Київ-Прага, 29 травня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Сьогодні 29 травня. У Києві - восьма вечора. У прямому ефірі, як завжди в цей час - радіо “Свобода”.
Про що ми будемо міркувати разом з вами сьогодні? Про те, що в повітрі пахне змінами. Щось відбувається на вершині владного українського олімпу, щось визріває в тій траві, яка ще ховає процес, який зароджується. Але окремі і досить чіткі паростки вже видно. І ми спробуємо сьогодні разом означити напрям майбутніх змін. Куди приведуть Україну ймовірні нові відставки і призначення на високих державних посадах? Це буде перша тема нашої розмови.
А в другій - поговоримо не лише про те, що українські миротворці заробили для України за минулих десять років понад дев’яносто мільйонів доларів, а й про те, чи мають слушність ті, хто нині виступає проти участі України в стабілізаційних процесах в Іраку?
Наші співрозмовники: Борис Тарасюк - колишній міністр закордонних справ України; Сергій Шевчук - колишній держсекретар міністерства охорони здоров’я. Обидва гості - члени українського парламенту.
Коли пішов у відставку з поста міністра закордонних справ України Борис Тарасюк, то це пояснювали в різних колах як сигнал до згортання інтенсивних євроінтеграційних процесів, які Тарасюк проводив.
Міністра Зленка вважали більш обережним, але все ж переконаним євроінтегратором.
І ось пролунала чітка заява Президента Кучми, яка не означає нічого іншого, аніж близьку почесну відставку Зленка з поста глави зовнішньополітичного відомства.
Тепер постає питання. Нове призначення може означати одне з двох. Або Україна візьме більш впевнений, ніж за Зленка, курс на європейську інтеграцію. А це означає, що міністром закордонних справ може стати одна відома кандидатура. Або Україна прийме умови іншої гри, суть якої закладена в гаслі "До Європейського Союзу - разом з Росією”. І за такого вибору, міністром закордонних справ може стати інша відома кандидатура. Яка лінія візьме гору, на вашу думку, пане Тарасюк? | Борис Тарасюк
Важко зараз сказати яким буде можливе призначення, оскільки мова йде про можливу відставку нинішнього міністра. Я особисто прогнозую два варіанти в разі реалізації Президентом його наміру відправити у відставку міністра: перший - це призначення професійного дипломата міністром закордонних справ (і таких декілька осіб можна назвати в середовищі дипломатів професіоналів); друге – це може означати підготовку плацдарму особи поза системою МЗС, яка сприяла тому, щоб в законодавчому порядку закріпити межу 65 років, в той час, коли вона була в парламенті. Зараз ця людина в уряді знаходиться...
Ганна Стеців
Чи це ця людина, яка нещодавно кандидатувала в академіки, і то була невдала спроба?
Борис Тарасюк
Так. І цей варіант, я можу однозначно сказати, буде вкрай негативно зустрінутий в колі професійних дипломатів. Це однозначно.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, а які ваші міркування?
Сергій Шевчук
Перш за все, я хочу відмітити, що діючий міністр закордонних справ провів надзвичайно великий обсяг робіт, щоб українська дипломатія вийшла, так би мовити, з нижньої точки колеса.
Ганна Стеців
До речі, цими днями дуже добре про це написала газета “Київ пост”.
Сергій Шевчук
Справді є певний поступ, і завершення такої своєрідної політичної ізоляції або “любові до України по-французьки”, якщо згадати Празький самміт. Хотілося б...
Ганна Стеців
Це цікаве означення.
Сергій Шевчук
Безумовно. Хотілося б, щоб наступник розвинув ту тенденцію, щоб Україна мала розвиток, оскільки для цього є дуже багато підстав. Я б не робив такий песимістичний прогноз, хоча б з тієї причини, що, як Ви знаєте, є коаліційний уряд, і вирішує на цій важливій посаді не стільки особистість, скільки блок політичних партій, які приймають рішення і по важливих зовнішньополітичних питаннях. Тобто, питання значення особи в МЗС вже не таке, як було раніше.
Ганна Стеців
Але залежить, може, і від особи, якщо деякі особи бували в адміністрації Президента, і це дуже впливало на стиль роботи адміністрації Президента, на курс держави. Так що, мені здається, що деякі особи здатні на трохи більше, ніж тут нам здається. Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я б не погодився з тим, що в даному випадку, у випадку по відношенні до міністра закордонних справ, посада якого належить до кола, так званих, силових міністрів, буде вирішуватися блоком або коаліцією, якщо мається на увазі т.з. більшість ВР. В будь-якому разі це є посада, яка за нинішньою практикою і за пропозицією Президента щодо т.з. політичної реформи відноситься до кола посад силовиків, які є прерогативою Президента, а не коаліції, тим більше, у ВР. Я можу заперечити, що це лише пропозиція, а не доконаний факт.
Ганна Стеців
Звичайно. Ми лише прогнозуємо ситуацію.
Борис Тарасюк
... і дуже великі дискусії з цього приводу, так що справа зовсім протилежно розвивається.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, а Ви можете спрогнозувати ситуацію, як би поводила себе парламентська більшість, до якої Ви належати, якого б вона, все-таки, міністра схвалювала, затверджувала: того міністра, який буде такий чіткий напрям євроінтеграційний впроваджувати в життя, чи той міністр, який впроваджував в життя гасло “До ЄС - разом з Росією”?
Сергій Шевчук
Я висловлю свою точку зору. Я не бачу тут альтернативи. Я думаю, що у Вашому запитанні міститься певна помилка: ми не можемо говорити “або...або” - або на Захід до Брюсселю або до Вашингтона, або до Москви...
Ганна Стеців
Я не сказала до Москви, я сказала “разом з Росією.”
Сергій Шевчук
Мені доводилося тут говорити, скажімо, що наше бачення, що це - не самоціль, це як механізми, це як два весла українського човна, які треба одночасно гребти потужно, і тоді український човен буде рухатися. Якщо буде такий політик, який зуміє однаково сильно говорити і з Москвою, і з Брюсселем, то це буде найкраща кандидатура.
Ганна Стеців
Можливо, Ви мене не правильно зрозуміли, пане Шевчук, я не казала, що цей міністр десь повинен відмежовуватися від Москви або в той, або в той бік. Є два варіанти розвитку європейської інтеграції України. Другий варіант пропонований був відомими політиками і був окреслений як гасло “До ЄС - разом з Росією”. Я це мала на увазі. Я не мала на увазі відносини України із Східними сусідами.
Сергій Шевчук
Знаєте, ми зараз говоримо про містера “х”. Якщо містер “х” був в парламенті, в парламенті є проєвропейська більшість, він буде вести проєвропейську політику.
Ганна Стеців
Аналітики говорять нині не про якусь одну окрему відставку. А про цілу низку ймовірних високих перестановок. У тім числі - у Київській міській адміністрації. Чи справді це може означати те, що, як кажуть поінформовані, робиться все для посилення позицій прем’єра. Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я не можу трактувати дані висловлювання таким чином. Очевидно, що між Банковою і Кабміном точиться суперечка за вплив на формування уряду, за вплив на формування регіональних органів влади, але, врешті решт, за нинішньої системи остаточне слово за Президентом. Я б не став говорити, що в даному разі йдеться про посилення однієї з сторін.
Ганна Стеців
А може сторони дійшли згоди, і зараз попросту ведеться одна лінія на посилення впливів майбутнього ймовірного претендента на президентське крісло? Ви про це не думали?
Борис Тарасюк
Я про це не думав. Я більше думав про причини відмови від інституту державних секретарів і повернення до старої ще радянської системи заступників міністрів, оце мені здається більше варто коментарів, а не висловлювання щодо кандидатури наступного глави держадміністрації міста Києва.
Ганна Стеців
Може виглядати і так, що це ланки одного ланцюга тут колишнього держсекретаря, який пішов у відставку, не дочекавшись ліквідації інституту державних секретарів. Пане Шевчук, що Ви з цього приводу думаєте?
Сергій Шевчук
Якщо Ви дозволите, я б хотів би відповісти на Ваше запитання щодо київського керівництва. Традиційно склалося, що в місті Києві, де було традиційне поєднання двох посад - керівник адміністрації і міської влади, завжди переважала представницька складова, тобто, місто Київ був завжди сильним своєю представницькою владою. І депутати міськради, і виконком міськради завжди використовував всі важелі впливу. Якщо буде, дійсно, певна зміна, і будуть наступники по лінії, скажімо, адміністрації, то я не впевнений, що це буде найсильніша сторона у Києві. Я впевнений, що міська влада залишиться найпотужнішим органом.
