Київ-Прага, 26 серпня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 26 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
В празькій студії радіо “Свобода” з вами Ірина Халупа, а в київській - Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Сьогодні з нами – колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Комітету з питань європейської інтеграції, представник фракції “НУ”; політолог, директор українського відділення Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень Володимир Малинкович.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішньому ефірі.
Тема нашої сьогоднішньої дискусії така: “Українська інтеграція: старі загрози, нові перспективи”.
Чому саме така тема? Тому, що саме сьогодні віце-прем’єр Микола Азаров зустрівся з акредитованими в Україні дипломатами, щоб поінформувати їх про стан переговорів щодо створення єдиного економічного простору з Росією, Казахстаном та Білоруссю. Він пояснив, чому цей економічний простір Україні потрібен, і заявив, що згодом до цієї організації зможуть приєднатися й інші держави. Пан Азаров зазначив, що таке приєднання повинно здійснюватися на принципах взаємодоповнюваності економік країн, що входять в єдиний економічний простір. Він також констатував, що реалізація всіх цілей цього простору призведе до відчутного зростання ВВП.
Відповідаючи на запитання дипломатів, М.Азаров наголосив, що цей простір задумувався як організація економічного і регіонального співробітництва. Ніхто не ставить перед собою глобальних політичних цілей, завдання зняти перешкоди і тим самим прискорити розвиток економік.
В свою чергу дипломати у своїх запитаннях висловили скептицизм з того приводу, що зона вільної торгівлі в рамках єдиного економічного простору буде працювати ефективніше, ніж вона працювала у двосторонніх угодах чи угодах між країнами СНД. Цю угоду ще мусить ратифікувати парламент, і немає гарантії, що це станеться.
Ще до сьогоднішньої зустрічі М.Азарова з дипломатами ЄС вже висловив сумніви у щирості бажання України глибше інтегруватися в ЄС. Про це заявив нашому радіо в інтерв’ю ще 18 серпня речник Європейської комісії Майкл Манн. Причиною такої недовіри стали саме плани Києва підписати договір про спільний економічний простір з Росією, Білоруссю і Казахстаном.
Представник Європейської комісії Майкл Манн зазначив, що “між ЄС і Україною вже існують досить добрі стосунки. Україна неодноразово заявляла про свій “європейський вибір”, тому ЄС хотів би отримати пояснення щодо участі України в союзі з Білоруссю, Казахстаном, Росією і роз’яснення про нове міжнародне утворення”.
Щоб ознайомитися з документом “договору чотирьох” за тиждень до його підписання до Києва вирушить комісар Комісії ЄС у справах розширення ЄС Ґюнтер Ферхойґен. Мета цього візиту, - як пояснив Майкл Манн, пересвідчитися у щирості проєвропейського курсу України та переконатися, чи участь України в союзі з Білоруссю, Казахстаном та Росією не суперечить угоді про партнерство і співробітництво між Україною та ЄС.
Отже, чи існують суперечності між єдиним економічним простором союзу чотирьох та євроінтеграційним шляхом, який Україна проголосила. Ганна Стеців поставила таке питання саме Миколі Азарову. Ось його відповідь. | Микола Азаров (переклад)
Ніяких перешкод я не бачу в підписаних угодах. Ще раз підкреслюю: ніяких. Я не підписав би, не завізував би жодної угоди, якби вона містила такі перешкоди.
Ірина Халупа
Європейський вибір України уособлює та втілює в життя українське закордонне відомство на чолі з міністром закордонних справ Анатолієм Зленком. Сьогодні під час гарячої лінії уряду він так відгукнувся на декларований європейський шлях та єдиний економічний простір:
Анатолій Зленко
Стратегічний курс нашої держави вже визначений - це курс на євроатлантичну та європейську інтеграцію. Зараз ми мобілізуємо (ми, я маю на увазі, ми – це Президент України, уряд) мобілізуємо всі наші зусилля на реалізацію цього зовнішньополітичного курсу нашої держави.
Якщо говорити про єдиний економічний простір, то, звичайно, перш за все, ми виходимо з необхідності того, що у нас є відповідний стратегічний курс. З іншого боку, ми, звичайно, виходимо з того, що цей курс передбачає адаптацію законодавства до норм і стандартів ЄС.
По-третє, те, що у нас є на цьому шляху визначені вже конкретні етапи, які нас мають наближати до ЄС. Я маю на увазі СОТ, зону вільної торгівлі, це, звичайно, й інші наші зобов’язання, які ми маємо виконати. Перш за все, це відповідні положення, угоди про партнерство і співробітництво. Якщо ми знайдемо, так би мовити, modus vivendi між нашим стратегічним курсом і єдиним економічним простором в контексті поліпшення, скажімо, економічного становища нашої держави в реалізації напрямку на те, щоб Україна стала більш привабливою для своїх партнерів, то я сподіваюся, що це значною мірою прискорить наш євроінтеграційний курс.
Ірина Халупа
Перше запитання до пана Тарасюка. Пане Тарасюк, Ви як колишній міністр закордонних справ зробили дуже багато щодо української західної інтеграції, зокрема європейської інтеграції. Сьогодні Ви є головою Комітету з питань європейської інтеграції. Ця інтеграція, цей шлях продовжується. Пан Зленко згадував про modus vivendi між європейською інтеграцією, європейським вибором України і єдиним економічним простором, чи це можливо?
Борис Тарасюк
Я думаю, що ці речі несумісні. Я тут хотів би пригадати слова одного з заступників Анатолія Зленка, а саме - Олександра Чалого, який говорив про те, що не можна рухатися шляхом двох інтеграцій: інтеграції з європейськими структурами і інтеграції на Схід. Якщо інтеграція до Європейського Союзу є природнім напрямом руху України в плані повернення до Європи, то інтеграція на Сході, уособленням чого є так званий єдиний економічний простір, є черговим політичним проектом Кремля і нічим більшим.
Ірина Халупа
Пане Малинкович, як Ви дивитесь на цю ситуацію? Що більш, на Вашу думку, потрібно Україні – Європа чи Росія?
Володимир Малинкович
Безумовно, Європа. Я впевнений, це неможливо - інтегруватися одночасно і в Європу, і Євразію. Але я думаю, що сьогодні єдиний економічний простір в Євразії – це фантом, його не буде. Це – політична задумка Кремля, і я вважаю, що Україні потрібно мати зону вільної торгівлі на цьому просторі, але далі нічого не буде, і Кремль нічого не зробить, бо спільний економічний простір повинен означати, що нафта та газ будуть продаватися в Україні за внутрішніми цінами Росії, що у нас будуть інші речі, які сьогодні Росія робити не в змозі і не захоче. Я вважаю, що просто для Росії це - не більше, як такий політичний демарш, щоб показати, що вона домінує на цьому просторі, і підсилити свою вагу в міжнародних стосунках. Я впевнений, що Україна повинна іти в Європу, але я хочу підкреслити – саме в Європу, а не на Захід. Коли ми кажемо: Захід – Схід... За радянських часів був Захід – Схід, сьогодні цього немає! Сьогодні є Європа, і між Європою і Сполученими Штатами Америки є дуже гострі суперечки! І мені здається, що нам саме в Європу треба іти, і не тільки економічно поєднувати себе з Європою, але й політично. І мені здається, що політична реформа, яка буде пов’язана з трансформацією президентської республіки в парламентсько-президентську – це буде саме європейський вибір України, – він з одного боку відрізняє нас від Росії, де зараз будується, вже майже збудований, вже є авторитарний режим і дуже жорстка президентська республіка, а в Європі, практично, на відміну від Америки, в більшості країн саме парламентські республіки, або парламентські монархії, тобто, конституційні монархії з сильним парламентом, і саме цей вибір нам треба зробити політично.
Ганна Стеців
Я думаю, що пан Тарасюк тут буде опонувати.
Ірина Халупа
Пане Малинкович, я так зрозуміла, що Ви розрізняєте між тими поняттями “Європа” і “Захід”, так?
Володимир Малинкович
Так, як я вважаю, що Європа має свої особливості...
