Київ-Прага, 5 вересня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні, а також у вівторок, 9-го вересня, у "Вечірній "Свободі" з вами Зиновій Фрис.
Добрий вечір, дорогі слухачі!
Наші теми сьогодні такі:
1. Чи справді на змінах до Конституції в країні, де, за статистикою, понад 70 відсотків населення перебуває за межею бідності, клином зійшовся білий світ?
2. Чи має перспективи Єдиний економічний простір чотирьох країн: Росії, Білорусі, Казахстану і України? Дещо з польського міста Криниці, де ця тема обговорювалася.
Наші гості у київській студії: Валерій Коновалюк, народний депутат України (Партія регіонів), заступник голови Бюджетного комітету, заслужений економіст України, у Донецьку свого часу був заступником Віктора Януковича, нинішнього прем’єр-міністра; Віктор Пинзеник, народний депутат України (фракція "Наша Україна"), доктор економічних наук, колишній міністр економіки, колишній віце-прем’єр з питань економіки.
Вчора у Верховній Раді зареєстрували ще один законопроект "про внесення змін до Конституції". Авторами законопроекту зазначені, зокрема, народні депутати Степан Гавриш, Раїса Богатирьова, Катерина Ващук. Це вже четвертий проект. Під проектом підписалися П.Симоненко, Л.Кравчук, М.Гапочка та інші. Депутати, що підписалися під законопроектом, пропонують включити його до порядку денного четвертої сесії і скерувати до Конституційного Суду.
Отже, з’явився четвертий законопроект змін до Конституції. Був парламентський, президентський, який Кучма відкликав, був законопроект Медведчука-Мороза-Симоненка і з’явився проект Гавриша-Богатирьової-Ващук, який дехто вважає тим же медведчуківським. І, мабуть, можна буде говорити про п’ятий проект. В.Ющенко сьогодні в польському місті Криниця заявив, що "Наша Україна" має свій варіант змін до Конституції, які зараз удосконалюються.
Пане Пинзеник, чи не видається Вам, що хтось в Києві задумав якусь велетенську гру (а може – ігрища) навколо отих змін до Конституції за рік до президентських виборів? Я запитання Вам ставлю так, як воно звучить в темі: чи справді на отих змінах до Конституції в країні, за рік до президентських виборів, клином зійшовся увесь білий світ? Пане Пинзеник, будь ласка, Вам слово. | Віктор Пинзеник
Світ зійшовся клином тільки не навколо змін до Конституції. Я не хотів би розглядати будь-який варіант змін до Конституції (забуваючи, про що говорив В.Ющенко), я скажу, що це все мені нагадує відомий вислів. Коли донька виходила заміж і запитала маму, як лягати в ліжко. На що мама відповіла: “Як би ти не лягла, але результат буде один і той же самий”. На жаль, це той випадок, коли треба ридати або сміятися.
Всі ці зміни мають єдину мету. Абсолютно безглуздо вникати в будь-який законопроект (перший, другий, третій, четвертий). Мета їх одна: зберегти існуючу систему організації влади.
Давайте пригадаємо трошки історію (тобто все, що відбувалося з першим, третім, четвертим варіантом). Проводився так званий референдум, були оголошені так звані ініціативи. До нас приходить варіант проекту закону, в якому міститься одна норма: продовжити повноваження діючого президента. Нічого там не було. До речі, навіть цей момент там не обговорювався.
Зараз ми маємо поворот на 180 градусів. Ми відходимо від моделі президентської республіки, і пропонується варіант парламентської республіки. По суті, а для чого було проводити референдум? Для чого опитували людей? Чому дурили людей? Зараз відбувається черговий обман людей. Нічого іншого на меті, крім збереження існуючої системи влади, в проекті, який внесений зараз в парламент, немає. Останні варіанти взагалі найцинічніші, тому що вони передбачають одне: позбавити 48 мільйонів громадян права самим обирати свого президента.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, Ви представляєте Партію регіонів, а до цієї ж партії входить пані Богатирьова, яка є серед авторів цього останнього проекту змін до Конституції. Скажіть, будь ласка, то цей останній законопроект він суттєво відрізняється від того, що пропонував Медведчук, Мороз, Симоненко (це є варіація цього проекту, так би мовити), а чи це щось абсолютно нове?
Валерій Коновалюк
Добрий вечір. Я думаю, що процес формування більш якісної, більш ефективної влади – це незворотній процес, який повинен дати відповідь на питання, яке нас очікує майбутнє. Я вважаю, що та ситуація, яка виникла по блокуванню окремих політичних сил, вона вимагала більш компромісних підходів. Я вважаю, що в депутатів був час з’ясувати розбіжності і знайти нейтральну позицію, яка включає в себе вдосконалення механізму функціонування державної влади, розподілу повноважень між президентом України та органами державної влади, забезпечення балансу між гілками влади і інше. Я вважаю, що цей проект, який зараз внесений у ВР, це той проект, який врахував ті зауваження, які були з боку опозиційних партій і фракцій.
Я вважаю, що ми не повинні персоніфікувати ці процеси під окремих політиків. Ми повинні розуміти, що Україна вже має досвід. Ми зараз спостерігаємо такі зрушення і в плані розвитку економіки, і в плані формування демократичних суспільних інститутів.
Сьогодні питання виключно не в тому, щоб зберегти владу, дати їй можливість і далі керувати, а в тому ( далі - переклад), щоб кожен з нас не був боржником процесу, який сьогодні формується і концентрується чи то президент, чи то окрема гілка влади. Ми повинні розуміти, що, перш за все, влада повинна бути відповідальна, і з боку суспільства повинен йти процес контролю. Для цього необхідно сьогодні сформувати таку модель державної влади, яка могла б відповідати тій дійсності і забезпечувати розвиток держави на найближчу перспективу.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, скажіть, будь ласка, може Україна ще рік до президентських виборів прожити без будь-яких змін до діючої Конституції?
Валерій Коновалюк (переклад)
Я думаю, що сьогодні на цьому етапі для нас зрозуміло одне, що ресурс, який сьогодні був визначений Конституцією 96-го року, він дозволив досягти певного успіху. Ми реально відчуваємо, що тенденції стабільні і неповоротні. Але для того, щоб сьогодні мати не 5% росту ВВП, об’єму виробництва, не на 6,8% збільшувати прибуток населення, для цього сьогодні необхідно більш сильні дії по розвитку політичної системи держави.
Ні для кого не секрет, що сьогодні (сьогодні розпочалася 4-та сесія ВР, і це половинний рубіж повноважень народних депутатів цього скликання) ніхто з наших громадян не може чітко проаналізувати позицію тих чи інших політичних сил, ті рішення, які вони сьогодні реалізували, відповідаючи на ті передвиборчі обіцянки, які були в 2002-му році. Тому сьогодні неможливо допустити, що узурпація влади тим чи іншим президентом, котрий наділений серйозними повноваженнями, впливала на роботу як уряду, так і парламенту. Необхідно визначити роль і значення суспільства в питаннях формування влади і в питаннях контролю над нею.
Зиновій Фрис
Пане Пинзеник, ми можемо говорити про “війну законопроектів”? Чи це Ви назвали б якось по-іншому? Як це ще можна назвати?
Віктор Пинзеник
Ні про яку війну не йде мова. Знаєте, я в свій час мав розмову з В.Ющенком. Він же ж прихильник того, що треба міняти політичну систему. Він мені сказав: “Ти знаєш, давай ми це відкладемо. Нічого з цього не вийде, тому що все зведеться до одного, як зберегти те, що є”.
Давайте я ще раз спробую підтвердити, що об людей, 48 мільйонів громадян України, хочуть витерти ноги. Стверджую: людей хочуть “надути”.
Мене колись ще студентом попросили довести одного викладача, який був на підпитку, але не пам’ятав, де він живе. Я його вів, а мені кажуть люди: “Знаєш, в нього включиться автопілот. Ти його пусти, а він пройде 50 метрів...” Він пройшов 50 метрів і розвернувся на 180 градусів. В мене виникає питання... Я чую від більшовиків сьогодні підтримку того, що півроку назад (навіть менше), коли пробували голосувати проект так званий узгоджений від Парламентської комісії, то ні один з них не голосував. В чому ж справа? Чи вода в інший бік потекла, чи сталося щось за пару місяців.
