Київ-Прага, 19 травня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають в празькій студії Ангеліна Шкуренко, в київській – Артем Мостовий. А протягом дня мені багато допомагали наші колеги Мар’яна Драч та Валентина Павленко.
Наші теми:
1. Справа колишнього прем’єр-міністра Павла Лазаренка. До Києва прибули адвокати екс-голови Кабінету Міністрів. Чи повинен свідчити Президент Леонід Кучма?
2. Закордонний паспорт як предмет корупції і джерело порушення прав людини? Чому в Україні бракує бланків документів для виїзду громадян за кордон?
Наші гості: телефоном з Вашингтона Аскольд Лозинський – голова Світового Конгресу Українців, юрист. В київській студії – адвокат Павла Лазаренка в Україні - Марина Долгопола, народний депутат України – Юрій Кармазін (“НУ”) і директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін.
Дякую Вам, шановні гості, за участь у “Вечірній Свободі”, і ми її розпочинаємо.
Справа екс-прем’єр-міністра П.Лазаренка почала рухатися. До Києва прибули три американські адвокати. Вони разом з представниками американської прокуратури мають намір допитати свідків для каліфорнійського процесу проти П.Лазаренка.
До вашої уваги, шановні слухачі, перше коротке інтерв’ю, перша точка зору з приводу того, чи зобов’язані громадяни України давати свідчення американським представникам в справі екс-прем’єра. Говорить колишній Генпрокурор України Михайло Потебенько. | Михайло Потебенько
Наші громадяни повинні давати покази нашим слідчим згідно нашого законодавства за достовірність своїх показів. Американці будуть допитувати в присутності наших слідчих, тому, це – все законно.
Що стосується права відмовлятися від права дачі показів, якщо це торкається якихось їх особистих інтересів, то вони мають право не давати відповіді на запитання. Це – на їхній вибір. Тому, усвідомлюючи нашу відповідальність і перед державою і перед суспільством, безумовно необхідно дати покази об’єктивні, я так вважаю. Політика не повинна зіграти, тут повинен закон зіграти, тут повинна їх громадська совість зіграти і відповідальність перед законом.
Зиновій Фрис
А як бути з Президентом України, якого також хочуть потурбувати?
Михайло Потебенько
Я не думаю, що Президент буде дозволяти себе в це втягувати. Все-таки, тут треба брати рівень держави, а не якісь наміри, щоб компрометувати главу держави, я так думаю.
Зиновій Фрис
В київській студії Марина Долгопола – адвокат Павла Лазаренка в Україні. Пані Долгопола, пан Потебенько виступає проти того, аби Президент давав якісь свідчення у справі колишнього прем’єр-міністра. Що Ви скажете на це: чи повинен пан Кучма свідчити?
Марина Долгопола
Добрий вечір. Я абсолютно переконана, що свідчити в будь-якій справі, в тому числі, справі, яка розглядається в рамках міжнародно-правових норм, зокрема, в рамках договору між Україною та США про взаємноправову допомогу в кримінальних справах, це є громадянський обов’язок кожного громадянина. Це питання передбачено і це є конституційна норма. І так само, у вищезгаданому мною договорі є спеціальна стаття 8 “Показання чи докази у запитуваній державі”. В даному випадку, сьогодні запитуваною державою виступає Україна. Цією ст. 8 передбачено особу в запитуваній державі, від якої вимагається показання. Згідно з цим договором, буде зобов’язано, якщо це необхідно, з’явитися і дати показання. В цій статті сказано, що особа, яка усно чи письмово дає недостовірні показання в процесі виконання запиту підлягає переслідуванню, в даному випадку, в Україні згідно з кримінальним законодавством нашої держави.
Кримінальне законодавство нашої держави має відповідні статті: ст. 384 “За відомо неправдиві показання” і ст. 385 “Відмова свідка від давання показань”, де передбачена кримінальна відповідальність кожного свідка.
Я цілком не погоджуюся з шановним паном Потебеньком стосовно того, якщо пан Кучма погодиться давати ці свідчення, які визначено американським судом, а судом американським визнано, що Кучма повинен виступити свідком у справі Павла Лазаренка, що він може цими показами скомпрометувати себе. В цьому ніякої компрометації особи не вбачається. Всі ми повинні розуміти і спокійно відноситися до ситуації пов’язаної з цими списками свідків. Кожній особі, які відомі будь-які дані і відомості по справі, яка розглядається, має громадянський обов’язок і має відповідальність стосовно того, щоб дати відповідні свідчення.
Зиновій Фрис
Іншими словами, якщо всі громадяни України є рівні перед законом, то і Л.Кучма повинен також свідчити. Я правильно розумію Вас, пані Долгопола?
Марина Долгопола
Оскільки, на сьогодні ми вже знаємо від наших колег – американських адвокатів - те, що в списку свідків вже заявлено офіційно 30 осіб, і американський суд далі продовжує затверджувати список свідків, я переконана, що Л.Кучма як Гарант Конституції, повинен показати приклад іншим громадянам України, які мають давати свідчення, оскільки справа Лазаренка і та справа, яка сьогодні розпочалася в Україні, вона не має прецедентів. Ми повинні представити Україну таким чином, що ми є державою, яка виконує свої правові угоди.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Марино. Пан Аскольд Лозинський - він з нами телефоном з Нью-Йорка. Вітаю Вас. Пане Лозинський, на Вашу думку, чи повинен пан Кучма давати якісь свідчення американським представникам, чи Ви погоджуєтеся з тим, як сказав Михайло Потебенько, що це - втягування Л.Кучми, і що він, очевидно, не дасть себе втягнути в цю справу? Що Ви думаєте з цього приводу, пане Лозинський?
Аскольд Лозинський
Я до якоїсь міри згоден з паном Потебеньком. Я вважаю, що Президент не є зобов’язаний, так, як і будь-який громадянин іншої держави, не американської, не зобов’язаний давати свідчення. Це, що було сказано моїм передбесідником, в кожній державі є різниця.
На мою думку, трохи це - демагогічне твердження, бо щодо глави держави, очевидно, робляться винятки у випадках. Навіть в Америці були випадки, де свідчення хотіли брати від президента Клінтона. Були зроблені виключення, щоб ці його документи в іншій справі, навіть, де американський суд мав юрисдикцію, то він документацію чи підтвердження міг давати. В цьому випадку, суд - неукраїнський, суд - американський. Суд, над яким юрисдикцію має лише американська сторона. Президент не має жодного зобов’язання приймати участь. Він може, якщо він хоче. З моєї точки зору, з політичної точки зору, я не думаю, що він повинен. З огляду на те, що це, до якоїсь міри, компрометує позицію Президента, щоб у звичайнісінькій кримінальній справі, яка проводиться в Америці, Президент України, як і президент будь-якої держави, добровільно зголошувався давати свідчення.
Зиновій Фрис
Пане Лозинський, а Ви не хочете спробувати спрогнозувати: чи візьметься, чи ні Президент Л.Кучма свідчити?
Аскольд Лозинський
Ні. Я не хочу прогнозувати.
Зиновій Фрис
Не хочете? Дякую. Пане Лозинський, Юлія Тимошенко – лідер партії “Батьківщина”, в нашому прямому ефірі в п’ятницю сказала, що це - справа більше політична, оскільки вже пройшло 5 років після того, як Лазаренко - у в’язниці, а справа не просувається. Мовляв, зараз цю справу витягають перед президентськими виборами. Чи, на Вашу думку, ця справа справді є політичною?
Аскольд Лозинський
Без сумніву, ця справа також є політичною. Я подробиць самого акту звинувачення проти Павла Лазаренка не знаю і також не знаю, які є докази. Але знаю, що в цій справі вже кликали на свідчення майора Мельниченка, з тим наміром, щоб включити в цю справу якось Президента України. Беручи до уваги, що американський суд не має жодного юридичного повноваження справлятися з президентом будь-якої другої держави, то це, безперечно, пахне політичним заняттям, а не юридичною справою.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Лозинський. Залишайтеся з нами. Я хочу запитати пана Юрія Кармазіна, представника “НУ”, він зараз - в київській студії, пане Кармазін, Ви, як представник блоку опозиційної партії, як Ви дивитеся на цю справу Лазаренка? Як Ви вважаєте і Ваша партія, чи повинен Л.Кучма свідчити у цій безпрецедентній справі на теренах України?
