Київ-Прага, 26 травня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі - “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають у київській студії Михайло Петренко, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 26 травня, в США це свято – день пам’яті про всіх тих, хто загинув за незалежність, свободу та честь Америки, в Україні – нормальний робочий день, котрий пройшов до сьогоднішнього вечора, з низкою повідомлень, серед яких сумна звістка про катастрофу українського літака Як – 42 і загибель 12 українських пілотів, одного російського і 61 вояка іспанської армії, котрі поверталися з Афганістану.
Сумно, але життя триває, і цю ранкову трагедію дехто вже пов’язав з перспективою участі Україні у стабілізаційних силах в Іраку.
Разом з тим українські політики перебували днями на різних європейських форумах та відзначеннях, де Україну сприймають як реальність і досить серйозно, на думку багатьох спостерігачів. Для наших слухачів нагадаю телефон нашої київської студії – 490-29-05, код Києва 044. |
Вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”. Це - Юрій Костенко - народний депутат України, голова УНП; Віталій Якович Шибко - народний депутат України, СПУ; Олег Білорус - екс-посол України в США, народний депутат України, член фракції БЮТ.
Я дякую нашим гостям, що вони прийшли і беруть участь у нашій передачі.
Тема Іраку сьогодні заступає всі інші пріоритети Києва, бо, як вважають чимало спостерігачів, – участь України у стабілізаційних силах в Іраку дає цій державі не лише реальні шанси просування у європейські, світові структури – НАТО, СОТ, але й реальну перспективу прощення чималих політичних та інших гріхів для низки українських політиків.
Ми вже неодноразово обговорювали цю тему, і вона дістає подальшу деталізацію своїх контурів. Ось і сьогодні Рада національної безпеки і оборони при Президентові України, враховуючи найновішу резолюцію ООН з проблеми Іраку та інші вже згадані фактори, схвалила можливість відправки українських стабілізаційних сил до згаданої країни Перської затоки.
Рада національної безпеки й оборони України одноголосно ухвалила рішення про направлення українських миротворців до Іраку для участі у стабілізаційних силах у польському секторі. Про це сьогодні журналістам повідомив секретар Ради національної безпеки та оборони України Євген Марчук. Відповідно до цього рішення, 1600-1700 українців можуть бути відправлені до Іраку уже у серпні, якщо Президент України та парламент підтримають таку ініціативу.
З подробицями наша київська кореспондентка Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Українська бригада миротворців працюватиме у складі багатонаціональної дивізії під керівництвом Польщі. Відповідно до рішення Ради нацбезпеки та оборони, український батальйон виконуватиме миротворчі та гуманітарні функції. Водночас Євген Марчук заявляє, що крім цих функцій українці мають бути готові і до функції так званого насильницького миру, - розведення конфліктуючих сторін та припинення кровопролиття. Термін перебування українських миротворців в Іраку буде регламентуватися певною угодою і становитиме, за словами Євгена Марчука, як мінімум півроку.
Усі витрати, пов’язані з рішенням про направлення українського батальйону в Iрак здiйснюватимуться за рахунок держбюджету України. Євген Марчук каже, що у відповідності до українського законодавства, якщо держава ухвалює рішення про участь у миротворчих операціях, то всі видатки лягають саме на держбюджет.
Водночас Марчук не виключає, що видатки України можуть бути компенсованi наполовину, або навіть на дві третини. Він також вважає, що участь України у цій місії може бути корисною в економічному плані, оскільки Україна може отримати значно більше, ніж вона вкладе у батальйон. Мова йде зокрема про поновлення товарообігу з Іраком більш ніж на 300 мільйонів доларів та про сприяння українським компаніям у проектах з відбудови Іраку.
Євген Марчук
В Україні компенсації витрат на цю операцію можуть бути досить солідні, коли порахувати в суто економічному плані плюси, то, я думаю, що витрати з бюджету будуть набагато більшими ніж те, що Україна отримає тільки в економічному плані. Участь наших компаній - широкий діапазон. Наші компанії вже в контакті з головними підрядниками.
Марина Пирожук
Крім того, Євген Марчук переконаний, що участь українців у стабілізаційних силах в Іраку може принести Україні й політичні дивіденди. Рішення України про відправлення батальйону, на його думку, може, зокрема, позитивно вплинути на українсько-американські стосунки та стосунки з НАТО.
Василь Зілгалов
Однак, як кажуть сторонні наглядачі, ніхто автоматично не гарантує Україні досить солідний шмат іракського пирога і, як вважають спостерігачі, Київ із-за своєї недалекоглядності та пасивності в минулі тижні вже чималу порцію з нього, цього нафтового вареника, втратив.
І як виглядає сьогодні оця іракська перспектива для України, та що можна сказати про реальні кроки української влади у цьому напрямку? Пане Костенко, почнемо з Вас?
Юрій Костенко
Якщо дати відповідь на це питання, принаймні, спочатку необхідно відповісти на ряд інших запитань. В першу чергу, це наші інтереси як держави в цьому регіоні, тобто, Україна має чітко визначити свої національні інтереси і пріоритети щодо участі в таких складних геополітичних процесах, які сьогодні відбуваються у світі, зокрема в цьому регіоні. По-друге, це визначити умови цієї участі у відбудові і проведені стабілізаційних процесів в Іраку.По-третє, визначити або чітко домовитися щодо гарантії як безпеки щодо наших військовослужбовців, так і гарантії виконання тих домовленостей, які дадуть Україні можливість брати участь в тих чи інших відновлюваних заходах, зокрема участь у відновленні нафтовидобутку в Іраку та нафтопереробці.
Коли це все буде визначено, тоді і рішення щодо направлення нашого батальйону будуть проходити простіше у ВР, і опозиція, яка покликана критикувати все, що робить діюча влада, може по іншому відноситися до цієї проблеми.
На превеликий жаль, я сьогодні не можу сказати, що на всі ці питання, які я щойно поставив радіослухачам, ми маємо вичерпну відповідь, і у ВР немає відповідних документів, і відповідних пояснень з боку уряду і Президента, і Ради національної безпеки, які б давали підстави, принаймні опозиції, підтримувати ці рішення.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І я вибачаюся перед нашими гостями, бо у нас вже є слухач, який має питання. Так, Ви нас чуєте?
Іван Степанович
Добрий вечір. Іван Степанович Вас турбує. Я хочу задати таке запитання: які є гарантії, якщо контингент буде вже направлений, ми заробимо відповідні гроші, які гарантії, що ці кошти підуть на відбудову нашої газонафтової промисловості, на будівництво доріг? Хто це контролюватиме, що ці гроші підуть в державний бюджет і використаються для всього народу, а не для якоїсь купки олігархів?
Василь Зілгалов
Ну це питання в продовження нашої теми від слухача, і я прошу пана Білоруса як досвідченого дипломата конкретизувати дещо для нашого слухача і для інших слухачів. Яка Ваша думка, пане Білорус: як це конкретно буде виглядати, і яка конкретно перспектива цієї участі в іракській відбудові?
Олег Білорус
Перш за все, я хотів би підійти до відповіді на це запитання з того, про що почав Юрій Іванович. Ми повинні мати чітку і довготривалу стратегію реалізації національних інтересів. Я хочу нагадати нашим слухачам сумну долю СРСР, який влазив в усі конфлікти в усіх частинах світу, кидав всі свої сили, ресурси, і, знаєте, чим все це кінчилося. В мене таке враження, що пішла ескалація: дайте один батальйон ніби хімічний тільки для захисту населення, тепер бригаду, потім давайте дивізію, і видатки за рахунок бюджету України, який є мізерний, якого не вистачає для пенсії, на підвищення зарплати до якогось мінімального рівня.