Щодо державних секретарів. Важко назвати цей шлях послідовним, важко назвати його логічним, а тим більше знайти аргументи для оправдання, оскільки і Указ Президента перший про “Введення посад держсекретарів” аргументувався на тому, що це європейський шлях, і Указ про те, щоб ліквідувати держсекретарів, говорить про європейський досвід. Я можу лише сказати, що ні Борис Іванович, ні я як члени Комітету з євроінтеграції до цього не причетні. Коли перший Указ був, не було комітету, а зараз нас ніхто не запрошує...
Борис Тарасюк
І ми не можемо цього підтримати.
Сергій Шевчук
Так. Тобто, держсекретарі увійдуть в історію Україна як, Ви знаєте, працювали міністри ... дуже короткий період часу.
Ганна Стеців
Давайте зараз попросимо Сергія Грабовського, одного з ведучих редакторів радіо “Свобода”, скласти мозаїку з фактів на цю тему, і побачимо, яка ж вимальовується картина у нього, а тоді прокоментуємо її і підіб’ємо підсумки першої теми.
Сергій Грабовський
На перший погляд, нічого екстраординарного у політичному житті України впродовж цього тижня не відбувалося. Проте звернімо увагу на деякі, можливо, не надто гучні події, пов‘язані саме з останніми днями. Отже, факти, і тільки факти. У понеділок, 26 травня, у київському тижневику “Свобода” з‘являється велика стаття, присвячена планам олігархічних кланів України, що містить типовий “витік інформації” про бачення принципів перерозподілу влади представниками деяких із цих кланів, передусім об‘єднаними соціал-демократами. Того ж дня, тільки увечері, інформагенції повідомляють про указ президента України щодо скасування впроваджених два роки тому посад державних секретарів та їхніх заступників у міністерствах, номінально – з метою оптимізації керівництва у системі центральних органів виконавчої влади. Наступного дня, 27 травня, прем‘єр-міністр України Віктор Янукович коментує президентський указ у тому сенсі, що це, по-перше, зміцнить вертикаль виконавчої влади, по-друге, потягне за собою обов‘язкові кадрові зміни. У середу, 28 травня, президент Леонід Кучма під час прес-конференції на запитання, чи зможе він продовжити повноваження міністру закордонних справ Анатолію Зленку і главі Київської міської держадміністрації Олександру Омельченку у зв‘язку з близьким досягненням ними гранично допустимого для державних службовців віку, заявляє, зокрема (цитую): “За законом 65 років – це граничний вік державного службовця... Після 65 не можна продовжувати. У Президента забрали це право... Моя відповідь така – є закон. Крапка”. КЦ Увечері того ж дня перша програма українського державного радіо надає трибуну Дмитрові Чоботу, автору вилученої правоохоронними органами книги “Нарцис”, присвяченої діяльності глави президентської адміністрації Віктора Медведчука. Дмитро Чобіт упродовж приблизно п‘яти хвилин перелічує негативні, на його думку, факти з життя Віктора Медведчука і обіцяє продовжити розслідування діяльності глави президентської адміністрації. У четвер, 29 травня, надходить інформація про те, що опозиція відкладає заплановані було на останній день травня акції протесту. Коли відбудуться ці акції і чи відбудуться – наразі невідомо. І, нарешті, мер Києва Олександр Омельченко робить заяву, що не піде у відставку з посади міського голови після досягнення 65-літнього віку, оскільки він є (цитую) “посадова особа, яка отримала довіру на офіційних виборах і не має вікового статусу”, тим більше, продовжує Омельченко, що невдовзі рубежу 65-річчя має досягнути і президент Кучма.
Ганна Стеців
Шановні гості, приступаємо до підсумків першої частини нашої розмови. Пане Тарасюк, чому Ви так весело сприйняли цю мозаїку пана Грабовського?
Борис Тарасюк
Мені сподобався коментар міського голови Олександра Омельченка відносно досягнення такого ж віку президентом.
Ганна Стеців
Так, дуже лаконічний Ваш підсумок.
Пане Шевчук?..
Сергій Шевчук
А я навпаки звернув би увагу на те, що для того, щоб щось змінити, треба змінити закони і попрацювати нам з Борисом Івановичем, тоді не буде підстав у президента формально говорити про свої аргументи.
Ганна Стеців
Себто, Ви вважаєте, що ймовірні зміни на високих посадах у державі, які планує президент, як видно з його останніх висловлювань, суттєво, принципово нічого у країні не змінять, так, Борисе Івановичу?
Борис Тарасюк
Я тут хотів би знову ж таки повернутися до теми, яка варта коментування, а саме, відходу від інституту державних секретарів і повернення до старої системи заступників. На мою думку, цей крок є нічим іншим, я тут абсолютно згоден із Сергієм Володимировичем, як регресом в тому, що стосується здійснення адміністративної реформи – це раз, яка була проголошена президентом самим же, а друге - регресом в сенсі відходу від європейських стандартів, оскільки інститут державних секретарів пройшов випробування часом у переважній більшості європейських країн. І я не пам’ятаю жодного випадку, коли б європейські країни, прийнявши інститут держсекретарів, раптом, менше ніж через 2 роки відходили б від цього.
Якщо подумати, чому цей крок здійснений? Для фахівців він взагалі видається алогічним, і ця алогічність наштовхує на певний аналіз і на певні прогнози. На мою думку, можна говорити про дві версії мотивації цього кроку, алогічного кроку, неприродного кроку. Перша версія полягає в тому, що, очевидно, президентська адміністрація має намір позбавитися групи державних секретарів, тобто це найвищі державні чиновники в міністерствах. Якщо мова йшла про одного державного секретаря, то не треба було б відходити взагалі від інституту державних секретарів. Очевидно, мова йде про позбавлення, про намір позбавитися групи державних секретарів, а форма, знайдена для цього – зміна назви, і інституту, і реструктуризація, яка покличе за собою кадрові зміни. Але поживемо – побачимо...
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, дозволю собі з вами полемізувати, оскільки я вчора була на прес-конференції, на якій президент Кучма говорив про держсекретарів, про те, яка їх подальша буде доля. Я запитала, яка ж подальша доля, наприклад, буде держсекретаря Олександра Чалого, ким він вернеться з Брюсселя, чи вже міністром, чи вже людиною без посади? Сказав президент, що це буде 1-й заступник міністра. Отже, не йдеться про те, щоби якось держсекретарів усіх відмежувати.
Борис Тарасюк
Я кажу про групу держсекретарів. Мова не йде про одного держсекретаря, а мова йде про намір позбавитися групи, низки державних секретарів. Не всіх, а низки. І для цього треба було знайти привід. Ось такий привід недолугий, як завжди з боку президентської адміністрації, і винайшли.
Інша версія - може бути своєрідна підготовка до наступних президентських виборів і підготовка діючої нинішньої влади до того, що переможе кандидат від демократичних, патріотичних сил. Тобто, таким чином у наступного президента не буде впливу через інститут державних секретарів різних міністерств. Але це є також сумнівно...
Ганна Стеців
Чи я правильно зрозуміла, що у всіх цих перестановках, за великим рахунком, йдеться про наступні президентські вибори, так, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Безумовно, це не є секрет. Якщо, дозволите, то дуже коротко про історію держсекретарів в Україні, бо це дуже цікаво. В травні 2001 року був виданий перший указ, у вересні відбувся перший набір. Опозиція дуже критикувала, називала держсекретарів “комісарами президента”...
Ганна Стеців
Але зараз опозиція захищає в особі пана Тарасюка...
Сергій Шевчук
Будь-які кроки президента опозиція критикує - і ті й інші.
Борис Тарасюк
Це не є вірним трактуванням, але я скажу про це...
Сергій Шевчук
Але говорити про посади держсекретарів модна було у тому ракурсі, що це дійсно була найвища бюрократична посада, в хорошому розумінні цього слова. Положення про держсекретарів передбачало, що держсекретарі мають найвищий ранг державної служби, мають гарантії праці на термін повноважень президента - 5 років, а це дуже важливо, і мають великий об’єм функцій.
Ганна Стеців
Але вони не мають тієї гарантії, судячи з того, що зробив вчора президент Кучма.
