляху, і не можна тою зброєю користатися, як знаєте, якійсь засіб для шантажу.
Сергій Комісаренко
Як ви добре знаєте, Україна взагалі не володіла цією зброєю...
Іван Білас
Безперечно, вона була не нашою.
Сергій Комісаренко
Все управління було в Москві, по-перше. По-друге, саме утримання цієї зброї було дуже небезпечним для України. Я дуже добре пам’ятаю переговори, які вів Президент тоді Кравчук, де я брав участь, з прем’єр-міністром Джоном Мейджером, стосовно допомоги для того, щоб провести роззброєння, особливо стратегічної зброї, особливо ракет, які були на рідкому палеві... Ви знаєте, воно дуже дуже є небезпечним. І я думаю, що Україна, звичайно, дуже виграла. З другого боку, позбавлення від ядерної зброї, особливо те, що відбувалося, пам’ятаєте, за ініціативою Райнана, в певній мірі, не було використано Україною, тому що в обмін на те, що Україна відмовилася від утримання ядерної зброї, вона б могла мати дуже великі привілеї. Це стосується і ядерного палива, і економічної допомоги, і знешкодження цього палива. Я думаю, що Україна, погодившись, не використала можливості всі, які б вона могла отримати від, в першу чергу США, але і інших держав.
Іван Білас
Абсолютно вірно. Плюс - нечітка визначеність на той час свого зовнішньополітичного курсу. Все це необхідно було робити, абсолютно з Вам згодний, в комплексі , тільки в комплексі, вирішуючи свої внутрішні проблеми і пов’язуючи це з зовнішньою політикою. Сказавши „а”, треба було говорити „б” і так дальше.
Сергій Комісаренко
Якщо дозволите, така вставка. Я щойно повернувся з США і Великобританії. Я мав зустріч в Палаті Лордів.., і з баронесою Вільямс, яка є лідером ліберально-демократичної партії. І вона саме відповідає в Європі спостереженням за виконання домовленості Райнана.
У зв’язку з тим, що ми з нею добре знайомі, вона пропонувала свою допомогу, якщо потрібно, вона багато допомагала Україні. Вона була радником при спеціальній такій, була така група радників при президії Верховної Ради України, і вона сказала, що якщо потрібно, то я можу допомогти, щоб повернутися до цього питання, щоб все-таки Україна мала більше допомоги, у зв’язку з тим, що вона позбулася ядерної зброї.
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить і нам пора переходити до другої теми. Я хочу нагадати нашим слухачам, що сьогодні в нас в гостях академік, колишній- посол України у Великобританії Сергій Комісаренко, радник прем’єр-міністра України з питань оборони, генерал Іван Білас.
Отже, наша друга тема: „Радянська військова символіка в Україні: спроба вивезення її зі Львова до Росії, чи стане це чинником, який зіграє на користь сил, які прагнуть глибшого поділу між “східняками” і “западенцями?” Короткий вступ до цього питання. Інформагенції сьогодні повідомляють, що Українська Республіканська партія "Собор" виступає за демонтаж меморіалу "Пагорб Слави" і пам''ятника "Монумент Слави", які встановлені на честь перемоги у Другій Світовій війні у Львові.
Про це на прес-конференції у Львові заявив голова львівської обласної організації УРП "Собор" Ростислав Новоженець. "Ми вважаємо, що цей "Пагорб Слави" має бути демонтований і вивезений у Росію", - сказав він.
За його словами, "Пагорб Слави" своєю присутністю дратує українське населення Львова, бо насправді він є пантеоном російської слави. Було ухвалене рішення ще у 1992 році, це рішення ухвалила Львівська обласна рада щодо демонтажу цього Монументу, і зараз УРП "Собор", 11 років пізніше, домагається виконання цього рішення. Пан Новоженець також сказав, що "Собор" виступає за демонтаж надгробків співробітників НКВД на Личаківському цвинтарі у Львові.
"Пагорб Слави" – це цвинтар, де поховані солдати радянської армії, що загинули при звільненні Львова під час Другої світової війни, він розташований біля Личаківського цвинтаря.
