Київ-Прага, 24 липня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Ведучий в Празі Василь Зілгалов. Допомагають мені в празькій студії Ангеліна Шкуренко, в київській – Артем Мостовий. А в київській студії приймає сьогодні гостей мій колега Данило Яневський.
Я нагадаю, що сьогодні 24 липня, четвер, 2003 рік на вулиці.
І хочу сказати, що сьогодні є декілька подій історичних. Наскільки я знаю, сьогодні в Києві відзначають День національного стягу (прапора). І десь в ці дні понад 80 років тому Ленін написав працю, яка називається “Горючий матеріал в світовій політиці”. Чому я це сказав, ми дізнаємося, коли перейдемо до обговорення наших тем. А в нас сьогодні буде обговорення “горючого" матеріалу в українській політиці.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
Я вітаю наших шановних гостей в київській студії, де їх приймає мій колега Данило Яневський. Сьогодні в нас в програмі пан Георгій Крючков, голова Комітету з питань національної безпеки і оборони України в парламенті України, народний депутат від КПУ і Володимир Малинкович, політолог. Я дякую, що Ви берете сьогодні участь у нашій програмі.
Я знову хотів би повернутися до Володимира Ульянова (Леніна). Я не дарма нагадав про його працю “Горючий матеріал в світовій політиці”. Ми сьогодні обговорюватимемо про “горючий” матеріал в українській політиці у внутрішній та, мабуть, і зовнішній, бо сьогодні у вістях світових бірж я побачив матеріал, який називається так: “Ціни на пшеницю різко підскочили”. Чи не є це вплив саме українського “горючого” матеріалу, “горючої” такої проблеми зернової якраз саме на світові проблеми зернові? Таке питання виникає. Але, мабуть, насамперед, я хотів би запитати наших гостей про таке. Що розцінювати з точки зору стратегічної системної оцієї проблеми, які виникли тепер в українському уряді, проблеми кадрові? Чи це є наслідок стратегічних прорахунків державників українських, чи це відсутність таких державницьких планів і методів управління в цих українських політиків? Ось таке виникає питання. І як Ви це розцінюєте, пане Крючков? Насамперед, Вам слово.
Георгій Крючков
Що стосується кадрової політики нинішньої влади, то я більш бездарної політики в цьому відношенні не знаю. Якщо подивитися на всі призначення, які відбувалися за останні роки, то в них ні логіки, ні смислу – нічого там немає. Навіть останнє призначення, я не розумію, чому таку людину можна призначати на таку посаду.
Сьогодні проблема кадрова загострилася з багатьох причин. По-перше, дійсно: те, що сталося у нас з хлібом, вимагає все-таки, щоб винні понесли відповідальність.
Я хочу принагідно сказати. Ось щойно йшов сюди на передачу по телебаченню бачив, як виступав пан Кінах (колишній прем’єр) і повчав, як треба вести ці питання. Я скажу, що це цинізмом назвати, мабуть, і важко, але зрозуміти просто неможливо. Людина, яка відповідала за стан справ у державі, в державі, в якій немає зернофуражного балансу, елементу такого, без якого, якщо хочете, держави немає. Людина, яка безпосередньо відповідає, що не закладено нічого в резерв. Людина, яка допустила те, що масові приписки, що вже зараз визнано урядом, трапилося з хлібом, - ми хліба такого не мали. Людина, яка безпосередньо відповідає за те, що 11 мільйонів при такому становищі продали за безцінь хліба. І ця людина зараз повчає, як треба робити. Ось вам кадрова політика.
Тому відповідати потрібно. І сьогодні всі ці розмови, що “ми покараємо тих, а не стрілочників”, Ви знаєте: вона в мене викликає просто подив. Є цілком винні конкретні особи, починаючи, якщо хочете, з президента. Як може президент виступати з посланням перед ВР, коли вже все стало ясно, що в нас з хлібом трапилося. І він, як найвище досягнення, визначає те, що Україна ввійшла в п’ятірку найбільших експортерів хліба. Тому про кадрову політику в Україні говорити, це все одно, що про мотузок у будинку для повішаного. | Василь Зілгалов
Цікаво, що, продовжуючи якраз Вашу думку, що Україна входить в число найбільших експортерів зброї, а армія в неї чи не найгірша в Європі, бо далі триває, і президент вимагає скорочення армії, скорочення Збройних Сил. І “житниця європейська”, як Україну називають, – вона не має хліба. Щодо стратегії, чи є ця стратегія в української влади, чи цієї стратегії немає, пане Малинкович, як Ви вважаєте?
Володимир Малинкович
Я вважаю, що проблема сьогоднішньої України – це не кадрові зміни, а зміни системи в цілому. Ця система, що в нас сьогодні є, вона не може працювати. Я вважаю, що сьогодні на часі треба відмовитися від президентської форми взагалі – треба перейти на парламентську форму правління в Україні, бо тоді не буде такої вертикалі влади, яка залишилася нам в спадщину від минулих часів з обміну ресурсів і таке інше.
Крім того, я хотів би сказати, що проблема хліба в Україні не пов’язана з тим, що сьогодні поганий урожай. Минулого року в нас був дуже непоганий урожай, все було добре, хліба було дуже багато, але чомусь “закрома” держави залишилися без хліба. Я вважаю, що це саме тому, що у нас немає соціально-правової держави. Тобто в нас є рішення, що можна робити все, що вимагають ринкові відносини, і тому можна скупити у селян за дешево, а продати все, нічого не залишити, на всякий випадок, для держави. Це – головна проблема.
Між іншим, мені дивно, що комуністи про це майже не говорили. Вони говорили про окремих людей, які в цьому повинні. А на мій погляд, проблема йде тому, що у нас немає соціально-правової держави. І на мій погляд, що у нас немає справжньої лівої партії. Я впевнений, що Україні сьогодні потрібна ліва партія. Я знаю, що на Заході ліві рухи дуже сильні й останнім часом все сильніше і сильніше. Знаю, що є і ренесанс марксизму на Заході в останні роки, пов’язаний з глобалізацією, але, на жаль, наша КПУ – це партія консервативна, яка не відповідає вимогам часу. Я це не хотів би розповсюджувати на пана Крючкова, на мій погляд, він – виняток.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Малинкович, але все-таки я хотів би уточнити. Ви кажете про соціально-правову державу, Ви згадали про ринок, але, дивні речі: при справжньому ринку таких ситуацій з хлібом ніде в світі не виникає. Тоді виходить так, що в Україні ринку немає, але “риночники” керують державою?
Володимир Малинкович
Це зовсім не так. Таке бувало у світі і багато разів в історичному минулому і навіть сьогодні, коли все ж таки це буде пов’язане з процесами глобалізації, це не буде в індустріально розвинених країнах, але це є у країнах “третього світу”.
Я хотів би підкреслити, що коли я кажу про соціально-правову державу, то я саме підкреслюю європейські держави, які мають дуже сильну соціальну частину своєї, так сказати, відповідальності. Чого, на мій погляд, немає в країнах англосаксонських, зокрема в США. Для прикладу, я можу сказати, що частина, яка йде на соціальні розрахунки держави американської, набагато менший відсоток, ніж в більшості європейських країн. Тому, я вважаю, що США не є соціальною державою.
Василь Зілгалов
Цікаво все-таки почути думку пана Крючкова з приводу методів, якими намагаються вести боротьбу з високими цінами в Україні на зерно, на зернове збіжжя. Ми сьогодні чули в наших новинах, що дано вказівки обласним адміністраціям контролювати ціни в Україні. Чи це є метод, чи можна таким чином досягти успіху у боротьбі з цією кризою, пане Крючков?
Георгій Крючков
Я хотів би зробити дві ремарки. По-перше, наша партія вважає, що для того, щоб докорінно змінити ситуацію в державі, потрібно змінити систему влади. І те, що мій колега Володимир каже, що нам не потрібен президент, я з ним повністю погоджуюся, що парламентська республіка була б краще для України.
І я б не хотів, щоб мене відділяли від моєї партії. А мати уявлення про нашу партію кожен має право. Це - його, я не погоджуюся з такими оцінками. Але критикувати партію може будь-хто, і є її за що критикувати. Якби це була тема нашої розмови, я б це зробив.