Ірина Халупа
І що таке Захід у Вашому розумінні?
Володимир Малинкович
А я вважаю, що сьогодні немає такого поняття як “Захід”, скажімо, Японія, яка знаходиться на Далекому Сході, вона також дуже схожа на Сполучені Штати Америки або Австралію, і таке інше, а Європа сьогодні створила Європейський Союз, і я якраз за те, щоб ми були якомога ближче до цього Європейського Союзу, стали асоційованим членом ЄС, і я бачу, що в багатополюсному світі, який нас чекає, Європа може виступати як окрема особиста система.
Ірина Халупа
За кілька місяців Європа буде дуже близько...
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, що Ви маєте на це сказати?
Борис Тарасюк
Цікава дискусія у нас виходить... Я хотів би сказати відносно запитання, навколо якого почалася наша дискусія – “Європа чи Росія?” На мій погляд, питання не є правильним, тому, що в даному разі ніби пропонується обрати шлях: або ми в Європі, або ми з Росією. В даному разі, якщо мова іде про курс на членство в Європейський Союз і так званий єдиний економічний простір, то в даному разі не можна асоціювати це з Європою і з Росією. Отже, і Європа, тобто, участь України в об’єднаній Європі, - оскільки Україна географічно належить до Європи, - і розвиток тісних взаємовигідних стосунків з Російською Федерацією, тобто, питання не можна ставити – або Європа, або Російська Федерація. І розвиток України в об’єднаній Європі інтеграційний і інтегрований, і розвиток стосунків з Росією.
Що стосується – “іти в Європу”. Тут я дещо не згоден з тим формулюванням. Україна знаходиться в Європі, і немає потреби Україні іти в Європу. Мова може іти лише про цивілізаційне повернення в об’єднану Європу, і в даному разі вже питання Заходу, Центральної і Східної Європи абсолютно не має значення – мова іде про гру за загальноєвропейськими правилами, поділ загальноєвропейських цінностей, або ж курс на Євразію, що нам фактично пропонують варіантом єдиного економічного простору.
Ганна Стеців
Чи Ви щось чули про цей проект, про цю ідею: єдиний економічний простір: Росія – Європейський Союз? І як ті слова, які Ви щойно сказали, вписувались би в такий проект?
Володимир Малинкович
На мій погляд, все ж таки ми розмовляємо про інтеграцію. Я цілком погоджуюсь з паном Тарасюком, що не треба ставити питання: “Росія чи Європа?” І Росія, і Європа! Безумовно, Росія – наш стратегічний партнер, але інтегруватися ми повинні в Євросоюз, або якомога ближче до Євросоюзу, і це – конкретно, незалежно від того, де знаходиться географічно сьогодні Україна.
Ганна Стеців
Але чому Україна весь час говорить, що треба інтегруватися в Європейський Союз, а насправді інтегрується в єдині економічні простори?
Володимир Малинкович
Відверто кажучи, ще не інтегрується, бо ніхто з нас ще не знає, що це таке. І росіяни також не знають. Коли я питав росіян, російських політологів, дуже близьких до Кремля: ”Що ви маєте на увазі, коли говорите про єдиний економічний простір?” – вони нічого конкретного не казали, і сьогодні нічого немає. Це кудись далеко, і ми не знаємо, що з цього вийде.
Тому я вважаю, що це – фантом поки що, а Європейський Союз – це реальність, до якої нам треба наблизитися.
Ірина Халупа
Це не може бути фантомом, якщо віце-прем’єр України з цією ідеєю виступає перед дипломатами...
Ганна Стеців
... і дуже конкретно говорить...
Ірина Халупа
Так що, про який фантом ми говоримо?.. Пробачте, я Вам конкретне запитання поставлю. Ви обоє погоджуєтесь, шановні гості, що з того нічого не буде, що це – фантом, і так далі, і таке інше. Чому Азаров захоплюється цією ідеєю, чому український уряд цю ідею підтримує? Якщо це – витвір Кремля, то чому український уряд дозволяє, щоб ним “дьоргав”, перепрошую за слово, Кремль?
Борис Тарасюк
Якщо дозволите, я хотів би на цьому етапі також долучитися. Тут питання, звичайно, пані Ірино, Ви заторкнули дуже глибоке. Воно стосується, власне, поведінки української влади і використання дуже популярних гасел: як-то європейська інтеграція, європейський курс, євроатлантичний курс, і справжніх дій. В цьому відношенні я хочу сказати, що ми є свідками діагнозу, який лікарі характеризують як “роздвоєння особистості”, тобто, декларується курс на європейську і євроатлантичну інтеграцію, під чим розуміється Європейський Союз і НАТО (нарешті вже розібрались) а насправді здійснюється курс на євразійську інтеграцію, виразником чого є чергова ідея європейського економічного простору. Я не драматизував би аж занадто, пані Ірино, так цю тему. Ви посилаєтесь на те, що уряд займається єдиним економічним простором, і я тут більше схильний підтримати пана Володимира, оскільки, якщо ми подивимось на історію розвитку пострадянського простору, то ми побачимо, що були ідеї і економічного союзу, і зони вільної торгівлі між Україною і Росією, і зони вільної торгівлі між країнами СНД, але нічого з цього не вийшло. Я хочу сказати, що тисячі проектів, що ініціювалися впродовж 12 років існування СНД, на щастя, не матеріалізувалися, і думаю, що така доля спіткає і цей черговий політичний проект.
Ірина Халупа
Але навіщо тоді така гра?
Борис Тарасюк
Гра потрібна для того, щоби, фактично, ввести в оману і свою громадськість, щоб ввести в оману наших партнерів на Заході, а, власне, підігрувати справжнім партнерам на Сході.
Володимир Малинкович
Я трошки інакше дивлюся на ці речі. Я вважаю, що є зацікавлення України у цій справі. Чому? Бо Україна давно вже казала, що нам потрібна зона вільної торговлі без виключень. Росія цього не хотіла, і весь час вона заважала в цьому. А сьогодні Росія з політичних міркувань висунула оцю тезу про економічну зону, і таке інше. Я розумію, що перший крок в цьому напрямку...
Ірина Халупа
А яких політичних міркувань?
Володимир Малинкович
Вибачте, перший крок у цьому напрямку – це буде саме зона вільної торгівлі, і коли на цьому все зупиниться, то Україна щось виграє, з мого боку. Так я вважаю. А далі побачимо, оскільки це – фантом , то треба буде якісь кроки очікувати від Росії, а я думаю, що їх, якраз, і не буде, бо коли треба буде платити, то Росія вже не захоче це робити.
Ганна Стеців
Але Азаров сьогодні, перепрошую, сказав, що ми сьогодні домовилися про проекти угод, які вже не підлягають перегляду. Азаров абсолютно чітко сьогодні заявив, що він має обіцянку українських лідерів про те, що в зоні вільної торгівлі будуть знаходитися російські енергоносії для України. Що Ви на це скажете?
Володимир Малинкович
Я, все ж таки, хочу сказати, що хоча там багато документів, практично йдеться про перший крок, про зону вільної торгівлі. І от це конкретність і є, а все інше, я кажу, ще поки що десь в далекому майбутньому, і поки що можна говорити лише про перші кроки. Я думаю, що тут зацікавлення України є, а далі – побачимо . Я впевнений, що далі сама Росія буде на тормозах все це закінчувати, на гальмах.
Ганна Стеців
Ірино, якщо дозволиш, запитання.
Ірина Халупа
Прошу.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, я таке маю запитання. Сьогодні Азаров заявив....
Ірина Халупа
Я перепрошую, у нас поганий зв’язок сьогодні з Києвом – іде затримка, так що... Прошу, Ганно.
Ганна Стеців
Азаров заявив сьогодні таку річ: “Оскільки я, - сказав він, - є уповноваженим уряду з євроатлантичної інтеграції, то це означає, що саме тому я очолюю робочу групу з створення єдиного економічного простору з Росією, Білорусією, Казахстаном.” Як би Ви зрозуміли такі, як на мою думку, алогічні якісь заяви?