Сергій Шевчук
Я говорю про положення, яке було випущено.
І великий об’єм функцій – це кадрова політика, фінансові справи, господарська діяльність з підготовкою усіх документів у тому чи іншому відомстві.
І після цього почався зворотній процес. Не зараз, а почався набагато раніше. Через деякий час вийшов інший указ президента, який забрав основні функції – кадрові та фінансові, і залишив їх у міністра. Пізніше почались звільнення держсекретарів, наприклад, у Міністерстві транспорту – це був перший сигнал, пізніше заступників держсекретарів - всупереч указу, всупереч того, що це була гарантія на 5 років.
Ганна Стеців
А Ви теж були жертвою того, що...
Сергій Шевчук
Ні, я не був жертвою і стараюся ніколи не бути жертвою...
Ганна Стеців
А як же Ви відійшли? Ви ж були обрані на 5 років?
Сергій Шевчук
Я переміг на парламентських виборах і здав повноваження державного секретаря.
Але головна ідея оцієї реформи про перетворення міністрів на політичні фігури також не була реалізована. І навіть в політреформі, яка сьогодні пропонується, дуже рідко хто пропонує, щоб міністри мали можливість бути і членами парламенту і займати цю посаду, оскільки вони є політичними фігурами. А держсекретарі – це є чисті державні службовці, чиновники, які мусять працювати з апаратом і мусять забезпечувати приймальність в роботі того чи іншого відомства.
Яка мета цієї нам також не дуже відома. Ну, перше, що приходить..
Ганна Стеців
Чи парламентська більшість теж вважає, що тут йдеться про наступну підготовку до виборів?
Сергій Шевчук
Парламентська більшість з цього питання не збиралася і не обговорювала.
Ганна Стеців
А Ваша партія, яка входить у парламентську більшість?
Сергій Шевчук
Ми вважаємо, що це спроба такої узаконеної чистки, процес перезатвердження передбачає співбесіди з апаратом адміністрації президента, з віце-прем’єрами профільними, з прем’єр-міністром...
Ганна Стеців
Але чи Ви вважаєте, що це підготовка до президентських виборів?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що коли ми говоримо про зміну форми правління з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську, то тоді дійсно може стати питання, а чи варто майбутньому президенту мати право призначати всю бюрократичну систему у відомствах і міністерствах. Можливо, це має робити партія або блок партій переможців на парламентських виборах. В цьому плані тут є сенс, але є ще одна...
Ганна Стеців
Але, Шевчук, Вам світить дипломатична кар’єра. Ви так вмієте не відповісти прямо на запитання!..
Сергій Шевчук
Це я вчуся у Бориса Івановича – досвідченого нашого дипломата...
Борис Тарасюк
А я - у Вас...
Я хотів би сказати по темі...
Ганна Стеців
Даю Вам 1 хвилину.
Борис Тарасюк
Я хотів би сказати, що інститут державних секретарів викликав стурбованість, коли було оголошено указ президента в 2001 році. Чому? Тому що для всіх людей зі здоровим глуздом, а не лише для опозиції було очевидним, що створюється супер-держслужбовець, який має необмежені повноваження, який підпорядковується президенту, повноваження якого співпадають з повноваженнями президента за терміном і які роблять повноваження міністра, тобто політичної фігури, “весільним генералом”. Саме проти цього і заперечували люди зі здоровим глуздом...
Ганна Стеців
Але, тепер Ви кажете, що президент, відмінивши інститут...
Борис Тарасюк
Ні, ні, ні. Я хочу сказати, що потім президент після цієї критики ввів інститут державних секретарів у нормальне русло шляхом тих поправок, про які говорив Сергій Володимирович.
Ганна Стеців
Нам залишається сподіватися, що і цей крок наступний президента – це ніщо інше, як напрям в нормальне русло.
А тепер переходимо до наступної теми нашої розмови. Нагадаю, що в прямому ефірі “Радіо Свобода” Борис Тарасюк та Сергій Шевчук.
Українці-миротворці. 29 травня в Україні вперше відзначали день миротворця. Тим самим Україна підкреслила свою зростаючу роль у налагодженні стабілізації у неспокійних регіонах світу. Виявляється з 1992 року 17 тисяч військових українців брали участь у миротворчих операціях. Більше того, ті люди заробили для України понад 90 мільйонів доларів. Може тому, коли чуєш заяви навіть деяких політиків, які висловлюють сумніви, чи варто підтримувати прагнення України брати участь у стабілізаційних процесах в Іраку, то закрадається сумнів – а може просто ці політики недооцінюють значення для України цього запрошення до участі у стабілізаційних процесах.
Але я зараз говорю не про опозицію, а говорю про представника парламентської більшості – нашого гостя пана Сергія Шевчука, який, наскільки я знаю, що Ви маєте певні сумніви в доцільності участі України в стабілізаційних процесах в Іраку.
Сергій Шевчук
Якщо сказати: “...за сумніви...”, - то це буде не зовсім вірно. Я маю абсолютно протилежну точку зору від того рішення, яке було прийняте РНБО і відповідно пізніше парламентською більшістю за участі опозиції. Преш за все, я хочу сказати, хто бачив ці 90 млн доларів, про які Ви тут говорили? Я, як народний депутат не знаю, не чув, не відаю на які цілі у нашому українському війську чи на забезпечення ветеранів, скажімо, вони пішли.
Ганна Стеців
Але в Україні багато хто не бачив мільйонів доларів і не знають куди вони поділися...
Сергій Шевчук
Я дуже сумніваюся, що це реальна цифра.
Але справжнім є те, що в день миротворця, про який Ви говорите, сьогодні на Україну привезено 13 цинкових трун українських пілотів. Я хочу сказати іншу цифру – 13 тисяч загиблих українців наших молодих хлопців у Афганістані. Це те, що має бути в пам’яті українців, це те, що швидко вивітрилося з нашої пам’яті, це те, що запрошення на окупацію в Ірак так легко і спокійно прийняте українськими політиками.
Задля чого? Задля того, щоб українськими вояками керував польський генерал? Є дуже багато аргументів, які не дозволяють приймати рішення, відправляти ще раз наших хлопців в ті точки військових конфліктів, хоча би з одної причини.
От сьогодні ідучи до студії, я з такою тривогою почув звістку про те, що іракське населення розгромило завод по виробництву ядерних матеріалів, забруднило територію значну, воду, в тому числі, отримало радіаційне опромінення, і я собі думаю: хто піде спасати, чи не наші українські хлопці, які сьогодні чекають своєї долі в Кувейті?
Я впевнений, що туди не підуть ті війська, війська тих держав, які проголосили так звану антиіракську коаліацію, антитерористичну коаліцію. Крім того, є дуже багато юридичних моментів, які порушила наша держава. В першу чергу, це Конвенція про заборону хімічної зброї, Конвенція про заборону бактеріологічної збої - це порушила наша держава, направивши війська, контингент в Кувейт. Крім того, ми, згідно українському законодавству, можемо посилати наших вояків по 2 головних критеріях: якщо є рішення Ради безпеки ООН, і якщо є запрошення уряду. Скажіть мені, якій уряд в Іраці?
Чи уряд якоїсь провінції ми будемо вважати за уряд цієї великої країни? Ми не можемо так переступати міжнародні норми, інакше, ми повинні сказати, що 21 століття - це століття повного хаосу і закону джунглів.
Ганна Стеців
А що вважають колишні і майбутні міністри закордонних справ?
Борис Тарасюк
Я не знаю, про кого мова йде.
Ганна Стеців
Припустимо.
Борис Тарасюк
Я хочу сказати, я не ставлю під сумнів цифру, наведену в повідомленні. На мою думку, ця цифра більш ніж реальна.
Ганна Стеців
Це офіційні цифри, які подало Міноборони.
Борис Тарасюк
Оскільки мені довелося мати справу з направленням українських миротворців в різні точки земної кулі, власне, мені довелося першому відстоювати перед Верховною Радою доцільність направлення першого українського контингенту в черві 1992 року.
Ганна Стеців
Це коли Ви були міністром закордонних справ?
Борис Тарасюк
Коли я був заступником міністра, так, я одержав таке доручення і тоді вперше Верховна Рада прийняла рішення про направлення першого українського контингенту. Сьогодні Україна знаходиться в десятці країн, членів ООН, які роблять найбільший внесок в миротворчі операції скрізь в світі. І я думаю, що це є позитивом, ніж негативом для України, оскільки тами самим Україна стверджує себе як країна, яка зміцнює міжнародну стабільність і безпеку і яка сприяє проведенню дуже важливих миротворчих операцій.
