Київ-Прага, 21 травня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо «Свобода».
Сьогодні середа 21-те травня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наші гості сьогодні - два народні обранці різних політичних таборів, а саме: Іван Бокий – народний депутат України від Соціалістичної Партії України і Петро Писарчук, народний депутат України, СДПУ (о).
Напередодні святкування сто сорокового ювілею соціал-демократії в Німеччині, ми поговоримо з нашими гостями про саму ідею соціал-демократії і про те, як вони реалізується в Україні.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній передачі.
Спочатку дозвольте мені кілька історичних штрихів щодо соціал-демократії. Провідні українські політики їдуть до Берліна. Там у п‘ятницю німецькі соціал-демократи будуть святкувати свій 140-річний ювілей.
Якими є основні ідеї та цінності світової соціал-демократії? Як ідейно розвивалися соціал-демократичні партії упродовж ХХ століття? Що вони пропонують зараз виборцям? Стислий огляд з цих питань пропонує Сергій Грабовський. |
Сергій Грабовський
Соціал-демократія народилася у ХІХ столітті, хоча прагнення реалізувати на практиці сповідувані нею цінності свободи, солідарності і справедливості у тій чи іншій формі супроводжують усю історію цивілізації.
На початку соціал-демократичні партії, об‘єднані у створений 1889 року Другий Інтернаціонал, зосереджували увагу виключно на захисті прав найманих працівників і дрібних власників, які одночасно виступали як трудівники гноблені великим капіталом. У ті часи соціал-демократія вбачала свій шлях до влади через революцію і встановлення диктатури пролетаріату, водночас не виключаючи реформ і здобуття влади шляхом загальних виборів.
Першим зауважив непотрібність революції там, де існують демократичні механізми виборів, Фрідріх Енґельс наприкінці свого життя. Але остаточне розмежування соціал-демократії з прихильниками радикальних революційних поглядів відбулося після 1917 року, коли російський більшовизм не тільки придушив внутрішню опозицію, а і виступив у ролі агресора стосовно керованих соціал-демократами Української Народної та Грузинської Демократичної республік.
Сучасна соціал-демократія, яка є однією із найвпливовіших політичних течій у Європі, і не тільки у ній, істотно розширила свою соціальну базу, спираючись на значну частину середніх прошарків суспільства, і водночас модернізувала теоретичні доктрини. Соціалізм тепер фігурує тут як етична доктрина справедливого соціального устрою, тоді як практичні механізми реалізації цих принципів пов‘язані із концепціями соціально відповідальної держави і соціальної ринкової економіки.
Соціал-демократи традиційно звертають особливу увагу на нехтуваний і лібералами, і комуністами громадський сектор економіки, який ґрунтується на кооперативній та комунальній власності і гармонізує стосунки між приватним і державним секторами.
Постійно у фокусі уваги соціал-демократії, особливо у країнах посткомуністичного і “третього світу”, проблеми бідності, загальної зайнятості, найманої праці, зменшення наслідків майнової нерівності та рівного доступу до освіти, а в останній час – й екологічні та ґендерні проблеми.
Ірина Халупа
Принципи світової соціал-демократії виклав Сергій Грабовський.
Як ми вже згадували, в Берліні в цю п‘ятницю будуть святкувати 140-річний ювілей німецькі соціал-демократи. На ювілей запрошено багато відомих політиків Європи, в тому числі і кілька відомих українських політиків. В Німеччину збираються Віктор Ющенко, Олександр Мороз і Юлія Тимошенко. А Віктор Медведчук - керівник українських соціал-демократів об‘єднаних, залишається вдома.
За коментарем радіо "Свобода" звернулося до німецького експерта. Політолог Александр Рар керує відділом Росія-СНД в Німецькій раді зовнішньої політики в Берліні.
Моя колега Мар‘яна Драч спершу запитала у нього, яка з політичних сил в Україні найкраще представляє ідеї соціал-демократії у західному розумінні?
Александр Рар
Якщо чесно, я, поки-що, вважаю, що жодна політична сила не є класичною соціал-демократичною партією в Україні. Шлях до соціал-демократії дуже далекий. Україна справді має знайти баланс між сильною державою і захистом малозабезпечених частин суспільства. Тут не тільки лозунгами треба користуватися, а і речі певні робити.
Мар’яна Драч
А про що свідчить той факт, що Віктора Медведчука, за інформацією на цей момент, не запрошують до Німеччини, хоча він вважає себе головним соціал-демократом України?
Александр Рар
Гадаю, що організатори цього великого свята - ювілею соціал-демократичної партії Німечични, просто не дуже добре орієнтуються в українських справах. Вони також не дуже добре орієнтуються, хто саме прийде на їхній з‘їзд. Тут будуть сотні, може навіть тисячі людей з усього світу. Тому українські політикі, які частково сюди приїхали за своєю власною ініціативою, а не стільки за запрошенням, може, навіть розгубляться.
Гадаю, що проблема, чи помилка партії Медведчука полягає просто в тому, що вони по-справжньому не шукають контактів за кордоном, не представляють свої ідеї, у них немає зовнішньополітичного обличчя, і тому вони справді тут опинились немов би забутими. Тоді як такі політики як Олександр Мороз, чи Юлія Тимошенко постійно їздять на Захід і там виступають, хоча б у такій половинчастій ролі соціал-демократів.
Мар’яна Драч
Александр Рар також розповів, що на виступ Віктора Ющенка на німецько-українському форумі в Берліні записалося 110 осіб, а виступ Олександра Мороза в Німецькій раді зовнішньої політики збирається послухати 80 осіб. До Мороза вірогідно приєднається Юлія Тимошенко. І тут вже виникла проблема для всіх у Німеччині, хто хоче більше дізнатися про Україну: ці виступи заплановано у четвер на ту саму годину в різних місцях.
Ірина Халупа
Шановні гості, перша стаття нашої Конституції мовить: “Україна є незалежна демократична соціально-правова держава”. В Україні також є кілька правових партій, які в своїй назві носять це звання “соціал-демократичні”. Ось ми маємо заяву німецького політолога Александра Рара, що, на його думку, немає соціал-демократії в Україні. Як би воно не було, а щось воно є.
Наскільки це – що називається сьогодні “соціал-демократією” в Україні, відрізняється від самого ідеалу соціал-демократії? Наскільки воно втілює ці ідеали, які є, так би мовити, Конституцією всієї світової соціал-демократії? Пане Писарчук, оскільки це Ваша партія, то давайте розпочнемо з Вас.
Петро Писарчук
Доброго вечора. Я скористаюся нагодою, щоб привітати наших колег з їх ювілеєм, зі святом. А що стосується вашого запитання, то тут не можна не зауважити різниці між Україною та Німеччиною і соціал-демократією українською та німецькою. Це проблема, напевне, нашої історії, нашої культури, тому що ми мусимо сказати, я не хочу ображати інших політичних сил, що ідеї соціал-демократії, ще починаючи з початку минулого століття на наших теренах, були сильно дискредитовані. Тому, вони сьогодні ще не є настільки привабливі.
Хоча, якщо взяти, що нам приходиться чути різні крики: “Соціал-демократи - це сьогодні об’єднані аутсайдери в Україні виборчих перегонів. Вони намагаються неконституційним шляхом захопити владу!” Тут я хотів би сказати про те, що підтвердить, що ідеї соціал-демократії є популярними в Україні, це те, що СДПУ(о) є третьою партією після КПУ і СПУ, яка самостійно йшла на вибори.