Але я тепер хочу вказати Вам на деякі деталі того проекту, який вноситься. Йде обман під виглядом так званої парламентської республіки. В першому законопроекті було написано: “Три чверті обирають президента”. А зараз - дві третіх. А дійде до остаточного рішення, то буде більше половини: більше половини, яку нагнули або купили. Більше того, говорять, що оберуть президента прямими виборами наступного року, а через два роки буде діяти нова норма вибору парламенту. В останній версії введуть норму виборів 2004-го року. Тобто, насправді, в 2004-му році хочуть парламентом обрати президента і “надути” всіх нас. Не тільки нас, депутатів, хто ще тримає позицію, а 48 мільйонів громадян України. Громадяни України висловилися проти системи влади на минулих парламентських виборах. Громадяни хочуть змінити владу. Їм підсовують калач. І мені прикро, що є безпринципні депутати, які підписуються під подібними проектами. Їм треба добрий калач, щоб зберегти добре корито.
Зиновій Фрис
Пане Пинзеник, а чому “НУ” чи якась інша партія, фракція не винесуть на обговорення ВР питання про те, щоб заморозити до президентських виборів будь-які зміни до Конституції? Може б це голосування пройшло, як на Вашу думку?
Віктор Пинзеник
Звичайно, що воно не пройшло б. Саме тому “НУ” не раз говорила: “Давайте не рухати зараз Конституцію, бо, насправді, ставиться мета - не змінити систему влади, а зберегти владу”. Ми бачили розклад сил, який відбувається, і пропонували відійти від цих питань, а замість них зосередитися на тих питаннях, які хвилюють людей.
Зиновій Фрис
Зараз ми дамо голос Л.Кравчука, з ним сьогодні спілкувалася наша київська колега Марина Пирожук. Вона якраз поцікавилася в нього, що він думає про той останній проект змін до Конституції, авторами якого є, зокрема, Гавриш. Отже Леонід Кравчук.
Леонід Кравчук
Це той же законопроект, він уточнений просто у деяких деталях тільки, тобто це законопроект над яким працює, над яким працював Медведчук, Симоненко і Мороз.
Марина Пирожук
Але чому ж тоді його не підписав Мороз?
Леонід Кравчук
Ну Мороз не підписав, тому що в нього є своя позиція. Він вважає, що той законопроект, який надіслали від комісії Верховної Ради, є, скажімо, їхнім законопроектом і що він не може підписувати двічі, він не вважає за потрібне. Тому що він каже голосувати ми можемо по-різному, але поки той законопроект є в Конституційному Суді нема потреби підписувати цей законопроект.
Марина Пирожук
А хто із опозиційних сил підписав цей документ?
Леонід Кравчук
Комуністи підписали. Я не знаю як зараз, на вчора було 36.
Марина Пирожук
А які шанси має цей законопроект?
Леонід Кравчук
Якщо комуністи і соціалісти вважають, за те, щоб бути послідовними, то він має шанс. Вони мають бути послідовними, тому що я коли ставив запитання, наскільки цей законопроект, який ми обговорюємо, відповідає інтересам, скажімо, їхніх програмних цілей, то вони всі говорили, що майже на 95% він відповідає. Я задавав інше запитання. Якщо це відповідає на 95%, то 5% ми можемо ще узгодити. Але якщо це буде декларація і не будуть вони говорити одне, а думати інше, то тоді шанси невеликі.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Леонід Кравчук, голова фракції СДПУ(о) і до вас запитання пане Коновалюк. До речі, пане Коновалюк ви на початку дуже гарною українською мовою почали говорити, а потім перейшли на російську. Очевидно, вам російською зручніше, але повірте у вас дуже гарна українська мова. Скажіть будь ласка, пане Коновалюк. Отже оцей останній проект, пані Богатирьова, зокрема, її автор, член партії до якої ви належите. Як можна вносити черговий проект змін до Конституційного Суду, якщо той самий суд ще не сказав свого слова про попередній законопроект? Чи не заплуталися народні депутати, пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк
Якщо ви пам‘ятаєте, у нас наприкінці роботи минулої сесії дійсно був такий прецедент, коли ми стали заложниками процедури направлення до Конституційного Суду. І питання в іншому. Якщо ми розуміли, що той проект не має перспективи набрати 300 голосів в парламенті, конституційна більшість, що би бути схваленим і внести зміни до Конституції, то потребувала перш за все плідна робота в цей час, коли депутати були у відпустці. Проводились консультації, з‘ясовувались ті обставини, які були, ну проходили майже їх обговорення на місцях. І ми дійсно знайшли порозуміння з окремими опозиційними партіями, в тому плані, щоб врахувати їх пропозиції і внести той проект, який дійсно має перспективу. На зауваження Віктора Михайловича можу сказати, тільки одне, що дійсно НУ, зараз як не яка політична сила налаштована на президентські вибори. Роботає актив, готуються дійсно дуже великі сили для того, щоб підтримати свого кандидата. Але ми кажемо інше. Ми говоримо те, що весь час відчуваємо, як лунає: “Змінити антинародний режим”, “Геть Кучму”. І я б не хотів, щоб ми стали свідками того що через декілька років при обранні іншого кандидата в президенти ми відчували: “Геть Президента”. Я вважаю, що перерозподіл повноважень - він дійсно не влаштовує Україну, як державу рухатись в Європу. Це той досвід, який дав багатьом країнам найкращий розвиток, найкращу повагу, знаєте, тих гідних прав громадян, які зараз мешкають в європейських країнах. Я вважаю, що ми повинні не думати і конкретно під особисті стосунки і амбіції тих чи інших лідерів, а сформувати той механізм, який був максимально ефективним для того, щоб Україна як держава дійсно розвивалась так, як це очікують наші люди.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, ви сказали, що НУ активно готується до наступних президентських виборів, скажіть будь ласка чи бачите ви свого колишнього шефа Віктора Януковича президентом України?
Валерій Коновалюк
Ви знаєте, я знаю Віктора Федоровича, коли разом працювали ми ще в Донецьку і я знаю, яка це талановита, сильна людина. І все буде залежать від того наскільки він зможе, як голова уряду, реалізувати ту програму, яка дійсно дасть Україні поштовх вперед, щоб це, перш за все, відчули люди. Я вважаю, що той підхід, який зараз пропонує прем‘єр-міністр - він дуже імпонує, і ми відчуваємо підтримку тих дій, які направлені, перш за все, вирішення ключових проблем: економічних, соціальних і забезпечені. Я вважаю, що якщо ми маємо приклад, коли за підсумками 8 місяців у нас є зростання виробництва в таких галузях, як будівництво, оборонна промисловість, транспорт, це свідчить про те, що ми не будемо вже переживати той час, коли ми мали гіперінфляцію, коли ми мали зубожіння населення, коли мали безвідповідальність і клановість, і хабарництво. Я вважаю, що для цього потрібно перш за все сформулювати в основному законі стосунки повноваження влади. Яка вона повинна бути, якою її хотіли бачити наші громадяни. Дякую.