Але в даній конкретній ситуації, мене, як і мого колегу Сергія Володимировича, турбує та легкість, з якою РНБО схвалила рішення, визначила, коли Верховна Рада буде розглядати це рішення, визначила, коли будуть направлені ці контингенти, ніби Верховна Рада вже дає згоду.
Особисто у мене є дуже великий сумнів, тому що питання абсолютно не підготовлено виконавчою владою. Я дуже уважно знайомився з резолюцією Ради безпеки, на яку посилаються наші урядовці, я дуже добре вивчив наші два закони відповідні - один про миротворчу діяльність, другий про направлення підрозділів збройних сил України до інших держав. Для мене очевидним є те, що рішення резолюції Ради безпеки від 21 травня не може трактуватися як така, що дозволяє участь українських підрозділів в миротворчій операції, оскільки, за нашим законом, миротворчою операцією є участь в багатонаціональних силах, яка створюється за згодою Ради безпеки ООН - перше, і які проводяться під загальним контролем РБ ООН.
Якщо уважно проаналізувати резолюцію РБ ООН з цього питання, то вона визначає, що є окопуючи держави, тобто - США і Великобританія, які створюють багатонаціональні сили, і в дужках - адміністрація.
Рада безпеки закликає інші країни брати участь в діяльності адміністрації. Тобто Рада безпеки в даному разі може заохотити будь-яку країну, в тому числі, Україну взяти участь в адміністрації, але це не є миротворча операція.
В той же час Рада безпеки не говорить про те, що це буде миротворча операція і що вона буде керувати цією миротворчою операцією.
Отже, ми не можемо говорити про те, що дана ситуація підпадє під дію закону України про участь у миротворчих операціях.
Але яка є можливість? Можливість є застосування іншого закону - закону про направлення підрозділів збройних сил до інших держав. Згідно з цим законом, необхідно звернення держави. У даному разі Сергій Володимирович говорив - а де законний уряд в цій державі, який може звернутися?
На відміну від Кувейту, немає законного уряду. Але Рада безпеки визнає адміністрацію. Адміністрація - це дві окопуючи держави, тобто мова може йти теоретично про направлення запрошення і укладення угоди між Україною і адміністрацією, тобто урядами США і Великобританії. А ніяк з урядом Польщі.
Ганна Стеців
Чи на Вашу думку, ймовірна участь України в стабілізаційних процесах в Іраку, якщо би парламент імовірно дав таку згоду, наблизило б Україну до НАТО? Наблизило б реформу в українській армії?
Борис Тарасюк
Я думаю, що не варто питання ставити таким чином. Безперечно, опосередковано участь українських контингентів в даних силах, очевидно, що і надалі просунуло більше порозуміння між Україною, з одного боку, і країнами членами НАТО, з іншого боку. Безумовно. Але в той же час, це не є основним. Основним має бути питання про те, чи є правові підстави про направлення нашого контингенту, чи є безпечною можлива участь нашого контингенту в Іраку.
На мою думку, якщо порівнювати дві ситуації випадку з Кувейтом, коли я однозначно виступав за направлення нашого батальйону, і в Іраку, - це, як кажуть в Одесі, “две большие разницы”.
Ганна Стеців
Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я радий, що Борис Іванович має таку точку зору. Не чисто дипломатичну. Знаєте, для дипломата смерть однієї людини - це щось таке, смерть багатьох людей - це просто статистика..
Ганна Стеців
Посада в Русі пішла Борису Івановичу на користь.
Сергій Шевчук
...Дійсно, як політику, абсолютно вірно кажете. Але я хочу звернути увагу на таку річ. Справа в тому, що це ж фінансування цієї військової кампанії має здійснюватися за рахунок нашого бюджету. Вибачте, ми не вносили поправок в Закон про бюджет на цей рік, і в нас не передбачено таких однозначних...
Ганна Стеців
Це однозначно - що за рахунок українського бюджету?
Сергій Шевчук
На цей час - однозначно. Нам кажуть - можливо вам колись повернуть. Скільки нам таке говорили, скажіть будь ласка.
Тому я хочу запитати ініціаторів. Яка буде оплата ризику вояків? Це буде великий ризик. Хто буде оплачувати лікування, хто буде оплачувати компенсацію за каліцтва, коли вони повернуться...
Ганна Стеців
А може скасувати армію в Україні? Раз Україна не хоче нікуди пхатися, раз Україна боїться усіх таких речей, в котрих задіяні сильні світу цього, то, може, скасувати армію, закрити все, і тоді всі будуть живі і здорові?
Сергій Шевчук
Я вам можу назвати декілька країн, де армія охороняє... які живуть дуже добре, вона охороняє, припустимо тільки Ватикан, та ж сама Швейцарія, чи інші країни, які не страждають від того, що їхні хлопці не заражаються на тропічні хвороби там, в Сьєра-Леоне...
Ганна Стеців
Я лише запитую.
Сергій Шевчук
Чи не спекулюють в Боснії і Герцеговині. Так само і тут. Треба, до речі, поставити питання: це миротворство, це миротворці чи найманці?
Якщо вони воюють за кошти - вибачте, будь ласка, вони заробляють гроші. Це в усьому світі називається найманці. І тут також треба проводити певну..
Ганна Стеців
Пане Шевчук, чи Ви колись були, наприклад, в тому ж Хирові Самбірського району, де стояв той батальйон, який зараз є в Кувейті, чи ви бачили в яких страшні умовах живуть солдати і офіцери, і якщо їм випадає можливість заробити пару соток доларів в тому ж Кувейті, чи Ви думаєте вони би туди добровільно не поїхали. Зараз інші, ті, скажімо.., скільки має бути за планом -1700. Чи Ви думаєте, ті люди з задоволенням не поїдуть?
Сергій Шевчук
Це їхнє право
Ганна Стеців
Це їхня професія.
Сергій Шевчук
..заробляти гроші військовою справою. Це їхнє право, але погодьтеся, якщо держава на тих 1600 чоловік витратить величезні кошти, то ті солдати, які служать сьогодні в Україні, ті офіцери, які живуть без житла, чи ті ветерани армії, які воювали за свою Батьківщину, а не за чужу територію і сьогодні не мають за які кошти лікуватися, вони будуть обділені ще більше.
Можливо, мені хтось заперечить, що це не так. Але поки ці кошти будуть фінансуватися з державного, дуже обмеженого бюджету, то це буде йти в ущерб багатьом людям на Україні.
Ганна Стеців
Світ змінюється, і разом з ним змінюється характер світових небезпек. До словників входять такі, наприклад, словосполучення як “проблема заморожених конфліктів”, “антитерористична коаліція” і таке інше. Яку в цьому аспекті може відіграти Україна в майбутньому?
Чи ви бачите потенційні можливості для творення в особі Україні активного миротворчого чинника в регіоні? Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я не тільки в майбутнього бачу, а я бачу Україну, яка здобула надзвичайно важливий досвід проведенням миротворчих операцій, яка брала участь у врегулюванні найскладніших регіональних конфліктів, в тому числі на Балканах, Боснія і Герцеговина, Хорватія, Косово, Придністров’є, Ліван, Сьєра-Леоне, Конго і багато інших країн. Сьогодні Україна по праву заслужила повагу міжнародної спільноти своєю активною участю в миротворчих операціях. Якщо говорити про заморожені конфлікти, то під ними розуміються конфлікти на території колишнього Радянського союзу. Це Придністров’є, Абхазія, Нагірний Карабах. Так ось, в цих точках в минулому Україна дуже активно брала участь у врегулюванні цих заморожених конфліктів і неодноразово звертала увагу ОБСЄ на необхідність привернення уваги до врегулювання цих так званих заморожених конфліктів. Крім того, Україна брала активну участь і має брати активну участь в антитерористичній коаліції.
Ганна Стеців
Наша програма в прямому ефірі підходить до кінця. Нагадаю слухачам, що сьогодні з нами були пан Борис Тарасюк, голова Українського Руху, екс-міністр закордонних справ України, народний депутат; Сергій Шевчук, екс-державний секретар Міністерства охорони здоров’я, народний депутат України.