Юрій Кармазін
Доброго вечора. По-перше, я хочу говорити сьогодні не як політик, а як юрист з багаторічним стажем. Я хочу сказати, що такі думки, які тільки що висловив пан Аскольд Лозинський, по типу того, як колись у нас казали: ”Я “Архіпелаг ГУЛаг” не читав, але я його засуджую”. Так і в мене склалося враження, що пан Аскольд не читав українську Конституцію, не читав український Кримінальний кодекс, не читав договір між Україною та США, який в 2000 році доповідав сесії ВР України 10 лютого 2000 року саме я.
Я нагадую, що згідно ст. 21 Конституції України “всі люди є рівні і гідні у своїх правах”. Це – перше. По-друге, “Президент не має інших переваг над іншими громадянами України”. По-третє, пан Потебенько тільки частину першу, де він говорив, що зобов’язані свідки свідчити, сказав правильно. Іншу частину – чи буде Президент уникати, він сказав свій прогноз, що Президент буде уникати. Але, я нагадаю свій прогноз: в Україні чинна ст. 385 “Відмова свідка”, і це стосується того, що я бачив по Інтернету, що пан Пустовойтенко заявив, що він готовий давати свідчення тільки в присутності Павла Лазаренка. Риторично запитую: “А в присутності Папи Римського не треба давати свідчення?” Чітко написано в ст. 8, що будь-яка людина не може відмовитися, інакше втрачають зміст всі угоди, всі договори, які є. А вони – ратифіковані. Це є закон, частина законодавства України, міжнародна угода. І безграмотні коментарі сьогодні розхолоджують наших посадових осіб, які мають розуміти, що мова йде про розкрадання в особливо великих розмірах. Це – перше.
По-друге, який вплив і уже ведеться на політичні процеси та інші? Порівняння різні з Клінтоном, вибачте мені, мова йшла про те, що переспав він чи не переспав з практиканткою. А у нас йде мова про розкрадання національного надбання, і про те, хто давав команду. Чи давав на це команду Кучма про розкрадання чи не давав? А про це є вже далі свідчення. Майор Мельниченко – це один із доказів того, чи давав, чи не давав цю команду. І ці плівки також свідчать: чи була така команда, чи не була на розкрадання української власності, тому...
Зиновій Фрис
Пане Кармазін, Ви вичерпали, здається, свій час, бо Ви говорите, справді, вже багато.
Юрій Кармазін
Дякую, але вичерпали свій час люди, які крадуть у держави.
Зиновій Фрис
І питання Олегу Соскіну – директору Інституту трансформації суспільства. Пане Соскін, тут наші гості вже говорили, називали цей факт безпрецедентним, що це вперше в історії України, та й на всіх пострадянських теренах, коли відбувається подібний судовий процес - коли представники іншої країни приїжджають і допитують свідків, в тому числі хочуть допитати Президента України Л.Кучму. З точки зору директора Інституту трансформації суспільства, що, власне, це означає, коли ми говоримо про якісь трансформації, про якісь зміни, про якісь такі небачені досі процеси?
Олег Соскін
Я думаю, що це – позитивно, що приїхали люди, які хочуть об’єктивно, прозоро допитати свідків щодо справи Лазаренка. Врешті решт, потрібно, щоб всі посадовці українські, в тому числі і Президент Л.Кучма, бо сьогодні він Президент, а завтра може не Президент, завтра, може, його чекає доля Мілошевича чи Чаушеску, він повинен теж давати показання, і це буде дуже позитивно.
Я думаю, якщо відбудеться така прозора процедура, то це буде означати, що, фактично, Україна вже не тільки декларує, що вона – частина Європи, а що вона готова робити кроки до європейської спільноти. Якщо Кучма дасть показання, а я думаю, що йому є що сказати з цього приводу, то це буде означати, що Україна починає виліковуватися від тих хвороб корупції, хабарництва, які сьогодні заполонили Україну в результаті того, що нею правлять кланово-корпоративні групи. Отже, це є момент істини...
Зиновій Фрис
Дякую, пане Соскін. І я знову повертаюся до Нью-Йорка до пана Аскольда Лозинського. Пане Лозинський, Ваші співрозмовники – гості у київській студії, жоден з них не погоджуються з Вами. Ви чули їхні аргументи. Які будуть Ваші аргументи тепер?
Аскольд Лозинський
Вибачте, що я знову заявлю, що це мені пахне демагогією, бо візьміть наступний примір: якби розпочалася кримінальна справа в суді України проти громадянина Америки, і той суд вирішив, щоб добути зізнання від президента Буша. Чи Ви думаєте, якби прокуратура українська приїхала до Вашингтону, чи б президент Буш прийшов давати зізнання перед українською прокуратурою? Ви б засміялися над такою процедурою. Я думаю, що таке саме відношення є і тут.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Лозинський. Пані Долгопола, Ви вислухали всіх гостей, в тому числі і з Нью-Йорка, і, очевидно, у Вас там вже накопилося багато чого, щоб Ви хотіли сказати?
Марина Долгопола
Я хочу майже все заперечити, що почула від пана Аскольда Лозинського. По-перше, ніхто і ніяким чином не може сьогодні погодитися в Україні з тією тезою - начебто в Україні не існує принципу рівності всіх осіб, всіх громадян перед законом. Оскільки в нас цей принцип існує, він є конституційно закріплений, цей принцип має діяти. Я не говорила про жоден міжнародний суд, я говорила про те, що ті процедури, які розпочалися сьогодні в Києві – це є процедури передбачені міжнародно-правовою угодою. Оскільки, ця угода є частиною національного законодавства України, то абсолютно всі норми українського законодавства накладаються і мають відповідати тим процедурам, які сьогодні відбуваються.
Стосовно того, що прокоментував пан Михайло Потебенько, я думаю, що його коментар свідчить про те, що сьогодні в Україні розпочато інформаційну підготовку для того, по-перше, щоб Президент не давав свідчення у цій справі. По-друге, офіційно заявляється про те, що кожна особа, яка відмовиться свідчити американському правосуддю, а я переконана, що кожен громадянин України зобов’язаний свідчити згідно з цією угодою, буде звільнена або не буде піддаватися жодному кримінальному переслідуванню, не зважаючи на те, що така норма в українському законодавстві є.
Напевне це не викликає великого подиву, тому що ми сьогодні є свідками того, що в нас існує практика подвійних стандартів. Ті державні органи, які мають право порушувати кримінальні справи стосовно осіб, вони діють вибірково, вони діють за принципами подвійних стандартів. Я розумію таку ситуацію, що в разі відмови свідчити, наприклад, пана Пустовойтенка, оскільки він сьогодні активно коментував цю ситуацію, я думаю, що ніхто не буде перейматися, ніхто не буде докладати зусиль, зокрема органи прокуратури, для того, щоб притягти пана Пустовойтенка до кримінальної відповідальності, яка передбачена чинними законодавством України.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Долгопола, і останнє запитання: що привезли представники зі США – повістки з’явитися на допит чи це – прохання? В якій формі все це виглядає? Що це, все-таки, - певне прохання чи зобов’язання українських громадян?
Марина Долгопола
Я думаю, я знаю про те, що, зокрема, американські адвокати привезли з собою з США велике бажання розібратися, об”єктивно з’ясувати всю ситуацію, яка склалася навколо мого підзахисного, їх підзахисного Павла Лазаренка.