Відносно цієї проблеми, яку ми зараз з Вами обговорювали. Я скажу, що дійсно в країнах з усталеною ринковою економікою такі проблеми, якщо і виникали б, то вони вирішувалися б абсолютно не так, як у нас. У нас немає нормальної ринкової економіки. У нас взагалі спотворена економіки, її важко назвати, яка вона є. Вона є кримінальною, вона є мафіозною, вона є клановою. І в боротьбі з тим злом, яке зараз є, мабуть, не обійдешся тільки суто ринковими механізмами. Але те, що робиться у нас, воно викликає у мене тільки подив.
Дійсно, зараз звинувачувати в тому, що у нас піднялися ціни, розвиваючи ринкову економіку, де попит визначає пропозицію, чи попит навпаки, і якось звинуватити, що коли був ажіотажний попит, і підвищити ціни можна, якщо хтось там робив якісь там. В нас зараз такого злочину як спекуляція немає. Воно ж виключено...
Володимир Малинкович
Та ні, воно є і де-факто, і де-юре.
Але це ж так... Значить, повинна бути якась совість. Але ж у ринковій економіці такої категорії, як “совість”, її ж немає. Наживаються усі, хто тільки може. І тих, хто це робив злочинним шляхом, тих, звичайно, треба притягати до відповідальності. Але порядок у країні буде наведений тільки тоді, коли її будуть вести чистими руками і чисті люди.
Георгій Крючков
Я, відверто кажучи, в це не вірю. Я взагалі вважаю, що люди, які йдуть і приходять до влади, не дуже часто бувають чесні, бо політика вимагає таких компромісів, що вони бувають неможливими для чесної і порядної людини. Я вважаю, що треба зробити таку політичну систему, яка б не... яка б контролювала владу. Бо це було б інше. І, крім того, щоб в нас була горизонтальна влада. Сьогодні в нас вся влада практично – вона в президента і тих людей, яких він призначає. А коли в нас була, скажімо, парламентська республіка, і коли б у нас уряд формували партії, що перемогли на виборах, то це було б зовсім інше. Я не кажу, що кудись поділися б наші олігархи. Безумовно, вони б залишилися на місцях. Але б вони все ж таки конкурували один з одним, бо вони були б у різних партіях, і тоді була б якась інша... інший розподіл політичний.
Володимир Малинкович
На жаль, ситуація не дуже така вже й проста, як можна зрозуміти з ваших пояснень. Уявімо сьогодні, що посади президента нема при цьому парламенті. Що, щось зміниться? Нічого ж не зміниться.
Георгій Крючков
Вибачте, парламент ... Для цього треба ще й партійні вибори... І це обов’язкова частина політичної реформи, тоді, між нами кажучи, в парламенті буде зовсім інший розклад політичний.
Володимир Малинкович
З цим я згоден...
Георгій Крючков
Бо майже всі люди, які підтримують президента, є “мажоритарщиками”.
Володимир Малинкович
З цим я згоден.
Георгій Крючков
На даному етапі нам потрібна пропорційна система. На даному етапі... Вона більш все-таки справедлива, коли я знаю, кого обираю, що це за людина і які його погляди...
Володимир Малинкович
Це ви місцеву владу так собі обираєте...
Георгій Крючков
Але... Але для цього, щоб дійти до цього, дві чи три каденції маємо провести за пропорційною системою. Коли ми дійдемо до нормальної системи... Зараз у нас її немає.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Я хотів вам ще таке питання обом поставити, шановні гості. Пан Янукович, прем’єр, назвав проблему виникнення цієї зернової кризи штучно створеною (тобто хтось її спеціально створив). Він назвав винуватців деяких цієї кризи (в тому числі, і в своєму уряді, і в місцевій адміністрації), але виникає дивне питання: невже ці люди, яких він назвав, дійсно спеціально штучно створили проблему? Тоді виникає... Вони діяли в чиїхось інтересах? В інтересах опозиції чи в інтересах політичних противників. Янукович є представником донецького клану. Одним словом, серед противників донецьких він називає Медведчука і його людей. От тоді виникає питання. Якщо це штучно створено, то тоді хто створив? Люди Медведчука Януковичу цю кризу, щоб Януковича скинути і вирішити свої проблеми, плани політичні? Чи це штучно створила опозиція? Чи це, може, не штучно? Як ви вважаєте, пане Малинкович?
Володимир Малинкович
Я вважаю, що це зроблено для власної кишені людьми, які не мають ніякого ставлення до політичних проблем. Безумовно, хтось може тут на цьому грати. Але, в принципі, це є ті самі спекулянти, про яких ми кажемо, що їх нема, а вони є насправді. І, на жаль, держава сьогодні не має можливості сьогодні приборкувати цих людей.
А що стосується влади, там всі люди пов’язані з т.зв. тіньовою економікою. Тобто це стосується і клану донецького, де наш прем’єр, з якого наш прем’єр, і клану Медведчук-Суркіс, і клану Пінчук, і клану Тимошенко, і клану Порошенка. Куди ми не подивимось – усюди клани, клани, клани... І, на мій погляд, з цим треба кінчати, між нами кажучи.
Так, я розумію, що було первісне накопичення капіталу. Але ми вже маємо 12 років державі, і треба переходити до правових форм. Я не бачу ніякої різниці між Медведуком і Януковичем. Мені здається лише, що Янукович гірший, бо він взагалі кримінальна людина, він має кримінальне минуле. А таких людей, на мій погляд, на державні посади брати взагалі не можна. Це – перше.
А крім того, ми знаємо, що взагалі сьогодні в уряд Януковича, після цих т.зв. “кадрових змін”, взяли Бакая, про якого кажуть, що там криміналу ніяк не менше, ніж у Юлі Тимошенко.
Василь Зілгалов
Дяку. Пане Крючков, ваша думка.
Георгій Крючков
Я б не зводив проблему до взаємин клану пана Януковича і клану пана Медведчука. Ситуація просто не могла не прорватися і не могла не набути такої форми, як зараз. Продали хліб у результаті відсутності в країні будь-якого порядку, будь-якої перспективи. Ну, коли в державі нема зернофуражного балансу, хто що хоче – те й робить, а потім з’ясувалося, що посіяли погано, зібрали менше, ніж було, вимерзло все... Перша половина літа – все згоріло, і хліба немає, то зараз можна говорити все, що завгодно. Розумний господар буде дивитись не тільки на нинішній рік, він буде дивитися на 5 років наперед. Цього в нас немає. І тому говорити, що хтось комусь колись хотів насолити, якась опозиція... Що вона могла в цьому плані взагалі зробити? То це дещо спрощене пояснення. Відсутність в Україні порядного господаря, відповідальності, совісті і честі на найвищих ешелонах влади. В цьому – першооснова того, що тут відбувається.
Володимир Малинкович
Вибачте... Я не комуніст, але я вважаю, що в цьому винний капіталізм як такий, бо тут ми бачимо проблему, про яку писав ще Адам Сміт – тобто держава не повинна втручатися в ці речі. А держава повинна була втручатися в ці речі.
Георгій Крючков
І вона втручається в будь-якій державі. Володимир Малинкович
Так, але не так, як наша. Але треба було минулого року застрахувати наше населення від т.зв. “кримінального” капіталу.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні гості. Вів до цього моменту з Праги Василь Зілгалов. І я передаю слово моєму колезі в київські студії Данилу Яневському.
Данило Яневський
Добрий вечір. Вітаю всіх слухачів, всіх, хто з нами на хвилях “Вечірньої свободи”. І так само вітаю наших шанованих гостей. Добрий вечір.
Якби, як журналіст, я мав право на власну думку, то я дозволив би собі одну ремарку. Не можу вийти з подиву. На наших очах щойно в Україні утворився ще один клан, до якого належить переконаний антикомуніст і дисидент Володимир Малинкович і переконаний і послідовний комуніст Георгій Крючков.