Вела програму Ганна Стеців. Будьмо - і здобудьмо. Говорить радіо “Свобода”.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Сьогодні 29 травня. У Києві - восьма вечора. У прямому ефірі, як завжди в цей час - радіо “Свобода”.
Про що ми будемо міркувати разом з вами сьогодні? Про те, що в повітрі пахне змінами. Щось відбувається на вершині владного українського олімпу, щось визріває в тій траві, яка ще ховає процес, який зароджується. Але окремі і досить чіткі паростки вже видно. І ми спробуємо сьогодні разом означити напрям майбутніх змін. Куди приведуть Україну ймовірні нові відставки і призначення на високих державних посадах? Це буде перша тема нашої розмови.
А в другій - поговоримо не лише про те, що українські миротворці заробили для України за минулих десять років понад дев’яносто мільйонів доларів, а й про те, чи мають слушність ті, хто нині виступає проти участі України в стабілізаційних процесах в Іраку?
Наші співрозмовники: Борис Тарасюк - колишній міністр закордонних справ України; Сергій Шевчук - колишній держсекретар міністерства охорони здоров’я. Обидва гості - члени українського парламенту.
Коли пішов у відставку з поста міністра закордонних справ України Борис Тарасюк, то це пояснювали в різних колах як сигнал до згортання інтенсивних євроінтеграційних процесів, які Тарасюк проводив.
Міністра Зленка вважали більш обережним, але все ж переконаним євроінтегратором.
І ось пролунала чітка заява Президента Кучми, яка не означає нічого іншого, аніж близьку почесну відставку Зленка з поста глави зовнішньополітичного відомства.
Тепер постає питання. Нове призначення може означати одне з двох. Або Україна візьме більш впевнений, ніж за Зленка, курс на європейську інтеграцію. А це означає, що міністром закордонних справ може стати одна відома кандидатура. Або Україна прийме умови іншої гри, суть якої закладена в гаслі "До Європейського Союзу - разом з Росією”. І за такого вибору, міністром закордонних справ може стати інша відома кандидатура. Яка лінія візьме гору, на вашу думку, пане Тарасюк? | Борис Тарасюк
Важко зараз сказати яким буде можливе призначення, оскільки мова йде про можливу відставку нинішнього міністра. Я особисто прогнозую два варіанти в разі реалізації Президентом його наміру відправити у відставку міністра: перший - це призначення професійного дипломата міністром закордонних справ (і таких декілька осіб можна назвати в середовищі дипломатів професіоналів); друге – це може означати підготовку плацдарму особи поза системою МЗС, яка сприяла тому, щоб в законодавчому порядку закріпити межу 65 років, в той час, коли вона була в парламенті. Зараз ця людина в уряді знаходиться...
Ганна Стеців
Чи це ця людина, яка нещодавно кандидатувала в академіки, і то була невдала спроба?
Борис Тарасюк
Так. І цей варіант, я можу однозначно сказати, буде вкрай негативно зустрінутий в колі професійних дипломатів. Це однозначно.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, а які ваші міркування?
Сергій Шевчук
Перш за все, я хочу відмітити, що діючий міністр закордонних справ провів надзвичайно великий обсяг робіт, щоб українська дипломатія вийшла, так би мовити, з нижньої точки колеса.
Ганна Стеців
До речі, цими днями дуже добре про це написала газета “Київ пост”.
Сергій Шевчук
Справді є певний поступ, і завершення такої своєрідної політичної ізоляції або “любові до України по-французьки”, якщо згадати Празький самміт. Хотілося б...
Ганна Стеців
Це цікаве означення.
Сергій Шевчук
Безумовно. Хотілося б, щоб наступник розвинув ту тенденцію, щоб Україна мала розвиток, оскільки для цього є дуже багато підстав. Я б не робив такий песимістичний прогноз, хоча б з тієї причини, що, як Ви знаєте, є коаліційний уряд, і вирішує на цій важливій посаді не стільки особистість, скільки блок політичних партій, які приймають рішення і по важливих зовнішньополітичних питаннях. Тобто, питання значення особи в МЗС вже не таке, як було раніше.
Ганна Стеців
Але залежить, може, і від особи, якщо деякі особи бували в адміністрації Президента, і це дуже впливало на стиль роботи адміністрації Президента, на курс держави. Так що, мені здається, що деякі особи здатні на трохи більше, ніж тут нам здається. Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я б не погодився з тим, що в даному випадку, у випадку по відношенні до міністра закордонних справ, посада якого належить до кола, так званих, силових міністрів, буде вирішуватися блоком або коаліцією, якщо мається на увазі т.з. більшість ВР. В будь-якому разі це є посада, яка за нинішньою практикою і за пропозицією Президента щодо т.з. політичної реформи відноситься до кола посад силовиків, які є прерогативою Президента, а не коаліції, тим більше, у ВР. Я можу заперечити, що це лише пропозиція, а не доконаний факт.
Ганна Стеців
Звичайно. Ми лише прогнозуємо ситуацію.
Борис Тарасюк
... і дуже великі дискусії з цього приводу, так що справа зовсім протилежно розвивається.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, а Ви можете спрогнозувати ситуацію, як би поводила себе парламентська більшість, до якої Ви належати, якого б вона, все-таки, міністра схвалювала, затверджувала: того міністра, який буде такий чіткий напрям євроінтеграційний впроваджувати в життя, чи той міністр, який впроваджував в життя гасло “До ЄС - разом з Росією”?
Сергій Шевчук
Я висловлю свою точку зору. Я не бачу тут альтернативи. Я думаю, що у Вашому запитанні міститься певна помилка: ми не можемо говорити “або...або” - або на Захід до Брюсселю або до Вашингтона, або до Москви...
Ганна Стеців
Я не сказала до Москви, я сказала “разом з Росією.”
Сергій Шевчук
Мені доводилося тут говорити, скажімо, що наше бачення, що це - не самоціль, це як механізми, це як два весла українського човна, які треба одночасно гребти потужно, і тоді український човен буде рухатися. Якщо буде такий політик, який зуміє однаково сильно говорити і з Москвою, і з Брюсселем, то це буде найкраща кандидатура.
Ганна Стеців
Можливо, Ви мене не правильно зрозуміли, пане Шевчук, я не казала, що цей міністр десь повинен відмежовуватися від Москви або в той, або в той бік. Є два варіанти розвитку європейської інтеграції України. Другий варіант пропонований був відомими політиками і був окреслений як гасло “До ЄС - разом з Росією”. Я це мала на увазі. Я не мала на увазі відносини України із Східними сусідами.
Сергій Шевчук
Знаєте, ми зараз говоримо про містера “х”. Якщо містер “х” був в парламенті, в парламенті є проєвропейська більшість, він буде вести проєвропейську політику.
Ганна Стеців
Аналітики говорять нині не про якусь одну окрему відставку. А про цілу низку ймовірних високих перестановок. У тім числі - у Київській міській адміністрації. Чи справді це може означати те, що, як кажуть поінформовані, робиться все для посилення позицій прем’єра. Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я не можу трактувати дані висловлювання таким чином. Очевидно, що між Банковою і Кабміном точиться суперечка за вплив на формування уряду, за вплив на формування регіональних органів влади, але, врешті решт, за нинішньої системи остаточне слово за Президентом. Я б не став говорити, що в даному разі йдеться про посилення однієї з сторін.
Ганна Стеців
А може сторони дійшли згоди, і зараз попросту ведеться одна лінія на посилення впливів майбутнього ймовірного претендента на президентське крісло? Ви про це не думали?
Борис Тарасюк
Я про це не думав. Я більше думав про причини відмови від інституту державних секретарів і повернення до старої ще радянської системи заступників міністрів, оце мені здається більше варто коментарів, а не висловлювання щодо кандидатури наступного глави держадміністрації міста Києва.
Ганна Стеців
Може виглядати і так, що це ланки одного ланцюга тут колишнього держсекретаря, який пішов у відставку, не дочекавшись ліквідації інституту державних секретарів. Пане Шевчук, що Ви з цього приводу думаєте?
Сергій Шевчук
Якщо Ви дозволите, я б хотів би відповісти на Ваше запитання щодо київського керівництва. Традиційно склалося, що в місті Києві, де було традиційне поєднання двох посад - керівник адміністрації і міської влади, завжди переважала представницька складова, тобто, місто Київ був завжди сильним своєю представницькою владою. І депутати міськради, і виконком міськради завжди використовував всі важелі впливу. Якщо буде, дійсно, певна зміна, і будуть наступники по лінії, скажімо, адміністрації, то я не впевнений, що це буде найсильніша сторона у Києві. Я впевнений, що міська влада залишиться найпотужнішим органом.