Кажуть, що якісь українські компанії будуть мати з цього якийсь великий зиск – відомо які: ті, що експортують метали. Відомо в чиїх руках вони є. Якісь державні чинники вищі хочуть відмити свої гріхи перед США за рахунок народу, тому, з ким підписувати угоду - у влади нікого немає, тому, ніхто нічого не гарантує, і гроші уявні, які були б зароблені – невідомо скільки їх буде, бо немає договору, і невідомо куди вони підуть. Тому, всіх турбує одноголосно рішення РНБО цей одобрямс, цей ЄС-підхід.
Думаю, що на ВР все це буде дуже складно і дуже гостро обговорюватися. Я можу сказати, що більшість опозиції не буде підтримувати такі рішення, якщо вони не будуть обґрунтовані твердими цифрами, даними, а будуть говорити лише про щось можливе. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. Я хочу звернутися до пана Шибка - нашого третього гостя, представника СПУ. Пане Шибко, як Ви вважаєте, скільки потрібно голосів, щоб парламенту підтримати у цьому Президента, і чи не буде використано це питання у внутрішній політичній боротьбі, яка загострюється в державі з наближенням виборів? Пане Шибко, будь ласка?
Віталій Шибко
Відома сума 226 голосів – це на 1 голос більше членів парламенту. Ви знаєте, я думаю, що тут знайдеться цих 226 голосів. Я навіть знаю, хто сьогодні за це буде голосувати. Але мова не в цьому. Мова в тому, що зараз наші колеги обговорювали деякі питання, які є цікаві нашим слухачам.
Давайте, ми, все ж таки, підрахуємо за чий рахунок цей каприз буде? Каприз буде за розрахунок бюджету. Чи є відповідна стаття в бюджеті? Немає. Тобто, треба проголосувати не тільки за те, щоб, наприклад, відсилати контингент чи ні, треба проголосувати за зміни до бюджету, і уряд повинен сьогодні, підготувавши ці зміни, сказати, що ось ці гроші беруться звідціля, тобто, або є якісь наднадходження, або щось в когось заберуть. Ну в кого завжди забирають? Забирають у вчителів, забирають у лікарів, тобто, у тих людей, які сьогодні можуть віддавати ці гроші, тому що інших статей немає. Це – перше.
По-друге, давайте підрахуємо, а що дало те, що там був наш РХБ-батальйон? Слава Богу, що там не було хімічної зброї. Взагалі, там був такий гам, гамір, посилання і т.п. Начебто зараз розпочалися такі більш-менш сталі відносини між керівництвом “третьої ланки” США та “першої ланки” України, але, поки-що, посилання у цій справі ніякого немає. Ви знаєте, у Островського була така п’єса, яка колись на прислів’я була перекладена: “Коготок увяз – всей причке конец”. І на сьогоднішній день все це буде закручуватися.
Ви відчули, яка фраза була сказана Є.Марчуком: “Насильницький мир”. Давайте вдумаємося, що таке насильницький мир? Тобто, ці хлопці будуть приймати участь в якихось там збройних заворушеннях. Вони будуть тією лінією, яка буде стояти між тими сторонами, які будуть там стріляти, чинити насилля і т.п. Хто буде ці кулі ловити? Хто буде за ці кулі відповідати? От кажуть мої колеги: “Треба забезпечити безпеку!” Як можна на війні забезпечити безпеку? Тобто, всі ці хлопці, які повинні їхати, вони повинні добре подумати – що станеться з ними, з їхніми сім’ями, хто буде тоді брати, не дай Бог, соціальну допомогу тих, хто там знаходиться?
Я хочу показати авантюру політики верхніх ешелонів влади. Заради того, щоб комусь там треба поновити свій імідж, який був і так невисокий, це – перше, і продавати труби, бо тут є зиск і економічний, і фінансовий певній політичній та економічній групі, яка належить Президенту, треба так ризикувати, треба розтягнути бюджет, треба ризикувати життям хлопців і не надавати їм ніяких гарантій. Ось фабула, на яку ми повинні посилатися, коли думаємо, як вибудовувати свою політику щодо Іраку. Це моє бачення. Я так думаю...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко. І у нас є слухач. Так, Ви нас слухаєте?
Дядько Сем
Слава Ісу. Дядько Сем. Місто Київ. Шановні брати мої, скажіть тільки щиро, якщо Вам дати ту мінімальну пенсію, ту мінімальну зарплату, яку Ви нам призначили, чи тиснули б Ви на кнопку після цього, щоб наш бюджет посилати на такі богонеугодні справи? Друге запитання: скільки можна вже стелитися під цей режим, скільки можна відмивати цю руду потвору - ім’я якому “Гарант”?
Василь Зілгалов
Так. Ну це фактично репліка нашого слухача, яка підтверджує слова пана Шибка. Я хотів би запитати у наших гостей: чи відкриє участь України у стабілізаційних силах в Іраку двері для участі бізнесмення, як сказав пан Марчук, українських компаній у нафтових і відбудовчих справах в цій країні? Чи будуть необхідні активні додаткові зусилля з боку Києва? А може, цей пиріг вже поділений в основному між західними союзниками США? Як Ви вважаєте, пане Костенко?
Юрій Костенко
Ви знаєте, ми щойно повернулися із Німеччини, де проводили широкомасштабні консультації. Я можу сказати те, що ви називаєте “пирогом”, ще не поділено, принаймні, якщо говорити про європейські країни, тому що ситуація в Іраку надзвичайно складна.
РБ, і ООН не відпрацювали чіткого плану дій щодо стабілізаційних процесів в цьому регіоні. Немає резолюції РБ, бо є протиріччя між членами РБ, зокрема європейськими партнерами – Німеччина та Франція, та позицію США. Виходячи з того, що, поки-що, ніхто не знає як будуть в Іраку розвиватися події, а вже ділять, як Ви називаєте, “пироги”, кому яке родовище, то це схоже на те традиційне прислів’я: “Ділять шкіру невбитого ведмедя”.
Щодо України, тим більше, це дуже проблематично виглядає, тому що, на превеликий жаль, за роки незалежності Україна так і не приставила свою концепцію національних зовнішньополітичних пріоритетів і концепцію стратегічного партнерства. Ми, перепрошую, як ото собачка бігає на ціпку, так і Україна зі своїми пріоритетами в зовнішній політиці і зі своїми партнерами у зовнішній політиці.
Виходячи із такої внутрішньої ситуації, бо саме влада повинна визначати ці пріоритети, я можу однозначно стверджувати, що за цієї влади нічого від того пирога від уявного чи реального іракського Україні не перепаде. Потрібна принципова зміна реальної політики, в тому числі і зовнішньої, щоб Україна чітко увійшла із своїми інтересами у світову спільноту, а це не так просто, і могла конкурувати у різноманітті цих інтересів і своєю, і вагою державною, і своєю політикою. Як Ви знаєте імідж України суттєво підпсувався за ці роки незалежності, і до нас не відносяться як до серйозного і твердого партнера.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. Я думаю, що оці слова, що “це не так-то просто, і не так-то легко”, ця конкретика буде ще реалізовуватися і не зовсім так, як це виглядає на словах як у деяких українських політиків. Ми на цьому і завершимо цю іракську тему.
Я нагадаю шановним слухачам що у прямому ефірі - “Вечірня Свобода”, і ведучий у Празі Василь Зілгалов, а гості студії “Свободи” у Києві - Юрій Костенко, народний депутат України, голова УНП; Віталій Якович Шибко, народний депутат України, СПУ; Олег Білорус, екс-посол України в США, народний депутат України, член фракції БЮТ.