Ви щойно говорили про абсолютно правильні речі. Про моральність влади, про її напевний криміналітет, чи кримінальне походження, чи приналежність... Агенція “Інтерфакс”, до слова, сьогодні повідомила нам про те, що Київська міська адміністрація заявляє, що до середини серпня, можливо, не будуть підвищуватися ціни на хліб. Водночас, цитую за аґенцією “Інтерфакс”, надалі прогнозується підвищення цін не менше, як на 50%.
Заступник міністра фінансів сподівається на відсутність ажіотажу на алкогольному та тютюновому ринку (про це повідомляє аґенція “УНІАН”).
Чи ви не думаєте, що це є один із наслідків вашої політики, як переконаного і послідовного комуніста? Адже саме голосами вашої партії нині діючий президент прийшов до влади в 1994 році. І ви, Володимир Дмитрович, який був одним із “архітекторів” його блискучої перемоги в 1994 році...
Прошу, Георгію Корнійовичу.
Георгій Крючков
Ну, після 94-го року був 98-й. Так що ми, давайте, будемо дещо так стояти на ґрунті фактів. А потім, якщо це робиться в Україні, то що це – результат того, що комуністи займають свою послідовну політику і вони виступають проти цієї влади і проти цього режиму, проти цих осіб, які сьогодні уособлюють цю владу? І ми не зводимо тільки до цих осіб, ми зводимо до того, що, дійсно, ця система повинна бути зруйнована і замінена іншою. То звинувачувати нас, я думаю, просто немає ніяких підстав.
Данило Яневський
Прошу, пане Малинкович.
Володимир Малинкович
Я вважаю, що треба міняти систему, а ви кажете про Кучму. Я впевнений, що прийде, замість Кучми, Ющенко – буде те саме. На мій погляд, проблема не в тому, який в нас президент. А в тому, що в нас немає демократичної держави, немає громадянського суспільства, немає можливості контролювати владу з боку громадянського суспільства. Немає практично партій (і вони не можуть бути сильними партіями), бо вони не формують уряд.
Тому я вважаю, що треба міняти систему. А що стосується моїх поглядів, то я і 10, і 12 років, і завжди казав, що найкраща система для України (в усякому випадку, найближчими десятиріччями) – це парламентська республіка за європейським зразком. Я взагалі європоцентрист, і, на мій погляд, було б дуже непогано, якби ми державу будували саме таку європейську систему держави.
Данило Яневський
Дякую, давайте послухаємо наших слухачів. Будь ласка, ви в ефірі.
Слухач
Ало. Микола з Києва.
Данило Яневський
Дуже приємно.
Слухач
От закон про вибори прийняли в 91-му році. А закон про “отзив” депутата до сих пір не прийняли. І до тих пір, “покамість” цього закона не приймуть, то депутати ці, по суті “діла”, це – недійсні депутати. Ви ж “понімаєте”?!
Данило Яневський
Дякую. Шановні гості, якщо можна, коротко: повинен бути такий закон?
Георгій Крючков
Пане Миколо, по перше, закон про вибори приймався набагато пізніше. На жаль, у Конституції, яка була прийнята в 1996 році, немає такої підстави для дострокового припинення повноважень президента, як відкликання їх виборцями. Ми, комуністи, вважаємо, що це “невірно”. Така норма повинна бути, такі пропозиції ми вносили. Але більшість виступає проти цього. А вашу думку я підтримую, що депутат повинен нести відповідальність перед тими, хто його обрав.
Володимир Малинкович
А я так не вважаю. Я вважаю, що це неважливо, бо я – за партійно-пропорційні вибори. Я за те, щоб уряд... взагалі вибирали ми в парламент партії, і партії відповідали за політику свою. Тоді, по-перше, в нас буде нарешті багатопартійна система (бо сьогодні її ще немає). І тоді партія, чи партії, які перемогли на виборах і сформували уряд, будуть нести відповідальність Не сподобається – то, будь ласка, наступного разу голосуйте за інших. Так є в більшості країн Європи. І дуже-дуже непогано працює. І це, на мій погляд, набагато краще, ніж у США, де все-таки немає такої соціальної підтримки населення.
Георгій Крючков
Але ж сьогодні половина депутатів обрана по округах, і вони повинні відповідати перед своїми виборцями.
Володимир Малинкович
Це так, але треба сьогодні “зміняти” закон, і вже залишилось кілька депутатських голосів для того, щоб закон...
Георгій Крючков
Ви знаєте, це буде дуже непросто. І я не впевнений, чи буде змінений цей закон.
Данило Яневський
Шановні гості, давайте все ж таки дотримуватися парламентської процедури. І просити слово у головуючого. Дякую вам сердечно.
Я хотів сказати про те, що – цитую за “Українською правдою” (“УП”) – сьогодні в Москві був засуджений колишній начальник Головного управління військового бюджету Міноборони РФ генерал-полковник Георгій Олійник. Нагадаю слухачам, що раніше Олійник вже був засуджений за перевищення посадових повноважень під час перерахування до України 450 мільйонів доларів, і “УП” пише про те, що слідство встановило, що ці 450 млн. доларів були перераховані на рахунки англійської компанії “Юнайтед Енерджі Інтернешенел Лімітед”, які нібито має відношення до корпорації “Єдині енергетичні системи України”, яку в той час очолював народний депутат і лідер відомого блоку Юлія Тимошенко.
З вашої точки зору, шановні гості, як це відіб’ється (чи відіб’ється взагалі) на долі Юлій Володимирівни і очолюваної нею політичної сили?
Георгій Крючков
Треба ознайомитися з рішенням суду...
Данило Яневський
5 років...
Георгій Крючков
5 років – це ще ні про що не говорить, за що, і в якій мірі тут причетні ті чи інші діячі України. Залежно від цього буде вирішуватися і доля пані Тимошенко. Мабуть, у нас інше питання. У нас питання, повідомляли ЗМІ (я ще як депутат цього не бачив), надійшло подання прокурора про надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності пані Тимошенко. Цього ми ще не бачили. Подивимося, що там написано, при прийнятті рішення треба бути впевненим, що ті факти, які наведені, вони дійсно мали місце.
Данило Яневський
Ваша думка яка?
Володимир Малинкович
Що стосується мене, я взагалі вважаю, що злодій повинен сидіти у в’язниці, але коли всі наші злодії будуть у в’язницю, то в нас половини парламенту не буде, вибачте. Але я не суддя, не слідчий, я не знаю, наскільки Юлія Тимошенко пов’язана з цією справою. Я знаю, що Юлія Тимошенко була пов’язана з Лазаренком, це без сумніву, і думаю, їй є за що відповідати перед законом.
Данило Яневський
Сьогодні чільний діяч її блоку Анатолій Матвієнко заявив, що на наступних президентських виборах УРП “Собор”, яку він очолює, буде підтримувати одного кандидата, яким, очевидно, буде Віктор Ющенко. І він запевнив, що докладе зусиль, щоб переконати у доцільності такого рішення і членів блоку Юлії Тимошенко. З Вашої точки зору, про що свідчить ця заява?
Володимир Малинкович
На мій погляд, це помилка. На мій погляд, коли опозиція не хоче, щоб представник влади був у другому турі президентських виборів, то треба поділити сили між собою, тобто, на мій погляд, треба, щоб Ющенко йшов окремо, а усі ліві сили йшли окремо, тоді вони впевнено перекриють дорогу для представника владних структур, про які ми вже багато казали критичного. Я впевнений, що їм не треба залишатися при владі. А це буде відносно просто, ми знаємо, що сьогодні у Ющенка десь 27% – це досить для того, щоб вийти у другий тур, а якраз у комуністів може бути 20%, може бути 17%, а коли будуть якісь проблеми...
Данило Яневський
Давайте запитаємо у провідного діяча компартії...
Володимир Малинкович
Питання не в комуністах, а в тому, що тоді Янукович може “перепригнути”, частиною БЮТ і “Собором”, хоча навряд чи, то вони отримають щонайменше 25%, і Януковичу тут кінець....
Данило Яневський
Отримаєте 25% – підете з Морозом і Матвієнком?
Георгій Крючков
Я висловлюю свою особисту думку, оскільки партія цього питання ще не розглядала, з’їзду не було, тому, мабуть, передчасно про це говорити, я вважаю, що соціалісти є нашими природними союзниками, і ми можемо знаходити спільну мову, але це залежатиме від позиції соціалістів. Відносно “Собору” то вони свою позицію засвідчили, і вони її мабуть будуть засвідчувати, оскільки вони переконані, що Ющенко вже президент.