Щодо державних секретарів. Важко назвати цей шлях послідовним, важко назвати його логічним, а тим більше знайти аргументи для оправдання, оскільки і Указ Президента перший про “Введення посад держсекретарів” аргументувався на тому, що це європейський шлях, і Указ про те, щоб ліквідувати держсекретарів, говорить про європейський досвід. Я можу лише сказати, що ні Борис Іванович, ні я як члени Комітету з євроінтеграції до цього не причетні. Коли перший Указ був, не було комітету, а зараз нас ніхто не запрошує...
Борис Тарасюк
І ми не можемо цього підтримати.
Сергій Шевчук
Так. Тобто, держсекретарі увійдуть в історію Україна як, Ви знаєте, працювали міністри ... дуже короткий період часу.
Ганна Стеців
Давайте зараз попросимо Сергія Грабовського, одного з ведучих редакторів радіо “Свобода”, скласти мозаїку з фактів на цю тему, і побачимо, яка ж вимальовується картина у нього, а тоді прокоментуємо її і підіб’ємо підсумки першої теми.
Сергій Грабовський
На перший погляд, нічого екстраординарного у політичному житті України впродовж цього тижня не відбувалося. Проте звернімо увагу на деякі, можливо, не надто гучні події, пов‘язані саме з останніми днями. Отже, факти, і тільки факти. У понеділок, 26 травня, у київському тижневику “Свобода” з‘являється велика стаття, присвячена планам олігархічних кланів України, що містить типовий “витік інформації” про бачення принципів перерозподілу влади представниками деяких із цих кланів, передусім об‘єднаними соціал-демократами. Того ж дня, тільки увечері, інформагенції повідомляють про указ президента України щодо скасування впроваджених два роки тому посад державних секретарів та їхніх заступників у міністерствах, номінально – з метою оптимізації керівництва у системі центральних органів виконавчої влади. Наступного дня, 27 травня, прем‘єр-міністр України Віктор Янукович коментує президентський указ у тому сенсі, що це, по-перше, зміцнить вертикаль виконавчої влади, по-друге, потягне за собою обов‘язкові кадрові зміни. У середу, 28 травня, президент Леонід Кучма під час прес-конференції на запитання, чи зможе він продовжити повноваження міністру закордонних справ Анатолію Зленку і главі Київської міської держадміністрації Олександру Омельченку у зв‘язку з близьким досягненням ними гранично допустимого для державних службовців віку, заявляє, зокрема (цитую): “За законом 65 років – це граничний вік державного службовця... Після 65 не можна продовжувати. У Президента забрали це право... Моя відповідь така – є закон. Крапка”. КЦ Увечері того ж дня перша програма українського державного радіо надає трибуну Дмитрові Чоботу, автору вилученої правоохоронними органами книги “Нарцис”, присвяченої діяльності глави президентської адміністрації Віктора Медведчука. Дмитро Чобіт упродовж приблизно п‘яти хвилин перелічує негативні, на його думку, факти з життя Віктора Медведчука і обіцяє продовжити розслідування діяльності глави президентської адміністрації. У четвер, 29 травня, надходить інформація про те, що опозиція відкладає заплановані було на останній день травня акції протесту. Коли відбудуться ці акції і чи відбудуться – наразі невідомо. І, нарешті, мер Києва Олександр Омельченко робить заяву, що не піде у відставку з посади міського голови після досягнення 65-літнього віку, оскільки він є (цитую) “посадова особа, яка отримала довіру на офіційних виборах і не має вікового статусу”, тим більше, продовжує Омельченко, що невдовзі рубежу 65-річчя має досягнути і президент Кучма.
Ганна Стеців
Шановні гості, приступаємо до підсумків першої частини нашої розмови. Пане Тарасюк, чому Ви так весело сприйняли цю мозаїку пана Грабовського?
Борис Тарасюк
Мені сподобався коментар міського голови Олександра Омельченка відносно досягнення такого ж віку президентом.
Ганна Стеців
Так, дуже лаконічний Ваш підсумок.
Пане Шевчук?..
Сергій Шевчук
А я навпаки звернув би увагу на те, що для того, щоб щось змінити, треба змінити закони і попрацювати нам з Борисом Івановичем, тоді не буде підстав у президента формально говорити про свої аргументи.
Ганна Стеців
Себто, Ви вважаєте, що ймовірні зміни на високих посадах у державі, які планує президент, як видно з його останніх висловлювань, суттєво, принципово нічого у країні не змінять, так, Борисе Івановичу?
Борис Тарасюк
Я тут хотів би знову ж таки повернутися до теми, яка варта коментування, а саме, відходу від інституту державних секретарів і повернення до старої системи заступників. На мою думку, цей крок є нічим іншим, я тут абсолютно згоден із Сергієм Володимировичем, як регресом в тому, що стосується здійснення адміністративної реформи – це раз, яка була проголошена президентом самим же, а друге - регресом в сенсі відходу від європейських стандартів, оскільки інститут державних секретарів пройшов випробування часом у переважній більшості європейських країн. І я не пам’ятаю жодного випадку, коли б європейські країни, прийнявши інститут держсекретарів, раптом, менше ніж через 2 роки відходили б від цього.
Якщо подумати, чому цей крок здійснений? Для фахівців він взагалі видається алогічним, і ця алогічність наштовхує на певний аналіз і на певні прогнози. На мою думку, можна говорити про дві версії мотивації цього кроку, алогічного кроку, неприродного кроку. Перша версія полягає в тому, що, очевидно, президентська адміністрація має намір позбавитися групи державних секретарів, тобто це найвищі державні чиновники в міністерствах. Якщо мова йшла про одного державного секретаря, то не треба було б відходити взагалі від інституту державних секретарів. Очевидно, мова йде про позбавлення, про намір позбавитися групи державних секретарів, а форма, знайдена для цього – зміна назви, і інституту, і реструктуризація, яка покличе за собою кадрові зміни. Але поживемо – побачимо...
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, дозволю собі з вами полемізувати, оскільки я вчора була на прес-конференції, на якій президент Кучма говорив про держсекретарів, про те, яка їх подальша буде доля. Я запитала, яка ж подальша доля, наприклад, буде держсекретаря Олександра Чалого, ким він вернеться з Брюсселя, чи вже міністром, чи вже людиною без посади? Сказав президент, що це буде 1-й заступник міністра. Отже, не йдеться про те, щоби якось держсекретарів усіх відмежувати.
Борис Тарасюк
Я кажу про групу держсекретарів. Мова не йде про одного держсекретаря, а мова йде про намір позбавитися групи, низки державних секретарів. Не всіх, а низки. І для цього треба було знайти привід. Ось такий привід недолугий, як завжди з боку президентської адміністрації, і винайшли.
Інша версія - може бути своєрідна підготовка до наступних президентських виборів і підготовка діючої нинішньої влади до того, що переможе кандидат від демократичних, патріотичних сил. Тобто, таким чином у наступного президента не буде впливу через інститут державних секретарів різних міністерств. Але це є також сумнівно...
Ганна Стеців
Чи я правильно зрозуміла, що у всіх цих перестановках, за великим рахунком, йдеться про наступні президентські вибори, так, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Безумовно, це не є секрет. Якщо, дозволите, то дуже коротко про історію держсекретарів в Україні, бо це дуже цікаво. В травні 2001 року був виданий перший указ, у вересні відбувся перший набір. Опозиція дуже критикувала, називала держсекретарів “комісарами президента”...
Ганна Стеців
Але зараз опозиція захищає в особі пана Тарасюка...
Сергій Шевчук
Будь-які кроки президента опозиція критикує - і ті й інші.
Борис Тарасюк
Це не є вірним трактуванням, але я скажу про це...
Сергій Шевчук
Але говорити про посади держсекретарів модна було у тому ракурсі, що це дійсно була найвища бюрократична посада, в хорошому розумінні цього слова. Положення про держсекретарів передбачало, що держсекретарі мають найвищий ранг державної служби, мають гарантії праці на термін повноважень президента - 5 років, а це дуже важливо, і мають великий об’єм функцій.
Ганна Стеців
Але вони не мають тієї гарантії, судячи з того, що зробив вчора президент Кучма.