І я все-таки хотіла ще раз звернутися до інформації по виступу пана Аскольда Лозинського, який сказав, що це ненормальна ситуація, неправильна ситуація, коли Президент України погодиться свідчити у справі Павла Лазаренка. Я думаю, що говорячи про це, пан Аскольд, напевно, випустив з свого відома ту ситуацію, що пан Лазаренко є екс-прем’єр-міністр України, колишній народний депутат України, тому я не бачу нічого такого, щоб заважало або щоб перешкоджало, щоб було застереженням стосовно дачі свідоцтв з будь-чийого боку. І я хочу сказати про те, що не привезли американські адвокати і не мали привозити жодних повісток чи щось подібне, тому що, згідно з тим договором, про який ми сьогодні багато говоримо...
Зиновій Фрис
Тобто ідеться про волю, про волю, особисту волю кожного, так?
Дякую, пані Долгопола. Я нагадаю, що з першої теми брали участь Аскольд Лозинський з Нью-Йорка, голова Світового Конгресу Українців, юрист, і Марина Долгопола, адвокат Павла Лазаренка в Україні. Я вам дякую, шановні гості, дякую за участь в передачі. А ми приступаємо до другої теми. Останнім часом ми дістаємо тривожні сигнали, зокрема з Львівщини. Зацитую рядки з листа Петра К. з Бродівського району. Він пише: "Розмір хабаря за те, щоб виробити закордонний паспорт, сягає у нас від семисот до однієї тисячі доларів.” „Ще недавно, - продовжує автор, - за цю ж послугу наші славні злодії брали 300-500 доларів. Що й казати, ринок є ринок, він в Україні квітне пишним цвітом. Краще, ніж в Європі разом зі Сполученими Штатами. Тільки в Україні цей ринок з величезним знаком мінус, бо вся виручка йде не тим, хто гне спину, а державним службовцям, що знайшли теплі місця при кориті. "ОВІР" та подібні контори, що видають усілякі документи, особливо для виїзду за кордон, стали найприбутковішим коритом для української бюрократії. Це держава в державі. Нам кажуть: немає бланків закордонних паспортів. Але дивна річ: за тисячу зелених вам знайдуть бланк, вам навіть посміхатимуться. То куди дивиться нинішня влада? І наша львівська, і особливо київська. Невже в Києві цього не знають? Знають, звичайно, та мовчать, бо виручку, очевидно, ділять навпіл", - написав, нагадаю, наш слухач (його ім’я ми свідомо не вказуємо) з Бродівського району на Львівщині. Ми маємо багато сигналів з інших міст і самого Львова, наші слухачі інформують нас про те, що паспортами, як вони пишуть, торгують так, як насінням на базарі. І найкритичніша ситуація, схоже, на Західній Україні. З нами на прямому зв’язку наша львівська кореспондентка Галина Терещук. Галино, будь ласка, дуже коротко про те, чому саме в Західній Україні, так, принаймні, вважається, найтяжча ситуація з закордонними паспортами? Що про це пише львівська преса, що про це говорять на вулицях Львова?
Галина Терещук
Добрий вечір, Зиновію, вітаю слухачів та гостей студії.
Це доволі просто пояснюється, адже найбільше людей на заробітках за кордоном саме з Західного регіону. Люди приїжджають з протермінованими візами, паспортами , або ж наприклад, не проходять співбесіду чи розмову у посольствах, тобто вони змінюють прізвище і вони змушені виробляти нові паспорти.
Окрім того, власне, прикордонні села і мешканці цих сіл - так звані човники, як їх називають, вони пішки ходять щодня у Польщу з цигарками чи то горілкою, щоб у такий спосіб щось заробити на життя. Перетинаючи два-три рази на день кордон, звісно, що за кілька місяців у паспорті вже немає вільного місця для прикордонних штампів, і тому потрібно виробляти. І це є такі, власне, найбільші аргументи, чому Львівщина потребує, власне, найбільше бланків, адже за рік ОВІР видає понад 100 тисяч закордонних паспортів. Від серпня місяця минулого року обласний ОВІР ще заповнений людьми, тому що, власне, вони як прохачі намагаються потрапити до начальника обласного ОВІРУ для того, щоб випросити чи підписати дозвіл, щоб пришвидшили їм видачу паспорта, маючи ще певні на це підстави – чи якійсь похорон, чи якесь відрядження, чи хтось інвалід в сім’ї.
І ще до того, ж запроваджений новий порядок видачі паспортів.
Тепер разом із документами, проплативши державне мито- понад 80 гривень, плюс послугу ОВІРУ людина повинна ще здавати разом з тим старий закордонний паспорт. Тобто чекаючи на новий паспорт 3, а зараз і 8 місяців виходить, чоловік просто не може виїхати з терен України.
Зиновій Фрис
Дякую Галю, залишайся з нами. Ми повернемося ще до Львова обов’язково, а тим часом сьогодні наша київська колега Валентина Павленко зателефонувала до начальника департаменту паспортно-еміграційної служби при МВС України полковника Перова Олександра Олександровича, і, власне, на цю тему вела з ним розмову. Чому існує проблема закордонних паспортів - пробувала з’ясувати наша колега, і ось перший фрагмент цієї розмови.
Валентина Павленко
Чи існує проблема видачі паспортів закордонних українцям на сьогоднішній день?
Олександр Перов
Проблема існує ні стільки видачі, скільки відсутності бланків, у зв’язку з тим, що в минулому році ми з державного бюджету - 51 мільйона 100 тисяч - отримали аж 5 мільйонів 200 тисяч на виготовлення бланків і впровадження єдиної державної паспортної системи. А конкретно - на виготовлення бланків, паспортних документів з 15 мільйонів аж 1,2 мільйона, то безумовно, виникла заборгованість перед поліграфкомбінатом „Україна”. Вона складає на 1 січня 2003 року 18 мільйонів 400 тисяч.
Зиновій Фрис
І далі Олександр Олександрович Перов продовжує наводити доволі цікаві факти. Слухаємо пана Перова.
Олександр Перов
...Це обумовило те, що після вже підписання договору з поліграфкомбінатом була можливість отримати 50 тисяч бланків, що ми і зробили. 30 тисяч ми, за домовленістю з МЗС, взяли в них, і з початку року ми відвантажили на місця тільки 80 тисяч бланків. Отримує поліграфкомбінат „Україна” на цьому тижні всі необхідні матеріали для виготовлення бланків, паспортних документів для виїзду за кордон. Вони обіцяють нам до 1 червня надати першу партію в 250 тисяч бланків і потім на початку червня ще 400 тисяч бланків. Тобто ми зможемо задовольнити всі потреби наших громадян, які мають бажання отримати бланки на виготовлення паспортів.
Я хочу підкреслити, що ця проблема виникла після того, як згідно Бюджетного кодексу сплати за оформлення паспортних документів почали перераховуватися не в державний бюджет, а в місцеві бюджети. Тобто іде розпорошення місцевих бюджетів, тих коштів, які отримують у вигляді державного мита, сплати за отримання паспортів як внутрішніх, так і для виїзду.
Зиновій Фрис
Отже, головна причина відсутності бланків закордонних паспортів – бюджет не виділив гроші, поліграфвидавництво відмовляється друкувати паспорти, оскільки заборгованість складає аж 18 мільйонів гривень. І нема паспортів, немає бланків. Це, звісно, породжує корупцію. Ось коротенький фрагмент на цю тему розмови з паном Перовим.
Валентина Павленко
Як, на Ваш погляд, проблема з відсутністю бланків, породжує корупцію?
Олександр Перов
Розумієте, якщо бланків немає, вони не візьмуться просто так.
Зиновій Фрис
Отже, якщо бланків нема, то немає корупції, немає про що говорити. Пане Кармазін, проблема ця, видається набирає такого дуже драматичного характеру. Чи вважаєте Ви, що український громадянин має право мати закордонний паспорт, має право виїжджати тоді, коли він хоче, зважаючи на те – є бланки чи немає. Як могло статися, пане Кармазин, Ви депутат Верховної Ради, що на державному рівні ця проблема якось не вирішується? Чому немає грошей? Що Ви можете сказати з цього приводу?