Борис Тарасюк
Раніше я, повинен сказати, не помічав у Миколи Яновича відсутності логіки. В даному разі це висловлювання є нелогічним, оскільки одна його частина суперечить іншій частині. Я ще хотів сказати, але це підтверджує, відсутність логіки підтверджує, власне, основну проблему нинішньої влади. Коли декларується курс на європейську, євроатлантичну інтеграцію, а насправді здійснюються зовсім інші кроки. Взагалі, я хочу сказати, що у українських і російських учасників цих переговорів існує абсолютно різне трактування змісту єдиного економічного простору. Значить, українські учасники розуміють під цим зону вільної торгівлі, переважно, а російські – спільну валюту, спільний митний союз, і таке інше, тобто, зовсім різні рівні. І я думаю, що з цього починаються проблеми. Повертаючись до питання про те, чи можливі шанси ратифікації угоди, можливої угоди про створення єдиного економічного простору, на мою думку, на жаль....
Ганна Стеців
Дві треті голосів потрібно в парламенті, так?
Борис Тарасюк
Нинішня влада може, фактично, змусити підконтрольну, так звану, більшість, яка, разом з комуністами і деякими, можливо, іншими фракціями, проголосує за цей єдиний економічний простір, і вся відповідальність за таке рішення буде, звичайно, на нинішній владі, на нинішньому президенті.
Володимир Малинкович
Я боюсь, що також буде більшість в парламенті сьогодні. 300 голосів можна отримати за це, але я хочу захистити пана Азарова і його логіку. Я думаю, що він мав на увазі те, що оскільки він одночасно є і керівником відділу євроатлантичної інтеграції, то він хотів підкреслити, що, розмовляючи про євразійську зону, скажімо так, він, все ж таки, буде доглядати, щоб там не було порушень якихось, які могли б заважати нашій інтеграції в Європу, бо сьогодні приїде пан, найближчим часом, приїде пан Ферховен, і я хочу, щоб саме він продивився, що там є, і дав свої зауваження, і ми повинні, все ж таки, ці зауваження...
Ганна Стеців
Коли Азаров так пильнує, аби щось не заважало інтеграції України в Європейський Союз, чому він на заяву Касьянова про спільний митний союз, про спільну валюту абсолютно ніяк не відреагував, я вже не кажу про те, що зовсім ніяк не відреагував прем’єр Янукович.
Володимир Малинкович
Ви знаєте, про прем’єра Януковича я нічого сказати не можу позитивного у всякому випадку, а я думаю, що ми, все ж таки зараз ведемо розмову не про пана Азарова. Чому тут посміхатися? Це якось не дуже об’єктивно. А про наше майбутнє, про майбутнє України, куди нам, насправді, треба інтегруватися. Ідеться, все ж таки, ми так почали, про інтеграцію, я хочу ще раз підкреслити, для цього нам потрібна політична система, така як в Європі. Крім того, на мій погляд, треба відрізняти європейську і євроатлантичну інтеграцію, бо я не впевнений, що нам обов’язково треба йти в НАТО, нам більш важливо приєднатися, в якійсь мірі, до Євросоюзу.
Я хочу нагадати, що багато країн, які є членами, не тільки країн, які є членами НАТО, зокрема Турція, Норвегія і здається ще кілька країн – вони не є членами Євросоюзу і, навпаки, Австрія, Швеція та Фінляндія не є членами НАТО. Нам треба поєднуватись сьогодні з Євросоюзом. І політично - в першу чергу. І оця різниця, я про це вже казав, я хочу наголосити, різниця в політичних режимах, які повинні бути у нас і в Росії, унеможливлять в майбутньому утворення якоїсь політичної системи на рівні Євразії. Коли ми будемо створювати демократичну державу, парламентську республіку або парламентсько-президентську, а Росія буде продовжувати свій шлях у напрямку авторитаризму, то навряд чи ми зможемо (я вважаю, що це добре) створити якийсь політичний союз.
Борис Тарасюк
Теоретично, якщо дозволите.
Ірина Халупа
Пане Малинкович, ви вже в другий раз згадуєте, що потрібна політична зміна, політична реформа і що Україні треба мати таку систему, таку політичну систему, яку мають більшість європейських країн. Я хочу вам навести, таку, ну, жіночу метафору, скажімо. Сьогодні дуже модні короткі спідниці і ось, я, українка, вдягну на себе теж коротку спідницю, щоб бути більш європейською, більш модною і так далі. А що це мені дасть, якщо в мене криві ноги?
Володимир Малинкович
Я вважаю, що це саме жіноча метафора. Я хочу все ж таки перейти до політичних метафор і хочу сказати, що в нас немає сьогодні справжньої багатопартійності, а це на мій погляд, обов‘язково треба для сьогоднішньої України. В нас багато партій, але це тільки на папері, для того, щоб в нас були відповідальні партії, вони повинні мати право будувати уряд і це, на мій погляд не тільки позиція моя особиста чи позиція лівих партій, це позиція записана в програмах Народного Руху та інших партій, що входять до “Нашої України”.
Ірина Халупа
Ми дамо висловитися голові Народного Руху України Борису Тарасюку з цього приводу. Прошу.
Борис Тарасюк
Ну по-перше, я хотів би.
Ірина Халупа
В мене немає кривих ніг, до речі.
Борис Тарасюк
Так, я хотів якраз сказати пані Ірина, що ви напрошуєтеся на комплімент. Далі, що стосується наших дискусій, то я хочу сказати, що теоретично, як з політологом, я згоден з паном Володимиром відносно політичної системи європейського зразка яка має панувати в Україні. Але скажіть мені будь ласка, хіба автори цієї ідеї політичної реформи, президент Кучма і комуністи, вони мають таке ж розуміння, як демократична Європа щодо політичної системи? В мене є великі сумніви, тому я не думаю, що нинішні автори політичної системи – нинішня влада і комуністи, ліві в цілому, прагнуть тієї політичної системи, яка панує в європейських демократичних країнах. Що стосується питання європейських і атлантичної інтеграції, на моє переконання, і це засвідчує практика, яка є найбільшим і правильним суддею будь-яких теоретичних спорів, показала, що не може бути відриву від євроатлантичної інтеграції, від європейської інтеграції.
Володимир Малинкович
Ну я навів приклади, коли кілька країн, що не входять до НАТО, все ж таки є країнами Євросоюзу, це факт. Але проблема трошки інша. Я хочу сказати, я погоджуюсь: Кучма сьогодні йде на цю реформу не тому, що вона йому подобається, а тому, що у нього немає іншого виходу, що сьогодні закінчується його термін. Він цілий рік шукав для себе можливості якось пролонгувати свою владу. Сьогодні такої можливості він не бачить і тільки тому він, по принципу “нехай вона нікому не буде”, то він на це йде. Це його мотив. Я думаю, що справа в його особистих інтересах, але для мене важливе, що для України така демократія потрібна. Нехай це зроблено зовсім не з тих мотивів, яких ми хотіли. Багато речей робиться людьми не так, не для того, для чого вони зробили. Дуже часто особисті мотиви переважають. Але сьогодні, я думаю, що та система, яка пропонується, крім того, що треба вибирати президента парламентом (це на мій погляд нісенітниця в наших умовах) – це йде на користь Україні і я думаю, що ліві сьогодні справді зацікавлені в цьому. Ні у комуністів, ні у Мороза немає практично шансів президентства, і тому, вони мають партії, справжні партії, відносно такі, які є на лівому фланзі в Європі, і вони будуть зацікавлені в тому, щоб ці партії працювали багато років...
Ганна Стеців
Пане Малинковичу, але чому ми повинні Вам вірити в тому, що парламентсько-президентська республіка в Україні була би гарантом того, що Україна буде інтегруватися не в єдиний економічний простір з Росією, а в Європейський Союз. Чому ми маємо сприймати це на віру?
Володимир Малинкович
Бо в Росії авторитарний режим. Бо Росія хоче панувати на євразійському просторі
Ганна Стеців
Ви хочете сказати , що вона перестане хотіти панувати, коли в Україні буде...