Сергій Шевчук
Я говорю про положення, яке було випущено.
І великий об’єм функцій – це кадрова політика, фінансові справи, господарська діяльність з підготовкою усіх документів у тому чи іншому відомстві.
І після цього почався зворотній процес. Не зараз, а почався набагато раніше. Через деякий час вийшов інший указ президента, який забрав основні функції – кадрові та фінансові, і залишив їх у міністра. Пізніше почались звільнення держсекретарів, наприклад, у Міністерстві транспорту – це був перший сигнал, пізніше заступників держсекретарів - всупереч указу, всупереч того, що це була гарантія на 5 років.
Ганна Стеців
А Ви теж були жертвою того, що...
Сергій Шевчук
Ні, я не був жертвою і стараюся ніколи не бути жертвою...
Ганна Стеців
А як же Ви відійшли? Ви ж були обрані на 5 років?
Сергій Шевчук
Я переміг на парламентських виборах і здав повноваження державного секретаря.
Але головна ідея оцієї реформи про перетворення міністрів на політичні фігури також не була реалізована. І навіть в політреформі, яка сьогодні пропонується, дуже рідко хто пропонує, щоб міністри мали можливість бути і членами парламенту і займати цю посаду, оскільки вони є політичними фігурами. А держсекретарі – це є чисті державні службовці, чиновники, які мусять працювати з апаратом і мусять забезпечувати приймальність в роботі того чи іншого відомства.
Яка мета цієї нам також не дуже відома. Ну, перше, що приходить..
Ганна Стеців
Чи парламентська більшість теж вважає, що тут йдеться про наступну підготовку до виборів?
Сергій Шевчук
Парламентська більшість з цього питання не збиралася і не обговорювала.
Ганна Стеців
А Ваша партія, яка входить у парламентську більшість?
Сергій Шевчук
Ми вважаємо, що це спроба такої узаконеної чистки, процес перезатвердження передбачає співбесіди з апаратом адміністрації президента, з віце-прем’єрами профільними, з прем’єр-міністром...
Ганна Стеців
Але чи Ви вважаєте, що це підготовка до президентських виборів?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що коли ми говоримо про зміну форми правління з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську, то тоді дійсно може стати питання, а чи варто майбутньому президенту мати право призначати всю бюрократичну систему у відомствах і міністерствах. Можливо, це має робити партія або блок партій переможців на парламентських виборах. В цьому плані тут є сенс, але є ще одна...
Ганна Стеців
Але, Шевчук, Вам світить дипломатична кар’єра. Ви так вмієте не відповісти прямо на запитання!..
Сергій Шевчук
Це я вчуся у Бориса Івановича – досвідченого нашого дипломата...
Борис Тарасюк
А я - у Вас...
Я хотів би сказати по темі...
Ганна Стеців
Даю Вам 1 хвилину.
Борис Тарасюк
Я хотів би сказати, що інститут державних секретарів викликав стурбованість, коли було оголошено указ президента в 2001 році. Чому? Тому що для всіх людей зі здоровим глуздом, а не лише для опозиції було очевидним, що створюється супер-держслужбовець, який має необмежені повноваження, який підпорядковується президенту, повноваження якого співпадають з повноваженнями президента за терміном і які роблять повноваження міністра, тобто політичної фігури, “весільним генералом”. Саме проти цього і заперечували люди зі здоровим глуздом...
Ганна Стеців
Але, тепер Ви кажете, що президент, відмінивши інститут...
Борис Тарасюк
Ні, ні, ні. Я хочу сказати, що потім президент після цієї критики ввів інститут державних секретарів у нормальне русло шляхом тих поправок, про які говорив Сергій Володимирович.
Ганна Стеців
Нам залишається сподіватися, що і цей крок наступний президента – це ніщо інше, як напрям в нормальне русло.
А тепер переходимо до наступної теми нашої розмови. Нагадаю, що в прямому ефірі “Радіо Свобода” Борис Тарасюк та Сергій Шевчук.
Українці-миротворці. 29 травня в Україні вперше відзначали день миротворця. Тим самим Україна підкреслила свою зростаючу роль у налагодженні стабілізації у неспокійних регіонах світу. Виявляється з 1992 року 17 тисяч військових українців брали участь у миротворчих операціях. Більше того, ті люди заробили для України понад 90 мільйонів доларів. Може тому, коли чуєш заяви навіть деяких політиків, які висловлюють сумніви, чи варто підтримувати прагнення України брати участь у стабілізаційних процесах в Іраку, то закрадається сумнів – а може просто ці політики недооцінюють значення для України цього запрошення до участі у стабілізаційних процесах.
Але я зараз говорю не про опозицію, а говорю про представника парламентської більшості – нашого гостя пана Сергія Шевчука, який, наскільки я знаю, що Ви маєте певні сумніви в доцільності участі України в стабілізаційних процесах в Іраку.
Сергій Шевчук
Якщо сказати: “...за сумніви...”, - то це буде не зовсім вірно. Я маю абсолютно протилежну точку зору від того рішення, яке було прийняте РНБО і відповідно пізніше парламентською більшістю за участі опозиції. Преш за все, я хочу сказати, хто бачив ці 90 млн доларів, про які Ви тут говорили? Я, як народний депутат не знаю, не чув, не відаю на які цілі у нашому українському війську чи на забезпечення ветеранів, скажімо, вони пішли.
Ганна Стеців
Але в Україні багато хто не бачив мільйонів доларів і не знають куди вони поділися...
Сергій Шевчук
Я дуже сумніваюся, що це реальна цифра.
Але справжнім є те, що в день миротворця, про який Ви говорите, сьогодні на Україну привезено 13 цинкових трун українських пілотів. Я хочу сказати іншу цифру – 13 тисяч загиблих українців наших молодих хлопців у Афганістані. Це те, що має бути в пам’яті українців, це те, що швидко вивітрилося з нашої пам’яті, це те, що запрошення на окупацію в Ірак так легко і спокійно прийняте українськими політиками.
Задля чого? Задля того, щоб українськими вояками керував польський генерал? Є дуже багато аргументів, які не дозволяють приймати рішення, відправляти ще раз наших хлопців в ті точки військових конфліктів, хоча би з одної причини.
От сьогодні ідучи до студії, я з такою тривогою почув звістку про те, що іракське населення розгромило завод по виробництву ядерних матеріалів, забруднило територію значну, воду, в тому числі, отримало радіаційне опромінення, і я собі думаю: хто піде спасати, чи не наші українські хлопці, які сьогодні чекають своєї долі в Кувейті?
Я впевнений, що туди не підуть ті війська, війська тих держав, які проголосили так звану антиіракську коаліацію, антитерористичну коаліцію. Крім того, є дуже багато юридичних моментів, які порушила наша держава. В першу чергу, це Конвенція про заборону хімічної зброї, Конвенція про заборону бактеріологічної збої - це порушила наша держава, направивши війська, контингент в Кувейт. Крім того, ми, згідно українському законодавству, можемо посилати наших вояків по 2 головних критеріях: якщо є рішення Ради безпеки ООН, і якщо є запрошення уряду. Скажіть мені, якій уряд в Іраці?
Чи уряд якоїсь провінції ми будемо вважати за уряд цієї великої країни? Ми не можемо так переступати міжнародні норми, інакше, ми повинні сказати, що 21 століття - це століття повного хаосу і закону джунглів.
Ганна Стеців
А що вважають колишні і майбутні міністри закордонних справ?
Борис Тарасюк
Я не знаю, про кого мова йде.
Ганна Стеців
Припустимо.
Борис Тарасюк
Я хочу сказати, я не ставлю під сумнів цифру, наведену в повідомленні. На мою думку, ця цифра більш ніж реальна.
Ганна Стеців
Це офіційні цифри, які подало Міноборони.
Борис Тарасюк
Оскільки мені довелося мати справу з направленням українських миротворців в різні точки земної кулі, власне, мені довелося першому відстоювати перед Верховною Радою доцільність направлення першого українського контингенту в черві 1992 року.
Ганна Стеців
Це коли Ви були міністром закордонних справ?
Борис Тарасюк
Коли я був заступником міністра, так, я одержав таке доручення і тоді вперше Верховна Рада прийняла рішення про направлення першого українського контингенту. Сьогодні Україна знаходиться в десятці країн, членів ООН, які роблять найбільший внесок в миротворчі операції скрізь в світі. І я думаю, що це є позитивом, ніж негативом для України, оскільки тами самим Україна стверджує себе як країна, яка зміцнює міжнародну стабільність і безпеку і яка сприяє проведенню дуже важливих миротворчих операцій.