Зиновій Фрис
Дякую, і я лише нагадаю, що сьогодні в київській студії гостями “Вечірньої Свободи” є Валерій Коновалюк, народний депутат, Партії Регіонів, заступник голови бюджетного комітету, заслужений економіст України, в Донецьку свого часу був заступником Віктора Януковича, нинішнього прем‘єр-міністра, і Віктор Пинзеник, народний депутат, фракція НУ, доктор економічних наук, колишній міністр економіки, колишній віце-прем‘єр. Пане Пинзеник і я хотів би ще повернутися до цього внесення чергового законопроекту до Конституційного Суду. Чи не суперечитиме це внесення в той час, коли вже один законопроект є в Конституційному Суді, пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Невеличке зауваження, я погодився б з тим, що говорив Валерій, з приводу того, що ми не можемо готувати зміни під кожного президента, під прізвище, і я погоджуюсь з цим. І тому безвідносно того, хто буде обиратись, хто кандидує. Безумовно, Віктор Ющенко буде нашим кандидатом, мова не про це йде. Мова йде про те, щоб не позбавити права громадян України обирати свого президента. Мова йде про те, щоб його призначати. Це трошки різні речі. Ми наполягаємо на тому, що народ має обирати президента. Друге. Ці вибори мають бути так, як записано в Конституції, у 2004 році, бо ми знаємо прекрасно, що готується далі. Те, що зараз є в проекті - 2006 рік замінює на 2004 рік. Тепер формально-юридичне питання. Ви абсолютно праві. Є ж проект, його ніхто не відкликав. Президент відкликав свій проект. Це його право, він автор даного законопроекту. Але відповідно до процедури затвердженої парламентом, на розгляді є 2 законопроекти. Один з них не повернутий. І те, що йде знову ж таки гра і обман... Я, дозвольте, зроблю свій прогноз. Рішення Конституційного Суду нема. Але в контексті цієї гри по обману людей, по спробі позбавити їх права обирати собі президента, цей проект змін буде повернутий Конституційним Судом. Я спробую такий прогноз вже зробити. Валерій Коновалюк
А я хотів би задати пану Віктору таке запитання і повернути всіх нас в такий нелегкий 1994 рік, коли за підсумками виборів різниця між претендентами складала 2%. Якщо б тоді було б інакше, і на скільки це б змінило майбутній розвиток держави, і наскільки це б сформувало сучасну соціально-економічну політику? Що тоді, коли ми зараз з цим проектом переносимо всю відповідальність, перш за все, на парламент і уряд. Уряд зараз буде дійсно виконавчою владою. Президент не буде мати тих повноважень, які зараз він має, і нема для цього сенсу 48 мільйонам наших громадян вибирати одну особистість, яка дійсно не може врахувати всі ті складнощі нашого сучасного життя, які є. Тому я вважаю, що це дійсно дуже серйозний крок вперед, вперед у європейському напрямку. І нам треба це порозуміти і знаходити у цьому якесь компромісне рішення.
Віктор Пинзеник
Мене дивує, чому Ви притягуєте сюди 1994 рік. Навіть якщо на один голос хтось отрима – я поважаю волю свого народу. Якщо це чесний вибір, це право, я буду поважати це право громадян і я хочу, щоб це право було. В даному випадку ми говоримо про зовсім різні речі. Ми з Валерієм не в одному складі парламенту вже і я думаю, що він прекрасно володіє тими процесами, які йдуть. Ну такого шаленого тиску на голосування депутатів, як це було зараз, не було ж ніколи. І коли ми говоримо про надання повноваження парламенту, де існують такі методи, де влада застосовує інструменти тиску і шантажу – це означає консервувати ситуацію. Це найстрашніше – вбити надію 48 мільйонів громадян України в майбутньому. Я вважаю, що кожен з нас, хто сидить у тому залі повинен відчути свою частку відповідальності не за своє крісло, а за долю тих громадян, які стоять за нами.
Зиновій Фрис
Ну що ж. Дякую. Я так розумію, що ви одночасно вже й зробили підсумки, панове, і ми переходимо до другої теми. Останнім часом дуже багато розмов про єдиний економічний простір четвірки – України, Росії, Білорусі і Казахстану. Обговорюється ця тема як в Україні, так і за її межами. Обговорювалась вона сьогодні у польському місті Криниця в рамках Міжнародного економічного форуму. Віктор Ющенко, коментуючи питання про підписання угоди про ЄЕП, сказав, що, цитую: “це глухий кут, до якого прийшла Україна в інтеграційних процесах”. Заступник міністра закордонних справ Олександр Чалий заявив: “проект створення ЄЕП України, Росії, Казахстану і Білорусі виник, серед іншого, через брак уваги до України з боку ЕС. Розширення ЕС створює досить серйозні виклики для України” – сказав Олександр Чалий. Ганна Стеців, наш спеціальний кореспондент, уважно відстежувала все, що діялося в Криниці вчора, сьогодні, і ось її репортаж.
Ганна Стеців
“Відносини України з ЄС нагадують танець з вісімнадцятого століття в якому партнери ніколи не танцюють разом” - сказав Джеймс Шер, з Королівської академії оборони Великобританії на дискусії у Криниці-Гірській у Польщі на економічному форумі, що стосувалася східної політики ЄС і місця в ній України. “І цей танець доти не зміниться на сучасний, поки не зміниться в Україна влада” – зазначив Шер. “А що робити євроінтеграторам в Україні коли, з одного боку, тисне Росія, а з іншого – Брюссель замикає перед Києвом двері?” – запитав перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий і запропонував: “Може Україні треба йти третім шляхом – вибрати інтеграцію без членства”. Це значить реформувати державу всередині відповідно до євростандартів не вступаючи при цьому ні в ЄС, ні в ЄЕП з Росією та Білоруссю. ”Чи не означає це банкрутства мрії вступу в ЄС”, - запитую в міністра Чалого. “Не може ж пастух вести стадо туди, куди воно не піде”, - відповів Чалий. “А може треба просто змінити пастуха?” – втрутився Борис Тарасюк, колишній міністр закордонних справ України, нині – голова комітету евроінтеграції парламенту, який додав, до речі, що вже наступного тижня, у вівторок, його комітет і комітет в закордонних справах, який очолює Сташевський, будуть теж оцінювати, так само як має оцінювати Кабінет міністрів, проект угоди, а міністр Чалий сказав, що аналітики МЗС вже дали свій висновок. Згідно з цим висновком угода про вступ України в ЄЕП суперечить українській Конституції. Дискусія, як вже слухач зрозумів, точилася про перспективу України, зокрема обговорювали можливість того, чи може (і якщо може – то як) Президент Кучма забрати своє слово назад, свою обіцянку підписати угоду про вступ України в ЄЕП у вересні.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це була Ганна Стеців з польського міста Криниця. І я звертаюся знову до наших гостей в Київській студії: скажіть, будь ласка, то чи поталанить Україні колись станцювати з рештою Європи разом, а не так, як танцювали у 18 столітті? Пане Пинзеник – Вам першому слово!
Віктор Пинзеник
Безумовно, буде вона там танцювати. Єдине, що я хотів би – щоб наші дипломати не завжди такою дипломатичною мовою висловлювались. Бо я не розумію, це - пити одному. Це треба дзеркало хоча б взяти. Танцювати сам з собою... Чому нам потрібна Європа? І чому я на цьому наголосити хочу? Бо Європа – замкнена економічна система. Вона має свої правила. І сторонні там не проходять іноді й за чужими правилами. А чому вони нам потрібні дуже? Бо ринки збуту Україні потрібні. Нам же продавати свою продукцію потрібно! Наша продукція не потрібна в таких обсягах нам, а інших ринків ми не маємо! А цей ринок – більш місткий. Я переконаний, що ми прийдемо до цього танцю. І не треба суперечностей шукати між європейською інтеграцією – з тим, що ми відвертаємось від Росії. Але те, що готується зараз... – на жаль, нам не роздали документи, ми чуємо тільки деякі розмови і маємо інформацію тільки з преси...- але коли говорять мені про єдину валюту – то вибачте! То треба говорити про те, що ми підписуємо угоду про зникнення України як незалежної держави. Якщо хтось дав комусь це право по наслідках референдуму 1991–го року, по Конституції... Тому, що єдина зона грошова вимагає єдиного Центрального банку, єдиного Міністерства фінансів, єдиного бюджету, а значить – єдиного уряду. Бо не може працювати єдина валюта, коли нею керують і в Москві, і в Білорусії, і в Києві і так далі.
Зиновій Фрис
Пане Пинзеник, але ж згадайте слова Тигипка, голови Нацбанку, який казав, що “Так, нам потрібна єдина валюта, але не рубль, а євро!” Так, що не всі в уряді думають так, як дехто, кого Ви цитуєте!
Віктор Пинзеник
Ну, по-перше, не будемо говорити про євро, бо там теж є проблеми. Я з самого початку не був прихильником, і я знаю, не тільки я – багато спеціалістів західного плану, – не всі були задоволені, коли вводиться євро. Ми мали, бачили вже проблеми... Та навіть подивіться зараз на євро! Це нестабільна валюта!
Зиновій Фрис
Падає!