Володимир Малинкович
Я хочу сказати, коли б там був насправді Явлінський чи Союз правих сил, то тоді б Росія не будувала цю спільноту
Ганна Стеців
А якщо піти іншим шляхом, щоб в Україні був сильніший президент, ніж в Росії?
Володимир Малинкович
Для нас важлива сьогодні не боротьба з Росією, для нас важливо будувати демократичну Україну. У нас, на жаль, сьогодні немає демократичної України. У нас номенклатурно-олігархічний режим і це дуже погано для нашого майбутнього, бо все практично будується навколо вертикалі оцього адмінресурсу, навколо президентської вертикалі. Я вважаю, що це треба зламати, треба почати будувати європейську систему цінностей, і це буде тільки перший крок, але у правильному напрямку. Це буде не завтра, але це буде.
Борис Тарасюк
Якщо говорити про президентів і порівнювати, то я вважаю, що Україні бракує того, що є в Росії. А в Росії президент дбає перш за все про інтереси Росії. Так от, Україні бракує саме такого глави держави. Тепер, знаючи дії теперішньої влади, я можу спрогнозувати, що в разі реалізації цього варіанту політичної реформи покладаються надії на те, що нинішня підконтрольна більшість у Верховній Раді так і збережеться для нинішньої влади і, таким чином, вона буде продовжувати своє панування, але в інших формах. Так от, я хочу сказати, що цього не буде, оскільки якщо буде обраний (а він буде обраний) Віктор Ющенко, то зміниться і співвідношення сил у парламенті і на користь демократичних сил. І тоді ті, хто думають, що вони використають парламент, помиляються глибоко. Вони програють все одно.
Володимир Малинкович
І я цілком з Вами погоджуюсь. Я теж вважаю, що все ближче до виборів президентських ми побачимо картину, коли будуть бігти депутати у зворотному напрямку. І не буде цієї більшості, і не буде Янукович прем‘єром. Але це мене тільки тішить, хочу сказати, але для цього потрібно, щоб були прийняті ці конституційні зміни. Бо коли прийде Ющенко, то ні Ви, який буде тоді напевно міністром закордонних справ України, ні ніхто інший не схоче відмовитися на 5 років від президентської влади. Потім ще 5 років. І 10 років ми не будемо будувати парламентську республіку. Я хочу нагадати, все-ж-таки, Ющенко підписав меморандум про необхідність конституційних змін, які ведуть до парламентсько-президентської республіки і я згоден з Вами, що це не буде заважати демократизації. Так, безумовно, Кучма вважає, що він переграє всіх, але я впевнений, що він не переграє. З цього всього виграє тільки Україна.
Ірина Халупа
Шановні гості, я нагадаю слухачам, що в ефірі передача “Вечірня Свобода”. З нами сьогодні голова НРУ Б.Тарасюк – народний депутат і В.Малинкович – політолог. Шановні гості, оскільки ми перейшли на політичну реформу, я запитаю Вас ось, що: які гарантії, що парламентська республіка спасе Україну від кланово-олігархічної системи? Олігархи України дуже гнучкі, вони пристосуються до всього.
Володимир Малинкович
Безумовно, але буде конкуренція між олігархами. Сьогодні вони всі, крім Тимошенко, об’єднані або майже всі об’єднані навколо президентської влади, цього адмінресурсу. Коли цього не буде... Справді, тільки прийде Ющенко, навіть у нього не буде багато повноважень, вони будуть розбігатися по своїх командах, бо їм потрібно буде проходити парламентські вибори. Парламентські вибори будуть йти по партійних списках і їм треба буде показати, що я не такий. Скажімо, Медведчуку треба буде воювати проти Януковича, а Пінчуку проти Медведчука і таке інше. Тобто вони безумовно залишаться олігархами, але це буде якась така трошки викручена олігархічна демократія, яка, в принципі, дозволить нам зробити крок наступний. І це, на мій погляд, можливо. Проблема трохи в іншому, про що ніхто сьогодні не думає, бо всі тільки розмовляють “Ющенко чи Кучма?” Чи буде в нас оця так звана урядова чехарда? Це заважало в Європі завжди парламентським республікам і саме це призвело до французької, де Голівської, зміни влади. Я вважаю, що для того, аби цього не було, потрібно обов’язково конструктивне вето недовіри, яке є в німецькій республіці, у ФРН. За весь час життя цієї республіки тільки один раз мінявся уряд між парламентськими виборами. Коли ми це зробимо, коли ми заберемо вето у президента, а цього поки що немає, тоді ми справді зробимо сильного прем’єра. Нам мало зробити рівновагу, нам треба зробити сильний і відповідальний уряд. Тільки тоді ми зможемо рухатися далі.
Ганна Стеців
Я не розумію, чому не може бути сильний президент, а мусить бути сильний прем’єр? Поясніть це простим слухачам.
Борис Тарасюк
Ну, я не є автором цієї тези, це пан Володимир. Взагалі, я хочу сказати, продовжуючи теоретичну дискусію, що в принципі парламентсько-президентська республіка як форма політичного устрою має багато запобіжників виникнення авторитарних тенденцій. І в цьому відношенні парламентсько-президентська республіка є кращою формою політичного устрою, оскільки вона унеможливлює появу авторитарного президента в Україні.
Ганна Стеців
А авторитарного прем’єра?
Борис Тарасюк
Що стосується конкретної ситуації (це була теоретична викладка), я хочу сказати, Ющенко не підписував меморандуму, а Ющенко пропонував політичним силам, президенту й уряду підписати договір про спільні дії. Це було в червні минулого року. На жаль, президент і фракції більшості не пішли на цю пропозицію. Сьогодні, знаючи дії нинішньої влади, можна лише констатувати, що нинішня влада агонізує, вона бачить, що вона програє, наперед. І вона програє таки президентські вибори, тому вона шукає різні варіанти, як би послабити владу тих політичних сил, які прийдуть їй на зміну. Я особисто вважаю, що Ющенко (і я це знаю достеменно) ніколи не виступав проти політичної реформи. Мова йде про те, що ми повинні змінити нинішню систему влади і політичними силами, які дійсно користуються підтримкою народу, здійснювати політичну реформу в Україні. Це є аксіома.
Ганна Стеців
І які гарантії того, що сильний прем’єр не буде робити того, що тепер робить сильний президент?
Володимир Малинкович
Я хочу сказати, що все-ж-таки “НУ” підписала, на скільки мені відомо, меморандум разом з лівими партіями про реформу або це не так, то скажіть, будь ласка. А що стосується того, чому сильний прем’єр кращий за сильного президента, тому що сильний прем’єр йде від партій. А в нас сьогодні немає партій і не буде партій, бо партії сьогодні не можуть будувати уряд. А коли в нас буде можливість будувати партіями чи коаліціями партій уряд, то все-ж-таки ті партії будуть відповідальні. Сьогодні є прем’єр, але президентові він не подобається – він його скинув. Ми знаємо, скільки разів це було. Тому це просто може бути шлях до авторитарного режиму, я цілком погоджуюся з Вашими теоретичними висловлюваннями про те, що така система не дозволить будувати авторитарний режим в Україні. Що стосується Ющенка, я поважаю цю людину і я думаю, це буде кращий президент мабуть сьогодні, але все-ж-таки, я думаю, що він буде президент і навряд він відмовиться на користь партій, на користь коаліційного уряду віддати частину своїх повноважень не тільки за 5, а навіть за 10 років, бо він потім буде ще 5 років продовжувати свій термін.
Ірина Халупа
На жаль, наша програма добігає кінця. Я Вам дякую за цікаву дискусію і за участь в сьогоднішній програмі “Вечірній Свободі”. Хочу нагадати нашим слухачам, що сьогодні з нами були голова НРУ, народний депутат Борис Тарасюк, голова комітету з питань європейської інтеграції від фракції “Наша Україна” і київський політолог Володимир Малинкович, директор українського відділення Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень. Передачі української свободи тривають до 23 години, на черзі передача “Права людини: українські реалії”, отож залишайтеся з нами, з “Радіо Свобода”. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 26 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
В празькій студії радіо “Свобода” з вами Ірина Халупа, а в київській - Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Сьогодні з нами – колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Комітету з питань європейської інтеграції, представник фракції “НУ”; політолог, директор українського відділення Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень Володимир Малинкович.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішньому ефірі.