Ми переходимо до другої теми – як сприймають українську політичну еліту на Заході, про підсумки візиту лідерів української опозиції до Німеччини.
Василь Зілгалов
Я хочу згадати вираз відомого американського політика Збіґнєва Бжезінського, котрий , будучи років зо два, можливо, трішечки більше, перед цим в Україні, на запитання - здається у Харкові, про його думку щодо українських партій відповів: „Партій? Я їх тут поки-що не бачив. Клани і їх оточення – це інша справа, а до партій у справжньому розумінні тут ще далеко.”
Ось така була колись оцінка українського політичного небосхилу Збіґнєвим Бжезінським. І ось група українських політичних діячів пробувала днями у Німеччині на запрошення правлячої соціал-демократичної партії у зв’язку з відзначенням 140 річчя німецької соціал-демократії. 140 років - це немалий термін.
Пане Костенко, і як же ставляться на Заході до українського політикуму, чи вже бачать реальні партії в Україні?
Юрій Костенко
Те, що така поважна партія, якою є соціал-демократи в Німеччині запросила представників опозиційних партій - це означає само по собі факт визнання нашого існування і наших поличних можливостей. Я нагадаю, що участь у святкуванні брали і лідер „Нашої України” Віктор Ющенко, я також брав участь у цьому, від блоку Юлії Тимошенко були представники на чолі з Юлією Володимирівною і Олегом Григоровичем Білорусом , а також Олександр Мороз із своїми колегами були запрошені на ці святкування. Отже, ми вже визнані як політичні сили - різні за ідеологією, але реально існуючі політичні сили. Коло питань, які обговорювали, принаймні, з представниками „Нашої України” надзвичайно широке. Я тільки назву декілька прізвищ, з якими ми мали зустрічі з Віктором Андрійовичем. Це президент Бундестагу пан Тірзе, це голова правої партії найпотужнішою, це Міністерство економіки і праці - держсекретар, Міністерство закордонних справ - державний міністр, це Міністерство економічної співпраці.., ну і без сумніву, ключовою стала зустріч – майже година - з паном Шредером, канцлером і головою соціал-демократичної партії.
Отже, сама по собі тематика і зустрічей, і коло, на якому ми мали можливість представити політику України, свідчить про величезний інтерес цієї держави до подій в Україні і до того, що сьогодні збирається робити українська опозиція. Ключове питання – чи зможемо ми сформувати єдине виборче об”єднаня на наступні президентські вибори, якою буде програма цього об’єднання і хто буде кандидатом. Ось лише коротко перелік тих питань, які цікавили наших колег. А чому саме з нами проводили такі консультації – я думаю, що це є перспективна політика Німеччини, яка дивиться трішечки наперед, принаймні, у півтора роки наперед, і саме в нас вона побачила майбутню українську владу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І би хотів запитати в наших гостей таке – якраз тих, хто були в Німеччині.
А чому не було серед запрошених – я так зрозумів, що їх не було якраз в Німеччині - лідерів СДПУ(о), чому це, як на Вашу думку, пане Білорус? І чи не зачіпалося це питання про відсутність одних соціал-демократів, а може, ще і деяких інших, я не знаю точно, якраз під час відзначення ювілею німецьких соціал-демократів? Чи говорилося про це в кулуарах, так би мовити, пане Білорус?
Олег Білорус
Мій давній друг, професор Бжезінський, коли говорив про партії України - мабуть, він мав.. минуле, і в цьому відношенні я можу навести таку поговірочку польську, для нього зрозумілу: „попав до пекла, бо було по дорозі”.
І в цьому відношенні, він, мабуть, помилився, тому що наше політичне пекло все-таки синтезувало політичні партії, і ми їх бачимо. Наївно говорити, що сьогодні немає в Україні комуністичної партії, чи соціалістичної партії, яку тут представляє Віталій Якович. А що стосується, чому 140-річні соціал-демократи Німеччини не запросили наших об’єднаних соціал-демократів - тому що не запросили свідомо. І це тепер ясно, є тверда інформація. І пояснень цьому ніхто не давав. Думаю, що як соціал-демократи, так і влада Німеччини, і держава об’єднана німецька, вони мають національну стратегію як мінімум на чверть століття, її реалізують і шукають реальних партнерів, будучи дуже зацікавленими в розвитку політичних, економічних і гуманітарних зв’язків з Україною.
І вони шукають потенційних партнерів, ефективних, прийнятних і так далі. Якщо в цьому випадку проводилися консультації, які сприяють консолідації наших зусиль по об’єднанню, принаймні, трьох політичних сил для спільної праці протягом виборчої кампанії, для пошуку найбільш прийнятного кандидата і досягнення реального політичного результату по зміні системи влади і політичної системи - то ця зустріч, яка відбувалася, про яку Юрій Іванович говорив - вона політично оправдана, є ефективною і рентабельною.
І ми там мали дуже великі контакти, досить сказать, що починаючи від Михайла Сергійовича Горбачова, нинішнього лідера російської соціал-демократії, до канцлера ФРН доктора Шредера. Все це проходило в дуже демократичному.., в дусі контактів – і це є зразок того, як велика партія - там майже 800 тисяч членів – бере на себе відповідальність за долю країни і дійсно вирішує німецькі проблеми, які є, які є гострими, бо сьогодні в Німеччині економічний спад і труднощі з новою реформою соціальною. І є конфлікт в самій партії, але об’єднаними зусиллями соціал-демократів на базі їх традицій, духу і атмосфери, вони ці проблеми вирішать, ми в цьому впевнені. І їх досвід і для нас є дуже важливим - досвід демократизації суспільства, демократизації влади, і соціалізації розвитку, побудови соціально-орієнтованої ринкової економіки.
А в нас поки що немає ринкової економіки, зато є ринкове суспільство з усіма ознаками хижацтва в цьому, коли група 20 сімей вже захопили 80 відсотків національних ресурсів України. Так що треба вчитись.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. І в нас є слухачка, яка має питання до наших гостей. Ало, Ви нас чуєте?
Слухачка
Добрий день. В мене питання до пана Костенка. Я прочитала в газеті „Сєгодня”, що поки Ющенко у відрядженні, а його фракція во главє – частина з Костенка об’єднується з Матвієнком і виходять зі своєю фракцією. Я хочу, щоб Ви сказали по цьому вопросу. Чи це правда чи ні. Якщо це правда, то це вообщє страх нашої опозиції.
Василь Зілгалов.
Ну, пане Костенко, Вам відповідати.
Юрій Костенко
Ви взнаєте, я був з Віктором Андрійовичем Ющенком у Німеччині і якраз проводив ці всі консультації щодо формування об’єднаної опозиції, яка б висунула одного кандидата на президентських виборах 2004 року, який обов’язково переможе. І без сумніву, я знаю тільки одне, що коли ми намагалися, з нами намагалися зв’язатися з України кореспонденти. Навіть ті репортажі, які ми вели щодо тих консультацій, не давалися на державні канали радіо чи телебачення. Чому? Тому що діюча влада страшенно боїться того, що ми сформуємо таку коаліцію і що ця коаліція обов’язково переможе. А для того, щоб дезорієнтувати виборця, ця влада час від часу підкидає різні провокативні чи заяви, чи провокативні речі, як було із листами Ющенка підробленими, як було з низкою інших політичних провокацій щодо лідера „Нашої України” і щодо „Нашої України”, і щодо наших партнерів. Те саме Ви прочитали і в газеті „Сєгодня”.