Віктор Пинзеник
Та не те, що падає! Проблема не в тому, що вона падає чи росте. Що це за валюта, яка коливається?! І кожного року коливається – то вгору, то вниз! Це – одна з ознак, при якій я ніколи тривалий час не буду радити людям тримати заощадження в євро.
Зиновій Фрис
Дякую! Пане Коновалюк, до Вас таке запитання – я цитував вище слова Першого заступника міністра закордонних справ Олександра Чалого про те, що оцей проект створення єдиного економічного простору виник через брак уваги до України з боку Європейського Союзу. Скажіть, будь ласка, а чи Вам не здається, що якраз Україна всі оці останні, скажімо, 10 років не цікавилася Європейським Союзом, чи цікавилася недостатньо, пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк
Ви знаєте, дійсно, цей процес був дуже тривалий, і така нерішуча наша зовнішня політика, економічна політика, - вона весь час потребувала якихось коректив. І я вважаю, що ми ще починали 1994 року, якщо я пам’ятаю – була угода про вільну торгівлю, була угода про єдиний митний союз, де Україна виступала асоційованим членом і так далі. Але треба розуміти і прагматично оцінювати ті реалії, в яких ми знаходимося... Ми маємо розрахунки на душу населення внутрішнього валового продукту - десь 80 доларів США, і це в 20-25 разів менше, чим, скажімо, в найбагатшій країні Євросоюзу - Греції. Щоб такого рівня досягти, Україні потрібно з такими темпами економічного розвитку десь 20 років. І вважати, що у нас вистачить тих ресурсів, які зараз дають можливість за рахунок зростання позитивного сальдо, рахунку поточних операцій, платіжного балансу (за цей період він збільшився на 22% - десь мільярд – вісімсот мільйонів доларів США), дає можливість нам утримувати нашу національну грошову одиницю...
Я вважаю, що єдиний економічний простір – так, там є ще багато питань, але це - напрямок той, який дасть Україні більш виважено сформулювати свою зовнішньоекономічну діяльність з умовами тими, що у нас – єдина виробнича інфраструктура. Ми знаходимося, скажемо так, на єдиному рівні технологічних можливостей з Росією і Білорусією. У нас така, скажемо так, потреба в енергоресурсах і в іншому, що ми зобов’язані зараз розглядати разом багато таких економічних проектів, для того, щоб закріпити можливості кожної економіки, кожної держави. Я вважаю, що над цим слід ще попрацювати, але це дозволило би нам разом забезпечити рівні умови вступу до Світової Організації Торгівлі, тому, що ми маємо приклади інших держав – одні програвали, інші вигравали в цьому плані. Але для нас, для держави, яка зараз має дуже серйозні проблеми в агропромисловому комплексі, у нас не вирішені проблеми у вугільній галузі, це питання, дійсно, перспективне, і ми повинні також розглядати цю можливість.
Зиновій Фрис
Отже, Ви як економіст, пане Коновалюк, бачите плюси в цьому єдиному економічному просторі. Пане Пинзеник, Ви – також економіст, не просто економіст – доктор економічних наук, колишній міністр економіки – Ви бачите більше плюсів чи мінусів в цьому просторі?
Віктор Пинзеник
Знаєте, давайте поставимо правильно площину питання. Я ніколи прихильником не був вислову українського: “Здохла в сусіда корова – маленька втрата, але як приємно!” Я не розумію – чому Україна повинна орієнтуватися на погані стандарти? Ну от тільки що Валерій згадував про те... – от тільки назвав неправильно валовий внутрішній продукт – 800 доларів, а не 80. Чому ми повинні орієнтуватися на низький рівень існування замість того, щоб брати за стандарти... Я не хочу жити так, як живуть в Росії-Білорусії. Я хочу жити так, і не тільки я, а хочу, щоб громадяни жили так, як живуть в Європі.
По-друге. Давайте ставити все на прагматичну основу. Найсумніше – те, чого ми досягли. Я розумію, чому Росія блокує вступ України до ГАТ-СОТу. Я поясню чому. І я тут не маю докорів до неї – бо вона відстоює свої національні інтереси. Я докори маю до українських політиків, які не навчаться у росіян відстоювати свої національні інтереси! Нагадаю слухачам, що для того, щоб вступити в Світову Організацію Торгівлі, треба підписати угоду з кожним членом організації. Росія просто хоче нас ви-пе-ре-ди-ти! Пригадайте угоду про вільну торгівлю, про яку ви згадували. Скільки потім Росія зробила вилучень – то цукерки, то труби, то метал! Так от, якщо Росія вступить раніше за нас, то ми з нею змушені будемо підписати протокол, де вона внесе повно вилучень - що не підпадатиме під особливий режим. От через що іде насправді війна! Я не хотів би, щоб ми сліпо клювали на деякі речі, які нам нав’язують. Є речі, які потребують регулювання, їх треба врегульовувати, бо, виходячи з прагматичних стосунків, нам з Росією треба мати прекрасні економічні відносини – але не на шкоду власним економічним інтересам.
Валерій Коновалюк
Я з цим згоден, не маю жодних заперечень, але це не позбавляє нас можливості розглядати те, від чого виграє, в тому числі, і наша економіка. Тому я вважаю, що треба, дійсно, чітко орієнтуватись на ті можливості, які зараз ми маємо, і дійсно прагнути добитися більших результатів – які зараз є у Євросоюзу.
Зиновій Фрис
Панове, я не знаю, чи ви знаєте - сьогодні в польському місті Криниця зробили дуже важливі заяви представники, зокрема, “Укртранснафти” – президент Олександр Тодійчук, і міністр палива та енергетики Сергій Єрмілов. Зокрема, президент “Укртранснафти” Олександр Тодійчук заявив, що є всі передумови розпочати використання нафтопроводу “Одеса - Броди” в європейському напрямі вже цього року. До жовтня, сказав пан Тодійчук, нафта буде в трубі. Водночас, міністр палива та енергетики Сергій Єрмілов сказав нашим кореспондентам під час Форуму, що представники України та Польщі обговорили проект міжурядової угоди, яка закріпить положення щодо продовження нафтопроводу до Польщі і інтегрує його в польську систему газопостачання.
Як ви розцінюєте ці заяви, і – наскільки це реально, про що говорили представники українського уряду? Пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Ну, я маю інформацію таку ж, як і Ви – деякі заяви чув, в тому числі і від Європейського Союзу, і мене тішить, що Європи зацікавилася цим проектом. Хотів би, щоб Україна не впустила свій шанс. Тут знову є певний конфлікт інтересів з Росією...
Зиновій Фрис
Так...
Віктор Пинзеник
...тому, що мова іде про поставки їхньої продукції, і я розумію цей конфлікт – він неминучий. Але проект будувався як транзит на Європу. Якщо виникає проблема з приводу реверсного використання... Я публічно пропоную росіянам: а давайте розглянемо, якщо у вас є потреба транспортування - побудувати ще одну гілку чи думати над реконструкцією існуючої мережі нафтопроводу, щоб більше транспортувати вашої нафти.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, якраз експерти і заявляють, що Росія програла реверс “Одеса – Броди”. Вони ставлять при цьому знак запитання, але – чи втратила? Пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк
Я хотів би почати з того, що поки що втрачає Україна, тому, що ми вклали в це будівництво 500 млн. доларів, і ще не отримали жодної копійки. І я вважаю, що такі проекти - це єдиний приклад того, що ми починаємо будувати, виконувати, коли ми маємо дійсно для цього і чіткі контракти, і більш чіткі можливості для їх експлуатації. Тому я вважаю, що цей проект потрібно розглядати виключно за рахунок того, що дійсно отримає Україна як держава і те, що політично дасть Україні вважати себе (і на достатню перспективу) транзитною державою, де потрібно дійсно не тільки думати про експлуатацію цього нафтопроводу, але і про реконструкцію всієї газотранспортної системи. Тому це питання – воно і для уряду, і для України дуже актуальне.