Тема нашої сьогоднішньої дискусії така: “Українська інтеграція: старі загрози, нові перспективи”.
Чому саме така тема? Тому, що саме сьогодні віце-прем’єр Микола Азаров зустрівся з акредитованими в Україні дипломатами, щоб поінформувати їх про стан переговорів щодо створення єдиного економічного простору з Росією, Казахстаном та Білоруссю. Він пояснив, чому цей економічний простір Україні потрібен, і заявив, що згодом до цієї організації зможуть приєднатися й інші держави. Пан Азаров зазначив, що таке приєднання повинно здійснюватися на принципах взаємодоповнюваності економік країн, що входять в єдиний економічний простір. Він також констатував, що реалізація всіх цілей цього простору призведе до відчутного зростання ВВП.
Відповідаючи на запитання дипломатів, М.Азаров наголосив, що цей простір задумувався як організація економічного і регіонального співробітництва. Ніхто не ставить перед собою глобальних політичних цілей, завдання зняти перешкоди і тим самим прискорити розвиток економік.
В свою чергу дипломати у своїх запитаннях висловили скептицизм з того приводу, що зона вільної торгівлі в рамках єдиного економічного простору буде працювати ефективніше, ніж вона працювала у двосторонніх угодах чи угодах між країнами СНД. Цю угоду ще мусить ратифікувати парламент, і немає гарантії, що це станеться.
Ще до сьогоднішньої зустрічі М.Азарова з дипломатами ЄС вже висловив сумніви у щирості бажання України глибше інтегруватися в ЄС. Про це заявив нашому радіо в інтерв’ю ще 18 серпня речник Європейської комісії Майкл Манн. Причиною такої недовіри стали саме плани Києва підписати договір про спільний економічний простір з Росією, Білоруссю і Казахстаном.
Представник Європейської комісії Майкл Манн зазначив, що “між ЄС і Україною вже існують досить добрі стосунки. Україна неодноразово заявляла про свій “європейський вибір”, тому ЄС хотів би отримати пояснення щодо участі України в союзі з Білоруссю, Казахстаном, Росією і роз’яснення про нове міжнародне утворення”.
Щоб ознайомитися з документом “договору чотирьох” за тиждень до його підписання до Києва вирушить комісар Комісії ЄС у справах розширення ЄС Ґюнтер Ферхойґен. Мета цього візиту, - як пояснив Майкл Манн, пересвідчитися у щирості проєвропейського курсу України та переконатися, чи участь України в союзі з Білоруссю, Казахстаном та Росією не суперечить угоді про партнерство і співробітництво між Україною та ЄС.
Отже, чи існують суперечності між єдиним економічним простором союзу чотирьох та євроінтеграційним шляхом, який Україна проголосила. Ганна Стеців поставила таке питання саме Миколі Азарову. Ось його відповідь. | Микола Азаров (переклад)
Ніяких перешкод я не бачу в підписаних угодах. Ще раз підкреслюю: ніяких. Я не підписав би, не завізував би жодної угоди, якби вона містила такі перешкоди.
Ірина Халупа
Європейський вибір України уособлює та втілює в життя українське закордонне відомство на чолі з міністром закордонних справ Анатолієм Зленком. Сьогодні під час гарячої лінії уряду він так відгукнувся на декларований європейський шлях та єдиний економічний простір:
Анатолій Зленко
Стратегічний курс нашої держави вже визначений - це курс на євроатлантичну та європейську інтеграцію. Зараз ми мобілізуємо (ми, я маю на увазі, ми – це Президент України, уряд) мобілізуємо всі наші зусилля на реалізацію цього зовнішньополітичного курсу нашої держави.
Якщо говорити про єдиний економічний простір, то, звичайно, перш за все, ми виходимо з необхідності того, що у нас є відповідний стратегічний курс. З іншого боку, ми, звичайно, виходимо з того, що цей курс передбачає адаптацію законодавства до норм і стандартів ЄС.
По-третє, те, що у нас є на цьому шляху визначені вже конкретні етапи, які нас мають наближати до ЄС. Я маю на увазі СОТ, зону вільної торгівлі, це, звичайно, й інші наші зобов’язання, які ми маємо виконати. Перш за все, це відповідні положення, угоди про партнерство і співробітництво. Якщо ми знайдемо, так би мовити, modus vivendi між нашим стратегічним курсом і єдиним економічним простором в контексті поліпшення, скажімо, економічного становища нашої держави в реалізації напрямку на те, щоб Україна стала більш привабливою для своїх партнерів, то я сподіваюся, що це значною мірою прискорить наш євроінтеграційний курс.
Ірина Халупа
Перше запитання до пана Тарасюка. Пане Тарасюк, Ви як колишній міністр закордонних справ зробили дуже багато щодо української західної інтеграції, зокрема європейської інтеграції. Сьогодні Ви є головою Комітету з питань європейської інтеграції. Ця інтеграція, цей шлях продовжується. Пан Зленко згадував про modus vivendi між європейською інтеграцією, європейським вибором України і єдиним економічним простором, чи це можливо?
Борис Тарасюк
Я думаю, що ці речі несумісні. Я тут хотів би пригадати слова одного з заступників Анатолія Зленка, а саме - Олександра Чалого, який говорив про те, що не можна рухатися шляхом двох інтеграцій: інтеграції з європейськими структурами і інтеграції на Схід. Якщо інтеграція до Європейського Союзу є природнім напрямом руху України в плані повернення до Європи, то інтеграція на Сході, уособленням чого є так званий єдиний економічний простір, є черговим політичним проектом Кремля і нічим більшим.
Ірина Халупа
Пане Малинкович, як Ви дивитесь на цю ситуацію? Що більш, на Вашу думку, потрібно Україні – Європа чи Росія?
Володимир Малинкович
Безумовно, Європа. Я впевнений, це неможливо - інтегруватися одночасно і в Європу, і Євразію. Але я думаю, що сьогодні єдиний економічний простір в Євразії – це фантом, його не буде. Це – політична задумка Кремля, і я вважаю, що Україні потрібно мати зону вільної торгівлі на цьому просторі, але далі нічого не буде, і Кремль нічого не зробить, бо спільний економічний простір повинен означати, що нафта та газ будуть продаватися в Україні за внутрішніми цінами Росії, що у нас будуть інші речі, які сьогодні Росія робити не в змозі і не захоче. Я вважаю, що просто для Росії це - не більше, як такий політичний демарш, щоб показати, що вона домінує на цьому просторі, і підсилити свою вагу в міжнародних стосунках. Я впевнений, що Україна повинна іти в Європу, але я хочу підкреслити – саме в Європу, а не на Захід. Коли ми кажемо: Захід – Схід... За радянських часів був Захід – Схід, сьогодні цього немає! Сьогодні є Європа, і між Європою і Сполученими Штатами Америки є дуже гострі суперечки! І мені здається, що нам саме в Європу треба іти, і не тільки економічно поєднувати себе з Європою, але й політично. І мені здається, що політична реформа, яка буде пов’язана з трансформацією президентської республіки в парламентсько-президентську – це буде саме європейський вибір України, – він з одного боку відрізняє нас від Росії, де зараз будується, вже майже збудований, вже є авторитарний режим і дуже жорстка президентська республіка, а в Європі, практично, на відміну від Америки, в більшості країн саме парламентські республіки, або парламентські монархії, тобто, конституційні монархії з сильним парламентом, і саме цей вибір нам треба зробити політично.
Ганна Стеців
Я думаю, що пан Тарасюк тут буде опонувати.
Ірина Халупа
Пане Малинкович, я так зрозуміла, що Ви розрізняєте між тими поняттями “Європа” і “Захід”, так?
Володимир Малинкович
Так, як я вважаю, що Європа має свої особливості...