Юрій Кармазін
Дякую. По-перше, я народний депутат України, а не Верховної Ради, по-друге, я вважаю, що це невиконання державою зобов’язань перед людиною, які на ній лежать, і немає значення сьогодні – заборгувало якесь підприємство.., за що воно заборгувало. Ми не знаємо, за що ці борги були зроблені в місцевий бюджет, чи в український бюджет, в державний бюджет, ці кошти. Якщо не хоче виготовляти ця фірма, виготовить інша фірма. Це питання рівно 3 діб і політичної волі.
Всі зацікавлені в тому, щоб така ситуація зараз продовжувалася, крім того, ще не сказали, що там треба якісь складності з ідентифікаційним кодами, які треба ще зробити для тих людей, які відсутні були в Україні. А це мешканці, безумовно, абсолютно всіх прикордонних областей. Ця проблема, пані Галино зі Львова, стоїть не тільки у Львові, це Ви просто так вважаєте, що всі проблеми найболючіші чомусь віддзеркалюються у Львові . Ні. Поруч з вами - Волинь, Закарпаття, поряд з вами Чернівці, Одещина, і там не менше ходять за кордон. Харківщина, Сумщина, там не менше їздять за кордон. І повірте мені, що саме зараз, в цей час, коли дійшли люди до зубожіння, не менше ходять.
Тому я вважаю, що це абсолютно штучна проблема. Проблема, пов’язана з відсутністю серйозного нормального прогнозування, і проблема, пов’язана з безвідповідальністю влади за те, що людей можна поставити в таке пригноблене становище – що „ви будете чекати, ви будете платити хабарі”. Хто порушив кримінальну справу, хто порушив за бездіяльність кримінальну справу?
І що таке 18 мільйонів гривень, якщо так навіть говорити, порівняно до тих коштів, які витрачаються на один польот літака покласти квіти по приватній справі, які витратив Президент Кучма. Полетів, загубили там людину, водія Кабінету міністрів України – ніхто не повідомив, жоден засіб масової інформації. Царство Небесне цій людині. Скільки грошей витрачено, куди вони пішли? В повітря пішли. І тому у мене немає оцінки іншої. У мне оцінка така: це безсовісне відношення до людини, ігнорування його конституційних прав. Людина має право в будь-яку секунду виїхати куди завгодно і рятуватися, якщо її не хочуть рятувати сьогодні в Україні. Не хочуть надати роботу, не хочуть надати гідне проживання і кошти для цього.
Ви подивіться, що наступ пішов на зарплату мінімальну в 237. В першому читанні вже продавили прийняття навіть цього.
Уряд іде в наступ на це. Не звертає увагу на те, що люди,... а потім кажуть – ми облагодєтєльствуєм, ми на 30% піднімем заробітну плату. 30%, дорогенькі, заберіть собі.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Кармазін. І я хотів сказати, що Перов Олександр Олександрович в розмові з нашою колегою сказав, що з першого червня проблема закордонних паспортів, бланків закордонних паспортів все ж буде вирішено. В області буде направлено достатню кількість бланків, і ця тема, схоже, має бути закритою.
А ми знову повертаємося до Львова. Наша колега Галина Терещук сьогодні розмовляла з начальником відділу громадянства, еміграції і реєстрації фізичних осіб МВС Львівської області Василем Логіним, і ось що він, зокрема, сказав: „Ця проблема не виникла сьогодні чи вчора. Наша область посідає одне з перших місць по виїзду за кордон громадян. Така сама ситуацію і в Закарпатській області, Івано-Франківській області і на Волині.
Для порівняння, можу сказати, якби на Сході між Росією і Україною підписали договір про переїзд через кордон, про закордонні поїздки тільки по закордонних паспортах, така ситуація була б і на Сході нашої держави. Так, у нас є тимчасові проблеми з оформленням всіх цих документів, тому що накопичилося біля 30 тисяч документів. І фізично, і технічно ми не взмозі.. ситуацію на протязі 2-3 днів. Я думаю, що десь на протязі 2 тижнів ми можемо вийти на рівень 2-3 місяців”.
Зиновій Фрис
Ось таке, думаю, приємне повідомлення для багатьох громадян в Львівській області. Отже, найбільший начальник, який займається закордонними паспортами обіцяє, що за 2 тижні ця проблема з закордонними паспортами має бути вирішена.
Пане Соскін, куди трансформується українське суспільство, в даному випадку, ми говоримо про ті закордонні паспорти. Це стало раптом шаленою проблемою. Це стало предметом корупції і так далі. Чому в радянські часи ми постійно говорили про.. зникав то цукор, то, я не знаю там що - хліб, масло. Що діється в українському суспільстві, коли ми стикаємося з такими фактами, пане Соскін?
Олег Соскін
Я думаю, що проблема іноземних паспортів - це віддзеркалення того, що в Україні припинилися будь-які зміни, я вже не кажу про реформи чи, тим паче, трансформації.
Сьогодні в Україні фактично відбувається реставрація тоталітарної системи. Сьогодні, я думаю, треба розглядати ширше питання про паспорти. Питання треба розглядати в площині, що здійснюється широкомасштабний стратегічний системний план щодо ізоляції України від зовнішнього світу. І використовуються різні механізми по приниженню українців, бо зрозуміло, чим більше людей виїжджає за кордон з України, тим вони можуть легше порівнювати ситуацію економічного розвитку і благосостоянія в тих країнах і в Україні.
І рівень зубожіння в Україні зростає, бо вже 60% населення живуть або за межею бідності, або на межі бідності. Разом з цим 5% населення – ті жирні коти, які сьогодні мають все. І вони живуть фактично на рівні багатіїв-міліардерів золотого мільярда. І ось зрозуміло, що потрібно зараз зламати ось цю гідність українців, принизити їх, перетворити їх знову в рабів, як було за часів радянської комуністичної імперії. І всі розмови про те, що, там, недодрукували цих бланків, що, там, грошей не вистачило –це все базікання. Це димова завіса, яка запускається кланово-корпоративними групами для того, щоб здійснити побудову в Україні тоталітарного суспільства.
Я хотів би додати, що зараз почалися розмови, що потрібно ввести довідку, для отримання від МВС – чи був ти в місцях позбавлення волі чи ні - для отримання закордонного паспорту. Ідуть розмови про те, що треба здавати свідоцтво про народження, ідентифікаційний код, який за законом України не обов’язково людині брати, якщо вона дотримується віросповідання якогось.
Отже, фактично здійснюється системна ізоляція. І ця системна ізоляція здійснюється на такому прикладі, як іноземні паспорти, тому що треба пам’ятати , що 50% працездатного населення Тернопільської області працюють за кордоном, і така ж ситуація в інших Західних областях. Ви вдумайтесь в цифру – до 6 мільйонів українців виїхало за межі України і працюють остарбайтерами. Зрозуміло, що всіх хочуть знову загнати в Україну, закрити її залізною завісою і перетворити в Чорнобильський концтабір.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Соскін за Вашу відповідь. Сьогодні наша колега Галина Терещук звернулася до одного відвідувача у Львові, який прийшов за закордонним паспортом . Ось цей дуже короткий діалог.
Галина Терещук
Скажіть будь ласка, Ви не вважаєте, що взагалі порушують Ваше право людини отримати закордонний паспорт і поїхати по справах за кордон?
Відвідувач
До мене не ставляться як до громадянина України , то було ще колись за Сталіна, що не давали документів людям... Думаю, це питання тут вирішиться, оскільки це остання інстанція.
Зиновій Фрис
Отже, львівській відвідувач сказав, що до мене ставляться я в Україні як не до громадянина...
Я дякую гостям, Олегу Соскіну директору інституту трансформації суспільства, Юрію Кармазіну - правнику, народному депутату України з фракції "Наша Україна" за участь в обох частинах нашої передачі. Дякую всім, хто мені допомагав – Артему Мостовому, Ангелині Шкуренко, Мар’яні Драч, Валентині Павленко. Передачу вів Зиновій Фрис. Я зустрінусь з вами у „Вечірній Свободі” у п’ятницю. До зустрічі! І хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають в празькій студії Ангеліна Шкуренко, в київській – Артем Мостовий. А протягом дня мені багато допомагали наші колеги Мар’яна Драч та Валентина Павленко.