Данило Яневський
Тобто Ви думаєте, що не виключно ви підете.. Компартія укладе стратегічну угоду з соціалістами і висуне єдиного кандидата?
Георгій Крючков
Не знаю, чи знайде керівництво спільну мову, чи не знайде, але ми природні союзники
Данило Яневський
Принципово виключена ця комбінація?
Георгій Крючков
Я думаю, що принципово це не виключено.
Данило Яневський
Дуже дякую. Давайте послухаємо ще дзвінок, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. Це з Донбаса, Павлович. Я одне хочу спитати всіх присутніх: за 12 років деспотичної “бандократії” деморалізоване повністю населення чи можливі якісь зміни за таких умов?
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Я правда, не зовсім зрозумів які зміни – політичні, економічні і соціальні... Все ж таки дозволю собі уточнити запитання слухача. Володимир Дмитрович, прошу Вас висловитися першим, чи Україна має шанс історичний, чи буде політичне життя після 2004 року?
Володимир Малинкович
Я в цьому впевнений, я впевнений, що Україна буде існувати як відносно сильна економічна і демократична держава в майбутньому, я думаю, що йдеться про політичну реформу у найближчий час, і я думаю, що сьогодні є можливість її провести саме тому, що влада у патовій ситуацій. Коли б цього не було, ніколи б наш президент не пішов на ці політичні зміни. Але він вимушений на це піти саме тому, що в нього не має шансів мати для себе владу ще на якийсь час або для людини, яку б він хотів би бачити своїм наступником. А коли немає, то він хоче “не мені – так нікому”. І він може погодитися на парламентську республіку. Я думаю, для більшості це дуже і дуже добре.
Данило Яневський
Георгій Корнійович, Ви зараз будете свою думку висловлювати
Георгій Крючков
По-перше, я хотів би.. До нас звернувся слухач. Я хотів би, шановний Павлович, як Ви себе назвали, висловити свою думку. При такому стані народу, ви правильно сказали, що народ, на жаль “збіт с катушек”, він нікому і в що не вірить, в цій ситуації розраховувати на якісь серйозні на зміни дуже важко. Люди повинні зрозуміти, що їхнє спасіння в їхніх руках, коли їх грабують, коли вас переводять на так звану принизливу адресну допомогу, коли вас позбавляють у порушеннях Конституції всіх соціальних гарантій... і люди терплять, то розраховувати на якісь зміни дуже важко. Я хотів про це сказати відверто, по суті...
Данило Яневський
Чи буде політичне життя після 2004 року? І який – оптимістичний чи песимістичний – є в Вас прогноз?
Георгій Крючков
Політичне життя після 2004 року буде, звичайно: нікуди ми не дінемось. Я думаю, що катаклізмів якихось таких не буде, що Україна буде у майбутньому великою, дійсно шанованою державою, я в цьому переконаний. Але на жаль, це буде дуже- дуже не скоро. У мене прогноз песимістичний, я хотів би сказати, що те, що зараз робить Президент і ця його ... цей хід про відкликання свого проекту воно багато про що говорить, я не впевнений. Я не впевнений, що президент також хоче здійснення цієї реформи.
Данило Яневський
Про то ми поговоримо іншим часом, давайте, з Вашого дозволу, послухаємо людей, дамо можливість їм поставити вам, шановні гості, запитання. Будь ласка.
Слухач
Зі Львова. Питання до пана Крючкова. Комуністична партія, в якій він знаходиться, вона українська чи вона російська?
Георгій Крючков
Комуністична партія України - це партія патріотів України, своєї вітчизни.
Данило Яневський
Це глибоко “антиленінська” позиція.
Георгій Крючков
Абсолютно ні “антиленінська”...
Данило Яневський
Володимир Ілліч казав, що при інтернаціоналізмі... Ви говорили про совість, так я Вам скажу, що Володимир Ілліч казав, що “совість - це виключно те що слугує справі соціалістичної революції, в якій перемагає той, хто кому переломить” Кінець цитати. Так що Ви дивіться, щоб Ви не мали потім проблем.
Георгій Крючков
..Патріотів України.
Данило Яневський
Пане Малинкович, комуністи – партія патріотів України?
Володимир Малинкович
Я думаю, що це – консервативна, я вже казав, партія, яка сьогодні є безумовно є українською партією, а ставлення до інтернаціоналізму, на мій погляд, незрозуміле. У комуністів є якраз інтернаціоналізм, я цього не лякаюся.
Данило Яневський
Європоцентристського типу...
Володимир Малинкович
І україноцентристського, і європоцентристького, я не бачу тут яких-небудь протиріч, я взагалі вважаю, що будемо найближчим часом жити в універсальному світі. Добре це чи погано, і державні кордони будуть зникати, і це, знову ж таки, не завжди добре, але це може бути. Казати тільки про патріотизм, мені здається, не варто. Я цілком розумію Л. Толстого, який казав про таких патріотів, що немає... російською мовою “послєднєє прібежищє нєгодяєв – ето вот такой патріотізм». Я б не спекулював на цьому слові.
Данило Яневський
А Ви як європоцентрист, україноцентрист, людина ліберальних переконань в самому кращому значенні цього слова, думаєте: теоретично можливо таке об’єднання таких потужних лівих сил, які висловлюють інтереси найманих робітників, як то комуністи, соціалісти і СДПУ(о)?
Володимир Малинкович
На мій погляд, сьогодні немає справжніх лівих партій в Україні, бо Компартія, на мій погляд, це консервативна партія, пов’язана з нашим минулим, вона нікуди не дінеться, вона захищає людей, яких дуже багато в Україні, для яких усе в минулому, і краще жили вони за радянських часів, у них немає жодних перспектив сьогодні, їх, безумовно, треба захищати, я це добре розумію. Але, на мій погляд, Україна потребує лівих партій – від соціал-демократичних, може, і до комуністичних, але зовсім іншого, так званого європейського типу.
Данило Яневський
Зрозуміло. Чи здатна Компартія, і ліві сили взагалі до модернізації, шановний Георгію Корнійовичу?
Георгій Крючков
Звичайно. Ви розумієте, суспільству нав’язаний такий імідж Компартії, що це партія маргіналів, вона не здатна до оновлення, що вона зациклилася на уявленнях столітньої давності, це все ми проходили. Партія враховує реалії, які є. Вона є партія патріотів, вона стоїть на інтернаціоналістичних позиціях. Вона не замкнена, але сьогодні, коли від суверенітету України мало що залишилося, майте на увазі, що комуністи все-таки послідовно виступають за те, щоб політика України визначалася українським народом.
Данило Яневський
Нам залишилося працювати півтори хвилини. Коротке запитання, прошу коротку відповідь. Сьогодні Валері Жескар д’Естен повідомив Борису Тарасюку, голові комітету ВР, про те, що конвент ЄС вніс до проекту Конституції ЄС поправку, яка означає можливість для України закономірно претендувати на повноправне членство в ЄС, за умов утвердження верховенства права, забезпечення свободи слова, друку та інших інститутів громадянського суспільства. Яке ваше... ставлення до цієї вістки?
Володимир Малинкович
Цілком позитивне. Я якраз бачу майбутнє України в Європі, у зв’язках з ЄС, і можливо, в ЄС, але це буде не завтра.
Данило Яневський
Георгію Корнійовичу, будь ласка.
Георгій Крючков
Я думаю, що нам до ЄС так далеко, як, скажімо, зараз до місяця, бо при тому стані нашої економіки, нашої соціальної сфери, при тому розбої, що чиниться в державі щодо прав і свобод людини, свободи преси, нам до Європи дуже далеко.
Данило Яневський
Я питаю, не про далеко нам до Європи чи ні... Я питаю, як Ви ставитеся до принципової можливості входження до європейських структур.
Георгій Крючков
Ми в Європі перебуваємо. Нам потрібно піднести свою економіку, соціальну сферу, рівень демократизму до кращих зразків...