"Монумент Слави" - пам''ятник, відкритий у 60-х роках минулого століття. Ці місця є традиційними, де збираються ветерани і проводять мітинги соціалісти і комуністи.
У відповідь Львівський обласний комітет Соціалістичної партії просить міністра юстиції Олександра Лавриновича зняти з реєстрації Українську Республіканську партію "Собор" за вимогу демонтувати у Львові вищезгадані пам’ятники.
Львівський обком СПУ з цього приводу оприлюднив звернення до Президента Леоніда Кучми, міністра юстиції Лавриновича, голови Верховної Ради Володимира Литвина та прем''єр-міністра Віктора Януковича. Соціалісти також вимагають притягнути до відповідальності лідера Львівської обласної організації "Собор" Ростислава Новоженця за вимогу демонтувати пам''ятники. У зверненні соціалістів мовиться, що пан Новоженець принижує честь та гідність ветеранів і погрожує не допустити ветеранів 9 травня до меморіалів для вшанування пам''яті загиблих. Ось таке тло нашої другої теми.
Що Ви скажете з цього приводу, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я можу сказати, що звичайно, я не знав про таку ініціативу. Але думаю, що це, я б сказав би так, місцеві чи провінційні нюанси місцевих інтриг. Бо як Ви знаєте, соціалістична партія є в дуже добрих стосунках з республіканською партією „Собор”, вони часто виступають союзниками. І я думаю, що це якісь місцеві інтриги. Це по-перше, але по-друге, я б сказав би так: що демонтувати пам’ятники старі – це прояв дуже низької культури. І які б пам’ятники не були – чи вони є погано зроблені з мистецької точки зору, чи вони історично перекреслюються майбутнім поколінням, їх треба зберігати. Можливо, не в тому місці, де вони були інагуровані, можливо, інколи. Але зрештою, нам не вистачає власної культури. Ми так сумуємо по тих пам’ятниках, які були зруйновані під час радянської доби, під час нацистської навали. Згадаємо, ми зараз відбудовуємо храми, але зрештою, ми не відбудовуємо старі храми, ми просто будуємо нові храми. Можливо, в цьому є і сенс. Але я , наприклад, з певною такою делікатністю думаю про відбудову Успенського собору, тому що відбудова нового будинку Успенського собору призвело до руйнування того, що стоїть під фундаментом сучасного Успенського соборую, коли забивали сваї, руйнуючи старе надбання.
Тому для мене це велика біль, якщо хтось торкається нашої культурної спадщини. Згадайте, який зараз галас стосовно подій в Іраку. Так от, навіщо нам турбувати, особливо, коли це честь загиблих людей? Вони, зрештою, боролися за ту країну, в яку ми всі входили. Я думаю, не треба робити з цього великий галас, я думаю, що це можна було б врегулювати. Бачите, з 1992 року нічого не відбувалося. Я думаю, воно все мало так і залишитися, бо знов повторюю, руйнування власної культури – чи комусь це подобається сьогодні, чи ні – це низький рівень культури. Мине 20 років, 50, 100, і ми будемо згадувати цю добу і будемо дивитися на ці пам’ятники, які будуть відображати якійсь досвід чи історичні події тієї доби, коли це було. І воно буде, я б сказав би так, уроком, навчанням для майбутніх поколінь, які будуть дивитися – чи вони будуть підтримувати ці пам’ятники, чи не будуть. Але знову ж таки, воно допомагає нам відбудовувати нашу культуру.
Ганна Стеців
Пане академіку, тут лише єдина репліка, що для львів’ян - це не є їхня культура, для львів’ян, якщо говорити лише про львівський контекст, це не питання їхньої культури - радянські символи. Але, може, в контексті загальноукраїнському, пане генерале, як Ви думаєте?
Іван Білас
Ні, але це була сторінка історії.
Ганна Стеців
Але Ви сказали, що це питання нашої культури, для львів’ян це трошки інакше виглядає, знаєте...