Наші теми:
1. Справа колишнього прем’єр-міністра Павла Лазаренка. До Києва прибули адвокати екс-голови Кабінету Міністрів. Чи повинен свідчити Президент Леонід Кучма?
2. Закордонний паспорт як предмет корупції і джерело порушення прав людини? Чому в Україні бракує бланків документів для виїзду громадян за кордон?
Наші гості: телефоном з Вашингтона Аскольд Лозинський – голова Світового Конгресу Українців, юрист. В київській студії – адвокат Павла Лазаренка в Україні - Марина Долгопола, народний депутат України – Юрій Кармазін (“НУ”) і директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін.
Дякую Вам, шановні гості, за участь у “Вечірній Свободі”, і ми її розпочинаємо.
Справа екс-прем’єр-міністра П.Лазаренка почала рухатися. До Києва прибули три американські адвокати. Вони разом з представниками американської прокуратури мають намір допитати свідків для каліфорнійського процесу проти П.Лазаренка.
До вашої уваги, шановні слухачі, перше коротке інтерв’ю, перша точка зору з приводу того, чи зобов’язані громадяни України давати свідчення американським представникам в справі екс-прем’єра. Говорить колишній Генпрокурор України Михайло Потебенько. | Михайло Потебенько
Наші громадяни повинні давати покази нашим слідчим згідно нашого законодавства за достовірність своїх показів. Американці будуть допитувати в присутності наших слідчих, тому, це – все законно.
Що стосується права відмовлятися від права дачі показів, якщо це торкається якихось їх особистих інтересів, то вони мають право не давати відповіді на запитання. Це – на їхній вибір. Тому, усвідомлюючи нашу відповідальність і перед державою і перед суспільством, безумовно необхідно дати покази об’єктивні, я так вважаю. Політика не повинна зіграти, тут повинен закон зіграти, тут повинна їх громадська совість зіграти і відповідальність перед законом.
Зиновій Фрис
А як бути з Президентом України, якого також хочуть потурбувати?
Михайло Потебенько
Я не думаю, що Президент буде дозволяти себе в це втягувати. Все-таки, тут треба брати рівень держави, а не якісь наміри, щоб компрометувати главу держави, я так думаю.
Зиновій Фрис
В київській студії Марина Долгопола – адвокат Павла Лазаренка в Україні. Пані Долгопола, пан Потебенько виступає проти того, аби Президент давав якісь свідчення у справі колишнього прем’єр-міністра. Що Ви скажете на це: чи повинен пан Кучма свідчити?
Марина Долгопола
Добрий вечір. Я абсолютно переконана, що свідчити в будь-якій справі, в тому числі, справі, яка розглядається в рамках міжнародно-правових норм, зокрема, в рамках договору між Україною та США про взаємноправову допомогу в кримінальних справах, це є громадянський обов’язок кожного громадянина. Це питання передбачено і це є конституційна норма. І так само, у вищезгаданому мною договорі є спеціальна стаття 8 “Показання чи докази у запитуваній державі”. В даному випадку, сьогодні запитуваною державою виступає Україна. Цією ст. 8 передбачено особу в запитуваній державі, від якої вимагається показання. Згідно з цим договором, буде зобов’язано, якщо це необхідно, з’явитися і дати показання. В цій статті сказано, що особа, яка усно чи письмово дає недостовірні показання в процесі виконання запиту підлягає переслідуванню, в даному випадку, в Україні згідно з кримінальним законодавством нашої держави.
Кримінальне законодавство нашої держави має відповідні статті: ст. 384 “За відомо неправдиві показання” і ст. 385 “Відмова свідка від давання показань”, де передбачена кримінальна відповідальність кожного свідка.
Я цілком не погоджуюся з шановним паном Потебеньком стосовно того, якщо пан Кучма погодиться давати ці свідчення, які визначено американським судом, а судом американським визнано, що Кучма повинен виступити свідком у справі Павла Лазаренка, що він може цими показами скомпрометувати себе. В цьому ніякої компрометації особи не вбачається. Всі ми повинні розуміти і спокійно відноситися до ситуації пов’язаної з цими списками свідків. Кожній особі, які відомі будь-які дані і відомості по справі, яка розглядається, має громадянський обов’язок і має відповідальність стосовно того, щоб дати відповідні свідчення.
Зиновій Фрис
Іншими словами, якщо всі громадяни України є рівні перед законом, то і Л.Кучма повинен також свідчити. Я правильно розумію Вас, пані Долгопола?
Марина Долгопола
Оскільки, на сьогодні ми вже знаємо від наших колег – американських адвокатів - те, що в списку свідків вже заявлено офіційно 30 осіб, і американський суд далі продовжує затверджувати список свідків, я переконана, що Л.Кучма як Гарант Конституції, повинен показати приклад іншим громадянам України, які мають давати свідчення, оскільки справа Лазаренка і та справа, яка сьогодні розпочалася в Україні, вона не має прецедентів. Ми повинні представити Україну таким чином, що ми є державою, яка виконує свої правові угоди.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Марино. Пан Аскольд Лозинський - він з нами телефоном з Нью-Йорка. Вітаю Вас. Пане Лозинський, на Вашу думку, чи повинен пан Кучма давати якісь свідчення американським представникам, чи Ви погоджуєтеся з тим, як сказав Михайло Потебенько, що це - втягування Л.Кучми, і що він, очевидно, не дасть себе втягнути в цю справу? Що Ви думаєте з цього приводу, пане Лозинський?
Аскольд Лозинський
Я до якоїсь міри згоден з паном Потебеньком. Я вважаю, що Президент не є зобов’язаний, так, як і будь-який громадянин іншої держави, не американської, не зобов’язаний давати свідчення. Це, що було сказано моїм передбесідником, в кожній державі є різниця.
На мою думку, трохи це - демагогічне твердження, бо щодо глави держави, очевидно, робляться винятки у випадках. Навіть в Америці були випадки, де свідчення хотіли брати від президента Клінтона. Були зроблені виключення, щоб ці його документи в іншій справі, навіть, де американський суд мав юрисдикцію, то він документацію чи підтвердження міг давати. В цьому випадку, суд - неукраїнський, суд - американський. Суд, над яким юрисдикцію має лише американська сторона. Президент не має жодного зобов’язання приймати участь. Він може, якщо він хоче. З моєї точки зору, з політичної точки зору, я не думаю, що він повинен. З огляду на те, що це, до якоїсь міри, компрометує позицію Президента, щоб у звичайнісінькій кримінальній справі, яка проводиться в Америці, Президент України, як і президент будь-якої держави, добровільно зголошувався давати свідчення.
Зиновій Фрис
Пане Лозинський, а Ви не хочете спробувати спрогнозувати: чи візьметься, чи ні Президент Л.Кучма свідчити?
Аскольд Лозинський
Ні. Я не хочу прогнозувати.
Зиновій Фрис
Не хочете? Дякую. Пане Лозинський, Юлія Тимошенко – лідер партії “Батьківщина”, в нашому прямому ефірі в п’ятницю сказала, що це - справа більше політична, оскільки вже пройшло 5 років після того, як Лазаренко - у в’язниці, а справа не просувається. Мовляв, зараз цю справу витягають перед президентськими виборами. Чи, на Вашу думку, ця справа справді є політичною?
Аскольд Лозинський
Без сумніву, ця справа також є політичною. Я подробиць самого акту звинувачення проти Павла Лазаренка не знаю і також не знаю, які є докази. Але знаю, що в цій справі вже кликали на свідчення майора Мельниченка, з тим наміром, щоб включити в цю справу якось Президента України. Беручи до уваги, що американський суд не має жодного юридичного повноваження справлятися з президентом будь-якої другої держави, то це, безперечно, пахне політичним заняттям, а не юридичною справою.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Лозинський. Залишайтеся з нами. Я хочу запитати пана Юрія Кармазіна, представника “НУ”, він зараз - в київській студії, пане Кармазін, Ви, як представник блоку опозиційної партії, як Ви дивитеся на цю справу Лазаренка? Як Ви вважаєте і Ваша партія, чи повинен Л.Кучма свідчити у цій безпрецедентній справі на теренах України?