Данило Яневський
Дякую вам сердечно, дорогі гості і дорогі радіослухачі.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Ведучий в Празі Василь Зілгалов. Допомагають мені в празькій студії Ангеліна Шкуренко, в київській – Артем Мостовий. А в київській студії приймає сьогодні гостей мій колега Данило Яневський.
Я нагадаю, що сьогодні 24 липня, четвер, 2003 рік на вулиці.
І хочу сказати, що сьогодні є декілька подій історичних. Наскільки я знаю, сьогодні в Києві відзначають День національного стягу (прапора). І десь в ці дні понад 80 років тому Ленін написав працю, яка називається “Горючий матеріал в світовій політиці”. Чому я це сказав, ми дізнаємося, коли перейдемо до обговорення наших тем. А в нас сьогодні буде обговорення “горючого" матеріалу в українській політиці.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
Я вітаю наших шановних гостей в київській студії, де їх приймає мій колега Данило Яневський. Сьогодні в нас в програмі пан Георгій Крючков, голова Комітету з питань національної безпеки і оборони України в парламенті України, народний депутат від КПУ і Володимир Малинкович, політолог. Я дякую, що Ви берете сьогодні участь у нашій програмі.
Я знову хотів би повернутися до Володимира Ульянова (Леніна). Я не дарма нагадав про його працю “Горючий матеріал в світовій політиці”. Ми сьогодні обговорюватимемо про “горючий” матеріал в українській політиці у внутрішній та, мабуть, і зовнішній, бо сьогодні у вістях світових бірж я побачив матеріал, який називається так: “Ціни на пшеницю різко підскочили”. Чи не є це вплив саме українського “горючого” матеріалу, “горючої” такої проблеми зернової якраз саме на світові проблеми зернові? Таке питання виникає. Але, мабуть, насамперед, я хотів би запитати наших гостей про таке. Що розцінювати з точки зору стратегічної системної оцієї проблеми, які виникли тепер в українському уряді, проблеми кадрові? Чи це є наслідок стратегічних прорахунків державників українських, чи це відсутність таких державницьких планів і методів управління в цих українських політиків? Ось таке виникає питання. І як Ви це розцінюєте, пане Крючков? Насамперед, Вам слово.
Георгій Крючков
Що стосується кадрової політики нинішньої влади, то я більш бездарної політики в цьому відношенні не знаю. Якщо подивитися на всі призначення, які відбувалися за останні роки, то в них ні логіки, ні смислу – нічого там немає. Навіть останнє призначення, я не розумію, чому таку людину можна призначати на таку посаду.
Сьогодні проблема кадрова загострилася з багатьох причин. По-перше, дійсно: те, що сталося у нас з хлібом, вимагає все-таки, щоб винні понесли відповідальність.
Я хочу принагідно сказати. Ось щойно йшов сюди на передачу по телебаченню бачив, як виступав пан Кінах (колишній прем’єр) і повчав, як треба вести ці питання. Я скажу, що це цинізмом назвати, мабуть, і важко, але зрозуміти просто неможливо. Людина, яка відповідала за стан справ у державі, в державі, в якій немає зернофуражного балансу, елементу такого, без якого, якщо хочете, держави немає. Людина, яка безпосередньо відповідає, що не закладено нічого в резерв. Людина, яка допустила те, що масові приписки, що вже зараз визнано урядом, трапилося з хлібом, - ми хліба такого не мали. Людина, яка безпосередньо відповідає за те, що 11 мільйонів при такому становищі продали за безцінь хліба. І ця людина зараз повчає, як треба робити. Ось вам кадрова політика.
Тому відповідати потрібно. І сьогодні всі ці розмови, що “ми покараємо тих, а не стрілочників”, Ви знаєте: вона в мене викликає просто подив. Є цілком винні конкретні особи, починаючи, якщо хочете, з президента. Як може президент виступати з посланням перед ВР, коли вже все стало ясно, що в нас з хлібом трапилося. І він, як найвище досягнення, визначає те, що Україна ввійшла в п’ятірку найбільших експортерів хліба. Тому про кадрову політику в Україні говорити, це все одно, що про мотузок у будинку для повішаного. | Василь Зілгалов
Цікаво, що, продовжуючи якраз Вашу думку, що Україна входить в число найбільших експортерів зброї, а армія в неї чи не найгірша в Європі, бо далі триває, і президент вимагає скорочення армії, скорочення Збройних Сил. І “житниця європейська”, як Україну називають, – вона не має хліба. Щодо стратегії, чи є ця стратегія в української влади, чи цієї стратегії немає, пане Малинкович, як Ви вважаєте?
Володимир Малинкович
Я вважаю, що проблема сьогоднішньої України – це не кадрові зміни, а зміни системи в цілому. Ця система, що в нас сьогодні є, вона не може працювати. Я вважаю, що сьогодні на часі треба відмовитися від президентської форми взагалі – треба перейти на парламентську форму правління в Україні, бо тоді не буде такої вертикалі влади, яка залишилася нам в спадщину від минулих часів з обміну ресурсів і таке інше.
Крім того, я хотів би сказати, що проблема хліба в Україні не пов’язана з тим, що сьогодні поганий урожай. Минулого року в нас був дуже непоганий урожай, все було добре, хліба було дуже багато, але чомусь “закрома” держави залишилися без хліба. Я вважаю, що це саме тому, що у нас немає соціально-правової держави. Тобто в нас є рішення, що можна робити все, що вимагають ринкові відносини, і тому можна скупити у селян за дешево, а продати все, нічого не залишити, на всякий випадок, для держави. Це – головна проблема.
Між іншим, мені дивно, що комуністи про це майже не говорили. Вони говорили про окремих людей, які в цьому повинні. А на мій погляд, проблема йде тому, що у нас немає соціально-правової держави. І на мій погляд, що у нас немає справжньої лівої партії. Я впевнений, що Україні сьогодні потрібна ліва партія. Я знаю, що на Заході ліві рухи дуже сильні й останнім часом все сильніше і сильніше. Знаю, що є і ренесанс марксизму на Заході в останні роки, пов’язаний з глобалізацією, але, на жаль, наша КПУ – це партія консервативна, яка не відповідає вимогам часу. Я це не хотів би розповсюджувати на пана Крючкова, на мій погляд, він – виняток.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Малинкович, але все-таки я хотів би уточнити. Ви кажете про соціально-правову державу, Ви згадали про ринок, але, дивні речі: при справжньому ринку таких ситуацій з хлібом ніде в світі не виникає. Тоді виходить так, що в Україні ринку немає, але “риночники” керують державою?
Володимир Малинкович
Це зовсім не так. Таке бувало у світі і багато разів в історичному минулому і навіть сьогодні, коли все ж таки це буде пов’язане з процесами глобалізації, це не буде в індустріально розвинених країнах, але це є у країнах “третього світу”.
Я хотів би підкреслити, що коли я кажу про соціально-правову державу, то я саме підкреслюю європейські держави, які мають дуже сильну соціальну частину своєї, так сказати, відповідальності. Чого, на мій погляд, немає в країнах англосаксонських, зокрема в США. Для прикладу, я можу сказати, що частина, яка йде на соціальні розрахунки держави американської, набагато менший відсоток, ніж в більшості європейських країн. Тому, я вважаю, що США не є соціальною державою.
Василь Зілгалов
Цікаво все-таки почути думку пана Крючкова з приводу методів, якими намагаються вести боротьбу з високими цінами в Україні на зерно, на зернове збіжжя. Ми сьогодні чули в наших новинах, що дано вказівки обласним адміністраціям контролювати ціни в Україні. Чи це є метод, чи можна таким чином досягти успіху у боротьбі з цією кризою, пане Крючков?
Георгій Крючков
Я хотів би зробити дві ремарки. По-перше, наша партія вважає, що для того, щоб докорінно змінити ситуацію в державі, потрібно змінити систему влади. І те, що мій колега Володимир каже, що нам не потрібен президент, я з ним повністю погоджуюся, що парламентська республіка була б краще для України.
І я б не хотів, щоб мене відділяли від моєї партії. А мати уявлення про нашу партію кожен має право. Це - його, я не погоджуюся з такими оцінками. Але критикувати партію може будь-хто, і є її за що критикувати. Якби це була тема нашої розмови, я б це зробив.