Ірина Халупа
І що таке Захід у Вашому розумінні?
Володимир Малинкович
А я вважаю, що сьогодні немає такого поняття як “Захід”, скажімо, Японія, яка знаходиться на Далекому Сході, вона також дуже схожа на Сполучені Штати Америки або Австралію, і таке інше, а Європа сьогодні створила Європейський Союз, і я якраз за те, щоб ми були якомога ближче до цього Європейського Союзу, стали асоційованим членом ЄС, і я бачу, що в багатополюсному світі, який нас чекає, Європа може виступати як окрема особиста система.
Ірина Халупа
За кілька місяців Європа буде дуже близько...
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, що Ви маєте на це сказати?
Борис Тарасюк
Цікава дискусія у нас виходить... Я хотів би сказати відносно запитання, навколо якого почалася наша дискусія – “Європа чи Росія?” На мій погляд, питання не є правильним, тому, що в даному разі ніби пропонується обрати шлях: або ми в Європі, або ми з Росією. В даному разі, якщо мова іде про курс на членство в Європейський Союз і так званий єдиний економічний простір, то в даному разі не можна асоціювати це з Європою і з Росією. Отже, і Європа, тобто, участь України в об’єднаній Європі, - оскільки Україна географічно належить до Європи, - і розвиток тісних взаємовигідних стосунків з Російською Федерацією, тобто, питання не можна ставити – або Європа, або Російська Федерація. І розвиток України в об’єднаній Європі інтеграційний і інтегрований, і розвиток стосунків з Росією.
Що стосується – “іти в Європу”. Тут я дещо не згоден з тим формулюванням. Україна знаходиться в Європі, і немає потреби Україні іти в Європу. Мова може іти лише про цивілізаційне повернення в об’єднану Європу, і в даному разі вже питання Заходу, Центральної і Східної Європи абсолютно не має значення – мова іде про гру за загальноєвропейськими правилами, поділ загальноєвропейських цінностей, або ж курс на Євразію, що нам фактично пропонують варіантом єдиного економічного простору.
Ганна Стеців
Чи Ви щось чули про цей проект, про цю ідею: єдиний економічний простір: Росія – Європейський Союз? І як ті слова, які Ви щойно сказали, вписувались би в такий проект?
Володимир Малинкович
На мій погляд, все ж таки ми розмовляємо про інтеграцію. Я цілком погоджуюсь з паном Тарасюком, що не треба ставити питання: “Росія чи Європа?” І Росія, і Європа! Безумовно, Росія – наш стратегічний партнер, але інтегруватися ми повинні в Євросоюз, або якомога ближче до Євросоюзу, і це – конкретно, незалежно від того, де знаходиться географічно сьогодні Україна.
Ганна Стеців
Але чому Україна весь час говорить, що треба інтегруватися в Європейський Союз, а насправді інтегрується в єдині економічні простори?
Володимир Малинкович
Відверто кажучи, ще не інтегрується, бо ніхто з нас ще не знає, що це таке. І росіяни також не знають. Коли я питав росіян, російських політологів, дуже близьких до Кремля: ”Що ви маєте на увазі, коли говорите про єдиний економічний простір?” – вони нічого конкретного не казали, і сьогодні нічого немає. Це кудись далеко, і ми не знаємо, що з цього вийде.
Тому я вважаю, що це – фантом поки що, а Європейський Союз – це реальність, до якої нам треба наблизитися.
Ірина Халупа
Це не може бути фантомом, якщо віце-прем’єр України з цією ідеєю виступає перед дипломатами...
Ганна Стеців
... і дуже конкретно говорить...
Ірина Халупа
Так що, про який фантом ми говоримо?.. Пробачте, я Вам конкретне запитання поставлю. Ви обоє погоджуєтесь, шановні гості, що з того нічого не буде, що це – фантом, і так далі, і таке інше. Чому Азаров захоплюється цією ідеєю, чому український уряд цю ідею підтримує? Якщо це – витвір Кремля, то чому український уряд дозволяє, щоб ним “дьоргав”, перепрошую за слово, Кремль?
Борис Тарасюк
Якщо дозволите, я хотів би на цьому етапі також долучитися. Тут питання, звичайно, пані Ірино, Ви заторкнули дуже глибоке. Воно стосується, власне, поведінки української влади і використання дуже популярних гасел: як-то європейська інтеграція, європейський курс, євроатлантичний курс, і справжніх дій. В цьому відношенні я хочу сказати, що ми є свідками діагнозу, який лікарі характеризують як “роздвоєння особистості”, тобто, декларується курс на європейську і євроатлантичну інтеграцію, під чим розуміється Європейський Союз і НАТО (нарешті вже розібрались) а насправді здійснюється курс на євразійську інтеграцію, виразником чого є чергова ідея європейського економічного простору. Я не драматизував би аж занадто, пані Ірино, так цю тему. Ви посилаєтесь на те, що уряд займається єдиним економічним простором, і я тут більше схильний підтримати пана Володимира, оскільки, якщо ми подивимось на історію розвитку пострадянського простору, то ми побачимо, що були ідеї і економічного союзу, і зони вільної торгівлі між Україною і Росією, і зони вільної торгівлі між країнами СНД, але нічого з цього не вийшло. Я хочу сказати, що тисячі проектів, що ініціювалися впродовж 12 років існування СНД, на щастя, не матеріалізувалися, і думаю, що така доля спіткає і цей черговий політичний проект.
Ірина Халупа
Але навіщо тоді така гра?
Борис Тарасюк
Гра потрібна для того, щоби, фактично, ввести в оману і свою громадськість, щоб ввести в оману наших партнерів на Заході, а, власне, підігрувати справжнім партнерам на Сході.
Володимир Малинкович
Я трошки інакше дивлюся на ці речі. Я вважаю, що є зацікавлення України у цій справі. Чому? Бо Україна давно вже казала, що нам потрібна зона вільної торговлі без виключень. Росія цього не хотіла, і весь час вона заважала в цьому. А сьогодні Росія з політичних міркувань висунула оцю тезу про економічну зону, і таке інше. Я розумію, що перший крок в цьому напрямку...
Ірина Халупа
А яких політичних міркувань?
Володимир Малинкович
Вибачте, перший крок у цьому напрямку – це буде саме зона вільної торгівлі, і коли на цьому все зупиниться, то Україна щось виграє, з мого боку. Так я вважаю. А далі побачимо, оскільки це – фантом , то треба буде якісь кроки очікувати від Росії, а я думаю, що їх, якраз, і не буде, бо коли треба буде платити, то Росія вже не захоче це робити.
Ганна Стеців
Але Азаров сьогодні, перепрошую, сказав, що ми сьогодні домовилися про проекти угод, які вже не підлягають перегляду. Азаров абсолютно чітко сьогодні заявив, що він має обіцянку українських лідерів про те, що в зоні вільної торгівлі будуть знаходитися російські енергоносії для України. Що Ви на це скажете?
Володимир Малинкович
Я, все ж таки, хочу сказати, що хоча там багато документів, практично йдеться про перший крок, про зону вільної торгівлі. І от це конкретність і є, а все інше, я кажу, ще поки що десь в далекому майбутньому, і поки що можна говорити лише про перші кроки. Я думаю, що тут зацікавлення України є, а далі – побачимо . Я впевнений, що далі сама Росія буде на тормозах все це закінчувати, на гальмах.
Ганна Стеців
Ірино, якщо дозволиш, запитання.
Ірина Халупа
Прошу.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, я таке маю запитання. Сьогодні Азаров заявив....
Ірина Халупа
Я перепрошую, у нас поганий зв’язок сьогодні з Києвом – іде затримка, так що... Прошу, Ганно.
Ганна Стеців
Азаров заявив сьогодні таку річ: “Оскільки я, - сказав він, - є уповноваженим уряду з євроатлантичної інтеграції, то це означає, що саме тому я очолюю робочу групу з створення єдиного економічного простору з Росією, Білорусією, Казахстаном.” Як би Ви зрозуміли такі, як на мою думку, алогічні якісь заяви?