Юрій Кармазін
Доброго вечора. По-перше, я хочу говорити сьогодні не як політик, а як юрист з багаторічним стажем. Я хочу сказати, що такі думки, які тільки що висловив пан Аскольд Лозинський, по типу того, як колись у нас казали: ”Я “Архіпелаг ГУЛаг” не читав, але я його засуджую”. Так і в мене склалося враження, що пан Аскольд не читав українську Конституцію, не читав український Кримінальний кодекс, не читав договір між Україною та США, який в 2000 році доповідав сесії ВР України 10 лютого 2000 року саме я.
Я нагадую, що згідно ст. 21 Конституції України “всі люди є рівні і гідні у своїх правах”. Це – перше. По-друге, “Президент не має інших переваг над іншими громадянами України”. По-третє, пан Потебенько тільки частину першу, де він говорив, що зобов’язані свідки свідчити, сказав правильно. Іншу частину – чи буде Президент уникати, він сказав свій прогноз, що Президент буде уникати. Але, я нагадаю свій прогноз: в Україні чинна ст. 385 “Відмова свідка”, і це стосується того, що я бачив по Інтернету, що пан Пустовойтенко заявив, що він готовий давати свідчення тільки в присутності Павла Лазаренка. Риторично запитую: “А в присутності Папи Римського не треба давати свідчення?” Чітко написано в ст. 8, що будь-яка людина не може відмовитися, інакше втрачають зміст всі угоди, всі договори, які є. А вони – ратифіковані. Це є закон, частина законодавства України, міжнародна угода. І безграмотні коментарі сьогодні розхолоджують наших посадових осіб, які мають розуміти, що мова йде про розкрадання в особливо великих розмірах. Це – перше.
По-друге, який вплив і уже ведеться на політичні процеси та інші? Порівняння різні з Клінтоном, вибачте мені, мова йшла про те, що переспав він чи не переспав з практиканткою. А у нас йде мова про розкрадання національного надбання, і про те, хто давав команду. Чи давав на це команду Кучма про розкрадання чи не давав? А про це є вже далі свідчення. Майор Мельниченко – це один із доказів того, чи давав, чи не давав цю команду. І ці плівки також свідчать: чи була така команда, чи не була на розкрадання української власності, тому...
Зиновій Фрис
Пане Кармазін, Ви вичерпали, здається, свій час, бо Ви говорите, справді, вже багато.
Юрій Кармазін
Дякую, але вичерпали свій час люди, які крадуть у держави.
Зиновій Фрис
І питання Олегу Соскіну – директору Інституту трансформації суспільства. Пане Соскін, тут наші гості вже говорили, називали цей факт безпрецедентним, що це вперше в історії України, та й на всіх пострадянських теренах, коли відбувається подібний судовий процес - коли представники іншої країни приїжджають і допитують свідків, в тому числі хочуть допитати Президента України Л.Кучму. З точки зору директора Інституту трансформації суспільства, що, власне, це означає, коли ми говоримо про якісь трансформації, про якісь зміни, про якісь такі небачені досі процеси?
Олег Соскін
Я думаю, що це – позитивно, що приїхали люди, які хочуть об’єктивно, прозоро допитати свідків щодо справи Лазаренка. Врешті решт, потрібно, щоб всі посадовці українські, в тому числі і Президент Л.Кучма, бо сьогодні він Президент, а завтра може не Президент, завтра, може, його чекає доля Мілошевича чи Чаушеску, він повинен теж давати показання, і це буде дуже позитивно.
Я думаю, якщо відбудеться така прозора процедура, то це буде означати, що, фактично, Україна вже не тільки декларує, що вона – частина Європи, а що вона готова робити кроки до європейської спільноти. Якщо Кучма дасть показання, а я думаю, що йому є що сказати з цього приводу, то це буде означати, що Україна починає виліковуватися від тих хвороб корупції, хабарництва, які сьогодні заполонили Україну в результаті того, що нею правлять кланово-корпоративні групи. Отже, це є момент істини...
Зиновій Фрис
Дякую, пане Соскін. І я знову повертаюся до Нью-Йорка до пана Аскольда Лозинського. Пане Лозинський, Ваші співрозмовники – гості у київській студії, жоден з них не погоджуються з Вами. Ви чули їхні аргументи. Які будуть Ваші аргументи тепер?
Аскольд Лозинський
Вибачте, що я знову заявлю, що це мені пахне демагогією, бо візьміть наступний примір: якби розпочалася кримінальна справа в суді України проти громадянина Америки, і той суд вирішив, щоб добути зізнання від президента Буша. Чи Ви думаєте, якби прокуратура українська приїхала до Вашингтону, чи б президент Буш прийшов давати зізнання перед українською прокуратурою? Ви б засміялися над такою процедурою. Я думаю, що таке саме відношення є і тут.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Лозинський. Пані Долгопола, Ви вислухали всіх гостей, в тому числі і з Нью-Йорка, і, очевидно, у Вас там вже накопилося багато чого, щоб Ви хотіли сказати?
Марина Долгопола
Я хочу майже все заперечити, що почула від пана Аскольда Лозинського. По-перше, ніхто і ніяким чином не може сьогодні погодитися в Україні з тією тезою - начебто в Україні не існує принципу рівності всіх осіб, всіх громадян перед законом. Оскільки в нас цей принцип існує, він є конституційно закріплений, цей принцип має діяти. Я не говорила про жоден міжнародний суд, я говорила про те, що ті процедури, які розпочалися сьогодні в Києві – це є процедури передбачені міжнародно-правовою угодою. Оскільки, ця угода є частиною національного законодавства України, то абсолютно всі норми українського законодавства накладаються і мають відповідати тим процедурам, які сьогодні відбуваються.
Стосовно того, що прокоментував пан Михайло Потебенько, я думаю, що його коментар свідчить про те, що сьогодні в Україні розпочато інформаційну підготовку для того, по-перше, щоб Президент не давав свідчення у цій справі. По-друге, офіційно заявляється про те, що кожна особа, яка відмовиться свідчити американському правосуддю, а я переконана, що кожен громадянин України зобов’язаний свідчити згідно з цією угодою, буде звільнена або не буде піддаватися жодному кримінальному переслідуванню, не зважаючи на те, що така норма в українському законодавстві є.
Напевне це не викликає великого подиву, тому що ми сьогодні є свідками того, що в нас існує практика подвійних стандартів. Ті державні органи, які мають право порушувати кримінальні справи стосовно осіб, вони діють вибірково, вони діють за принципами подвійних стандартів. Я розумію таку ситуацію, що в разі відмови свідчити, наприклад, пана Пустовойтенка, оскільки він сьогодні активно коментував цю ситуацію, я думаю, що ніхто не буде перейматися, ніхто не буде докладати зусиль, зокрема органи прокуратури, для того, щоб притягти пана Пустовойтенка до кримінальної відповідальності, яка передбачена чинними законодавством України.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Долгопола, і останнє запитання: що привезли представники зі США – повістки з’явитися на допит чи це – прохання? В якій формі все це виглядає? Що це, все-таки, - певне прохання чи зобов’язання українських громадян?
Марина Долгопола
Я думаю, я знаю про те, що, зокрема, американські адвокати привезли з собою з США велике бажання розібратися, об”єктивно з’ясувати всю ситуацію, яка склалася навколо мого підзахисного, їх підзахисного Павла Лазаренка.