Неправда й те, що, я чув, що по мажоритарному округу це була партія пропрезидентська в період передвиборчих перегонів, тому що Президент і його команда тоді підтримували блок “За єдину Україну!” І, все-таки, ця партія набрала більше 6% голосів, і сьогодні вона є парламентською. Це і є свідчення того, що ідея соціал-демократії є близькою для громадян України.
Що стосується критики – “чи ми такі, чи не такі”, то тоді я не з того починав - що всі ми “ не такі”. Ясна річ, ми не робимо з нашої партії і з наших поглядів, що це є “священна корова”. Ми не можемо не погодитися з тією справедливою критикою, яка є на нашу адресу, але майбутнє, якщо говорити про нашу державу, мені здається, що воно за соціал-демократією: за свободою, рівністю, справедливістю, солідарністю, тому що це буде забезпечувати стабільність в Україні. Це є центристська сила, яка зможе забезпечити поступальний розвиток державі. Я думаю, що за соціал-демократами майбутнє.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, Ви сказали, що Ви погоджуєтеся з справедливою критикою Вашої партії, отже, яку критику Ви вважаєте справедливою?
Петро Писарчук
Пан Александр Рар сказав, що нам бракує такого політичного життя на міжнародній арені, і, я вважаю, що це – справедливо. Я не знаю, з яких причин не запросили нашого лідера В.В.Медведчука на цей ювілей соціал-демократи, але, я думаю, що із-за того, що він поєднує головування в партії з адміністративною роботою в Адміністрації Президента. І, в принципі, я поставлю до відома про це, що сьогодні прозвучало в політбюро партії, і, можливо, в наступний раз дам більш вичерпну відповідь.
Я хочу сказати, що сьогодні, дійсно, з боку керівництва партії В.В.Медведчук зосередився в основному на роботі в апараті Президента, О.Зінченко зосередився на роботі у ВР як Перший заступник.
17 з’їзд обрав багато заступників, але вони ще всі молоді, недосвідчені, їм бракує політичного досвіду, і, напевне, цим можна пояснити те, що наша делегація не буде брати участі в святкуваннях Німеччини.
Ірина Халупа
Дякую...
Ганна Стеців
Ці Ваші слова можуть означати, що не в далекому майбутньому можуть бути в керівництві партії якісь суттєві зміни?
Петро Писарчук
Про це говориться дуже багато, дискутується. Я думаю, що партія, яка боїться змін, вона – приречена. Я думаю, що обов’язково зміни відбудуться і зміни на краще.
Ірина Халупа
Пане Бокий, наскільки українські соціалісти є соціал-демократами сьогодні справжніми?
Іван Бокий
Давайте ми спершу домовимося про якісь понятійні речі. Я уважно вислухав пана Александра Рара, і я не зі всім можу погодитися, що він говорив. От – чи є українські соціалісти справжніми? Я думаю, що це запитання ми повинні трохи перекласти на мову конкретики. Що таке соціал-демократія? Як вона виникла? Вона виникла як течія реформаторська. Що потрібно було реформувати? Реформувати потрібно було велике капіталістичне суспільство. Що ми реформуємо в Україні? Ми сьогодні реформуємо руїни тоталітарного суспільства. Я підкреслюю руїни, саме руїни тоталітарного суспільства.
Звичайно, є величезна відмінність у тому, в що реформувалася соціал-демократія Західної Європи, і до чого вони прийшли, і яку роботу починаємо ми як українські соціал-демократи? Я вважаю, що справжні. І тому, коли ставиться питання, що ми не зовсім справжні, то, я думаю, що це від того, що неправильно розуміється сам початковий етап нашого розвитку.
Якщо взагалі говорити що таке – соціал-демократія, то ми прекрасно розуміємо, що в самій назві цій: це - соціальна демократія, це - політична демократія, це - економічна демократія. СПУ сповідує саме ці три принципи. І те, що вже називав пан Писарчук, і рівність, і солідарність, і справедливість, соціальна справедливість. Це безумовно. Якщо говорити про ці речі, то, я думаю, що СПУ якраз в основі своїй відповідає саме цим названим мною речам. Вона сприймає виклики і часу в тому контексті, в якому існує Україна, і вона є в своїх програмних цілях, і у конкретних своїх виявах, у боротьбі своїй, у парламентській роботі.
Сповідуючи ці речі, вона намагається добитися для України, для українського народу виконання саме цих магістральних речей: економічної демократії, якої, нажаль, сьогодні в Україні немає; політичної демократії, я теж вважаю, що ми десь на її початку; а про соціальну демократію, я думаю, що ми сьогодні можемо тільки мріяти. Тому основне вістря наших зусиль і спрямоване на те, щоб ці три складові демократії в Україні, все-таки, перемогли.
Я розумію, коли пан Рар порівнює ті речі, які є в Україні, і ті, які є на Заході, то звичайно є велика різниця. Він говорить про “справжність-несправжність”, але думається, що тут питання в іншому.
Що стосовно СПУ як соціал-демократичної сили. Я думаю, що те, що Соцінтерн сьогодні визнає СПУ єдиним партнером в Україні, багато про що говорить.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, Ви сказали “рівність” – “СДПУ(о) виступають за рівність”. Що розуміють соціал-демократи (об’єднані) України під словом “рівність”? Рівність перед ким? Рівність кого з ким?
Петро Писарчук
Рівність можливостей себе зреалізувати.
Я хочу сказати, що мені дуже приємно було слухати слова свого колеги Івана Сидоровича. Ми є незалежна держава, але громадяни цієї держави, враховуючи наш історичний досвід, наше минуле, не стали ще, нажаль, незалежними, суверенними. Я часто буваю в своєму окрузі, і найбільша біда – це споживацька психологія, що люди ще дальше не вміють користуватися оцією свободою. Вони не розуміють, що після незалежності держави, повинні вони стати незалежними і будувати благополуччя своєї сім’ї, своєї родини, і мати рівні можливості себе зреалізувати.
Всі рівними ніколи не будуть. Це є утопічна ідея, і були спроби зробити всіх рівними. Ми зрозуміли, що це призводило до насильства і до кривавих розборок. Тому - рівні можливості себе зреалізувати, свій талант, свій досвід, але завдяки праці, не посаді, не грошам, бо в нас, мене це дуже гнобить, і дуже мені прикро і боляче, коли ми своє благополуччя намагаємося збудувати за рахунок інших. Ви подивіться, от та філософія, я не знаю як там в інших, але у нас: “Добре пристройся”. Нічого не робить і має калим, і має великі гроші. Це і є дуже шкідлива філософія.
Ірина Халупа
Мені здається, що, може, я дозволю собі на секунду з Вами не погодитися. Я розкажу дуже сумний приклад, який свідчить, що українці намагаються користуватися своєю свободою і також стараються якось свої можливості реалізувати. На жаль, вони не можуть дуже часто ті можливості реалізувати на своїй батьківщині.
Ось вчора тут на будівельному майданчику стався дуже трагічний випадок. Цемент, пісок залив молодого хлопця, який працював на цьому майданчику. Молодий хлопець, йому було 23 роки, в нього маленька дитина в Україні. Сьогодні в греко-католицькій церкві тут була відправлена панахида і богослужіння за нього.
На це богослужіння прийшло дуже багато людей просто з роботи, в робочому одязі, і всі зажурені, бо таке може зустріти будь-кого, оскільки люди змушені працювати не в найкращих умовах безпеки, і дуже часто ризикуючи своїм власним життям.