Борис Тарасюк
Раніше я, повинен сказати, не помічав у Миколи Яновича відсутності логіки. В даному разі це висловлювання є нелогічним, оскільки одна його частина суперечить іншій частині. Я ще хотів сказати, але це підтверджує, відсутність логіки підтверджує, власне, основну проблему нинішньої влади. Коли декларується курс на європейську, євроатлантичну інтеграцію, а насправді здійснюються зовсім інші кроки. Взагалі, я хочу сказати, що у українських і російських учасників цих переговорів існує абсолютно різне трактування змісту єдиного економічного простору. Значить, українські учасники розуміють під цим зону вільної торгівлі, переважно, а російські – спільну валюту, спільний митний союз, і таке інше, тобто, зовсім різні рівні. І я думаю, що з цього починаються проблеми. Повертаючись до питання про те, чи можливі шанси ратифікації угоди, можливої угоди про створення єдиного економічного простору, на мою думку, на жаль....
Ганна Стеців
Дві треті голосів потрібно в парламенті, так?
Борис Тарасюк
Нинішня влада може, фактично, змусити підконтрольну, так звану, більшість, яка, разом з комуністами і деякими, можливо, іншими фракціями, проголосує за цей єдиний економічний простір, і вся відповідальність за таке рішення буде, звичайно, на нинішній владі, на нинішньому президенті.
Володимир Малинкович
Я боюсь, що також буде більшість в парламенті сьогодні. 300 голосів можна отримати за це, але я хочу захистити пана Азарова і його логіку. Я думаю, що він мав на увазі те, що оскільки він одночасно є і керівником відділу євроатлантичної інтеграції, то він хотів підкреслити, що, розмовляючи про євразійську зону, скажімо так, він, все ж таки, буде доглядати, щоб там не було порушень якихось, які могли б заважати нашій інтеграції в Європу, бо сьогодні приїде пан, найближчим часом, приїде пан Ферховен, і я хочу, щоб саме він продивився, що там є, і дав свої зауваження, і ми повинні, все ж таки, ці зауваження...
Ганна Стеців
Коли Азаров так пильнує, аби щось не заважало інтеграції України в Європейський Союз, чому він на заяву Касьянова про спільний митний союз, про спільну валюту абсолютно ніяк не відреагував, я вже не кажу про те, що зовсім ніяк не відреагував прем’єр Янукович.
Володимир Малинкович
Ви знаєте, про прем’єра Януковича я нічого сказати не можу позитивного у всякому випадку, а я думаю, що ми, все ж таки зараз ведемо розмову не про пана Азарова. Чому тут посміхатися? Це якось не дуже об’єктивно. А про наше майбутнє, про майбутнє України, куди нам, насправді, треба інтегруватися. Ідеться, все ж таки, ми так почали, про інтеграцію, я хочу ще раз підкреслити, для цього нам потрібна політична система, така як в Європі. Крім того, на мій погляд, треба відрізняти європейську і євроатлантичну інтеграцію, бо я не впевнений, що нам обов’язково треба йти в НАТО, нам більш важливо приєднатися, в якійсь мірі, до Євросоюзу.
Я хочу нагадати, що багато країн, які є членами, не тільки країн, які є членами НАТО, зокрема Турція, Норвегія і здається ще кілька країн – вони не є членами Євросоюзу і, навпаки, Австрія, Швеція та Фінляндія не є членами НАТО. Нам треба поєднуватись сьогодні з Євросоюзом. І політично - в першу чергу. І оця різниця, я про це вже казав, я хочу наголосити, різниця в політичних режимах, які повинні бути у нас і в Росії, унеможливлять в майбутньому утворення якоїсь політичної системи на рівні Євразії. Коли ми будемо створювати демократичну державу, парламентську республіку або парламентсько-президентську, а Росія буде продовжувати свій шлях у напрямку авторитаризму, то навряд чи ми зможемо (я вважаю, що це добре) створити якийсь політичний союз.
Борис Тарасюк
Теоретично, якщо дозволите.
Ірина Халупа
Пане Малинкович, ви вже в другий раз згадуєте, що потрібна політична зміна, політична реформа і що Україні треба мати таку систему, таку політичну систему, яку мають більшість європейських країн. Я хочу вам навести, таку, ну, жіночу метафору, скажімо. Сьогодні дуже модні короткі спідниці і ось, я, українка, вдягну на себе теж коротку спідницю, щоб бути більш європейською, більш модною і так далі. А що це мені дасть, якщо в мене криві ноги?
Володимир Малинкович
Я вважаю, що це саме жіноча метафора. Я хочу все ж таки перейти до політичних метафор і хочу сказати, що в нас немає сьогодні справжньої багатопартійності, а це на мій погляд, обов‘язково треба для сьогоднішньої України. В нас багато партій, але це тільки на папері, для того, щоб в нас були відповідальні партії, вони повинні мати право будувати уряд і це, на мій погляд не тільки позиція моя особиста чи позиція лівих партій, це позиція записана в програмах Народного Руху та інших партій, що входять до “Нашої України”.
Ірина Халупа
Ми дамо висловитися голові Народного Руху України Борису Тарасюку з цього приводу. Прошу.
Борис Тарасюк
Ну по-перше, я хотів би.
Ірина Халупа
В мене немає кривих ніг, до речі.
Борис Тарасюк
Так, я хотів якраз сказати пані Ірина, що ви напрошуєтеся на комплімент. Далі, що стосується наших дискусій, то я хочу сказати, що теоретично, як з політологом, я згоден з паном Володимиром відносно політичної системи європейського зразка яка має панувати в Україні. Але скажіть мені будь ласка, хіба автори цієї ідеї політичної реформи, президент Кучма і комуністи, вони мають таке ж розуміння, як демократична Європа щодо політичної системи? В мене є великі сумніви, тому я не думаю, що нинішні автори політичної системи – нинішня влада і комуністи, ліві в цілому, прагнуть тієї політичної системи, яка панує в європейських демократичних країнах. Що стосується питання європейських і атлантичної інтеграції, на моє переконання, і це засвідчує практика, яка є найбільшим і правильним суддею будь-яких теоретичних спорів, показала, що не може бути відриву від євроатлантичної інтеграції, від європейської інтеграції.
Володимир Малинкович
Ну я навів приклади, коли кілька країн, що не входять до НАТО, все ж таки є країнами Євросоюзу, це факт. Але проблема трошки інша. Я хочу сказати, я погоджуюсь: Кучма сьогодні йде на цю реформу не тому, що вона йому подобається, а тому, що у нього немає іншого виходу, що сьогодні закінчується його термін. Він цілий рік шукав для себе можливості якось пролонгувати свою владу. Сьогодні такої можливості він не бачить і тільки тому він, по принципу “нехай вона нікому не буде”, то він на це йде. Це його мотив. Я думаю, що справа в його особистих інтересах, але для мене важливе, що для України така демократія потрібна. Нехай це зроблено зовсім не з тих мотивів, яких ми хотіли. Багато речей робиться людьми не так, не для того, для чого вони зробили. Дуже часто особисті мотиви переважають. Але сьогодні, я думаю, що та система, яка пропонується, крім того, що треба вибирати президента парламентом (це на мій погляд нісенітниця в наших умовах) – це йде на користь Україні і я думаю, що ліві сьогодні справді зацікавлені в цьому. Ні у комуністів, ні у Мороза немає практично шансів президентства, і тому, вони мають партії, справжні партії, відносно такі, які є на лівому фланзі в Європі, і вони будуть зацікавлені в тому, щоб ці партії працювали багато років...
Ганна Стеців
Пане Малинковичу, але чому ми повинні Вам вірити в тому, що парламентсько-президентська республіка в Україні була би гарантом того, що Україна буде інтегруватися не в єдиний економічний простір з Росією, а в Європейський Союз. Чому ми маємо сприймати це на віру?
Володимир Малинкович
Бо в Росії авторитарний режим. Бо Росія хоче панувати на євразійському просторі
Ганна Стеців
Ви хочете сказати , що вона перестане хотіти панувати, коли в Україні буде...