Я хочу нагадати, що ця газета належить до одного із кланів, і без сумніву, що нічого доброго Ви в цій газеті не прочитаєте ні щодо Ющенка, ні щодо Костенка, ні щодо тієї роботи державотворчої, яку ми намагаємося робити для вас, громадян цієї держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І я хочу до Віталія Яковича Шибка звернутися, бо я, так, непоінформований до кінця. Ви, пане Шибко, також були в Німеччині?
Віталій Шибко
Так, я був, я.. секретар партії, піклуюся якраз справами взаємовідносин.
Василь Зілгалов
Чудово, це чують слухачі, бо ми так якось заговорилося і не сказали про це конкретно. І пане Шибко, я хотів до Вас з приводу якраз якого питання звернутися. Є інформація про те, що нібито лідери соціалістичної партії і лідери блоку Юлії Тимошенко пообіцяли в Берліні зняти свої кандидатури на користь кандидатури Віктора Ющенка. Так би мовити, пообіцяли, що вони об’єднаються і висунуть єдиного кандидата. Як Ви можете прокоментувати оці такі інформації?
Віталій Шибко
Кому пообіцяли?
Василь Зілгалов
Пообіцяли.
Віталій Шибко
А кому пообіцяли? Самі собі чи німцям?
Василь Зілгалов
Тому я питаю.
Віталій Шибко
Ви знаєте, що я вам скажу. Тут мій колега Юрій Іванович, ми давно з ним знайомі. Ця ініціатива в руках Віктора Андрійовича – кому, хто і як буде обіцяти.
Як це буде використовуватися, ці ініціативи, залежить і від Юрія Івановича, і залежить від Віктора Андрійовича. Це, я так гадаю, що на сьогоднішній день ідуть переговори, ідуть переговори з різними такими темпами - коли успішніше, коли ні. Але я хочу, дивлячись на досвід якраз німецьких соціал-демократів і інших соціал-демократів, які сьогодні є при владі, сказати, що чистого соціал-демократичного уряду ніде немає.
Тобто ось шведи - так, вони сформували свій уряд, але їх підтримали комуністи і „зелені”. В минулому комуністи, вона називаються зараз по-іншому. Німці – вони завжди були в коаліції, пригадуємо - до 1983 року з вільними демократами були, зараз вони формують уряд з „зеленими”, з „зеленими” – це ж не соціалісти , в них є споріднені більш-менш погляди. Зараз голландці формували, там взагалі соціалісти, тобто робітнича партія закликала.. партії для формування уряду і тому подібне.
Тобто я хочу сказати, що дійсно, якщо ми будемо дивитися на практику міжнародну, а для того, щоб піти на вибори, треба враховувати це – яка існує міжнародна практика - то ми повинні подумати, що жодна партія сьогодні і блок, який існує в Україні, одниносненько не можуть прийти до влади, крім партії влади, які можуть взяти і скористатися тим, що опозиція не домовилася між собою. І звісно, що лідери повинні думати, як прийти до розумного консенсусу, як казав наш бувший Президент Михайло Сергійович Горбачов, якого ми там бачили, і якого дуже сприймають німці добре. Аплодують йому, як він тільки виступає.. Він там пригадав закрите засідання політбюро, як воно проходило.. і які аплодисменти там зривали і тому подібне.
Тобто я хочу сказати, мабуть, лідери щось мають, вони поки що не діляться з своїм оточенням для того, щоб об’єднатися. Я думаю, що прийде час. А так, коли я вів переговори, хто ж буде їхати до Німеччини, то мені сказали: їдуть соціалісти, ті, з ким вони співпрацюють, ми вирішуємо з ними питання, але ми хочемо знати і перспективних лідерів України, побачити і запросити.
Я вам скажу відверто, що від центристів і від правих центристів це були єдині представники на цих святах. Всі інші були запрошені як соціалісти, соціал-демократи . Ось, як кажуть у нас в Одесі, „панове, думайте сюда”.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко.
І я тоді мушу поспішати разом з вами, бо час втікає, як кажуть, невпинно. І тоді до вас останнє питання, на яке я даю кожному по хвилині відповісти. Таке питання. Фактично в Україні вже назрівають вибори, є пропозиції політичних реформ, ви їх знаєте, ці пропозиції.
Запитується: чи готові пересічні виборці зорієнтуватися в цьому політичному хаосі, і чи вони готові у своїй більшості якраз реагувати біля урн саме по-партійному, як, наприклад, в Німеччині?
Пане Костенко? Хвилина.
Юрій Костенко
Якщо Ви маєте на увазі політичні ініціативи Президента щодо проведення реформи, то у переліку тих проблем, які хвилюють українського виборця вони стоять на 16 місці.
На першому місці є проблема міських рівнів заробітної плати, пенсій, соціальних виплат, безробіття, і все те, що найбільше дошкуляє українському виборцю. Якщо говорити про свідомість україснкього виборця щодо орієнтації у тих 125 партій, то він уже на виборах 98 року і 2002 року показав, він дуже чудово розбирається в політиці.
І у 1998-му році до парламенту було обрано 8 реально існуючих політичних партій, і зараз - 6 реально існуючих політичних партій і блоків були обрані до виборів. Усі інші віртуальні партії, уявні партії абсолютно не знайшли підтримки у виборців. Отже, ми готові до переходу до пропорційної системи і до формування політично відповідальної влади, коли саме внаслідок результатів виборів в Україні будуть формуватися усі органи влади - від Президента до останнього голови селищної ради. Тоді і демократія переможе в нашій держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. Пане Білорус, хвилина.
Олег Білорус
Я думаю, що наші громадяни прозрівають, хоч це їм і важко. І роль політичних партій - допомогти їм зрозуміти, наприклад, зрозуміти, чому сьогодні як передумова до всього в Україні потрібна партійно-пропорційна система виборів - чому. І зрозуміти, чому питання про те, що, якщо взяти суть пропозицій Президента, то не секрет, що це є антиконституційний переворот, і цього допустити не можна. Тому відповідальність парламенту в тому, щоб використавши пропозиції, які були раніше за рік до президентських, взяти лише те, що буде сприяти переходу до нової політичної системи, до нової системи виборів і до нової системи державного правління. І в цьому сенс.
І ми вважаємо, що в парламенті такі сили знайдуться, і ніякі референдуми не допоможуть розбити парламент на дві частини і зробити систему державного правління в Україні таку, яку називають сьогодні з гумором президентсько-безпарламентською...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. Пане Шибко, Вам хвилина.
Віталій Шибко
Знаєте, шановний пане Василю, я був на виборах президентських у Югославії, і там організатори казали: об 11 годині у понеділок ви будете знати результати, відомий вам результат. Десь 11-ть, 12-ть – результату немає. Тоді намагання сказати, що начебто отримав, ви пригадуєте, перемогу Милошевич.
І тоді виходить натовп, люди на площу перед парламентом і кажуть: так ми ж так не голосували! Так у 2002 році наші люди не вийшли. Ось будемо дивитися, як будуть далі розвиватися події для того, щоб прозріти до дійсної демократі, до демократії прямої дії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко. І я нагадаю слухачам „Вечірньою Свободи”, що сьогодні нашими гостями були: Юрій Костенко, народний депутат, лідер УНП; Віталій Шибко, народний депутат, від соціалістичної партії України, Олег Білорус, колишній посол України в США, народний депутат України, від блоку Юлії Тимошенко. І ми обговорювали сьогодні участь, можливу участь України в іракській відбудові, а також проблему діяльності і міжнародне визнання українських партій, української опозиції.