Так що бачите, пане Писарчук, і наші гості обоє - напевно, ви дуже добре знаєте, що дуже багато українців, на жаль, мусять реалізувати свої можливості поза межами України.
Це такий маленький штрих до реалізації можливостей. Але мені здається, що коли могли вони реалізувати ці можливості, власне, на батьківщині, вони б ніколи не покидали рідні домівки.
Може , пане Бокий, Ви б може трохи конкретніше розповіли, і Ви також, пане Писарчук, коли ми говоримо, власне, про ті моменти – вміти скористатися власною свободою - про що конкретно ми говоримо? Це якісь філософські ефемерні слова. А людина все ж таки філософією не може нагодуватися. Вона потребує хліба.
Петро Писарчук
Я висловлюю співчуття рідним загиблого, і хочу сказати, на жаль, і там, де є висока охорона праці, трапляються такі випадки і в високо розвинутих країнах. І цей приклад, він не може служити, хоча це трагедія, слугувати якоюсь характеристикою ситуації в Україні.
А що торкається ефемерності тих понять, я з цим не погоджуся, тому що я народився і виріс, і жив своє свідоме життя жив на Львівщині.. в простій селянській сім’ї, і в цій системі, яка була недобра, ну, не зовсім добра і досконала, я намагався себе реалізувати, тому що обов’язок перед батьками, які тяжко працювали в цьому селі і вкладали в мене душу, гроші - не в такому розумінні, що давали комусь хабаря, а тяжко працювали, щоб я знайшов можливість вчитися. І цей обов’язок рухав мною, я намагався зреалізувати себе.
Я зараз я хотів би підкреслити, що, може це нескромно звучить, але коли говорять, що соціал-демократи - це є партія олігархів, то я хочу сказати, що бізнес у Львові, де 7 тисяч людей мають працю сьогодні - ми зробити завдяки тільки кредитам комерційних банків, не маючи влади і не маючи ніяких можливостей розкрадати гроші держбюджету. І я бачу, і не тільки я, ті, хто поряд зі мною: є люди, які, молоді люди, які не плачуть, не мітингують, не кричать, не жаліються, а важко щоденно з вечора до ранку працюють, і вони себе зреалізували в Україні, і забезпечили собі гідний матеріально-побутовий рівень.
Ясна річ, є дискомфорт від великого втручання влади в бізнес, від зарегульованості, що.. от ми живемо на осколках цієї на тоталітарної системи. Ми тому, ми як законодавці повинні об’єднатися і прийняти такі акти нормативні, які би зробили людину незалежною, вільною для цієї самореалізації, бо наш досвід - це дійсно дуже важко. Мене намагалися навіть фізично знищити. Так не повинно бути, і проти цього я боровся і буду боротися.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, скажіть таку річ. От Ви казали, що дехто критикує СДПУ(о) в тому, що до складу її входять олігархи. Скажіть, Ви спочатку розбагатіли, а потім вступили в СДПУ (о) чи спочатку вступили в СДПУ (о), а потім розбагатіли?
Петро Писарчук
Ні, я спочатку розбагатів, на практиці зреалізував принципи соціал-демократії, а тоді прийняв рішення..., бо я ж був комуністом, я цього не скриваю. І після того, як ми взнали там всю правду цю гірку, я собі сказав: більше в ніякі партії вступають не буду. Потім через років 10 я зрозумів свою помилку, що все ж таки бути осторонь політичного життя сьогодні неможливо. І не зважаючи не те, що партія сьогодні непопулярна, піддається обструкції несправедливій, але все-таки я думаю, якщо ми не будемо шукати ворогів, якщо ми будемо говорити так, як сьогодні в студії говорили і Іваном Сидоровичем, то ми знайдемо точки дотику, і від цього буде тільки користь людям, громадянами України, і державі в цілому.
Ганна Стеців
Іване Сидоровичу, скажіть, серед соціалістів теж є багаті люди. Як це розуміти... з Вашими принципами.
Іван Бокий
Я скажу так, ну таких багатих, як в СДПУ (о) в нас немає, але є люди заможні, і ми цього не приховуємо. І соціалісти взагалі ніколи не воювали і не воюють з багатством, соціалісти воюють з бідністю.
Тобто соціалісти - за те, щоб і кожен бідний міг стати заможним, щоб кожен громадянин України мав достойне життя. Але у нас трошки підходи, звичайно, з СДПУ(о) різні. І я скажу у чому річ. Тут пан Писарчук багато і розумно говорив про рівні можливості. Але Ви самі прекрасно розумієте, що рівні можливості – це поняття, скажімо, доволі умовне, бо можливості є теоретичні, а практичних можливостей, їх в багатьох просто немає. І тут соціалісти завжди ставили і ставлять питання, і зараз, про соціальну функцію держави. Якщо ми будемо будувати життя тільки за західними стандартами, у нас нічого не вийде. Ми все-таки маємо ту спадщину, коли ми маємо виходити із своїх власних умов, і очевидно, будувати життя.
Да, велосипед не треба винаходити , але умови, в яких ми працюємо, все-таки вимагають того, щоб держава виступала певним регулятором, в тому числі, і соціальних процесів України. Бо скажімо, якщо держава не буде дбати про створення робочих місць, то хто подбає. Якщо держава не буде дбати про достойну заробітну плату, цінову політику розумну, то скажіть, будь ласка, як ми зможемо без розумної цінової політики витягнути село?
От сьогодні ми з моїм колегою Віталієм Шибком зустрічалися з двома депутатами Європарламенту, і один з них, депутат англійського парламенту, із здивуванням, а я би навіть сказав, з захопленням, сказав так: ваші, українські робітники, вчителі, інженери і так далі, вони мають набагато пристойніше освіту і більший досвід, ніж, скажімо, американці , а в багатьох випадках, і західно-європейці.
Скажімо, я знаю, що будівельники українські в Португалії – це найцінніші будівельники, і так само в інших країнах - прекрасні педагоги, прекрасні інженери, програмісти і так далі. Але чому ж тоді в Україні так погано? А ми і кажемо - погано тому, що влада, власне кажучи, у нас не та. І держава.
Да, ми незалежна держава, але це ще ні про що не каже. Ми повинні бути і правовою державою, і соціальною державою, і демократичною державою. Чи в нас це все є? Ми декларуємо. Але скажіть, якщо ми демократична держава, то чи ми думаємо про кожного представника цього демосу, якщо ми соціальна держава, то чи ми думаємо, що бідність у нас не сама по собі виникла? Да, ми не були багатими у минулій нашій системі. Але ми не були і такими бідними. Звідки з’явилася ця бідність?
Потім, якщо ми говоримо про економічну демократію, то чому вийшло так, що за ці 12 років тільки малесенький прошарок, як ми кажемо, „успішних людей” зумів скористатися оцими досягненнями нашої економічної демократії, і чи це демократія? Очевидно, що ні. Не Вам мені розказувати, Ви прекрасно знаєте, на чому було збито найбільші капітали у нашій державі. Вони збиті були на інфляції. А чому вони були збиті на інфляції? Тому що – я не про Вас конкретно говорю, бо я не знаю Вас – але тому що, тоді коли галопувала інфляція, а вона догалопувала до 10 тисяч 550 відсотків, вузькій групі людей давали кредити, саме кредити, під смішні відсотки, радянські 3-7%, ну найбільше, 70%, а решта? Ми ж прекрасно розуміємо, куди йшло, конвертувалося і так далі. Тобто ми самі створили ото розшарування , ми самі створили бідність, і тепер плачемо - ми бідні.