Зиновій Фрис
Ну, що ж, панове, дякую! Часу залишилося вже не так багато, щоб продовжити нашу дискусію, я дуже дякую нашим гостям, нагадаю, це були: Валерій Коновалюк, народний депутат, Партія Реґіонів, заступник голови бюджетного комітету, заслужений економіст України, у Донецьку свого часу він був заступником Віктора Януковича, нинішнього Прем’єр-міністра України, і другий гість – Віктор Пинзеник, народний депутат, фракція “Наша Україна”, доктор економічних наук, колишній міністр економіки, колишній віце-прем’єр.
Я зустрінуся з вами завтра, передача “Листи на свободу”. Дякую за увагу, зустрінемось на хвилях української “Свободи”. До зустрічі! І хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні, а також у вівторок, 9-го вересня, у "Вечірній "Свободі" з вами Зиновій Фрис.
Добрий вечір, дорогі слухачі!
Наші теми сьогодні такі:
1. Чи справді на змінах до Конституції в країні, де, за статистикою, понад 70 відсотків населення перебуває за межею бідності, клином зійшовся білий світ?
2. Чи має перспективи Єдиний економічний простір чотирьох країн: Росії, Білорусі, Казахстану і України? Дещо з польського міста Криниці, де ця тема обговорювалася.
Наші гості у київській студії: Валерій Коновалюк, народний депутат України (Партія регіонів), заступник голови Бюджетного комітету, заслужений економіст України, у Донецьку свого часу був заступником Віктора Януковича, нинішнього прем’єр-міністра; Віктор Пинзеник, народний депутат України (фракція "Наша Україна"), доктор економічних наук, колишній міністр економіки, колишній віце-прем’єр з питань економіки.
Вчора у Верховній Раді зареєстрували ще один законопроект "про внесення змін до Конституції". Авторами законопроекту зазначені, зокрема, народні депутати Степан Гавриш, Раїса Богатирьова, Катерина Ващук. Це вже четвертий проект. Під проектом підписалися П.Симоненко, Л.Кравчук, М.Гапочка та інші. Депутати, що підписалися під законопроектом, пропонують включити його до порядку денного четвертої сесії і скерувати до Конституційного Суду.
Отже, з’явився четвертий законопроект змін до Конституції. Був парламентський, президентський, який Кучма відкликав, був законопроект Медведчука-Мороза-Симоненка і з’явився проект Гавриша-Богатирьової-Ващук, який дехто вважає тим же медведчуківським. І, мабуть, можна буде говорити про п’ятий проект. В.Ющенко сьогодні в польському місті Криниця заявив, що "Наша Україна" має свій варіант змін до Конституції, які зараз удосконалюються.
Пане Пинзеник, чи не видається Вам, що хтось в Києві задумав якусь велетенську гру (а може – ігрища) навколо отих змін до Конституції за рік до президентських виборів? Я запитання Вам ставлю так, як воно звучить в темі: чи справді на отих змінах до Конституції в країні, за рік до президентських виборів, клином зійшовся увесь білий світ? Пане Пинзеник, будь ласка, Вам слово. | Віктор Пинзеник
Світ зійшовся клином тільки не навколо змін до Конституції. Я не хотів би розглядати будь-який варіант змін до Конституції (забуваючи, про що говорив В.Ющенко), я скажу, що це все мені нагадує відомий вислів. Коли донька виходила заміж і запитала маму, як лягати в ліжко. На що мама відповіла: “Як би ти не лягла, але результат буде один і той же самий”. На жаль, це той випадок, коли треба ридати або сміятися.
Всі ці зміни мають єдину мету. Абсолютно безглуздо вникати в будь-який законопроект (перший, другий, третій, четвертий). Мета їх одна: зберегти існуючу систему організації влади.
Давайте пригадаємо трошки історію (тобто все, що відбувалося з першим, третім, четвертим варіантом). Проводився так званий референдум, були оголошені так звані ініціативи. До нас приходить варіант проекту закону, в якому міститься одна норма: продовжити повноваження діючого президента. Нічого там не було. До речі, навіть цей момент там не обговорювався.
Зараз ми маємо поворот на 180 градусів. Ми відходимо від моделі президентської республіки, і пропонується варіант парламентської республіки. По суті, а для чого було проводити референдум? Для чого опитували людей? Чому дурили людей? Зараз відбувається черговий обман людей. Нічого іншого на меті, крім збереження існуючої системи влади, в проекті, який внесений зараз в парламент, немає. Останні варіанти взагалі найцинічніші, тому що вони передбачають одне: позбавити 48 мільйонів громадян права самим обирати свого президента.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, Ви представляєте Партію регіонів, а до цієї ж партії входить пані Богатирьова, яка є серед авторів цього останнього проекту змін до Конституції. Скажіть, будь ласка, то цей останній законопроект він суттєво відрізняється від того, що пропонував Медведчук, Мороз, Симоненко (це є варіація цього проекту, так би мовити), а чи це щось абсолютно нове?
Валерій Коновалюк
Добрий вечір. Я думаю, що процес формування більш якісної, більш ефективної влади – це незворотній процес, який повинен дати відповідь на питання, яке нас очікує майбутнє. Я вважаю, що та ситуація, яка виникла по блокуванню окремих політичних сил, вона вимагала більш компромісних підходів. Я вважаю, що в депутатів був час з’ясувати розбіжності і знайти нейтральну позицію, яка включає в себе вдосконалення механізму функціонування державної влади, розподілу повноважень між президентом України та органами державної влади, забезпечення балансу між гілками влади і інше. Я вважаю, що цей проект, який зараз внесений у ВР, це той проект, який врахував ті зауваження, які були з боку опозиційних партій і фракцій.
Я вважаю, що ми не повинні персоніфікувати ці процеси під окремих політиків. Ми повинні розуміти, що Україна вже має досвід. Ми зараз спостерігаємо такі зрушення і в плані розвитку економіки, і в плані формування демократичних суспільних інститутів.
Сьогодні питання виключно не в тому, щоб зберегти владу, дати їй можливість і далі керувати, а в тому ( далі - переклад), щоб кожен з нас не був боржником процесу, який сьогодні формується і концентрується чи то президент, чи то окрема гілка влади. Ми повинні розуміти, що, перш за все, влада повинна бути відповідальна, і з боку суспільства повинен йти процес контролю. Для цього необхідно сьогодні сформувати таку модель державної влади, яка могла б відповідати тій дійсності і забезпечувати розвиток держави на найближчу перспективу.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, скажіть, будь ласка, може Україна ще рік до президентських виборів прожити без будь-яких змін до діючої Конституції?
Валерій Коновалюк (переклад)
Я думаю, що сьогодні на цьому етапі для нас зрозуміло одне, що ресурс, який сьогодні був визначений Конституцією 96-го року, він дозволив досягти певного успіху. Ми реально відчуваємо, що тенденції стабільні і неповоротні. Але для того, щоб сьогодні мати не 5% росту ВВП, об’єму виробництва, не на 6,8% збільшувати прибуток населення, для цього сьогодні необхідно більш сильні дії по розвитку політичної системи держави.
Ні для кого не секрет, що сьогодні (сьогодні розпочалася 4-та сесія ВР, і це половинний рубіж повноважень народних депутатів цього скликання) ніхто з наших громадян не може чітко проаналізувати позицію тих чи інших політичних сил, ті рішення, які вони сьогодні реалізували, відповідаючи на ті передвиборчі обіцянки, які були в 2002-му році. Тому сьогодні неможливо допустити, що узурпація влади тим чи іншим президентом, котрий наділений серйозними повноваженнями, впливала на роботу як уряду, так і парламенту. Необхідно визначити роль і значення суспільства в питаннях формування влади і в питаннях контролю над нею.
Зиновій Фрис
Пане Пинзеник, ми можемо говорити про “війну законопроектів”? Чи це Ви назвали б якось по-іншому? Як це ще можна назвати?
Віктор Пинзеник
Ні про яку війну не йде мова. Знаєте, я в свій час мав розмову з В.Ющенком. Він же ж прихильник того, що треба міняти політичну систему. Він мені сказав: “Ти знаєш, давай ми це відкладемо. Нічого з цього не вийде, тому що все зведеться до одного, як зберегти те, що є”.
Давайте я ще раз спробую підтвердити, що об людей, 48 мільйонів громадян України, хочуть витерти ноги. Стверджую: людей хочуть “надути”.