Відносно цієї проблеми, яку ми зараз з Вами обговорювали. Я скажу, що дійсно в країнах з усталеною ринковою економікою такі проблеми, якщо і виникали б, то вони вирішувалися б абсолютно не так, як у нас. У нас немає нормальної ринкової економіки. У нас взагалі спотворена економіки, її важко назвати, яка вона є. Вона є кримінальною, вона є мафіозною, вона є клановою. І в боротьбі з тим злом, яке зараз є, мабуть, не обійдешся тільки суто ринковими механізмами. Але те, що робиться у нас, воно викликає у мене тільки подив.
Дійсно, зараз звинувачувати в тому, що у нас піднялися ціни, розвиваючи ринкову економіку, де попит визначає пропозицію, чи попит навпаки, і якось звинуватити, що коли був ажіотажний попит, і підвищити ціни можна, якщо хтось там робив якісь там. В нас зараз такого злочину як спекуляція немає. Воно ж виключено...
Володимир Малинкович
Та ні, воно є і де-факто, і де-юре.
Але це ж так... Значить, повинна бути якась совість. Але ж у ринковій економіці такої категорії, як “совість”, її ж немає. Наживаються усі, хто тільки може. І тих, хто це робив злочинним шляхом, тих, звичайно, треба притягати до відповідальності. Але порядок у країні буде наведений тільки тоді, коли її будуть вести чистими руками і чисті люди.
Георгій Крючков
Я, відверто кажучи, в це не вірю. Я взагалі вважаю, що люди, які йдуть і приходять до влади, не дуже часто бувають чесні, бо політика вимагає таких компромісів, що вони бувають неможливими для чесної і порядної людини. Я вважаю, що треба зробити таку політичну систему, яка б не... яка б контролювала владу. Бо це було б інше. І, крім того, щоб в нас була горизонтальна влада. Сьогодні в нас вся влада практично – вона в президента і тих людей, яких він призначає. А коли в нас була, скажімо, парламентська республіка, і коли б у нас уряд формували партії, що перемогли на виборах, то це було б зовсім інше. Я не кажу, що кудись поділися б наші олігархи. Безумовно, вони б залишилися на місцях. Але б вони все ж таки конкурували один з одним, бо вони були б у різних партіях, і тоді була б якась інша... інший розподіл політичний.
Володимир Малинкович
На жаль, ситуація не дуже така вже й проста, як можна зрозуміти з ваших пояснень. Уявімо сьогодні, що посади президента нема при цьому парламенті. Що, щось зміниться? Нічого ж не зміниться.
Георгій Крючков
Вибачте, парламент ... Для цього треба ще й партійні вибори... І це обов’язкова частина політичної реформи, тоді, між нами кажучи, в парламенті буде зовсім інший розклад політичний.
Володимир Малинкович
З цим я згоден...
Георгій Крючков
Бо майже всі люди, які підтримують президента, є “мажоритарщиками”.
Володимир Малинкович
З цим я згоден.
Георгій Крючков
На даному етапі нам потрібна пропорційна система. На даному етапі... Вона більш все-таки справедлива, коли я знаю, кого обираю, що це за людина і які його погляди...
Володимир Малинкович
Це ви місцеву владу так собі обираєте...
Георгій Крючков
Але... Але для цього, щоб дійти до цього, дві чи три каденції маємо провести за пропорційною системою. Коли ми дійдемо до нормальної системи... Зараз у нас її немає.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Я хотів вам ще таке питання обом поставити, шановні гості. Пан Янукович, прем’єр, назвав проблему виникнення цієї зернової кризи штучно створеною (тобто хтось її спеціально створив). Він назвав винуватців деяких цієї кризи (в тому числі, і в своєму уряді, і в місцевій адміністрації), але виникає дивне питання: невже ці люди, яких він назвав, дійсно спеціально штучно створили проблему? Тоді виникає... Вони діяли в чиїхось інтересах? В інтересах опозиції чи в інтересах політичних противників. Янукович є представником донецького клану. Одним словом, серед противників донецьких він називає Медведчука і його людей. От тоді виникає питання. Якщо це штучно створено, то тоді хто створив? Люди Медведчука Януковичу цю кризу, щоб Януковича скинути і вирішити свої проблеми, плани політичні? Чи це штучно створила опозиція? Чи це, може, не штучно? Як ви вважаєте, пане Малинкович?
Володимир Малинкович
Я вважаю, що це зроблено для власної кишені людьми, які не мають ніякого ставлення до політичних проблем. Безумовно, хтось може тут на цьому грати. Але, в принципі, це є ті самі спекулянти, про яких ми кажемо, що їх нема, а вони є насправді. І, на жаль, держава сьогодні не має можливості сьогодні приборкувати цих людей.
А що стосується влади, там всі люди пов’язані з т.зв. тіньовою економікою. Тобто це стосується і клану донецького, де наш прем’єр, з якого наш прем’єр, і клану Медведчук-Суркіс, і клану Пінчук, і клану Тимошенко, і клану Порошенка. Куди ми не подивимось – усюди клани, клани, клани... І, на мій погляд, з цим треба кінчати, між нами кажучи.
Так, я розумію, що було первісне накопичення капіталу. Але ми вже маємо 12 років державі, і треба переходити до правових форм. Я не бачу ніякої різниці між Медведуком і Януковичем. Мені здається лише, що Янукович гірший, бо він взагалі кримінальна людина, він має кримінальне минуле. А таких людей, на мій погляд, на державні посади брати взагалі не можна. Це – перше.
А крім того, ми знаємо, що взагалі сьогодні в уряд Януковича, після цих т.зв. “кадрових змін”, взяли Бакая, про якого кажуть, що там криміналу ніяк не менше, ніж у Юлі Тимошенко.
Василь Зілгалов
Дяку. Пане Крючков, ваша думка.
Георгій Крючков
Я б не зводив проблему до взаємин клану пана Януковича і клану пана Медведчука. Ситуація просто не могла не прорватися і не могла не набути такої форми, як зараз. Продали хліб у результаті відсутності в країні будь-якого порядку, будь-якої перспективи. Ну, коли в державі нема зернофуражного балансу, хто що хоче – те й робить, а потім з’ясувалося, що посіяли погано, зібрали менше, ніж було, вимерзло все... Перша половина літа – все згоріло, і хліба немає, то зараз можна говорити все, що завгодно. Розумний господар буде дивитись не тільки на нинішній рік, він буде дивитися на 5 років наперед. Цього в нас немає. І тому говорити, що хтось комусь колись хотів насолити, якась опозиція... Що вона могла в цьому плані взагалі зробити? То це дещо спрощене пояснення. Відсутність в Україні порядного господаря, відповідальності, совісті і честі на найвищих ешелонах влади. В цьому – першооснова того, що тут відбувається.
Володимир Малинкович
Вибачте... Я не комуніст, але я вважаю, що в цьому винний капіталізм як такий, бо тут ми бачимо проблему, про яку писав ще Адам Сміт – тобто держава не повинна втручатися в ці речі. А держава повинна була втручатися в ці речі.
Георгій Крючков
І вона втручається в будь-якій державі. Володимир Малинкович
Так, але не так, як наша. Але треба було минулого року застрахувати наше населення від т.зв. “кримінального” капіталу.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні гості. Вів до цього моменту з Праги Василь Зілгалов. І я передаю слово моєму колезі в київські студії Данилу Яневському.
Данило Яневський
Добрий вечір. Вітаю всіх слухачів, всіх, хто з нами на хвилях “Вечірньої свободи”. І так само вітаю наших шанованих гостей. Добрий вечір.
Якби, як журналіст, я мав право на власну думку, то я дозволив би собі одну ремарку. Не можу вийти з подиву. На наших очах щойно в Україні утворився ще один клан, до якого належить переконаний антикомуніст і дисидент Володимир Малинкович і переконаний і послідовний комуніст Георгій Крючков.
Ви щойно говорили про абсолютно правильні речі. Про моральність влади, про її напевний криміналітет, чи кримінальне походження, чи приналежність... Агенція “Інтерфакс”, до слова, сьогодні повідомила нам про те, що Київська міська адміністрація заявляє, що до середини серпня, можливо, не будуть підвищуватися ціни на хліб. Водночас, цитую за аґенцією “Інтерфакс”, надалі прогнозується підвищення цін не менше, як на 50%.