Але в даній конкретній ситуації, мене, як і мого колегу Сергія Володимировича, турбує та легкість, з якою РНБО схвалила рішення, визначила, коли Верховна Рада буде розглядати це рішення, визначила, коли будуть направлені ці контингенти, ніби Верховна Рада вже дає згоду.
Особисто у мене є дуже великий сумнів, тому що питання абсолютно не підготовлено виконавчою владою. Я дуже уважно знайомився з резолюцією Ради безпеки, на яку посилаються наші урядовці, я дуже добре вивчив наші два закони відповідні - один про миротворчу діяльність, другий про направлення підрозділів збройних сил України до інших держав. Для мене очевидним є те, що рішення резолюції Ради безпеки від 21 травня не може трактуватися як така, що дозволяє участь українських підрозділів в миротворчій операції, оскільки, за нашим законом, миротворчою операцією є участь в багатонаціональних силах, яка створюється за згодою Ради безпеки ООН - перше, і які проводяться під загальним контролем РБ ООН.
Якщо уважно проаналізувати резолюцію РБ ООН з цього питання, то вона визначає, що є окопуючи держави, тобто - США і Великобританія, які створюють багатонаціональні сили, і в дужках - адміністрація.
Рада безпеки закликає інші країни брати участь в діяльності адміністрації. Тобто Рада безпеки в даному разі може заохотити будь-яку країну, в тому числі, Україну взяти участь в адміністрації, але це не є миротворча операція.
В той же час Рада безпеки не говорить про те, що це буде миротворча операція і що вона буде керувати цією миротворчою операцією.
Отже, ми не можемо говорити про те, що дана ситуація підпадє під дію закону України про участь у миротворчих операціях.
Але яка є можливість? Можливість є застосування іншого закону - закону про направлення підрозділів збройних сил до інших держав. Згідно з цим законом, необхідно звернення держави. У даному разі Сергій Володимирович говорив - а де законний уряд в цій державі, який може звернутися?
На відміну від Кувейту, немає законного уряду. Але Рада безпеки визнає адміністрацію. Адміністрація - це дві окопуючи держави, тобто мова може йти теоретично про направлення запрошення і укладення угоди між Україною і адміністрацією, тобто урядами США і Великобританії. А ніяк з урядом Польщі.
Ганна Стеців
Чи на Вашу думку, ймовірна участь України в стабілізаційних процесах в Іраку, якщо би парламент імовірно дав таку згоду, наблизило б Україну до НАТО? Наблизило б реформу в українській армії?
Борис Тарасюк
Я думаю, що не варто питання ставити таким чином. Безперечно, опосередковано участь українських контингентів в даних силах, очевидно, що і надалі просунуло більше порозуміння між Україною, з одного боку, і країнами членами НАТО, з іншого боку. Безумовно. Але в той же час, це не є основним. Основним має бути питання про те, чи є правові підстави про направлення нашого контингенту, чи є безпечною можлива участь нашого контингенту в Іраку.
На мою думку, якщо порівнювати дві ситуації випадку з Кувейтом, коли я однозначно виступав за направлення нашого батальйону, і в Іраку, - це, як кажуть в Одесі, “две большие разницы”.
Ганна Стеців
Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я радий, що Борис Іванович має таку точку зору. Не чисто дипломатичну. Знаєте, для дипломата смерть однієї людини - це щось таке, смерть багатьох людей - це просто статистика..
Ганна Стеців
Посада в Русі пішла Борису Івановичу на користь.
Сергій Шевчук
...Дійсно, як політику, абсолютно вірно кажете. Але я хочу звернути увагу на таку річ. Справа в тому, що це ж фінансування цієї військової кампанії має здійснюватися за рахунок нашого бюджету. Вибачте, ми не вносили поправок в Закон про бюджет на цей рік, і в нас не передбачено таких однозначних...
Ганна Стеців
Це однозначно - що за рахунок українського бюджету?
Сергій Шевчук
На цей час - однозначно. Нам кажуть - можливо вам колись повернуть. Скільки нам таке говорили, скажіть будь ласка.
Тому я хочу запитати ініціаторів. Яка буде оплата ризику вояків? Це буде великий ризик. Хто буде оплачувати лікування, хто буде оплачувати компенсацію за каліцтва, коли вони повернуться...
Ганна Стеців
А може скасувати армію в Україні? Раз Україна не хоче нікуди пхатися, раз Україна боїться усіх таких речей, в котрих задіяні сильні світу цього, то, може, скасувати армію, закрити все, і тоді всі будуть живі і здорові?
Сергій Шевчук
Я вам можу назвати декілька країн, де армія охороняє... які живуть дуже добре, вона охороняє, припустимо тільки Ватикан, та ж сама Швейцарія, чи інші країни, які не страждають від того, що їхні хлопці не заражаються на тропічні хвороби там, в Сьєра-Леоне...
Ганна Стеців
Я лише запитую.
Сергій Шевчук
Чи не спекулюють в Боснії і Герцеговині. Так само і тут. Треба, до речі, поставити питання: це миротворство, це миротворці чи найманці?
Якщо вони воюють за кошти - вибачте, будь ласка, вони заробляють гроші. Це в усьому світі називається найманці. І тут також треба проводити певну..
Ганна Стеців
Пане Шевчук, чи Ви колись були, наприклад, в тому ж Хирові Самбірського району, де стояв той батальйон, який зараз є в Кувейті, чи ви бачили в яких страшні умовах живуть солдати і офіцери, і якщо їм випадає можливість заробити пару соток доларів в тому ж Кувейті, чи Ви думаєте вони би туди добровільно не поїхали. Зараз інші, ті, скажімо.., скільки має бути за планом -1700. Чи Ви думаєте, ті люди з задоволенням не поїдуть?
Сергій Шевчук
Це їхнє право
Ганна Стеців
Це їхня професія.
Сергій Шевчук
..заробляти гроші військовою справою. Це їхнє право, але погодьтеся, якщо держава на тих 1600 чоловік витратить величезні кошти, то ті солдати, які служать сьогодні в Україні, ті офіцери, які живуть без житла, чи ті ветерани армії, які воювали за свою Батьківщину, а не за чужу територію і сьогодні не мають за які кошти лікуватися, вони будуть обділені ще більше.
Можливо, мені хтось заперечить, що це не так. Але поки ці кошти будуть фінансуватися з державного, дуже обмеженого бюджету, то це буде йти в ущерб багатьом людям на Україні.
Ганна Стеців
Світ змінюється, і разом з ним змінюється характер світових небезпек. До словників входять такі, наприклад, словосполучення як “проблема заморожених конфліктів”, “антитерористична коаліція” і таке інше. Яку в цьому аспекті може відіграти Україна в майбутньому?
Чи ви бачите потенційні можливості для творення в особі Україні активного миротворчого чинника в регіоні? Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я не тільки в майбутнього бачу, а я бачу Україну, яка здобула надзвичайно важливий досвід проведенням миротворчих операцій, яка брала участь у врегулюванні найскладніших регіональних конфліктів, в тому числі на Балканах, Боснія і Герцеговина, Хорватія, Косово, Придністров’є, Ліван, Сьєра-Леоне, Конго і багато інших країн. Сьогодні Україна по праву заслужила повагу міжнародної спільноти своєю активною участю в миротворчих операціях. Якщо говорити про заморожені конфлікти, то під ними розуміються конфлікти на території колишнього Радянського союзу. Це Придністров’є, Абхазія, Нагірний Карабах. Так ось, в цих точках в минулому Україна дуже активно брала участь у врегулюванні цих заморожених конфліктів і неодноразово звертала увагу ОБСЄ на необхідність привернення уваги до врегулювання цих так званих заморожених конфліктів. Крім того, Україна брала активну участь і має брати активну участь в антитерористичній коаліції.
Ганна Стеців
Наша програма в прямому ефірі підходить до кінця. Нагадаю слухачам, що сьогодні з нами були пан Борис Тарасюк, голова Українського Руху, екс-міністр закордонних справ України, народний депутат; Сергій Шевчук, екс-державний секретар Міністерства охорони здоров’я, народний депутат України.
Вела програму Ганна Стеців. Будьмо - і здобудьмо. Говорить радіо “Свобода”.