Вів програму Василь Зілгалов. На все добре. Говорить радіо „Свобода”.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі - “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають у київській студії Михайло Петренко, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 26 травня, в США це свято – день пам’яті про всіх тих, хто загинув за незалежність, свободу та честь Америки, в Україні – нормальний робочий день, котрий пройшов до сьогоднішнього вечора, з низкою повідомлень, серед яких сумна звістка про катастрофу українського літака Як – 42 і загибель 12 українських пілотів, одного російського і 61 вояка іспанської армії, котрі поверталися з Афганістану.
Сумно, але життя триває, і цю ранкову трагедію дехто вже пов’язав з перспективою участі Україні у стабілізаційних силах в Іраку.
Разом з тим українські політики перебували днями на різних європейських форумах та відзначеннях, де Україну сприймають як реальність і досить серйозно, на думку багатьох спостерігачів. Для наших слухачів нагадаю телефон нашої київської студії – 490-29-05, код Києва 044. |
Вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”. Це - Юрій Костенко - народний депутат України, голова УНП; Віталій Якович Шибко - народний депутат України, СПУ; Олег Білорус - екс-посол України в США, народний депутат України, член фракції БЮТ.
Я дякую нашим гостям, що вони прийшли і беруть участь у нашій передачі.
Тема Іраку сьогодні заступає всі інші пріоритети Києва, бо, як вважають чимало спостерігачів, – участь України у стабілізаційних силах в Іраку дає цій державі не лише реальні шанси просування у європейські, світові структури – НАТО, СОТ, але й реальну перспективу прощення чималих політичних та інших гріхів для низки українських політиків.
Ми вже неодноразово обговорювали цю тему, і вона дістає подальшу деталізацію своїх контурів. Ось і сьогодні Рада національної безпеки і оборони при Президентові України, враховуючи найновішу резолюцію ООН з проблеми Іраку та інші вже згадані фактори, схвалила можливість відправки українських стабілізаційних сил до згаданої країни Перської затоки.
Рада національної безпеки й оборони України одноголосно ухвалила рішення про направлення українських миротворців до Іраку для участі у стабілізаційних силах у польському секторі. Про це сьогодні журналістам повідомив секретар Ради національної безпеки та оборони України Євген Марчук. Відповідно до цього рішення, 1600-1700 українців можуть бути відправлені до Іраку уже у серпні, якщо Президент України та парламент підтримають таку ініціативу.
З подробицями наша київська кореспондентка Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Українська бригада миротворців працюватиме у складі багатонаціональної дивізії під керівництвом Польщі. Відповідно до рішення Ради нацбезпеки та оборони, український батальйон виконуватиме миротворчі та гуманітарні функції. Водночас Євген Марчук заявляє, що крім цих функцій українці мають бути готові і до функції так званого насильницького миру, - розведення конфліктуючих сторін та припинення кровопролиття. Термін перебування українських миротворців в Іраку буде регламентуватися певною угодою і становитиме, за словами Євгена Марчука, як мінімум півроку.
Усі витрати, пов’язані з рішенням про направлення українського батальйону в Iрак здiйснюватимуться за рахунок держбюджету України. Євген Марчук каже, що у відповідності до українського законодавства, якщо держава ухвалює рішення про участь у миротворчих операціях, то всі видатки лягають саме на держбюджет.
Водночас Марчук не виключає, що видатки України можуть бути компенсованi наполовину, або навіть на дві третини. Він також вважає, що участь України у цій місії може бути корисною в економічному плані, оскільки Україна може отримати значно більше, ніж вона вкладе у батальйон. Мова йде зокрема про поновлення товарообігу з Іраком більш ніж на 300 мільйонів доларів та про сприяння українським компаніям у проектах з відбудови Іраку.
Євген Марчук
В Україні компенсації витрат на цю операцію можуть бути досить солідні, коли порахувати в суто економічному плані плюси, то, я думаю, що витрати з бюджету будуть набагато більшими ніж те, що Україна отримає тільки в економічному плані. Участь наших компаній - широкий діапазон. Наші компанії вже в контакті з головними підрядниками.
Марина Пирожук
Крім того, Євген Марчук переконаний, що участь українців у стабілізаційних силах в Іраку може принести Україні й політичні дивіденди. Рішення України про відправлення батальйону, на його думку, може, зокрема, позитивно вплинути на українсько-американські стосунки та стосунки з НАТО.
Василь Зілгалов
Однак, як кажуть сторонні наглядачі, ніхто автоматично не гарантує Україні досить солідний шмат іракського пирога і, як вважають спостерігачі, Київ із-за своєї недалекоглядності та пасивності в минулі тижні вже чималу порцію з нього, цього нафтового вареника, втратив.
І як виглядає сьогодні оця іракська перспектива для України, та що можна сказати про реальні кроки української влади у цьому напрямку? Пане Костенко, почнемо з Вас?
Юрій Костенко
Якщо дати відповідь на це питання, принаймні, спочатку необхідно відповісти на ряд інших запитань. В першу чергу, це наші інтереси як держави в цьому регіоні, тобто, Україна має чітко визначити свої національні інтереси і пріоритети щодо участі в таких складних геополітичних процесах, які сьогодні відбуваються у світі, зокрема в цьому регіоні. По-друге, це визначити умови цієї участі у відбудові і проведені стабілізаційних процесів в Іраку.По-третє, визначити або чітко домовитися щодо гарантії як безпеки щодо наших військовослужбовців, так і гарантії виконання тих домовленостей, які дадуть Україні можливість брати участь в тих чи інших відновлюваних заходах, зокрема участь у відновленні нафтовидобутку в Іраку та нафтопереробці.
Коли це все буде визначено, тоді і рішення щодо направлення нашого батальйону будуть проходити простіше у ВР, і опозиція, яка покликана критикувати все, що робить діюча влада, може по іншому відноситися до цієї проблеми.
На превеликий жаль, я сьогодні не можу сказати, що на всі ці питання, які я щойно поставив радіослухачам, ми маємо вичерпну відповідь, і у ВР немає відповідних документів, і відповідних пояснень з боку уряду і Президента, і Ради національної безпеки, які б давали підстави, принаймні опозиції, підтримувати ці рішення.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І я вибачаюся перед нашими гостями, бо у нас вже є слухач, який має питання. Так, Ви нас чуєте?
Іван Степанович
Добрий вечір. Іван Степанович Вас турбує. Я хочу задати таке запитання: які є гарантії, якщо контингент буде вже направлений, ми заробимо відповідні гроші, які гарантії, що ці кошти підуть на відбудову нашої газонафтової промисловості, на будівництво доріг? Хто це контролюватиме, що ці гроші підуть в державний бюджет і використаються для всього народу, а не для якоїсь купки олігархів?
Василь Зілгалов
Ну це питання в продовження нашої теми від слухача, і я прошу пана Білоруса як досвідченого дипломата конкретизувати дещо для нашого слухача і для інших слухачів. Яка Ваша думка, пане Білорус: як це конкретно буде виглядати, і яка конкретно перспектива цієї участі в іракській відбудові?
Олег Білорус
Перш за все, я хотів би підійти до відповіді на це запитання з того, про що почав Юрій Іванович. Ми повинні мати чітку і довготривалу стратегію реалізації національних інтересів. Я хочу нагадати нашим слухачам сумну долю СРСР, який влазив в усі конфлікти в усіх частинах світу, кидав всі свої сили, ресурси, і, знаєте, чим все це кінчилося. В мене таке враження, що пішла ескалація: дайте один батальйон ніби хімічний тільки для захисту населення, тепер бригаду, потім давайте дивізію, і видатки за рахунок бюджету України, який є мізерний, якого не вистачає для пенсії, на підвищення зарплати до якогось мінімального рівня.