Іван Білас
Поняття „львів’яни” - воно є надзвичайно ширше, аніж Республіканська партія „Собор”. Я думаю, Ви з цим погодитеся. Я коли прийшов сюди, я з сумом почув цю прикру новину, як було сказано – що львів’яни проявили таку ініціативу. Мені стало гірко за моїх земляків. І я собі задавав питання в душі: невже всі львів’яни могли дійти до такого далеко нерозумного рішення чи навіть пропозиції. Це поки що пропозиція. І з приємністю я зараз почув в процесі цієї розмови, що це, Богу дякувати, ініціатива тільки однієї партії поміж тих 125...
Сергій Комісаренко
Місцевого осередку.
Іван Білас
Тим більше, місцевого осередку.
Ганна Стеців
Але ось зараз зі Львова нам задзвонив слухач, який каже, що у Львові на „Пагорбі Слави” лежать лише НКВД-ти, боїв у Львові не було, два-три танки. Це те, що записала наша помічниця.
Іван Білас
Я доскажу свою думку. Мені як доктору історичних наук достеменно відомо ці, не такі вже віддалені по часу, конкретні факти, які були в часи Другої світової війни.
І ніколи я не погоджуся, і впевнений, що абсолютна більшість моїх земляків-львів”ян не погодяться з тим, що у Львові, цей Меморіал Слави, він є, мовляв, тільки пам’ятником російської слави. Ну ні, і ще раз ні.
Тому що в складі цих армій, які визволяли від нацистів не тільки Львів, але інші міста України, були і мої земляки, були і українці, були і львів’яни, був мій батько, був мій науковий керівник по докторській кандидатській професор Кульчицький...
Ганна Стеців
Вибачте, ми маємо так мало часу, тому я змушена Вас перебивати. Я Вас тільки запитаю одну річ. Ви пригадуєте, як підривали пам’ятники Бандері, Коновальцю на Львівщині? Ви пригадуєте?
Іван Білас
Я пригадую і навіть знаю, хто це робив.
Ганна Стеців
А чому досі ніхто не сказав, хто це робив, і не покарані ті люди?
Іван Білас
Армія радянська, яка дислокувалася, це робили спеціальні підрозділи Головного розвідуправління, які отримали відповідний наказ від тодішнього командування знищувати ці пам’ятки, абсолютний рівень показували вони культури.
Як тоді ті, надмірно заідеологізовані, якими керувала єдина на той час правляча комуністична парія, яка сприймала будь якого опонента виключно як ворога, і так само сьогодні дехто керується в умовах, коли, з одного боку каже: давайте ми будемо стверджувати загальноєвропейські цінності в Україні, давайте будемо стверджувати демократію. І в той же час, з другого боку, абсолютно не сприймає людину з іншими поглядами, з іншими думками. Я вже не кажу за ідеологію. То я б не хотів, щоб такі люди стверджували в Україні демократію. Вони нічим не будуть відрізнятися від колишньої, єдино правлячої партії.
Сергій Комісаренко
Я дозволю собі маленький такий приклад. Я згадував щойно Британію, біля Британського парламенту стоїть пам’ятник Кромвелю, який стратив короля Карла Першого, і недалеко стоїть пам’ятник Карлу Першому, якого він стратив. Розумієте, це історія тієї країни, Ви розумієте, вони стоять поруч як історичні постаті. І якщо б королі руйнували пам’ятник Кромвелю, чи навпаки...
Іван Білас
А в Сполучених Штатах Америки, в Вашингтоні, абсолютно, такі ж самі герої стоять...
Ганна Стеців
Ми маємо дуже багато дзвінків слухачів на цю тему, дуже багато. На жаль, час вже не дозволяє говорити нам про ці дзвінки. Думаю, може варто було б колись продовжити цю тему.
Ірина Халупа
Я думаю, ми це зробимо. Може, навіть, і завтра. Але я хочу лише на рахунок пам’ятників сказати одне: що ці всі пам’ятники, про які згадували наші шановні гості – це були пам’ятники американців або британців. А може, хтось в Україні вважає, власне, пам’ятники, які прославляють радянське минуле, не зовсім українським і дивиться на це як на якусь наїзну силу, яка все ж таки довго запаркувалася в Україні.
Шановні гості, я вам дуже дякую за участь в сьогоднішній „Вечірній Свободі”. Час летить, і на жаль, ми мусимо завершувати нашу дискусію.