Мене колись ще студентом попросили довести одного викладача, який був на підпитку, але не пам’ятав, де він живе. Я його вів, а мені кажуть люди: “Знаєш, в нього включиться автопілот. Ти його пусти, а він пройде 50 метрів...” Він пройшов 50 метрів і розвернувся на 180 градусів. В мене виникає питання... Я чую від більшовиків сьогодні підтримку того, що півроку назад (навіть менше), коли пробували голосувати проект так званий узгоджений від Парламентської комісії, то ні один з них не голосував. В чому ж справа? Чи вода в інший бік потекла, чи сталося щось за пару місяців.
Але я тепер хочу вказати Вам на деякі деталі того проекту, який вноситься. Йде обман під виглядом так званої парламентської республіки. В першому законопроекті було написано: “Три чверті обирають президента”. А зараз - дві третіх. А дійде до остаточного рішення, то буде більше половини: більше половини, яку нагнули або купили. Більше того, говорять, що оберуть президента прямими виборами наступного року, а через два роки буде діяти нова норма вибору парламенту. В останній версії введуть норму виборів 2004-го року. Тобто, насправді, в 2004-му році хочуть парламентом обрати президента і “надути” всіх нас. Не тільки нас, депутатів, хто ще тримає позицію, а 48 мільйонів громадян України. Громадяни України висловилися проти системи влади на минулих парламентських виборах. Громадяни хочуть змінити владу. Їм підсовують калач. І мені прикро, що є безпринципні депутати, які підписуються під подібними проектами. Їм треба добрий калач, щоб зберегти добре корито.
Зиновій Фрис
Пане Пинзеник, а чому “НУ” чи якась інша партія, фракція не винесуть на обговорення ВР питання про те, щоб заморозити до президентських виборів будь-які зміни до Конституції? Може б це голосування пройшло, як на Вашу думку?
Віктор Пинзеник
Звичайно, що воно не пройшло б. Саме тому “НУ” не раз говорила: “Давайте не рухати зараз Конституцію, бо, насправді, ставиться мета - не змінити систему влади, а зберегти владу”. Ми бачили розклад сил, який відбувається, і пропонували відійти від цих питань, а замість них зосередитися на тих питаннях, які хвилюють людей.
Зиновій Фрис
Зараз ми дамо голос Л.Кравчука, з ним сьогодні спілкувалася наша київська колега Марина Пирожук. Вона якраз поцікавилася в нього, що він думає про той останній проект змін до Конституції, авторами якого є, зокрема, Гавриш. Отже Леонід Кравчук.
Леонід Кравчук
Це той же законопроект, він уточнений просто у деяких деталях тільки, тобто це законопроект над яким працює, над яким працював Медведчук, Симоненко і Мороз.
Марина Пирожук
Але чому ж тоді його не підписав Мороз?
Леонід Кравчук
Ну Мороз не підписав, тому що в нього є своя позиція. Він вважає, що той законопроект, який надіслали від комісії Верховної Ради, є, скажімо, їхнім законопроектом і що він не може підписувати двічі, він не вважає за потрібне. Тому що він каже голосувати ми можемо по-різному, але поки той законопроект є в Конституційному Суді нема потреби підписувати цей законопроект.
Марина Пирожук
А хто із опозиційних сил підписав цей документ?
Леонід Кравчук
Комуністи підписали. Я не знаю як зараз, на вчора було 36.
Марина Пирожук
А які шанси має цей законопроект?
Леонід Кравчук
Якщо комуністи і соціалісти вважають, за те, щоб бути послідовними, то він має шанс. Вони мають бути послідовними, тому що я коли ставив запитання, наскільки цей законопроект, який ми обговорюємо, відповідає інтересам, скажімо, їхніх програмних цілей, то вони всі говорили, що майже на 95% він відповідає. Я задавав інше запитання. Якщо це відповідає на 95%, то 5% ми можемо ще узгодити. Але якщо це буде декларація і не будуть вони говорити одне, а думати інше, то тоді шанси невеликі.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Леонід Кравчук, голова фракції СДПУ(о) і до вас запитання пане Коновалюк. До речі, пане Коновалюк ви на початку дуже гарною українською мовою почали говорити, а потім перейшли на російську. Очевидно, вам російською зручніше, але повірте у вас дуже гарна українська мова. Скажіть будь ласка, пане Коновалюк. Отже оцей останній проект, пані Богатирьова, зокрема, її автор, член партії до якої ви належите. Як можна вносити черговий проект змін до Конституційного Суду, якщо той самий суд ще не сказав свого слова про попередній законопроект? Чи не заплуталися народні депутати, пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк
Якщо ви пам‘ятаєте, у нас наприкінці роботи минулої сесії дійсно був такий прецедент, коли ми стали заложниками процедури направлення до Конституційного Суду. І питання в іншому. Якщо ми розуміли, що той проект не має перспективи набрати 300 голосів в парламенті, конституційна більшість, що би бути схваленим і внести зміни до Конституції, то потребувала перш за все плідна робота в цей час, коли депутати були у відпустці. Проводились консультації, з‘ясовувались ті обставини, які були, ну проходили майже їх обговорення на місцях. І ми дійсно знайшли порозуміння з окремими опозиційними партіями, в тому плані, щоб врахувати їх пропозиції і внести той проект, який дійсно має перспективу. На зауваження Віктора Михайловича можу сказати, тільки одне, що дійсно НУ, зараз як не яка політична сила налаштована на президентські вибори. Роботає актив, готуються дійсно дуже великі сили для того, щоб підтримати свого кандидата. Але ми кажемо інше. Ми говоримо те, що весь час відчуваємо, як лунає: “Змінити антинародний режим”, “Геть Кучму”. І я б не хотів, щоб ми стали свідками того що через декілька років при обранні іншого кандидата в президенти ми відчували: “Геть Президента”. Я вважаю, що перерозподіл повноважень - він дійсно не влаштовує Україну, як державу рухатись в Європу. Це той досвід, який дав багатьом країнам найкращий розвиток, найкращу повагу, знаєте, тих гідних прав громадян, які зараз мешкають в європейських країнах. Я вважаю, що ми повинні не думати і конкретно під особисті стосунки і амбіції тих чи інших лідерів, а сформувати той механізм, який був максимально ефективним для того, щоб Україна як держава дійсно розвивалась так, як це очікують наші люди.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, ви сказали, що НУ активно готується до наступних президентських виборів, скажіть будь ласка чи бачите ви свого колишнього шефа Віктора Януковича президентом України?
Валерій Коновалюк
Ви знаєте, я знаю Віктора Федоровича, коли разом працювали ми ще в Донецьку і я знаю, яка це талановита, сильна людина. І все буде залежать від того наскільки він зможе, як голова уряду, реалізувати ту програму, яка дійсно дасть Україні поштовх вперед, щоб це, перш за все, відчули люди. Я вважаю, що той підхід, який зараз пропонує прем‘єр-міністр - він дуже імпонує, і ми відчуваємо підтримку тих дій, які направлені, перш за все, вирішення ключових проблем: економічних, соціальних і забезпечені. Я вважаю, що якщо ми маємо приклад, коли за підсумками 8 місяців у нас є зростання виробництва в таких галузях, як будівництво, оборонна промисловість, транспорт, це свідчить про те, що ми не будемо вже переживати той час, коли ми мали гіперінфляцію, коли ми мали зубожіння населення, коли мали безвідповідальність і клановість, і хабарництво. Я вважаю, що для цього потрібно перш за все сформулювати в основному законі стосунки повноваження влади. Яка вона повинна бути, якою її хотіли бачити наші громадяни. Дякую.