Кажуть, що якісь українські компанії будуть мати з цього якийсь великий зиск – відомо які: ті, що експортують метали. Відомо в чиїх руках вони є. Якісь державні чинники вищі хочуть відмити свої гріхи перед США за рахунок народу, тому, з ким підписувати угоду - у влади нікого немає, тому, ніхто нічого не гарантує, і гроші уявні, які були б зароблені – невідомо скільки їх буде, бо немає договору, і невідомо куди вони підуть. Тому, всіх турбує одноголосно рішення РНБО цей одобрямс, цей ЄС-підхід.
Думаю, що на ВР все це буде дуже складно і дуже гостро обговорюватися. Я можу сказати, що більшість опозиції не буде підтримувати такі рішення, якщо вони не будуть обґрунтовані твердими цифрами, даними, а будуть говорити лише про щось можливе. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. Я хочу звернутися до пана Шибка - нашого третього гостя, представника СПУ. Пане Шибко, як Ви вважаєте, скільки потрібно голосів, щоб парламенту підтримати у цьому Президента, і чи не буде використано це питання у внутрішній політичній боротьбі, яка загострюється в державі з наближенням виборів? Пане Шибко, будь ласка?
Віталій Шибко
Відома сума 226 голосів – це на 1 голос більше членів парламенту. Ви знаєте, я думаю, що тут знайдеться цих 226 голосів. Я навіть знаю, хто сьогодні за це буде голосувати. Але мова не в цьому. Мова в тому, що зараз наші колеги обговорювали деякі питання, які є цікаві нашим слухачам.
Давайте, ми, все ж таки, підрахуємо за чий рахунок цей каприз буде? Каприз буде за розрахунок бюджету. Чи є відповідна стаття в бюджеті? Немає. Тобто, треба проголосувати не тільки за те, щоб, наприклад, відсилати контингент чи ні, треба проголосувати за зміни до бюджету, і уряд повинен сьогодні, підготувавши ці зміни, сказати, що ось ці гроші беруться звідціля, тобто, або є якісь наднадходження, або щось в когось заберуть. Ну в кого завжди забирають? Забирають у вчителів, забирають у лікарів, тобто, у тих людей, які сьогодні можуть віддавати ці гроші, тому що інших статей немає. Це – перше.
По-друге, давайте підрахуємо, а що дало те, що там був наш РХБ-батальйон? Слава Богу, що там не було хімічної зброї. Взагалі, там був такий гам, гамір, посилання і т.п. Начебто зараз розпочалися такі більш-менш сталі відносини між керівництвом “третьої ланки” США та “першої ланки” України, але, поки-що, посилання у цій справі ніякого немає. Ви знаєте, у Островського була така п’єса, яка колись на прислів’я була перекладена: “Коготок увяз – всей причке конец”. І на сьогоднішній день все це буде закручуватися.
Ви відчули, яка фраза була сказана Є.Марчуком: “Насильницький мир”. Давайте вдумаємося, що таке насильницький мир? Тобто, ці хлопці будуть приймати участь в якихось там збройних заворушеннях. Вони будуть тією лінією, яка буде стояти між тими сторонами, які будуть там стріляти, чинити насилля і т.п. Хто буде ці кулі ловити? Хто буде за ці кулі відповідати? От кажуть мої колеги: “Треба забезпечити безпеку!” Як можна на війні забезпечити безпеку? Тобто, всі ці хлопці, які повинні їхати, вони повинні добре подумати – що станеться з ними, з їхніми сім’ями, хто буде тоді брати, не дай Бог, соціальну допомогу тих, хто там знаходиться?
Я хочу показати авантюру політики верхніх ешелонів влади. Заради того, щоб комусь там треба поновити свій імідж, який був і так невисокий, це – перше, і продавати труби, бо тут є зиск і економічний, і фінансовий певній політичній та економічній групі, яка належить Президенту, треба так ризикувати, треба розтягнути бюджет, треба ризикувати життям хлопців і не надавати їм ніяких гарантій. Ось фабула, на яку ми повинні посилатися, коли думаємо, як вибудовувати свою політику щодо Іраку. Це моє бачення. Я так думаю...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко. І у нас є слухач. Так, Ви нас слухаєте?
Дядько Сем
Слава Ісу. Дядько Сем. Місто Київ. Шановні брати мої, скажіть тільки щиро, якщо Вам дати ту мінімальну пенсію, ту мінімальну зарплату, яку Ви нам призначили, чи тиснули б Ви на кнопку після цього, щоб наш бюджет посилати на такі богонеугодні справи? Друге запитання: скільки можна вже стелитися під цей режим, скільки можна відмивати цю руду потвору - ім’я якому “Гарант”?
Василь Зілгалов
Так. Ну це фактично репліка нашого слухача, яка підтверджує слова пана Шибка. Я хотів би запитати у наших гостей: чи відкриє участь України у стабілізаційних силах в Іраку двері для участі бізнесмення, як сказав пан Марчук, українських компаній у нафтових і відбудовчих справах в цій країні? Чи будуть необхідні активні додаткові зусилля з боку Києва? А може, цей пиріг вже поділений в основному між західними союзниками США? Як Ви вважаєте, пане Костенко?
Юрій Костенко
Ви знаєте, ми щойно повернулися із Німеччини, де проводили широкомасштабні консультації. Я можу сказати те, що ви називаєте “пирогом”, ще не поділено, принаймні, якщо говорити про європейські країни, тому що ситуація в Іраку надзвичайно складна.
РБ, і ООН не відпрацювали чіткого плану дій щодо стабілізаційних процесів в цьому регіоні. Немає резолюції РБ, бо є протиріччя між членами РБ, зокрема європейськими партнерами – Німеччина та Франція, та позицію США. Виходячи з того, що, поки-що, ніхто не знає як будуть в Іраку розвиватися події, а вже ділять, як Ви називаєте, “пироги”, кому яке родовище, то це схоже на те традиційне прислів’я: “Ділять шкіру невбитого ведмедя”.
Щодо України, тим більше, це дуже проблематично виглядає, тому що, на превеликий жаль, за роки незалежності Україна так і не приставила свою концепцію національних зовнішньополітичних пріоритетів і концепцію стратегічного партнерства. Ми, перепрошую, як ото собачка бігає на ціпку, так і Україна зі своїми пріоритетами в зовнішній політиці і зі своїми партнерами у зовнішній політиці.
Виходячи із такої внутрішньої ситуації, бо саме влада повинна визначати ці пріоритети, я можу однозначно стверджувати, що за цієї влади нічого від того пирога від уявного чи реального іракського Україні не перепаде. Потрібна принципова зміна реальної політики, в тому числі і зовнішньої, щоб Україна чітко увійшла із своїми інтересами у світову спільноту, а це не так просто, і могла конкурувати у різноманітті цих інтересів і своєю, і вагою державною, і своєю політикою. Як Ви знаєте імідж України суттєво підпсувався за ці роки незалежності, і до нас не відносяться як до серйозного і твердого партнера.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. Я думаю, що оці слова, що “це не так-то просто, і не так-то легко”, ця конкретика буде ще реалізовуватися і не зовсім так, як це виглядає на словах як у деяких українських політиків. Ми на цьому і завершимо цю іракську тему.
Я нагадаю шановним слухачам що у прямому ефірі - “Вечірня Свобода”, і ведучий у Празі Василь Зілгалов, а гості студії “Свободи” у Києві - Юрій Костенко, народний депутат України, голова УНП; Віталій Якович Шибко, народний депутат України, СПУ; Олег Білорус, екс-посол України в США, народний депутат України, член фракції БЮТ.