Заступник міністра фінансів сподівається на відсутність ажіотажу на алкогольному та тютюновому ринку (про це повідомляє аґенція “УНІАН”).
Чи ви не думаєте, що це є один із наслідків вашої політики, як переконаного і послідовного комуніста? Адже саме голосами вашої партії нині діючий президент прийшов до влади в 1994 році. І ви, Володимир Дмитрович, який був одним із “архітекторів” його блискучої перемоги в 1994 році...
Прошу, Георгію Корнійовичу.
Георгій Крючков
Ну, після 94-го року був 98-й. Так що ми, давайте, будемо дещо так стояти на ґрунті фактів. А потім, якщо це робиться в Україні, то що це – результат того, що комуністи займають свою послідовну політику і вони виступають проти цієї влади і проти цього режиму, проти цих осіб, які сьогодні уособлюють цю владу? І ми не зводимо тільки до цих осіб, ми зводимо до того, що, дійсно, ця система повинна бути зруйнована і замінена іншою. То звинувачувати нас, я думаю, просто немає ніяких підстав.
Данило Яневський
Прошу, пане Малинкович.
Володимир Малинкович
Я вважаю, що треба міняти систему, а ви кажете про Кучму. Я впевнений, що прийде, замість Кучми, Ющенко – буде те саме. На мій погляд, проблема не в тому, який в нас президент. А в тому, що в нас немає демократичної держави, немає громадянського суспільства, немає можливості контролювати владу з боку громадянського суспільства. Немає практично партій (і вони не можуть бути сильними партіями), бо вони не формують уряд.
Тому я вважаю, що треба міняти систему. А що стосується моїх поглядів, то я і 10, і 12 років, і завжди казав, що найкраща система для України (в усякому випадку, найближчими десятиріччями) – це парламентська республіка за європейським зразком. Я взагалі європоцентрист, і, на мій погляд, було б дуже непогано, якби ми державу будували саме таку європейську систему держави.
Данило Яневський
Дякую, давайте послухаємо наших слухачів. Будь ласка, ви в ефірі.
Слухач
Ало. Микола з Києва.
Данило Яневський
Дуже приємно.
Слухач
От закон про вибори прийняли в 91-му році. А закон про “отзив” депутата до сих пір не прийняли. І до тих пір, “покамість” цього закона не приймуть, то депутати ці, по суті “діла”, це – недійсні депутати. Ви ж “понімаєте”?!
Данило Яневський
Дякую. Шановні гості, якщо можна, коротко: повинен бути такий закон?
Георгій Крючков
Пане Миколо, по перше, закон про вибори приймався набагато пізніше. На жаль, у Конституції, яка була прийнята в 1996 році, немає такої підстави для дострокового припинення повноважень президента, як відкликання їх виборцями. Ми, комуністи, вважаємо, що це “невірно”. Така норма повинна бути, такі пропозиції ми вносили. Але більшість виступає проти цього. А вашу думку я підтримую, що депутат повинен нести відповідальність перед тими, хто його обрав.
Володимир Малинкович
А я так не вважаю. Я вважаю, що це неважливо, бо я – за партійно-пропорційні вибори. Я за те, щоб уряд... взагалі вибирали ми в парламент партії, і партії відповідали за політику свою. Тоді, по-перше, в нас буде нарешті багатопартійна система (бо сьогодні її ще немає). І тоді партія, чи партії, які перемогли на виборах і сформували уряд, будуть нести відповідальність Не сподобається – то, будь ласка, наступного разу голосуйте за інших. Так є в більшості країн Європи. І дуже-дуже непогано працює. І це, на мій погляд, набагато краще, ніж у США, де все-таки немає такої соціальної підтримки населення.
Георгій Крючков
Але ж сьогодні половина депутатів обрана по округах, і вони повинні відповідати перед своїми виборцями.
Володимир Малинкович
Це так, але треба сьогодні “зміняти” закон, і вже залишилось кілька депутатських голосів для того, щоб закон...
Георгій Крючков
Ви знаєте, це буде дуже непросто. І я не впевнений, чи буде змінений цей закон.
Данило Яневський
Шановні гості, давайте все ж таки дотримуватися парламентської процедури. І просити слово у головуючого. Дякую вам сердечно.
Я хотів сказати про те, що – цитую за “Українською правдою” (“УП”) – сьогодні в Москві був засуджений колишній начальник Головного управління військового бюджету Міноборони РФ генерал-полковник Георгій Олійник. Нагадаю слухачам, що раніше Олійник вже був засуджений за перевищення посадових повноважень під час перерахування до України 450 мільйонів доларів, і “УП” пише про те, що слідство встановило, що ці 450 млн. доларів були перераховані на рахунки англійської компанії “Юнайтед Енерджі Інтернешенел Лімітед”, які нібито має відношення до корпорації “Єдині енергетичні системи України”, яку в той час очолював народний депутат і лідер відомого блоку Юлія Тимошенко.
З вашої точки зору, шановні гості, як це відіб’ється (чи відіб’ється взагалі) на долі Юлій Володимирівни і очолюваної нею політичної сили?
Георгій Крючков
Треба ознайомитися з рішенням суду...
Данило Яневський
5 років...
Георгій Крючков
5 років – це ще ні про що не говорить, за що, і в якій мірі тут причетні ті чи інші діячі України. Залежно від цього буде вирішуватися і доля пані Тимошенко. Мабуть, у нас інше питання. У нас питання, повідомляли ЗМІ (я ще як депутат цього не бачив), надійшло подання прокурора про надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності пані Тимошенко. Цього ми ще не бачили. Подивимося, що там написано, при прийнятті рішення треба бути впевненим, що ті факти, які наведені, вони дійсно мали місце.
Данило Яневський
Ваша думка яка?
Володимир Малинкович
Що стосується мене, я взагалі вважаю, що злодій повинен сидіти у в’язниці, але коли всі наші злодії будуть у в’язницю, то в нас половини парламенту не буде, вибачте. Але я не суддя, не слідчий, я не знаю, наскільки Юлія Тимошенко пов’язана з цією справою. Я знаю, що Юлія Тимошенко була пов’язана з Лазаренком, це без сумніву, і думаю, їй є за що відповідати перед законом.
Данило Яневський
Сьогодні чільний діяч її блоку Анатолій Матвієнко заявив, що на наступних президентських виборах УРП “Собор”, яку він очолює, буде підтримувати одного кандидата, яким, очевидно, буде Віктор Ющенко. І він запевнив, що докладе зусиль, щоб переконати у доцільності такого рішення і членів блоку Юлії Тимошенко. З Вашої точки зору, про що свідчить ця заява?
Володимир Малинкович
На мій погляд, це помилка. На мій погляд, коли опозиція не хоче, щоб представник влади був у другому турі президентських виборів, то треба поділити сили між собою, тобто, на мій погляд, треба, щоб Ющенко йшов окремо, а усі ліві сили йшли окремо, тоді вони впевнено перекриють дорогу для представника владних структур, про які ми вже багато казали критичного. Я впевнений, що їм не треба залишатися при владі. А це буде відносно просто, ми знаємо, що сьогодні у Ющенка десь 27% – це досить для того, щоб вийти у другий тур, а якраз у комуністів може бути 20%, може бути 17%, а коли будуть якісь проблеми...
Данило Яневський
Давайте запитаємо у провідного діяча компартії...
Володимир Малинкович
Питання не в комуністах, а в тому, що тоді Янукович може “перепригнути”, частиною БЮТ і “Собором”, хоча навряд чи, то вони отримають щонайменше 25%, і Януковичу тут кінець....
Данило Яневський
Отримаєте 25% – підете з Морозом і Матвієнком?
Георгій Крючков
Я висловлюю свою особисту думку, оскільки партія цього питання ще не розглядала, з’їзду не було, тому, мабуть, передчасно про це говорити, я вважаю, що соціалісти є нашими природними союзниками, і ми можемо знаходити спільну мову, але це залежатиме від позиції соціалістів. Відносно “Собору” то вони свою позицію засвідчили, і вони її мабуть будуть засвідчувати, оскільки вони переконані, що Ющенко вже президент.