Володимир Малинкович
Я хочу сказати, коли б там був насправді Явлінський чи Союз правих сил, то тоді б Росія не будувала цю спільноту
Ганна Стеців
А якщо піти іншим шляхом, щоб в Україні був сильніший президент, ніж в Росії?
Володимир Малинкович
Для нас важлива сьогодні не боротьба з Росією, для нас важливо будувати демократичну Україну. У нас, на жаль, сьогодні немає демократичної України. У нас номенклатурно-олігархічний режим і це дуже погано для нашого майбутнього, бо все практично будується навколо вертикалі оцього адмінресурсу, навколо президентської вертикалі. Я вважаю, що це треба зламати, треба почати будувати європейську систему цінностей, і це буде тільки перший крок, але у правильному напрямку. Це буде не завтра, але це буде.
Борис Тарасюк
Якщо говорити про президентів і порівнювати, то я вважаю, що Україні бракує того, що є в Росії. А в Росії президент дбає перш за все про інтереси Росії. Так от, Україні бракує саме такого глави держави. Тепер, знаючи дії теперішньої влади, я можу спрогнозувати, що в разі реалізації цього варіанту політичної реформи покладаються надії на те, що нинішня підконтрольна більшість у Верховній Раді так і збережеться для нинішньої влади і, таким чином, вона буде продовжувати своє панування, але в інших формах. Так от, я хочу сказати, що цього не буде, оскільки якщо буде обраний (а він буде обраний) Віктор Ющенко, то зміниться і співвідношення сил у парламенті і на користь демократичних сил. І тоді ті, хто думають, що вони використають парламент, помиляються глибоко. Вони програють все одно.
Володимир Малинкович
І я цілком з Вами погоджуюсь. Я теж вважаю, що все ближче до виборів президентських ми побачимо картину, коли будуть бігти депутати у зворотному напрямку. І не буде цієї більшості, і не буде Янукович прем‘єром. Але це мене тільки тішить, хочу сказати, але для цього потрібно, щоб були прийняті ці конституційні зміни. Бо коли прийде Ющенко, то ні Ви, який буде тоді напевно міністром закордонних справ України, ні ніхто інший не схоче відмовитися на 5 років від президентської влади. Потім ще 5 років. І 10 років ми не будемо будувати парламентську республіку. Я хочу нагадати, все-ж-таки, Ющенко підписав меморандум про необхідність конституційних змін, які ведуть до парламентсько-президентської республіки і я згоден з Вами, що це не буде заважати демократизації. Так, безумовно, Кучма вважає, що він переграє всіх, але я впевнений, що він не переграє. З цього всього виграє тільки Україна.
Ірина Халупа
Шановні гості, я нагадаю слухачам, що в ефірі передача “Вечірня Свобода”. З нами сьогодні голова НРУ Б.Тарасюк – народний депутат і В.Малинкович – політолог. Шановні гості, оскільки ми перейшли на політичну реформу, я запитаю Вас ось, що: які гарантії, що парламентська республіка спасе Україну від кланово-олігархічної системи? Олігархи України дуже гнучкі, вони пристосуються до всього.
Володимир Малинкович
Безумовно, але буде конкуренція між олігархами. Сьогодні вони всі, крім Тимошенко, об’єднані або майже всі об’єднані навколо президентської влади, цього адмінресурсу. Коли цього не буде... Справді, тільки прийде Ющенко, навіть у нього не буде багато повноважень, вони будуть розбігатися по своїх командах, бо їм потрібно буде проходити парламентські вибори. Парламентські вибори будуть йти по партійних списках і їм треба буде показати, що я не такий. Скажімо, Медведчуку треба буде воювати проти Януковича, а Пінчуку проти Медведчука і таке інше. Тобто вони безумовно залишаться олігархами, але це буде якась така трошки викручена олігархічна демократія, яка, в принципі, дозволить нам зробити крок наступний. І це, на мій погляд, можливо. Проблема трохи в іншому, про що ніхто сьогодні не думає, бо всі тільки розмовляють “Ющенко чи Кучма?” Чи буде в нас оця так звана урядова чехарда? Це заважало в Європі завжди парламентським республікам і саме це призвело до французької, де Голівської, зміни влади. Я вважаю, що для того, аби цього не було, потрібно обов’язково конструктивне вето недовіри, яке є в німецькій республіці, у ФРН. За весь час життя цієї республіки тільки один раз мінявся уряд між парламентськими виборами. Коли ми це зробимо, коли ми заберемо вето у президента, а цього поки що немає, тоді ми справді зробимо сильного прем’єра. Нам мало зробити рівновагу, нам треба зробити сильний і відповідальний уряд. Тільки тоді ми зможемо рухатися далі.
Ганна Стеців
Я не розумію, чому не може бути сильний президент, а мусить бути сильний прем’єр? Поясніть це простим слухачам.
Борис Тарасюк
Ну, я не є автором цієї тези, це пан Володимир. Взагалі, я хочу сказати, продовжуючи теоретичну дискусію, що в принципі парламентсько-президентська республіка як форма політичного устрою має багато запобіжників виникнення авторитарних тенденцій. І в цьому відношенні парламентсько-президентська республіка є кращою формою політичного устрою, оскільки вона унеможливлює появу авторитарного президента в Україні.
Ганна Стеців
А авторитарного прем’єра?
Борис Тарасюк
Що стосується конкретної ситуації (це була теоретична викладка), я хочу сказати, Ющенко не підписував меморандуму, а Ющенко пропонував політичним силам, президенту й уряду підписати договір про спільні дії. Це було в червні минулого року. На жаль, президент і фракції більшості не пішли на цю пропозицію. Сьогодні, знаючи дії нинішньої влади, можна лише констатувати, що нинішня влада агонізує, вона бачить, що вона програє, наперед. І вона програє таки президентські вибори, тому вона шукає різні варіанти, як би послабити владу тих політичних сил, які прийдуть їй на зміну. Я особисто вважаю, що Ющенко (і я це знаю достеменно) ніколи не виступав проти політичної реформи. Мова йде про те, що ми повинні змінити нинішню систему влади і політичними силами, які дійсно користуються підтримкою народу, здійснювати політичну реформу в Україні. Це є аксіома.
Ганна Стеців
І які гарантії того, що сильний прем’єр не буде робити того, що тепер робить сильний президент?
Володимир Малинкович
Я хочу сказати, що все-ж-таки “НУ” підписала, на скільки мені відомо, меморандум разом з лівими партіями про реформу або це не так, то скажіть, будь ласка. А що стосується того, чому сильний прем’єр кращий за сильного президента, тому що сильний прем’єр йде від партій. А в нас сьогодні немає партій і не буде партій, бо партії сьогодні не можуть будувати уряд. А коли в нас буде можливість будувати партіями чи коаліціями партій уряд, то все-ж-таки ті партії будуть відповідальні. Сьогодні є прем’єр, але президентові він не подобається – він його скинув. Ми знаємо, скільки разів це було. Тому це просто може бути шлях до авторитарного режиму, я цілком погоджуюся з Вашими теоретичними висловлюваннями про те, що така система не дозволить будувати авторитарний режим в Україні. Що стосується Ющенка, я поважаю цю людину і я думаю, це буде кращий президент мабуть сьогодні, але все-ж-таки, я думаю, що він буде президент і навряд він відмовиться на користь партій, на користь коаліційного уряду віддати частину своїх повноважень не тільки за 5, а навіть за 10 років, бо він потім буде ще 5 років продовжувати свій термін.
Ірина Халупа
На жаль, наша програма добігає кінця. Я Вам дякую за цікаву дискусію і за участь в сьогоднішній програмі “Вечірній Свободі”. Хочу нагадати нашим слухачам, що сьогодні з нами були голова НРУ, народний депутат Борис Тарасюк, голова комітету з питань європейської інтеграції від фракції “Наша Україна” і київський політолог Володимир Малинкович, директор українського відділення Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень. Передачі української свободи тривають до 23 години, на черзі передача “Права людини: українські реалії”, отож залишайтеся з нами, з “Радіо Свобода”. Шануймося!