Ми переходимо до другої теми – як сприймають українську політичну еліту на Заході, про підсумки візиту лідерів української опозиції до Німеччини.
Василь Зілгалов
Я хочу згадати вираз відомого американського політика Збіґнєва Бжезінського, котрий , будучи років зо два, можливо, трішечки більше, перед цим в Україні, на запитання - здається у Харкові, про його думку щодо українських партій відповів: „Партій? Я їх тут поки-що не бачив. Клани і їх оточення – це інша справа, а до партій у справжньому розумінні тут ще далеко.”
Ось така була колись оцінка українського політичного небосхилу Збіґнєвим Бжезінським. І ось група українських політичних діячів пробувала днями у Німеччині на запрошення правлячої соціал-демократичної партії у зв’язку з відзначенням 140 річчя німецької соціал-демократії. 140 років - це немалий термін.
Пане Костенко, і як же ставляться на Заході до українського політикуму, чи вже бачать реальні партії в Україні?
Юрій Костенко
Те, що така поважна партія, якою є соціал-демократи в Німеччині запросила представників опозиційних партій - це означає само по собі факт визнання нашого існування і наших поличних можливостей. Я нагадаю, що участь у святкуванні брали і лідер „Нашої України” Віктор Ющенко, я також брав участь у цьому, від блоку Юлії Тимошенко були представники на чолі з Юлією Володимирівною і Олегом Григоровичем Білорусом , а також Олександр Мороз із своїми колегами були запрошені на ці святкування. Отже, ми вже визнані як політичні сили - різні за ідеологією, але реально існуючі політичні сили. Коло питань, які обговорювали, принаймні, з представниками „Нашої України” надзвичайно широке. Я тільки назву декілька прізвищ, з якими ми мали зустрічі з Віктором Андрійовичем. Це президент Бундестагу пан Тірзе, це голова правої партії найпотужнішою, це Міністерство економіки і праці - держсекретар, Міністерство закордонних справ - державний міністр, це Міністерство економічної співпраці.., ну і без сумніву, ключовою стала зустріч – майже година - з паном Шредером, канцлером і головою соціал-демократичної партії.
Отже, сама по собі тематика і зустрічей, і коло, на якому ми мали можливість представити політику України, свідчить про величезний інтерес цієї держави до подій в Україні і до того, що сьогодні збирається робити українська опозиція. Ключове питання – чи зможемо ми сформувати єдине виборче об”єднаня на наступні президентські вибори, якою буде програма цього об’єднання і хто буде кандидатом. Ось лише коротко перелік тих питань, які цікавили наших колег. А чому саме з нами проводили такі консультації – я думаю, що це є перспективна політика Німеччини, яка дивиться трішечки наперед, принаймні, у півтора роки наперед, і саме в нас вона побачила майбутню українську владу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І би хотів запитати в наших гостей таке – якраз тих, хто були в Німеччині.
А чому не було серед запрошених – я так зрозумів, що їх не було якраз в Німеччині - лідерів СДПУ(о), чому це, як на Вашу думку, пане Білорус? І чи не зачіпалося це питання про відсутність одних соціал-демократів, а може, ще і деяких інших, я не знаю точно, якраз під час відзначення ювілею німецьких соціал-демократів? Чи говорилося про це в кулуарах, так би мовити, пане Білорус?
Олег Білорус
Мій давній друг, професор Бжезінський, коли говорив про партії України - мабуть, він мав.. минуле, і в цьому відношенні я можу навести таку поговірочку польську, для нього зрозумілу: „попав до пекла, бо було по дорозі”.
І в цьому відношенні, він, мабуть, помилився, тому що наше політичне пекло все-таки синтезувало політичні партії, і ми їх бачимо. Наївно говорити, що сьогодні немає в Україні комуністичної партії, чи соціалістичної партії, яку тут представляє Віталій Якович. А що стосується, чому 140-річні соціал-демократи Німеччини не запросили наших об’єднаних соціал-демократів - тому що не запросили свідомо. І це тепер ясно, є тверда інформація. І пояснень цьому ніхто не давав. Думаю, що як соціал-демократи, так і влада Німеччини, і держава об’єднана німецька, вони мають національну стратегію як мінімум на чверть століття, її реалізують і шукають реальних партнерів, будучи дуже зацікавленими в розвитку політичних, економічних і гуманітарних зв’язків з Україною.
І вони шукають потенційних партнерів, ефективних, прийнятних і так далі. Якщо в цьому випадку проводилися консультації, які сприяють консолідації наших зусиль по об’єднанню, принаймні, трьох політичних сил для спільної праці протягом виборчої кампанії, для пошуку найбільш прийнятного кандидата і досягнення реального політичного результату по зміні системи влади і політичної системи - то ця зустріч, яка відбувалася, про яку Юрій Іванович говорив - вона політично оправдана, є ефективною і рентабельною.
І ми там мали дуже великі контакти, досить сказать, що починаючи від Михайла Сергійовича Горбачова, нинішнього лідера російської соціал-демократії, до канцлера ФРН доктора Шредера. Все це проходило в дуже демократичному.., в дусі контактів – і це є зразок того, як велика партія - там майже 800 тисяч членів – бере на себе відповідальність за долю країни і дійсно вирішує німецькі проблеми, які є, які є гострими, бо сьогодні в Німеччині економічний спад і труднощі з новою реформою соціальною. І є конфлікт в самій партії, але об’єднаними зусиллями соціал-демократів на базі їх традицій, духу і атмосфери, вони ці проблеми вирішать, ми в цьому впевнені. І їх досвід і для нас є дуже важливим - досвід демократизації суспільства, демократизації влади, і соціалізації розвитку, побудови соціально-орієнтованої ринкової економіки.
А в нас поки що немає ринкової економіки, зато є ринкове суспільство з усіма ознаками хижацтва в цьому, коли група 20 сімей вже захопили 80 відсотків національних ресурсів України. Так що треба вчитись.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. І в нас є слухачка, яка має питання до наших гостей. Ало, Ви нас чуєте?
Слухачка
Добрий день. В мене питання до пана Костенка. Я прочитала в газеті „Сєгодня”, що поки Ющенко у відрядженні, а його фракція во главє – частина з Костенка об’єднується з Матвієнком і виходять зі своєю фракцією. Я хочу, щоб Ви сказали по цьому вопросу. Чи це правда чи ні. Якщо це правда, то це вообщє страх нашої опозиції.
Василь Зілгалов.
Ну, пане Костенко, Вам відповідати.
Юрій Костенко
Ви взнаєте, я був з Віктором Андрійовичем Ющенком у Німеччині і якраз проводив ці всі консультації щодо формування об’єднаної опозиції, яка б висунула одного кандидата на президентських виборах 2004 року, який обов’язково переможе. І без сумніву, я знаю тільки одне, що коли ми намагалися, з нами намагалися зв’язатися з України кореспонденти. Навіть ті репортажі, які ми вели щодо тих консультацій, не давалися на державні канали радіо чи телебачення. Чому? Тому що діюча влада страшенно боїться того, що ми сформуємо таку коаліцію і що ця коаліція обов’язково переможе. А для того, щоб дезорієнтувати виборця, ця влада час від часу підкидає різні провокативні чи заяви, чи провокативні речі, як було із листами Ющенка підробленими, як було з низкою інших політичних провокацій щодо лідера „Нашої України” і щодо „Нашої України”, і щодо наших партнерів. Те саме Ви прочитали і в газеті „Сєгодня”.