Зиновій Фрис
Дякую, і я лише нагадаю, що сьогодні в київській студії гостями “Вечірньої Свободи” є Валерій Коновалюк, народний депутат, Партії Регіонів, заступник голови бюджетного комітету, заслужений економіст України, в Донецьку свого часу був заступником Віктора Януковича, нинішнього прем‘єр-міністра, і Віктор Пинзеник, народний депутат, фракція НУ, доктор економічних наук, колишній міністр економіки, колишній віце-прем‘єр. Пане Пинзеник і я хотів би ще повернутися до цього внесення чергового законопроекту до Конституційного Суду. Чи не суперечитиме це внесення в той час, коли вже один законопроект є в Конституційному Суді, пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Невеличке зауваження, я погодився б з тим, що говорив Валерій, з приводу того, що ми не можемо готувати зміни під кожного президента, під прізвище, і я погоджуюсь з цим. І тому безвідносно того, хто буде обиратись, хто кандидує. Безумовно, Віктор Ющенко буде нашим кандидатом, мова не про це йде. Мова йде про те, щоб не позбавити права громадян України обирати свого президента. Мова йде про те, щоб його призначати. Це трошки різні речі. Ми наполягаємо на тому, що народ має обирати президента. Друге. Ці вибори мають бути так, як записано в Конституції, у 2004 році, бо ми знаємо прекрасно, що готується далі. Те, що зараз є в проекті - 2006 рік замінює на 2004 рік. Тепер формально-юридичне питання. Ви абсолютно праві. Є ж проект, його ніхто не відкликав. Президент відкликав свій проект. Це його право, він автор даного законопроекту. Але відповідно до процедури затвердженої парламентом, на розгляді є 2 законопроекти. Один з них не повернутий. І те, що йде знову ж таки гра і обман... Я, дозвольте, зроблю свій прогноз. Рішення Конституційного Суду нема. Але в контексті цієї гри по обману людей, по спробі позбавити їх права обирати собі президента, цей проект змін буде повернутий Конституційним Судом. Я спробую такий прогноз вже зробити. Валерій Коновалюк
А я хотів би задати пану Віктору таке запитання і повернути всіх нас в такий нелегкий 1994 рік, коли за підсумками виборів різниця між претендентами складала 2%. Якщо б тоді було б інакше, і на скільки це б змінило майбутній розвиток держави, і наскільки це б сформувало сучасну соціально-економічну політику? Що тоді, коли ми зараз з цим проектом переносимо всю відповідальність, перш за все, на парламент і уряд. Уряд зараз буде дійсно виконавчою владою. Президент не буде мати тих повноважень, які зараз він має, і нема для цього сенсу 48 мільйонам наших громадян вибирати одну особистість, яка дійсно не може врахувати всі ті складнощі нашого сучасного життя, які є. Тому я вважаю, що це дійсно дуже серйозний крок вперед, вперед у європейському напрямку. І нам треба це порозуміти і знаходити у цьому якесь компромісне рішення.
Віктор Пинзеник
Мене дивує, чому Ви притягуєте сюди 1994 рік. Навіть якщо на один голос хтось отрима – я поважаю волю свого народу. Якщо це чесний вибір, це право, я буду поважати це право громадян і я хочу, щоб це право було. В даному випадку ми говоримо про зовсім різні речі. Ми з Валерієм не в одному складі парламенту вже і я думаю, що він прекрасно володіє тими процесами, які йдуть. Ну такого шаленого тиску на голосування депутатів, як це було зараз, не було ж ніколи. І коли ми говоримо про надання повноваження парламенту, де існують такі методи, де влада застосовує інструменти тиску і шантажу – це означає консервувати ситуацію. Це найстрашніше – вбити надію 48 мільйонів громадян України в майбутньому. Я вважаю, що кожен з нас, хто сидить у тому залі повинен відчути свою частку відповідальності не за своє крісло, а за долю тих громадян, які стоять за нами.
Зиновій Фрис
Ну що ж. Дякую. Я так розумію, що ви одночасно вже й зробили підсумки, панове, і ми переходимо до другої теми. Останнім часом дуже багато розмов про єдиний економічний простір четвірки – України, Росії, Білорусі і Казахстану. Обговорюється ця тема як в Україні, так і за її межами. Обговорювалась вона сьогодні у польському місті Криниця в рамках Міжнародного економічного форуму. Віктор Ющенко, коментуючи питання про підписання угоди про ЄЕП, сказав, що, цитую: “це глухий кут, до якого прийшла Україна в інтеграційних процесах”. Заступник міністра закордонних справ Олександр Чалий заявив: “проект створення ЄЕП України, Росії, Казахстану і Білорусі виник, серед іншого, через брак уваги до України з боку ЕС. Розширення ЕС створює досить серйозні виклики для України” – сказав Олександр Чалий. Ганна Стеців, наш спеціальний кореспондент, уважно відстежувала все, що діялося в Криниці вчора, сьогодні, і ось її репортаж.
Ганна Стеців
“Відносини України з ЄС нагадують танець з вісімнадцятого століття в якому партнери ніколи не танцюють разом” - сказав Джеймс Шер, з Королівської академії оборони Великобританії на дискусії у Криниці-Гірській у Польщі на економічному форумі, що стосувалася східної політики ЄС і місця в ній України. “І цей танець доти не зміниться на сучасний, поки не зміниться в Україна влада” – зазначив Шер. “А що робити євроінтеграторам в Україні коли, з одного боку, тисне Росія, а з іншого – Брюссель замикає перед Києвом двері?” – запитав перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий і запропонував: “Може Україні треба йти третім шляхом – вибрати інтеграцію без членства”. Це значить реформувати державу всередині відповідно до євростандартів не вступаючи при цьому ні в ЄС, ні в ЄЕП з Росією та Білоруссю. ”Чи не означає це банкрутства мрії вступу в ЄС”, - запитую в міністра Чалого. “Не може ж пастух вести стадо туди, куди воно не піде”, - відповів Чалий. “А може треба просто змінити пастуха?” – втрутився Борис Тарасюк, колишній міністр закордонних справ України, нині – голова комітету евроінтеграції парламенту, який додав, до речі, що вже наступного тижня, у вівторок, його комітет і комітет в закордонних справах, який очолює Сташевський, будуть теж оцінювати, так само як має оцінювати Кабінет міністрів, проект угоди, а міністр Чалий сказав, що аналітики МЗС вже дали свій висновок. Згідно з цим висновком угода про вступ України в ЄЕП суперечить українській Конституції. Дискусія, як вже слухач зрозумів, точилася про перспективу України, зокрема обговорювали можливість того, чи може (і якщо може – то як) Президент Кучма забрати своє слово назад, свою обіцянку підписати угоду про вступ України в ЄЕП у вересні.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це була Ганна Стеців з польського міста Криниця. І я звертаюся знову до наших гостей в Київській студії: скажіть, будь ласка, то чи поталанить Україні колись станцювати з рештою Європи разом, а не так, як танцювали у 18 столітті? Пане Пинзеник – Вам першому слово!
Віктор Пинзеник
Безумовно, буде вона там танцювати. Єдине, що я хотів би – щоб наші дипломати не завжди такою дипломатичною мовою висловлювались. Бо я не розумію, це - пити одному. Це треба дзеркало хоча б взяти. Танцювати сам з собою... Чому нам потрібна Європа? І чому я на цьому наголосити хочу? Бо Європа – замкнена економічна система. Вона має свої правила. І сторонні там не проходять іноді й за чужими правилами. А чому вони нам потрібні дуже? Бо ринки збуту Україні потрібні. Нам же продавати свою продукцію потрібно! Наша продукція не потрібна в таких обсягах нам, а інших ринків ми не маємо! А цей ринок – більш місткий. Я переконаний, що ми прийдемо до цього танцю. І не треба суперечностей шукати між європейською інтеграцією – з тим, що ми відвертаємось від Росії. Але те, що готується зараз... – на жаль, нам не роздали документи, ми чуємо тільки деякі розмови і маємо інформацію тільки з преси...- але коли говорять мені про єдину валюту – то вибачте! То треба говорити про те, що ми підписуємо угоду про зникнення України як незалежної держави. Якщо хтось дав комусь це право по наслідках референдуму 1991–го року, по Конституції... Тому, що єдина зона грошова вимагає єдиного Центрального банку, єдиного Міністерства фінансів, єдиного бюджету, а значить – єдиного уряду. Бо не може працювати єдина валюта, коли нею керують і в Москві, і в Білорусії, і в Києві і так далі.
Зиновій Фрис
Пане Пинзеник, але ж згадайте слова Тигипка, голови Нацбанку, який казав, що “Так, нам потрібна єдина валюта, але не рубль, а євро!” Так, що не всі в уряді думають так, як дехто, кого Ви цитуєте!