Ганна Стеців
А може це тому, що Україна живе все-таки не за принципами соціал-демократії , а за тим принципом, про який кажуть на Заході, в дикому капіталізмі казали - кожен за себе і лише Бог за всіх?
Іван Бокий
Я думаю, що так, але ми тут з моїм колегою розходимося. Ми якраз і говоримо, що, власне, за принципами соціал-демократії ми в Україні не живемо. І хоча СДПУ (о) сьогодні є, по суті, керівною і спрямовуючою силою в суспільстві, ну, у всякому разі за службовим становищем її керівника і добором кадрів, виходить так, що ми все-таки зупинилися на стадії дикого капіталізму. А дикий капіталізм реформувати неможливо. Ви розумієте? Ось в чому проблема.
Петро Писарчук
Шановний Іване Сидоровичу, час іде, і я хотів би тезисно дещо з Вами не погодитися. Перше. Держава ніде в світі не створює, крім Кореї, не створює робочих місць, держава створює умови підприємливим людям для створення робочих місць. І цієї економічної демократії і рівних можливостей нам не вистачає. І в цьому вина є не тільки СДПУ (о), а й, будемо щирими, і Вашої партії, тому що Ваш керівник 4 роки очолював парламент, і ті 4 роки не відзначені проривом на законодавчому фронті в забезпеченні цієї економічної свободи. Значить, тоді тут щось інше. Нема, мабуть, бажання, нема розуміння, я би так сказав. Є балачки, а немає розуміння суті і нема бажання щирого поправити цю ситуацію. Це в руках тільки Верховної Ради, це не адміністрації Президента, ні Президента, це тільки в руках Верховної Ради.
Друге, що я би хотів сказати.
Нам, знаєте, оця війна з людьми при владі – це є надзвичайно хибна і гріховна справа. Тому що воювати з людьми не можна. Не можна творити собі кумирів, не можна судити – не суди, і судим не будеш. А ми мусимо сказати щиро, що дійсно, система влади у нас залишилася ще радянська. Оці адміністрації, які хочуть замінити, нема розуміння філософії, завдань цієї влади, що вона повинна робити в нових умовах. Вона хоче бути райкомом партії, а в неї то вже не получається, тому що вже нема що забирати, нема партійного квитка, і вони, бідаки, мучаються там. Є Рада, яка поділила бюджет і сидить цілий рік, і не знає, що там робить, штучні питання, я перепрошую, виносить.
А люди самі по собі живуть. Є страшний вакуум між людьми і владою на низовому рівні. І тому систему влади треба, і треба, щоб ця дискусія не була.. бачили якісь там підводні течії, дискусія про політичну реформу, про реформу влади має дійсно перерости в таку конструктивну балачку всіх депутатів, всіх фракцій, всіх, хто вболіває за Україну. Тому що я абсолютно в тому переконаний, що сьогоднішня система влади є основним тягарем, гальмом нашого розвитку...
Ірина Халупа
Так що, пане Писарчук, сьогоднішня система влади в Україні не є соціал-демократичною.
Петро Писарчук
Абсолютно, но соціал-демократи ще ж не були при владі в Україні! Це Іван Сидорович розповідає...
Ірина Халупа
Але якби соціал-демократи були при владі... Чи це гарантія, що соціал-демократи прийдуть до влади, і Україна стане соціал-демократичною?
Петро Писарчук
Якщо ми завоюємо більшість в парламенті, то я думаю, що ситуацію якраз таким чином будемо намагатися поправляти.
Ганна Стеців
І шлях до кращого майбутнього буде встелений тільки червоними трояндами, так?
Іван Бокий
Я думаю, колего, що ми з Вами говорили якраз про те, що є предметом політичної демократії, так? А реформа має і служити політичній демократії. Але я Вам скажу, що останнім часом Президент наш, от демократом себе називає, ухвалив ряд указів, які не підлягають опублікуванню, і які говорять про те, що якраз ми від політичної демократії тікаємо. Відбувається насичення цивільних владних структур представниками СБУ, збройних сил, міліції, податкової міліції і так далі. Причому це робиться в указному порядку. Ну, чого Президент це ховає, зрозуміло – тоді воно ж не збігається з декларованим принципом політичної реформи. Ці речі ідуть, зрозуміло, через президентську адміністрацію. Тому це означає одне.
Тут ми говоримо, начебто, про політичну реформу, політичну демократію, а насправді відбувається сповзання влади все-таки до тоталітарної, авторитарної системи. Розумієте? І це є основною суперечністю. І якщо соціал-демократія українська, а я відношу соціалістичну партію... ось не зуміє це перебороти , це означає, що, вибачте, з демократії соціально-політично-економічної, скажімо так...
Ганна Стеців
Але скажіть, будь ласка, скільки губернаторів є соціал-демократами при владі, а скільки - соціалістів в Україні?
Іван Бокий
Соціаліста немає жодного.
Ганна Стеців
А соціал-демократів скільки?
Петро Писарчук
Соціал-демократів я не рахував...
Іван Бокий
Добряче половини...
Петро Писарчук
Нє, нє, нє, це вже перебільшення. Я ще хотів би захистити нашого Президента на завершення.
Іван Бокий
А навіщо?
Петро Писарчук
Тому що нашому Президенту нелегко при цій...
Іван Бокий
Та хай не береться за діло, як не вміє.
Петро Писарчук
Я хочу сказати, що Президента ми повинні.. Це буде перша передумова нашого поступу дальнішого вперед, якщо ми будемо поважати...
Іван Бокий
Якщо буде за що.
Ганна Спеців
Я була на прес-конференції, де Президент казав, що він сам себе може захистити. Я думаю, що він прийде в студію радіо „Свобода” і зробить це.
Іван Бокий
Якщо буде за що поважати, будемо поважати. Але його поки що нема за що поважати.
Петро Писарчук
Ну так можна сказати і про нас, шановний колего, тому що ми в рівній мірі з Президентом повинні розділити відповідальність за ту ситуацію...
Ірина Халупа
Панове депутати, наш час добігає кінця. Оскільки ми говорили про соціал-демократію в Україні, чи б Ви охарактеризували ваш діалог сьогодні як соціал-демократичну своєрідну вправу?
Іван Бокий
Я не знаю – вправу - я не люблю цього слова, воно трошки школярське.
Ірина Халупа
Ну, ми вчимося!
Іван Бокий
Я розумію. Певною мірою - такий гострий діалог.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Писарчук?
Петро Писарчук
Я би сказав - я дуже задоволений, дуже дякую Івану Сидоровичу, тому що я краще зрозумів позицію соціалістів і ще більше переконався, що ми всі хочемо добра нашому народу, і це бажання приведе нас колись до єдності.
Ірина Халупа
Ну, бачите, з таким міцним хотінням, напевно, воно колись буде втілюватися в життя і стане дійсністю. Дякую вам, шановні гості, на цьому ми змушені завершувати „Вечірню Свободу”.
Про українську соціал-демократію сьогодні з журналістами радіо „Свобода” Іриною Халупою та Ганною Стеців дискутували два народні депутати: Іван Бокий від соціалістичної партії України та Петро Писарчук від соціал-демократів об’єднаних.
Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо „Свобода”. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо «Свобода».
Сьогодні середа 21-те травня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наші гості сьогодні - два народні обранці різних політичних таборів, а саме: Іван Бокий – народний депутат України від Соціалістичної Партії України і Петро Писарчук, народний депутат України, СДПУ (о).
Напередодні святкування сто сорокового ювілею соціал-демократії в Німеччині, ми поговоримо з нашими гостями про саму ідею соціал-демократії і про те, як вони реалізується в Україні.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній передачі.
Спочатку дозвольте мені кілька історичних штрихів щодо соціал-демократії. Провідні українські політики їдуть до Берліна. Там у п‘ятницю німецькі соціал-демократи будуть святкувати свій 140-річний ювілей.
Якими є основні ідеї та цінності світової соціал-демократії? Як ідейно розвивалися соціал-демократичні партії упродовж ХХ століття? Що вони пропонують зараз виборцям? Стислий огляд з цих питань пропонує Сергій Грабовський. |
Сергій Грабовський
Соціал-демократія народилася у ХІХ столітті, хоча прагнення реалізувати на практиці сповідувані нею цінності свободи, солідарності і справедливості у тій чи іншій формі супроводжують усю історію цивілізації.
На початку соціал-демократичні партії, об‘єднані у створений 1889 року Другий Інтернаціонал, зосереджували увагу виключно на захисті прав найманих працівників і дрібних власників, які одночасно виступали як трудівники гноблені великим капіталом. У ті часи соціал-демократія вбачала свій шлях до влади через революцію і встановлення диктатури пролетаріату, водночас не виключаючи реформ і здобуття влади шляхом загальних виборів.
Першим зауважив непотрібність революції там, де існують демократичні механізми виборів, Фрідріх Енґельс наприкінці свого життя. Але остаточне розмежування соціал-демократії з прихильниками радикальних революційних поглядів відбулося після 1917 року, коли російський більшовизм не тільки придушив внутрішню опозицію, а і виступив у ролі агресора стосовно керованих соціал-демократами Української Народної та Грузинської Демократичної республік.
Сучасна соціал-демократія, яка є однією із найвпливовіших політичних течій у Європі, і не тільки у ній, істотно розширила свою соціальну базу, спираючись на значну частину середніх прошарків суспільства, і водночас модернізувала теоретичні доктрини. Соціалізм тепер фігурує тут як етична доктрина справедливого соціального устрою, тоді як практичні механізми реалізації цих принципів пов‘язані із концепціями соціально відповідальної держави і соціальної ринкової економіки.
Соціал-демократи традиційно звертають особливу увагу на нехтуваний і лібералами, і комуністами громадський сектор економіки, який ґрунтується на кооперативній та комунальній власності і гармонізує стосунки між приватним і державним секторами.
Постійно у фокусі уваги соціал-демократії, особливо у країнах посткомуністичного і “третього світу”, проблеми бідності, загальної зайнятості, найманої праці, зменшення наслідків майнової нерівності та рівного доступу до освіти, а в останній час – й екологічні та ґендерні проблеми.
Ірина Халупа
Принципи світової соціал-демократії виклав Сергій Грабовський.
Як ми вже згадували, в Берліні в цю п‘ятницю будуть святкувати 140-річний ювілей німецькі соціал-демократи. На ювілей запрошено багато відомих політиків Європи, в тому числі і кілька відомих українських політиків. В Німеччину збираються Віктор Ющенко, Олександр Мороз і Юлія Тимошенко. А Віктор Медведчук - керівник українських соціал-демократів об‘єднаних, залишається вдома.
За коментарем радіо "Свобода" звернулося до німецького експерта. Політолог Александр Рар керує відділом Росія-СНД в Німецькій раді зовнішньої політики в Берліні.
Моя колега Мар‘яна Драч спершу запитала у нього, яка з політичних сил в Україні найкраще представляє ідеї соціал-демократії у західному розумінні?
Александр Рар
Якщо чесно, я, поки-що, вважаю, що жодна політична сила не є класичною соціал-демократичною партією в Україні. Шлях до соціал-демократії дуже далекий. Україна справді має знайти баланс між сильною державою і захистом малозабезпечених частин суспільства. Тут не тільки лозунгами треба користуватися, а і речі певні робити.
Мар’яна Драч
А про що свідчить той факт, що Віктора Медведчука, за інформацією на цей момент, не запрошують до Німеччини, хоча він вважає себе головним соціал-демократом України?
Александр Рар
Гадаю, що організатори цього великого свята - ювілею соціал-демократичної партії Німечични, просто не дуже добре орієнтуються в українських справах. Вони також не дуже добре орієнтуються, хто саме прийде на їхній з‘їзд. Тут будуть сотні, може навіть тисячі людей з усього світу. Тому українські політикі, які частково сюди приїхали за своєю власною ініціативою, а не стільки за запрошенням, може, навіть розгубляться.
Гадаю, що проблема, чи помилка партії Медведчука полягає просто в тому, що вони по-справжньому не шукають контактів за кордоном, не представляють свої ідеї, у них немає зовнішньополітичного обличчя, і тому вони справді тут опинились немов би забутими. Тоді як такі політики як Олександр Мороз, чи Юлія Тимошенко постійно їздять на Захід і там виступають, хоча б у такій половинчастій ролі соціал-демократів.
Мар’яна Драч
Александр Рар також розповів, що на виступ Віктора Ющенка на німецько-українському форумі в Берліні записалося 110 осіб, а виступ Олександра Мороза в Німецькій раді зовнішньої політики збирається послухати 80 осіб. До Мороза вірогідно приєднається Юлія Тимошенко. І тут вже виникла проблема для всіх у Німеччині, хто хоче більше дізнатися про Україну: ці виступи заплановано у четвер на ту саму годину в різних місцях.
Ірина Халупа
Шановні гості, перша стаття нашої Конституції мовить: “Україна є незалежна демократична соціально-правова держава”. В Україні також є кілька правових партій, які в своїй назві носять це звання “соціал-демократичні”. Ось ми маємо заяву німецького політолога Александра Рара, що, на його думку, немає соціал-демократії в Україні. Як би воно не було, а щось воно є.
Наскільки це – що називається сьогодні “соціал-демократією” в Україні, відрізняється від самого ідеалу соціал-демократії? Наскільки воно втілює ці ідеали, які є, так би мовити, Конституцією всієї світової соціал-демократії? Пане Писарчук, оскільки це Ваша партія, то давайте розпочнемо з Вас.
Петро Писарчук
Доброго вечора. Я скористаюся нагодою, щоб привітати наших колег з їх ювілеєм, зі святом. А що стосується вашого запитання, то тут не можна не зауважити різниці між Україною та Німеччиною і соціал-демократією українською та німецькою. Це проблема, напевне, нашої історії, нашої культури, тому що ми мусимо сказати, я не хочу ображати інших політичних сил, що ідеї соціал-демократії, ще починаючи з початку минулого століття на наших теренах, були сильно дискредитовані. Тому, вони сьогодні ще не є настільки привабливі.
Хоча, якщо взяти, що нам приходиться чути різні крики: “Соціал-демократи - це сьогодні об’єднані аутсайдери в Україні виборчих перегонів. Вони намагаються неконституційним шляхом захопити владу!” Тут я хотів би сказати про те, що підтвердить, що ідеї соціал-демократії є популярними в Україні, це те, що СДПУ(о) є третьою партією після КПУ і СПУ, яка самостійно йшла на вибори.