І я все-таки хотіла ще раз звернутися до інформації по виступу пана Аскольда Лозинського, який сказав, що це ненормальна ситуація, неправильна ситуація, коли Президент України погодиться свідчити у справі Павла Лазаренка. Я думаю, що говорячи про це, пан Аскольд, напевно, випустив з свого відома ту ситуацію, що пан Лазаренко є екс-прем’єр-міністр України, колишній народний депутат України, тому я не бачу нічого такого, щоб заважало або щоб перешкоджало, щоб було застереженням стосовно дачі свідоцтв з будь-чийого боку. І я хочу сказати про те, що не привезли американські адвокати і не мали привозити жодних повісток чи щось подібне, тому що, згідно з тим договором, про який ми сьогодні багато говоримо...
Зиновій Фрис
Тобто ідеться про волю, про волю, особисту волю кожного, так?
Дякую, пані Долгопола. Я нагадаю, що з першої теми брали участь Аскольд Лозинський з Нью-Йорка, голова Світового Конгресу Українців, юрист, і Марина Долгопола, адвокат Павла Лазаренка в Україні. Я вам дякую, шановні гості, дякую за участь в передачі. А ми приступаємо до другої теми. Останнім часом ми дістаємо тривожні сигнали, зокрема з Львівщини. Зацитую рядки з листа Петра К. з Бродівського району. Він пише: "Розмір хабаря за те, щоб виробити закордонний паспорт, сягає у нас від семисот до однієї тисячі доларів.” „Ще недавно, - продовжує автор, - за цю ж послугу наші славні злодії брали 300-500 доларів. Що й казати, ринок є ринок, він в Україні квітне пишним цвітом. Краще, ніж в Європі разом зі Сполученими Штатами. Тільки в Україні цей ринок з величезним знаком мінус, бо вся виручка йде не тим, хто гне спину, а державним службовцям, що знайшли теплі місця при кориті. "ОВІР" та подібні контори, що видають усілякі документи, особливо для виїзду за кордон, стали найприбутковішим коритом для української бюрократії. Це держава в державі. Нам кажуть: немає бланків закордонних паспортів. Але дивна річ: за тисячу зелених вам знайдуть бланк, вам навіть посміхатимуться. То куди дивиться нинішня влада? І наша львівська, і особливо київська. Невже в Києві цього не знають? Знають, звичайно, та мовчать, бо виручку, очевидно, ділять навпіл", - написав, нагадаю, наш слухач (його ім’я ми свідомо не вказуємо) з Бродівського району на Львівщині. Ми маємо багато сигналів з інших міст і самого Львова, наші слухачі інформують нас про те, що паспортами, як вони пишуть, торгують так, як насінням на базарі. І найкритичніша ситуація, схоже, на Західній Україні. З нами на прямому зв’язку наша львівська кореспондентка Галина Терещук. Галино, будь ласка, дуже коротко про те, чому саме в Західній Україні, так, принаймні, вважається, найтяжча ситуація з закордонними паспортами? Що про це пише львівська преса, що про це говорять на вулицях Львова?
Галина Терещук
Добрий вечір, Зиновію, вітаю слухачів та гостей студії.
Це доволі просто пояснюється, адже найбільше людей на заробітках за кордоном саме з Західного регіону. Люди приїжджають з протермінованими візами, паспортами , або ж наприклад, не проходять співбесіду чи розмову у посольствах, тобто вони змінюють прізвище і вони змушені виробляти нові паспорти.
Окрім того, власне, прикордонні села і мешканці цих сіл - так звані човники, як їх називають, вони пішки ходять щодня у Польщу з цигарками чи то горілкою, щоб у такий спосіб щось заробити на життя. Перетинаючи два-три рази на день кордон, звісно, що за кілька місяців у паспорті вже немає вільного місця для прикордонних штампів, і тому потрібно виробляти. І це є такі, власне, найбільші аргументи, чому Львівщина потребує, власне, найбільше бланків, адже за рік ОВІР видає понад 100 тисяч закордонних паспортів. Від серпня місяця минулого року обласний ОВІР ще заповнений людьми, тому що, власне, вони як прохачі намагаються потрапити до начальника обласного ОВІРУ для того, щоб випросити чи підписати дозвіл, щоб пришвидшили їм видачу паспорта, маючи ще певні на це підстави – чи якійсь похорон, чи якесь відрядження, чи хтось інвалід в сім’ї.
І ще до того, ж запроваджений новий порядок видачі паспортів.
Тепер разом із документами, проплативши державне мито- понад 80 гривень, плюс послугу ОВІРУ людина повинна ще здавати разом з тим старий закордонний паспорт. Тобто чекаючи на новий паспорт 3, а зараз і 8 місяців виходить, чоловік просто не може виїхати з терен України.
Зиновій Фрис
Дякую Галю, залишайся з нами. Ми повернемося ще до Львова обов’язково, а тим часом сьогодні наша київська колега Валентина Павленко зателефонувала до начальника департаменту паспортно-еміграційної служби при МВС України полковника Перова Олександра Олександровича, і, власне, на цю тему вела з ним розмову. Чому існує проблема закордонних паспортів - пробувала з’ясувати наша колега, і ось перший фрагмент цієї розмови.
Валентина Павленко
Чи існує проблема видачі паспортів закордонних українцям на сьогоднішній день?
Олександр Перов
Проблема існує ні стільки видачі, скільки відсутності бланків, у зв’язку з тим, що в минулому році ми з державного бюджету - 51 мільйона 100 тисяч - отримали аж 5 мільйонів 200 тисяч на виготовлення бланків і впровадження єдиної державної паспортної системи. А конкретно - на виготовлення бланків, паспортних документів з 15 мільйонів аж 1,2 мільйона, то безумовно, виникла заборгованість перед поліграфкомбінатом „Україна”. Вона складає на 1 січня 2003 року 18 мільйонів 400 тисяч.
Зиновій Фрис
І далі Олександр Олександрович Перов продовжує наводити доволі цікаві факти. Слухаємо пана Перова.
Олександр Перов
...Це обумовило те, що після вже підписання договору з поліграфкомбінатом була можливість отримати 50 тисяч бланків, що ми і зробили. 30 тисяч ми, за домовленістю з МЗС, взяли в них, і з початку року ми відвантажили на місця тільки 80 тисяч бланків. Отримує поліграфкомбінат „Україна” на цьому тижні всі необхідні матеріали для виготовлення бланків, паспортних документів для виїзду за кордон. Вони обіцяють нам до 1 червня надати першу партію в 250 тисяч бланків і потім на початку червня ще 400 тисяч бланків. Тобто ми зможемо задовольнити всі потреби наших громадян, які мають бажання отримати бланки на виготовлення паспортів.
Я хочу підкреслити, що ця проблема виникла після того, як згідно Бюджетного кодексу сплати за оформлення паспортних документів почали перераховуватися не в державний бюджет, а в місцеві бюджети. Тобто іде розпорошення місцевих бюджетів, тих коштів, які отримують у вигляді державного мита, сплати за отримання паспортів як внутрішніх, так і для виїзду.
Зиновій Фрис
Отже, головна причина відсутності бланків закордонних паспортів – бюджет не виділив гроші, поліграфвидавництво відмовляється друкувати паспорти, оскільки заборгованість складає аж 18 мільйонів гривень. І нема паспортів, немає бланків. Це, звісно, породжує корупцію. Ось коротенький фрагмент на цю тему розмови з паном Перовим.
Валентина Павленко
Як, на Ваш погляд, проблема з відсутністю бланків, породжує корупцію?
Олександр Перов
Розумієте, якщо бланків немає, вони не візьмуться просто так.
Зиновій Фрис
Отже, якщо бланків нема, то немає корупції, немає про що говорити. Пане Кармазін, проблема ця, видається набирає такого дуже драматичного характеру. Чи вважаєте Ви, що український громадянин має право мати закордонний паспорт, має право виїжджати тоді, коли він хоче, зважаючи на те – є бланки чи немає. Як могло статися, пане Кармазин, Ви депутат Верховної Ради, що на державному рівні ця проблема якось не вирішується? Чому немає грошей? Що Ви можете сказати з цього приводу?