Данило Яневський
Тобто Ви думаєте, що не виключно ви підете.. Компартія укладе стратегічну угоду з соціалістами і висуне єдиного кандидата?
Георгій Крючков
Не знаю, чи знайде керівництво спільну мову, чи не знайде, але ми природні союзники
Данило Яневський
Принципово виключена ця комбінація?
Георгій Крючков
Я думаю, що принципово це не виключено.
Данило Яневський
Дуже дякую. Давайте послухаємо ще дзвінок, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. Це з Донбаса, Павлович. Я одне хочу спитати всіх присутніх: за 12 років деспотичної “бандократії” деморалізоване повністю населення чи можливі якісь зміни за таких умов?
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Я правда, не зовсім зрозумів які зміни – політичні, економічні і соціальні... Все ж таки дозволю собі уточнити запитання слухача. Володимир Дмитрович, прошу Вас висловитися першим, чи Україна має шанс історичний, чи буде політичне життя після 2004 року?
Володимир Малинкович
Я в цьому впевнений, я впевнений, що Україна буде існувати як відносно сильна економічна і демократична держава в майбутньому, я думаю, що йдеться про політичну реформу у найближчий час, і я думаю, що сьогодні є можливість її провести саме тому, що влада у патовій ситуацій. Коли б цього не було, ніколи б наш президент не пішов на ці політичні зміни. Але він вимушений на це піти саме тому, що в нього не має шансів мати для себе владу ще на якийсь час або для людини, яку б він хотів би бачити своїм наступником. А коли немає, то він хоче “не мені – так нікому”. І він може погодитися на парламентську республіку. Я думаю, для більшості це дуже і дуже добре.
Данило Яневський
Георгій Корнійович, Ви зараз будете свою думку висловлювати
Георгій Крючков
По-перше, я хотів би.. До нас звернувся слухач. Я хотів би, шановний Павлович, як Ви себе назвали, висловити свою думку. При такому стані народу, ви правильно сказали, що народ, на жаль “збіт с катушек”, він нікому і в що не вірить, в цій ситуації розраховувати на якісь серйозні на зміни дуже важко. Люди повинні зрозуміти, що їхнє спасіння в їхніх руках, коли їх грабують, коли вас переводять на так звану принизливу адресну допомогу, коли вас позбавляють у порушеннях Конституції всіх соціальних гарантій... і люди терплять, то розраховувати на якісь зміни дуже важко. Я хотів про це сказати відверто, по суті...
Данило Яневський
Чи буде політичне життя після 2004 року? І який – оптимістичний чи песимістичний – є в Вас прогноз?
Георгій Крючков
Політичне життя після 2004 року буде, звичайно: нікуди ми не дінемось. Я думаю, що катаклізмів якихось таких не буде, що Україна буде у майбутньому великою, дійсно шанованою державою, я в цьому переконаний. Але на жаль, це буде дуже- дуже не скоро. У мене прогноз песимістичний, я хотів би сказати, що те, що зараз робить Президент і ця його ... цей хід про відкликання свого проекту воно багато про що говорить, я не впевнений. Я не впевнений, що президент також хоче здійснення цієї реформи.
Данило Яневський
Про то ми поговоримо іншим часом, давайте, з Вашого дозволу, послухаємо людей, дамо можливість їм поставити вам, шановні гості, запитання. Будь ласка.
Слухач
Зі Львова. Питання до пана Крючкова. Комуністична партія, в якій він знаходиться, вона українська чи вона російська?
Георгій Крючков
Комуністична партія України - це партія патріотів України, своєї вітчизни.
Данило Яневський
Це глибоко “антиленінська” позиція.
Георгій Крючков
Абсолютно ні “антиленінська”...
Данило Яневський
Володимир Ілліч казав, що при інтернаціоналізмі... Ви говорили про совість, так я Вам скажу, що Володимир Ілліч казав, що “совість - це виключно те що слугує справі соціалістичної революції, в якій перемагає той, хто кому переломить” Кінець цитати. Так що Ви дивіться, щоб Ви не мали потім проблем.
Георгій Крючков
..Патріотів України.
Данило Яневський
Пане Малинкович, комуністи – партія патріотів України?
Володимир Малинкович
Я думаю, що це – консервативна, я вже казав, партія, яка сьогодні є безумовно є українською партією, а ставлення до інтернаціоналізму, на мій погляд, незрозуміле. У комуністів є якраз інтернаціоналізм, я цього не лякаюся.
Данило Яневський
Європоцентристського типу...
Володимир Малинкович
І україноцентристського, і європоцентристького, я не бачу тут яких-небудь протиріч, я взагалі вважаю, що будемо найближчим часом жити в універсальному світі. Добре це чи погано, і державні кордони будуть зникати, і це, знову ж таки, не завжди добре, але це може бути. Казати тільки про патріотизм, мені здається, не варто. Я цілком розумію Л. Толстого, який казав про таких патріотів, що немає... російською мовою “послєднєє прібежищє нєгодяєв – ето вот такой патріотізм». Я б не спекулював на цьому слові.
Данило Яневський
А Ви як європоцентрист, україноцентрист, людина ліберальних переконань в самому кращому значенні цього слова, думаєте: теоретично можливо таке об’єднання таких потужних лівих сил, які висловлюють інтереси найманих робітників, як то комуністи, соціалісти і СДПУ(о)?
Володимир Малинкович
На мій погляд, сьогодні немає справжніх лівих партій в Україні, бо Компартія, на мій погляд, це консервативна партія, пов’язана з нашим минулим, вона нікуди не дінеться, вона захищає людей, яких дуже багато в Україні, для яких усе в минулому, і краще жили вони за радянських часів, у них немає жодних перспектив сьогодні, їх, безумовно, треба захищати, я це добре розумію. Але, на мій погляд, Україна потребує лівих партій – від соціал-демократичних, може, і до комуністичних, але зовсім іншого, так званого європейського типу.
Данило Яневський
Зрозуміло. Чи здатна Компартія, і ліві сили взагалі до модернізації, шановний Георгію Корнійовичу?
Георгій Крючков
Звичайно. Ви розумієте, суспільству нав’язаний такий імідж Компартії, що це партія маргіналів, вона не здатна до оновлення, що вона зациклилася на уявленнях столітньої давності, це все ми проходили. Партія враховує реалії, які є. Вона є партія патріотів, вона стоїть на інтернаціоналістичних позиціях. Вона не замкнена, але сьогодні, коли від суверенітету України мало що залишилося, майте на увазі, що комуністи все-таки послідовно виступають за те, щоб політика України визначалася українським народом.
Данило Яневський
Нам залишилося працювати півтори хвилини. Коротке запитання, прошу коротку відповідь. Сьогодні Валері Жескар д’Естен повідомив Борису Тарасюку, голові комітету ВР, про те, що конвент ЄС вніс до проекту Конституції ЄС поправку, яка означає можливість для України закономірно претендувати на повноправне членство в ЄС, за умов утвердження верховенства права, забезпечення свободи слова, друку та інших інститутів громадянського суспільства. Яке ваше... ставлення до цієї вістки?
Володимир Малинкович
Цілком позитивне. Я якраз бачу майбутнє України в Європі, у зв’язках з ЄС, і можливо, в ЄС, але це буде не завтра.
Данило Яневський
Георгію Корнійовичу, будь ласка.
Георгій Крючков
Я думаю, що нам до ЄС так далеко, як, скажімо, зараз до місяця, бо при тому стані нашої економіки, нашої соціальної сфери, при тому розбої, що чиниться в державі щодо прав і свобод людини, свободи преси, нам до Європи дуже далеко.
Данило Яневський
Я питаю, не про далеко нам до Європи чи ні... Я питаю, як Ви ставитеся до принципової можливості входження до європейських структур.
Георгій Крючков
Ми в Європі перебуваємо. Нам потрібно піднести свою економіку, соціальну сферу, рівень демократизму до кращих зразків...
Данило Яневський
Дякую вам сердечно, дорогі гості і дорогі радіослухачі.