Неправда й те, що, я чув, що по мажоритарному округу це була партія пропрезидентська в період передвиборчих перегонів, тому що Президент і його команда тоді підтримували блок “За єдину Україну!” І, все-таки, ця партія набрала більше 6% голосів, і сьогодні вона є парламентською. Це і є свідчення того, що ідея соціал-демократії є близькою для громадян України.
Що стосується критики – “чи ми такі, чи не такі”, то тоді я не з того починав - що всі ми “ не такі”. Ясна річ, ми не робимо з нашої партії і з наших поглядів, що це є “священна корова”. Ми не можемо не погодитися з тією справедливою критикою, яка є на нашу адресу, але майбутнє, якщо говорити про нашу державу, мені здається, що воно за соціал-демократією: за свободою, рівністю, справедливістю, солідарністю, тому що це буде забезпечувати стабільність в Україні. Це є центристська сила, яка зможе забезпечити поступальний розвиток державі. Я думаю, що за соціал-демократами майбутнє.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, Ви сказали, що Ви погоджуєтеся з справедливою критикою Вашої партії, отже, яку критику Ви вважаєте справедливою?
Петро Писарчук
Пан Александр Рар сказав, що нам бракує такого політичного життя на міжнародній арені, і, я вважаю, що це – справедливо. Я не знаю, з яких причин не запросили нашого лідера В.В.Медведчука на цей ювілей соціал-демократи, але, я думаю, що із-за того, що він поєднує головування в партії з адміністративною роботою в Адміністрації Президента. І, в принципі, я поставлю до відома про це, що сьогодні прозвучало в політбюро партії, і, можливо, в наступний раз дам більш вичерпну відповідь.
Я хочу сказати, що сьогодні, дійсно, з боку керівництва партії В.В.Медведчук зосередився в основному на роботі в апараті Президента, О.Зінченко зосередився на роботі у ВР як Перший заступник.
17 з’їзд обрав багато заступників, але вони ще всі молоді, недосвідчені, їм бракує політичного досвіду, і, напевне, цим можна пояснити те, що наша делегація не буде брати участі в святкуваннях Німеччини.
Ірина Халупа
Дякую...
Ганна Стеців
Ці Ваші слова можуть означати, що не в далекому майбутньому можуть бути в керівництві партії якісь суттєві зміни?
Петро Писарчук
Про це говориться дуже багато, дискутується. Я думаю, що партія, яка боїться змін, вона – приречена. Я думаю, що обов’язково зміни відбудуться і зміни на краще.
Ірина Халупа
Пане Бокий, наскільки українські соціалісти є соціал-демократами сьогодні справжніми?
Іван Бокий
Давайте ми спершу домовимося про якісь понятійні речі. Я уважно вислухав пана Александра Рара, і я не зі всім можу погодитися, що він говорив. От – чи є українські соціалісти справжніми? Я думаю, що це запитання ми повинні трохи перекласти на мову конкретики. Що таке соціал-демократія? Як вона виникла? Вона виникла як течія реформаторська. Що потрібно було реформувати? Реформувати потрібно було велике капіталістичне суспільство. Що ми реформуємо в Україні? Ми сьогодні реформуємо руїни тоталітарного суспільства. Я підкреслюю руїни, саме руїни тоталітарного суспільства.
Звичайно, є величезна відмінність у тому, в що реформувалася соціал-демократія Західної Європи, і до чого вони прийшли, і яку роботу починаємо ми як українські соціал-демократи? Я вважаю, що справжні. І тому, коли ставиться питання, що ми не зовсім справжні, то, я думаю, що це від того, що неправильно розуміється сам початковий етап нашого розвитку.
Якщо взагалі говорити що таке – соціал-демократія, то ми прекрасно розуміємо, що в самій назві цій: це - соціальна демократія, це - політична демократія, це - економічна демократія. СПУ сповідує саме ці три принципи. І те, що вже називав пан Писарчук, і рівність, і солідарність, і справедливість, соціальна справедливість. Це безумовно. Якщо говорити про ці речі, то, я думаю, що СПУ якраз в основі своїй відповідає саме цим названим мною речам. Вона сприймає виклики і часу в тому контексті, в якому існує Україна, і вона є в своїх програмних цілях, і у конкретних своїх виявах, у боротьбі своїй, у парламентській роботі.
Сповідуючи ці речі, вона намагається добитися для України, для українського народу виконання саме цих магістральних речей: економічної демократії, якої, нажаль, сьогодні в Україні немає; політичної демократії, я теж вважаю, що ми десь на її початку; а про соціальну демократію, я думаю, що ми сьогодні можемо тільки мріяти. Тому основне вістря наших зусиль і спрямоване на те, щоб ці три складові демократії в Україні, все-таки, перемогли.
Я розумію, коли пан Рар порівнює ті речі, які є в Україні, і ті, які є на Заході, то звичайно є велика різниця. Він говорить про “справжність-несправжність”, але думається, що тут питання в іншому.
Що стосовно СПУ як соціал-демократичної сили. Я думаю, що те, що Соцінтерн сьогодні визнає СПУ єдиним партнером в Україні, багато про що говорить.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, Ви сказали “рівність” – “СДПУ(о) виступають за рівність”. Що розуміють соціал-демократи (об’єднані) України під словом “рівність”? Рівність перед ким? Рівність кого з ким?
Петро Писарчук
Рівність можливостей себе зреалізувати.
Я хочу сказати, що мені дуже приємно було слухати слова свого колеги Івана Сидоровича. Ми є незалежна держава, але громадяни цієї держави, враховуючи наш історичний досвід, наше минуле, не стали ще, нажаль, незалежними, суверенними. Я часто буваю в своєму окрузі, і найбільша біда – це споживацька психологія, що люди ще дальше не вміють користуватися оцією свободою. Вони не розуміють, що після незалежності держави, повинні вони стати незалежними і будувати благополуччя своєї сім’ї, своєї родини, і мати рівні можливості себе зреалізувати.
Всі рівними ніколи не будуть. Це є утопічна ідея, і були спроби зробити всіх рівними. Ми зрозуміли, що це призводило до насильства і до кривавих розборок. Тому - рівні можливості себе зреалізувати, свій талант, свій досвід, але завдяки праці, не посаді, не грошам, бо в нас, мене це дуже гнобить, і дуже мені прикро і боляче, коли ми своє благополуччя намагаємося збудувати за рахунок інших. Ви подивіться, от та філософія, я не знаю як там в інших, але у нас: “Добре пристройся”. Нічого не робить і має калим, і має великі гроші. Це і є дуже шкідлива філософія.
Ірина Халупа
Мені здається, що, може, я дозволю собі на секунду з Вами не погодитися. Я розкажу дуже сумний приклад, який свідчить, що українці намагаються користуватися своєю свободою і також стараються якось свої можливості реалізувати. На жаль, вони не можуть дуже часто ті можливості реалізувати на своїй батьківщині.
Ось вчора тут на будівельному майданчику стався дуже трагічний випадок. Цемент, пісок залив молодого хлопця, який працював на цьому майданчику. Молодий хлопець, йому було 23 роки, в нього маленька дитина в Україні. Сьогодні в греко-католицькій церкві тут була відправлена панахида і богослужіння за нього.
На це богослужіння прийшло дуже багато людей просто з роботи, в робочому одязі, і всі зажурені, бо таке може зустріти будь-кого, оскільки люди змушені працювати не в найкращих умовах безпеки, і дуже часто ризикуючи своїм власним життям.