Юрій Кармазін
Дякую. По-перше, я народний депутат України, а не Верховної Ради, по-друге, я вважаю, що це невиконання державою зобов’язань перед людиною, які на ній лежать, і немає значення сьогодні – заборгувало якесь підприємство.., за що воно заборгувало. Ми не знаємо, за що ці борги були зроблені в місцевий бюджет, чи в український бюджет, в державний бюджет, ці кошти. Якщо не хоче виготовляти ця фірма, виготовить інша фірма. Це питання рівно 3 діб і політичної волі.
Всі зацікавлені в тому, щоб така ситуація зараз продовжувалася, крім того, ще не сказали, що там треба якісь складності з ідентифікаційним кодами, які треба ще зробити для тих людей, які відсутні були в Україні. А це мешканці, безумовно, абсолютно всіх прикордонних областей. Ця проблема, пані Галино зі Львова, стоїть не тільки у Львові, це Ви просто так вважаєте, що всі проблеми найболючіші чомусь віддзеркалюються у Львові . Ні. Поруч з вами - Волинь, Закарпаття, поряд з вами Чернівці, Одещина, і там не менше ходять за кордон. Харківщина, Сумщина, там не менше їздять за кордон. І повірте мені, що саме зараз, в цей час, коли дійшли люди до зубожіння, не менше ходять.
Тому я вважаю, що це абсолютно штучна проблема. Проблема, пов’язана з відсутністю серйозного нормального прогнозування, і проблема, пов’язана з безвідповідальністю влади за те, що людей можна поставити в таке пригноблене становище – що „ви будете чекати, ви будете платити хабарі”. Хто порушив кримінальну справу, хто порушив за бездіяльність кримінальну справу?
І що таке 18 мільйонів гривень, якщо так навіть говорити, порівняно до тих коштів, які витрачаються на один польот літака покласти квіти по приватній справі, які витратив Президент Кучма. Полетів, загубили там людину, водія Кабінету міністрів України – ніхто не повідомив, жоден засіб масової інформації. Царство Небесне цій людині. Скільки грошей витрачено, куди вони пішли? В повітря пішли. І тому у мене немає оцінки іншої. У мне оцінка така: це безсовісне відношення до людини, ігнорування його конституційних прав. Людина має право в будь-яку секунду виїхати куди завгодно і рятуватися, якщо її не хочуть рятувати сьогодні в Україні. Не хочуть надати роботу, не хочуть надати гідне проживання і кошти для цього.
Ви подивіться, що наступ пішов на зарплату мінімальну в 237. В першому читанні вже продавили прийняття навіть цього.
Уряд іде в наступ на це. Не звертає увагу на те, що люди,... а потім кажуть – ми облагодєтєльствуєм, ми на 30% піднімем заробітну плату. 30%, дорогенькі, заберіть собі.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Кармазін. І я хотів сказати, що Перов Олександр Олександрович в розмові з нашою колегою сказав, що з першого червня проблема закордонних паспортів, бланків закордонних паспортів все ж буде вирішено. В області буде направлено достатню кількість бланків, і ця тема, схоже, має бути закритою.
А ми знову повертаємося до Львова. Наша колега Галина Терещук сьогодні розмовляла з начальником відділу громадянства, еміграції і реєстрації фізичних осіб МВС Львівської області Василем Логіним, і ось що він, зокрема, сказав: „Ця проблема не виникла сьогодні чи вчора. Наша область посідає одне з перших місць по виїзду за кордон громадян. Така сама ситуацію і в Закарпатській області, Івано-Франківській області і на Волині.
Для порівняння, можу сказати, якби на Сході між Росією і Україною підписали договір про переїзд через кордон, про закордонні поїздки тільки по закордонних паспортах, така ситуація була б і на Сході нашої держави. Так, у нас є тимчасові проблеми з оформленням всіх цих документів, тому що накопичилося біля 30 тисяч документів. І фізично, і технічно ми не взмозі.. ситуацію на протязі 2-3 днів. Я думаю, що десь на протязі 2 тижнів ми можемо вийти на рівень 2-3 місяців”.
Зиновій Фрис
Ось таке, думаю, приємне повідомлення для багатьох громадян в Львівській області. Отже, найбільший начальник, який займається закордонними паспортами обіцяє, що за 2 тижні ця проблема з закордонними паспортами має бути вирішена.
Пане Соскін, куди трансформується українське суспільство, в даному випадку, ми говоримо про ті закордонні паспорти. Це стало раптом шаленою проблемою. Це стало предметом корупції і так далі. Чому в радянські часи ми постійно говорили про.. зникав то цукор, то, я не знаю там що - хліб, масло. Що діється в українському суспільстві, коли ми стикаємося з такими фактами, пане Соскін?
Олег Соскін
Я думаю, що проблема іноземних паспортів - це віддзеркалення того, що в Україні припинилися будь-які зміни, я вже не кажу про реформи чи, тим паче, трансформації.
Сьогодні в Україні фактично відбувається реставрація тоталітарної системи. Сьогодні, я думаю, треба розглядати ширше питання про паспорти. Питання треба розглядати в площині, що здійснюється широкомасштабний стратегічний системний план щодо ізоляції України від зовнішнього світу. І використовуються різні механізми по приниженню українців, бо зрозуміло, чим більше людей виїжджає за кордон з України, тим вони можуть легше порівнювати ситуацію економічного розвитку і благосостоянія в тих країнах і в Україні.
І рівень зубожіння в Україні зростає, бо вже 60% населення живуть або за межею бідності, або на межі бідності. Разом з цим 5% населення – ті жирні коти, які сьогодні мають все. І вони живуть фактично на рівні багатіїв-міліардерів золотого мільярда. І ось зрозуміло, що потрібно зараз зламати ось цю гідність українців, принизити їх, перетворити їх знову в рабів, як було за часів радянської комуністичної імперії. І всі розмови про те, що, там, недодрукували цих бланків, що, там, грошей не вистачило –це все базікання. Це димова завіса, яка запускається кланово-корпоративними групами для того, щоб здійснити побудову в Україні тоталітарного суспільства.
Я хотів би додати, що зараз почалися розмови, що потрібно ввести довідку, для отримання від МВС – чи був ти в місцях позбавлення волі чи ні - для отримання закордонного паспорту. Ідуть розмови про те, що треба здавати свідоцтво про народження, ідентифікаційний код, який за законом України не обов’язково людині брати, якщо вона дотримується віросповідання якогось.
Отже, фактично здійснюється системна ізоляція. І ця системна ізоляція здійснюється на такому прикладі, як іноземні паспорти, тому що треба пам’ятати , що 50% працездатного населення Тернопільської області працюють за кордоном, і така ж ситуація в інших Західних областях. Ви вдумайтесь в цифру – до 6 мільйонів українців виїхало за межі України і працюють остарбайтерами. Зрозуміло, що всіх хочуть знову загнати в Україну, закрити її залізною завісою і перетворити в Чорнобильський концтабір.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Соскін за Вашу відповідь. Сьогодні наша колега Галина Терещук звернулася до одного відвідувача у Львові, який прийшов за закордонним паспортом . Ось цей дуже короткий діалог.
Галина Терещук
Скажіть будь ласка, Ви не вважаєте, що взагалі порушують Ваше право людини отримати закордонний паспорт і поїхати по справах за кордон?
Відвідувач
До мене не ставляться як до громадянина України , то було ще колись за Сталіна, що не давали документів людям... Думаю, це питання тут вирішиться, оскільки це остання інстанція.
Зиновій Фрис
Отже, львівській відвідувач сказав, що до мене ставляться я в Україні як не до громадянина...
Я дякую гостям, Олегу Соскіну директору інституту трансформації суспільства, Юрію Кармазіну - правнику, народному депутату України з фракції "Наша Україна" за участь в обох частинах нашої передачі. Дякую всім, хто мені допомагав – Артему Мостовому, Ангелині Шкуренко, Мар’яні Драч, Валентині Павленко. Передачу вів Зиновій Фрис. Я зустрінусь з вами у „Вечірній Свободі” у п’ятницю. До зустрічі! І хай вам щастить.