Я хочу нагадати, що ця газета належить до одного із кланів, і без сумніву, що нічого доброго Ви в цій газеті не прочитаєте ні щодо Ющенка, ні щодо Костенка, ні щодо тієї роботи державотворчої, яку ми намагаємося робити для вас, громадян цієї держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І я хочу до Віталія Яковича Шибка звернутися, бо я, так, непоінформований до кінця. Ви, пане Шибко, також були в Німеччині?
Віталій Шибко
Так, я був, я.. секретар партії, піклуюся якраз справами взаємовідносин.
Василь Зілгалов
Чудово, це чують слухачі, бо ми так якось заговорилося і не сказали про це конкретно. І пане Шибко, я хотів до Вас з приводу якраз якого питання звернутися. Є інформація про те, що нібито лідери соціалістичної партії і лідери блоку Юлії Тимошенко пообіцяли в Берліні зняти свої кандидатури на користь кандидатури Віктора Ющенка. Так би мовити, пообіцяли, що вони об’єднаються і висунуть єдиного кандидата. Як Ви можете прокоментувати оці такі інформації?
Віталій Шибко
Кому пообіцяли?
Василь Зілгалов
Пообіцяли.
Віталій Шибко
А кому пообіцяли? Самі собі чи німцям?
Василь Зілгалов
Тому я питаю.
Віталій Шибко
Ви знаєте, що я вам скажу. Тут мій колега Юрій Іванович, ми давно з ним знайомі. Ця ініціатива в руках Віктора Андрійовича – кому, хто і як буде обіцяти.
Як це буде використовуватися, ці ініціативи, залежить і від Юрія Івановича, і залежить від Віктора Андрійовича. Це, я так гадаю, що на сьогоднішній день ідуть переговори, ідуть переговори з різними такими темпами - коли успішніше, коли ні. Але я хочу, дивлячись на досвід якраз німецьких соціал-демократів і інших соціал-демократів, які сьогодні є при владі, сказати, що чистого соціал-демократичного уряду ніде немає.
Тобто ось шведи - так, вони сформували свій уряд, але їх підтримали комуністи і „зелені”. В минулому комуністи, вона називаються зараз по-іншому. Німці – вони завжди були в коаліції, пригадуємо - до 1983 року з вільними демократами були, зараз вони формують уряд з „зеленими”, з „зеленими” – це ж не соціалісти , в них є споріднені більш-менш погляди. Зараз голландці формували, там взагалі соціалісти, тобто робітнича партія закликала.. партії для формування уряду і тому подібне.
Тобто я хочу сказати, що дійсно, якщо ми будемо дивитися на практику міжнародну, а для того, щоб піти на вибори, треба враховувати це – яка існує міжнародна практика - то ми повинні подумати, що жодна партія сьогодні і блок, який існує в Україні, одниносненько не можуть прийти до влади, крім партії влади, які можуть взяти і скористатися тим, що опозиція не домовилася між собою. І звісно, що лідери повинні думати, як прийти до розумного консенсусу, як казав наш бувший Президент Михайло Сергійович Горбачов, якого ми там бачили, і якого дуже сприймають німці добре. Аплодують йому, як він тільки виступає.. Він там пригадав закрите засідання політбюро, як воно проходило.. і які аплодисменти там зривали і тому подібне.
Тобто я хочу сказати, мабуть, лідери щось мають, вони поки що не діляться з своїм оточенням для того, щоб об’єднатися. Я думаю, що прийде час. А так, коли я вів переговори, хто ж буде їхати до Німеччини, то мені сказали: їдуть соціалісти, ті, з ким вони співпрацюють, ми вирішуємо з ними питання, але ми хочемо знати і перспективних лідерів України, побачити і запросити.
Я вам скажу відверто, що від центристів і від правих центристів це були єдині представники на цих святах. Всі інші були запрошені як соціалісти, соціал-демократи . Ось, як кажуть у нас в Одесі, „панове, думайте сюда”.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко.
І я тоді мушу поспішати разом з вами, бо час втікає, як кажуть, невпинно. І тоді до вас останнє питання, на яке я даю кожному по хвилині відповісти. Таке питання. Фактично в Україні вже назрівають вибори, є пропозиції політичних реформ, ви їх знаєте, ці пропозиції.
Запитується: чи готові пересічні виборці зорієнтуватися в цьому політичному хаосі, і чи вони готові у своїй більшості якраз реагувати біля урн саме по-партійному, як, наприклад, в Німеччині?
Пане Костенко? Хвилина.
Юрій Костенко
Якщо Ви маєте на увазі політичні ініціативи Президента щодо проведення реформи, то у переліку тих проблем, які хвилюють українського виборця вони стоять на 16 місці.
На першому місці є проблема міських рівнів заробітної плати, пенсій, соціальних виплат, безробіття, і все те, що найбільше дошкуляє українському виборцю. Якщо говорити про свідомість україснкього виборця щодо орієнтації у тих 125 партій, то він уже на виборах 98 року і 2002 року показав, він дуже чудово розбирається в політиці.
І у 1998-му році до парламенту було обрано 8 реально існуючих політичних партій, і зараз - 6 реально існуючих політичних партій і блоків були обрані до виборів. Усі інші віртуальні партії, уявні партії абсолютно не знайшли підтримки у виборців. Отже, ми готові до переходу до пропорційної системи і до формування політично відповідальної влади, коли саме внаслідок результатів виборів в Україні будуть формуватися усі органи влади - від Президента до останнього голови селищної ради. Тоді і демократія переможе в нашій держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. Пане Білорус, хвилина.
Олег Білорус
Я думаю, що наші громадяни прозрівають, хоч це їм і важко. І роль політичних партій - допомогти їм зрозуміти, наприклад, зрозуміти, чому сьогодні як передумова до всього в Україні потрібна партійно-пропорційна система виборів - чому. І зрозуміти, чому питання про те, що, якщо взяти суть пропозицій Президента, то не секрет, що це є антиконституційний переворот, і цього допустити не можна. Тому відповідальність парламенту в тому, щоб використавши пропозиції, які були раніше за рік до президентських, взяти лише те, що буде сприяти переходу до нової політичної системи, до нової системи виборів і до нової системи державного правління. І в цьому сенс.
І ми вважаємо, що в парламенті такі сили знайдуться, і ніякі референдуми не допоможуть розбити парламент на дві частини і зробити систему державного правління в Україні таку, яку називають сьогодні з гумором президентсько-безпарламентською...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. Пане Шибко, Вам хвилина.
Віталій Шибко
Знаєте, шановний пане Василю, я був на виборах президентських у Югославії, і там організатори казали: об 11 годині у понеділок ви будете знати результати, відомий вам результат. Десь 11-ть, 12-ть – результату немає. Тоді намагання сказати, що начебто отримав, ви пригадуєте, перемогу Милошевич.
І тоді виходить натовп, люди на площу перед парламентом і кажуть: так ми ж так не голосували! Так у 2002 році наші люди не вийшли. Ось будемо дивитися, як будуть далі розвиватися події для того, щоб прозріти до дійсної демократі, до демократії прямої дії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко. І я нагадаю слухачам „Вечірньою Свободи”, що сьогодні нашими гостями були: Юрій Костенко, народний депутат, лідер УНП; Віталій Шибко, народний депутат, від соціалістичної партії України, Олег Білорус, колишній посол України в США, народний депутат України, від блоку Юлії Тимошенко. І ми обговорювали сьогодні участь, можливу участь України в іракській відбудові, а також проблему діяльності і міжнародне визнання українських партій, української опозиції.
Вів програму Василь Зілгалов. На все добре. Говорить радіо „Свобода”.