Так що бачите, пане Писарчук, і наші гості обоє - напевно, ви дуже добре знаєте, що дуже багато українців, на жаль, мусять реалізувати свої можливості поза межами України.
Це такий маленький штрих до реалізації можливостей. Але мені здається, що коли могли вони реалізувати ці можливості, власне, на батьківщині, вони б ніколи не покидали рідні домівки.
Може , пане Бокий, Ви б може трохи конкретніше розповіли, і Ви також, пане Писарчук, коли ми говоримо, власне, про ті моменти – вміти скористатися власною свободою - про що конкретно ми говоримо? Це якісь філософські ефемерні слова. А людина все ж таки філософією не може нагодуватися. Вона потребує хліба.
Петро Писарчук
Я висловлюю співчуття рідним загиблого, і хочу сказати, на жаль, і там, де є висока охорона праці, трапляються такі випадки і в високо розвинутих країнах. І цей приклад, він не може служити, хоча це трагедія, слугувати якоюсь характеристикою ситуації в Україні.
А що торкається ефемерності тих понять, я з цим не погоджуся, тому що я народився і виріс, і жив своє свідоме життя жив на Львівщині.. в простій селянській сім’ї, і в цій системі, яка була недобра, ну, не зовсім добра і досконала, я намагався себе реалізувати, тому що обов’язок перед батьками, які тяжко працювали в цьому селі і вкладали в мене душу, гроші - не в такому розумінні, що давали комусь хабаря, а тяжко працювали, щоб я знайшов можливість вчитися. І цей обов’язок рухав мною, я намагався зреалізувати себе.
Я зараз я хотів би підкреслити, що, може це нескромно звучить, але коли говорять, що соціал-демократи - це є партія олігархів, то я хочу сказати, що бізнес у Львові, де 7 тисяч людей мають працю сьогодні - ми зробити завдяки тільки кредитам комерційних банків, не маючи влади і не маючи ніяких можливостей розкрадати гроші держбюджету. І я бачу, і не тільки я, ті, хто поряд зі мною: є люди, які, молоді люди, які не плачуть, не мітингують, не кричать, не жаліються, а важко щоденно з вечора до ранку працюють, і вони себе зреалізували в Україні, і забезпечили собі гідний матеріально-побутовий рівень.
Ясна річ, є дискомфорт від великого втручання влади в бізнес, від зарегульованості, що.. от ми живемо на осколках цієї на тоталітарної системи. Ми тому, ми як законодавці повинні об’єднатися і прийняти такі акти нормативні, які би зробили людину незалежною, вільною для цієї самореалізації, бо наш досвід - це дійсно дуже важко. Мене намагалися навіть фізично знищити. Так не повинно бути, і проти цього я боровся і буду боротися.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, скажіть таку річ. От Ви казали, що дехто критикує СДПУ(о) в тому, що до складу її входять олігархи. Скажіть, Ви спочатку розбагатіли, а потім вступили в СДПУ (о) чи спочатку вступили в СДПУ (о), а потім розбагатіли?
Петро Писарчук
Ні, я спочатку розбагатів, на практиці зреалізував принципи соціал-демократії, а тоді прийняв рішення..., бо я ж був комуністом, я цього не скриваю. І після того, як ми взнали там всю правду цю гірку, я собі сказав: більше в ніякі партії вступають не буду. Потім через років 10 я зрозумів свою помилку, що все ж таки бути осторонь політичного життя сьогодні неможливо. І не зважаючи не те, що партія сьогодні непопулярна, піддається обструкції несправедливій, але все-таки я думаю, якщо ми не будемо шукати ворогів, якщо ми будемо говорити так, як сьогодні в студії говорили і Іваном Сидоровичем, то ми знайдемо точки дотику, і від цього буде тільки користь людям, громадянами України, і державі в цілому.
Ганна Стеців
Іване Сидоровичу, скажіть, серед соціалістів теж є багаті люди. Як це розуміти... з Вашими принципами.
Іван Бокий
Я скажу так, ну таких багатих, як в СДПУ (о) в нас немає, але є люди заможні, і ми цього не приховуємо. І соціалісти взагалі ніколи не воювали і не воюють з багатством, соціалісти воюють з бідністю.
Тобто соціалісти - за те, щоб і кожен бідний міг стати заможним, щоб кожен громадянин України мав достойне життя. Але у нас трошки підходи, звичайно, з СДПУ(о) різні. І я скажу у чому річ. Тут пан Писарчук багато і розумно говорив про рівні можливості. Але Ви самі прекрасно розумієте, що рівні можливості – це поняття, скажімо, доволі умовне, бо можливості є теоретичні, а практичних можливостей, їх в багатьох просто немає. І тут соціалісти завжди ставили і ставлять питання, і зараз, про соціальну функцію держави. Якщо ми будемо будувати життя тільки за західними стандартами, у нас нічого не вийде. Ми все-таки маємо ту спадщину, коли ми маємо виходити із своїх власних умов, і очевидно, будувати життя.
Да, велосипед не треба винаходити , але умови, в яких ми працюємо, все-таки вимагають того, щоб держава виступала певним регулятором, в тому числі, і соціальних процесів України. Бо скажімо, якщо держава не буде дбати про створення робочих місць, то хто подбає. Якщо держава не буде дбати про достойну заробітну плату, цінову політику розумну, то скажіть, будь ласка, як ми зможемо без розумної цінової політики витягнути село?
От сьогодні ми з моїм колегою Віталієм Шибком зустрічалися з двома депутатами Європарламенту, і один з них, депутат англійського парламенту, із здивуванням, а я би навіть сказав, з захопленням, сказав так: ваші, українські робітники, вчителі, інженери і так далі, вони мають набагато пристойніше освіту і більший досвід, ніж, скажімо, американці , а в багатьох випадках, і західно-європейці.
Скажімо, я знаю, що будівельники українські в Португалії – це найцінніші будівельники, і так само в інших країнах - прекрасні педагоги, прекрасні інженери, програмісти і так далі. Але чому ж тоді в Україні так погано? А ми і кажемо - погано тому, що влада, власне кажучи, у нас не та. І держава.
Да, ми незалежна держава, але це ще ні про що не каже. Ми повинні бути і правовою державою, і соціальною державою, і демократичною державою. Чи в нас це все є? Ми декларуємо. Але скажіть, якщо ми демократична держава, то чи ми думаємо про кожного представника цього демосу, якщо ми соціальна держава, то чи ми думаємо, що бідність у нас не сама по собі виникла? Да, ми не були багатими у минулій нашій системі. Але ми не були і такими бідними. Звідки з’явилася ця бідність?
Потім, якщо ми говоримо про економічну демократію, то чому вийшло так, що за ці 12 років тільки малесенький прошарок, як ми кажемо, „успішних людей” зумів скористатися оцими досягненнями нашої економічної демократії, і чи це демократія? Очевидно, що ні. Не Вам мені розказувати, Ви прекрасно знаєте, на чому було збито найбільші капітали у нашій державі. Вони збиті були на інфляції. А чому вони були збиті на інфляції? Тому що – я не про Вас конкретно говорю, бо я не знаю Вас – але тому що, тоді коли галопувала інфляція, а вона догалопувала до 10 тисяч 550 відсотків, вузькій групі людей давали кредити, саме кредити, під смішні відсотки, радянські 3-7%, ну найбільше, 70%, а решта? Ми ж прекрасно розуміємо, куди йшло, конвертувалося і так далі. Тобто ми самі створили ото розшарування , ми самі створили бідність, і тепер плачемо - ми бідні.
Ганна Стеців
А може це тому, що Україна живе все-таки не за принципами соціал-демократії , а за тим принципом, про який кажуть на Заході, в дикому капіталізмі казали - кожен за себе і лише Бог за всіх?
Іван Бокий
Я думаю, що так, але ми тут з моїм колегою розходимося. Ми якраз і говоримо, що, власне, за принципами соціал-демократії ми в Україні не живемо. І хоча СДПУ (о) сьогодні є, по суті, керівною і спрямовуючою силою в суспільстві, ну, у всякому разі за службовим становищем її керівника і добором кадрів, виходить так, що ми все-таки зупинилися на стадії дикого капіталізму. А дикий капіталізм реформувати неможливо. Ви розумієте? Ось в чому проблема.
Петро Писарчук
Шановний Іване Сидоровичу, час іде, і я хотів би тезисно дещо з Вами не погодитися. Перше. Держава ніде в світі не створює, крім Кореї, не створює робочих місць, держава створює умови підприємливим людям для створення робочих місць. І цієї економічної демократії і рівних можливостей нам не вистачає. І в цьому вина є не тільки СДПУ (о), а й, будемо щирими, і Вашої партії, тому що Ваш керівник 4 роки очолював парламент, і ті 4 роки не відзначені проривом на законодавчому фронті в забезпеченні цієї економічної свободи. Значить, тоді тут щось інше. Нема, мабуть, бажання, нема розуміння, я би так сказав. Є балачки, а немає розуміння суті і нема бажання щирого поправити цю ситуацію. Це в руках тільки Верховної Ради, це не адміністрації Президента, ні Президента, це тільки в руках Верховної Ради.
Друге, що я би хотів сказати.
Нам, знаєте, оця війна з людьми при владі – це є надзвичайно хибна і гріховна справа. Тому що воювати з людьми не можна. Не можна творити собі кумирів, не можна судити – не суди, і судим не будеш. А ми мусимо сказати щиро, що дійсно, система влади у нас залишилася ще радянська. Оці адміністрації, які хочуть замінити, нема розуміння філософії, завдань цієї влади, що вона повинна робити в нових умовах. Вона хоче бути райкомом партії, а в неї то вже не получається, тому що вже нема що забирати, нема партійного квитка, і вони, бідаки, мучаються там. Є Рада, яка поділила бюджет і сидить цілий рік, і не знає, що там робить, штучні питання, я перепрошую, виносить.
А люди самі по собі живуть. Є страшний вакуум між людьми і владою на низовому рівні. І тому систему влади треба, і треба, щоб ця дискусія не була.. бачили якісь там підводні течії, дискусія про політичну реформу, про реформу влади має дійсно перерости в таку конструктивну балачку всіх депутатів, всіх фракцій, всіх, хто вболіває за Україну. Тому що я абсолютно в тому переконаний, що сьогоднішня система влади є основним тягарем, гальмом нашого розвитку...
Ірина Халупа
Так що, пане Писарчук, сьогоднішня система влади в Україні не є соціал-демократичною.
Петро Писарчук
Абсолютно, но соціал-демократи ще ж не були при владі в Україні! Це Іван Сидорович розповідає...
Ірина Халупа
Але якби соціал-демократи були при владі... Чи це гарантія, що соціал-демократи прийдуть до влади, і Україна стане соціал-демократичною?
Петро Писарчук
Якщо ми завоюємо більшість в парламенті, то я думаю, що ситуацію якраз таким чином будемо намагатися поправляти.
Ганна Стеців
І шлях до кращого майбутнього буде встелений тільки червоними трояндами, так?
Іван Бокий
Я думаю, колего, що ми з Вами говорили якраз про те, що є предметом політичної демократії, так? А реформа має і служити політичній демократії. Але я Вам скажу, що останнім часом Президент наш, от демократом себе називає, ухвалив ряд указів, які не підлягають опублікуванню, і які говорять про те, що якраз ми від політичної демократії тікаємо. Відбувається насичення цивільних владних структур представниками СБУ, збройних сил, міліції, податкової міліції і так далі. Причому це робиться в указному порядку. Ну, чого Президент це ховає, зрозуміло – тоді воно ж не збігається з декларованим принципом політичної реформи. Ці речі ідуть, зрозуміло, через президентську адміністрацію. Тому це означає одне.
Тут ми говоримо, начебто, про політичну реформу, політичну демократію, а насправді відбувається сповзання влади все-таки до тоталітарної, авторитарної системи. Розумієте? І це є основною суперечністю. І якщо соціал-демократія українська, а я відношу соціалістичну партію... ось не зуміє це перебороти , це означає, що, вибачте, з демократії соціально-політично-економічної, скажімо так...
Ганна Стеців
Але скажіть, будь ласка, скільки губернаторів є соціал-демократами при владі, а скільки - соціалістів в Україні?
Іван Бокий
Соціаліста немає жодного.
Ганна Стеців
А соціал-демократів скільки?
Петро Писарчук
Соціал-демократів я не рахував...
Іван Бокий
Добряче половини...
Петро Писарчук
Нє, нє, нє, це вже перебільшення. Я ще хотів би захистити нашого Президента на завершення.
Іван Бокий
А навіщо?
Петро Писарчук
Тому що нашому Президенту нелегко при цій...
Іван Бокий
Та хай не береться за діло, як не вміє.
Петро Писарчук
Я хочу сказати, що Президента ми повинні.. Це буде перша передумова нашого поступу дальнішого вперед, якщо ми будемо поважати...
Іван Бокий
Якщо буде за що.
Ганна Спеців
Я була на прес-конференції, де Президент казав, що він сам себе може захистити. Я думаю, що він прийде в студію радіо „Свобода” і зробить це.
Іван Бокий
Якщо буде за що поважати, будемо поважати. Але його поки що нема за що поважати.
Петро Писарчук
Ну так можна сказати і про нас, шановний колего, тому що ми в рівній мірі з Президентом повинні розділити відповідальність за ту ситуацію...
Ірина Халупа
Панове депутати, наш час добігає кінця. Оскільки ми говорили про соціал-демократію в Україні, чи б Ви охарактеризували ваш діалог сьогодні як соціал-демократичну своєрідну вправу?
Іван Бокий
Я не знаю – вправу - я не люблю цього слова, воно трошки школярське.
Ірина Халупа
Ну, ми вчимося!
Іван Бокий
Я розумію. Певною мірою - такий гострий діалог.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Писарчук?
Петро Писарчук
Я би сказав - я дуже задоволений, дуже дякую Івану Сидоровичу, тому що я краще зрозумів позицію соціалістів і ще більше переконався, що ми всі хочемо добра нашому народу, і це бажання приведе нас колись до єдності.
Ірина Халупа
Ну, бачите, з таким міцним хотінням, напевно, воно колись буде втілюватися в життя і стане дійсністю. Дякую вам, шановні гості, на цьому ми змушені завершувати „Вечірню Свободу”.
Про українську соціал-демократію сьогодні з журналістами радіо „Свобода” Іриною Халупою та Ганною Стеців дискутували два народні депутати: Іван Бокий від соціалістичної партії України та Петро Писарчук від соціал-демократів об’єднаних.
Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо „Свобода”. Шануймося.