Віктор Пинзеник
Ну, по-перше, не будемо говорити про євро, бо там теж є проблеми. Я з самого початку не був прихильником, і я знаю, не тільки я – багато спеціалістів західного плану, – не всі були задоволені, коли вводиться євро. Ми мали, бачили вже проблеми... Та навіть подивіться зараз на євро! Це нестабільна валюта!
Зиновій Фрис
Падає!
Віктор Пинзеник
Та не те, що падає! Проблема не в тому, що вона падає чи росте. Що це за валюта, яка коливається?! І кожного року коливається – то вгору, то вниз! Це – одна з ознак, при якій я ніколи тривалий час не буду радити людям тримати заощадження в євро.
Зиновій Фрис
Дякую! Пане Коновалюк, до Вас таке запитання – я цитував вище слова Першого заступника міністра закордонних справ Олександра Чалого про те, що оцей проект створення єдиного економічного простору виник через брак уваги до України з боку Європейського Союзу. Скажіть, будь ласка, а чи Вам не здається, що якраз Україна всі оці останні, скажімо, 10 років не цікавилася Європейським Союзом, чи цікавилася недостатньо, пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк
Ви знаєте, дійсно, цей процес був дуже тривалий, і така нерішуча наша зовнішня політика, економічна політика, - вона весь час потребувала якихось коректив. І я вважаю, що ми ще починали 1994 року, якщо я пам’ятаю – була угода про вільну торгівлю, була угода про єдиний митний союз, де Україна виступала асоційованим членом і так далі. Але треба розуміти і прагматично оцінювати ті реалії, в яких ми знаходимося... Ми маємо розрахунки на душу населення внутрішнього валового продукту - десь 80 доларів США, і це в 20-25 разів менше, чим, скажімо, в найбагатшій країні Євросоюзу - Греції. Щоб такого рівня досягти, Україні потрібно з такими темпами економічного розвитку десь 20 років. І вважати, що у нас вистачить тих ресурсів, які зараз дають можливість за рахунок зростання позитивного сальдо, рахунку поточних операцій, платіжного балансу (за цей період він збільшився на 22% - десь мільярд – вісімсот мільйонів доларів США), дає можливість нам утримувати нашу національну грошову одиницю...
Я вважаю, що єдиний економічний простір – так, там є ще багато питань, але це - напрямок той, який дасть Україні більш виважено сформулювати свою зовнішньоекономічну діяльність з умовами тими, що у нас – єдина виробнича інфраструктура. Ми знаходимося, скажемо так, на єдиному рівні технологічних можливостей з Росією і Білорусією. У нас така, скажемо так, потреба в енергоресурсах і в іншому, що ми зобов’язані зараз розглядати разом багато таких економічних проектів, для того, щоб закріпити можливості кожної економіки, кожної держави. Я вважаю, що над цим слід ще попрацювати, але це дозволило би нам разом забезпечити рівні умови вступу до Світової Організації Торгівлі, тому, що ми маємо приклади інших держав – одні програвали, інші вигравали в цьому плані. Але для нас, для держави, яка зараз має дуже серйозні проблеми в агропромисловому комплексі, у нас не вирішені проблеми у вугільній галузі, це питання, дійсно, перспективне, і ми повинні також розглядати цю можливість.
Зиновій Фрис
Отже, Ви як економіст, пане Коновалюк, бачите плюси в цьому єдиному економічному просторі. Пане Пинзеник, Ви – також економіст, не просто економіст – доктор економічних наук, колишній міністр економіки – Ви бачите більше плюсів чи мінусів в цьому просторі?
Віктор Пинзеник
Знаєте, давайте поставимо правильно площину питання. Я ніколи прихильником не був вислову українського: “Здохла в сусіда корова – маленька втрата, але як приємно!” Я не розумію – чому Україна повинна орієнтуватися на погані стандарти? Ну от тільки що Валерій згадував про те... – от тільки назвав неправильно валовий внутрішній продукт – 800 доларів, а не 80. Чому ми повинні орієнтуватися на низький рівень існування замість того, щоб брати за стандарти... Я не хочу жити так, як живуть в Росії-Білорусії. Я хочу жити так, і не тільки я, а хочу, щоб громадяни жили так, як живуть в Європі.
По-друге. Давайте ставити все на прагматичну основу. Найсумніше – те, чого ми досягли. Я розумію, чому Росія блокує вступ України до ГАТ-СОТу. Я поясню чому. І я тут не маю докорів до неї – бо вона відстоює свої національні інтереси. Я докори маю до українських політиків, які не навчаться у росіян відстоювати свої національні інтереси! Нагадаю слухачам, що для того, щоб вступити в Світову Організацію Торгівлі, треба підписати угоду з кожним членом організації. Росія просто хоче нас ви-пе-ре-ди-ти! Пригадайте угоду про вільну торгівлю, про яку ви згадували. Скільки потім Росія зробила вилучень – то цукерки, то труби, то метал! Так от, якщо Росія вступить раніше за нас, то ми з нею змушені будемо підписати протокол, де вона внесе повно вилучень - що не підпадатиме під особливий режим. От через що іде насправді війна! Я не хотів би, щоб ми сліпо клювали на деякі речі, які нам нав’язують. Є речі, які потребують регулювання, їх треба врегульовувати, бо, виходячи з прагматичних стосунків, нам з Росією треба мати прекрасні економічні відносини – але не на шкоду власним економічним інтересам.
Валерій Коновалюк
Я з цим згоден, не маю жодних заперечень, але це не позбавляє нас можливості розглядати те, від чого виграє, в тому числі, і наша економіка. Тому я вважаю, що треба, дійсно, чітко орієнтуватись на ті можливості, які зараз ми маємо, і дійсно прагнути добитися більших результатів – які зараз є у Євросоюзу.
Зиновій Фрис
Панове, я не знаю, чи ви знаєте - сьогодні в польському місті Криниця зробили дуже важливі заяви представники, зокрема, “Укртранснафти” – президент Олександр Тодійчук, і міністр палива та енергетики Сергій Єрмілов. Зокрема, президент “Укртранснафти” Олександр Тодійчук заявив, що є всі передумови розпочати використання нафтопроводу “Одеса - Броди” в європейському напрямі вже цього року. До жовтня, сказав пан Тодійчук, нафта буде в трубі. Водночас, міністр палива та енергетики Сергій Єрмілов сказав нашим кореспондентам під час Форуму, що представники України та Польщі обговорили проект міжурядової угоди, яка закріпить положення щодо продовження нафтопроводу до Польщі і інтегрує його в польську систему газопостачання.
Як ви розцінюєте ці заяви, і – наскільки це реально, про що говорили представники українського уряду? Пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Ну, я маю інформацію таку ж, як і Ви – деякі заяви чув, в тому числі і від Європейського Союзу, і мене тішить, що Європи зацікавилася цим проектом. Хотів би, щоб Україна не впустила свій шанс. Тут знову є певний конфлікт інтересів з Росією...
Зиновій Фрис
Так...
Віктор Пинзеник
...тому, що мова іде про поставки їхньої продукції, і я розумію цей конфлікт – він неминучий. Але проект будувався як транзит на Європу. Якщо виникає проблема з приводу реверсного використання... Я публічно пропоную росіянам: а давайте розглянемо, якщо у вас є потреба транспортування - побудувати ще одну гілку чи думати над реконструкцією існуючої мережі нафтопроводу, щоб більше транспортувати вашої нафти.
Зиновій Фрис
Пане Коновалюк, якраз експерти і заявляють, що Росія програла реверс “Одеса – Броди”. Вони ставлять при цьому знак запитання, але – чи втратила? Пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк
Я хотів би почати з того, що поки що втрачає Україна, тому, що ми вклали в це будівництво 500 млн. доларів, і ще не отримали жодної копійки. І я вважаю, що такі проекти - це єдиний приклад того, що ми починаємо будувати, виконувати, коли ми маємо дійсно для цього і чіткі контракти, і більш чіткі можливості для їх експлуатації. Тому я вважаю, що цей проект потрібно розглядати виключно за рахунок того, що дійсно отримає Україна як держава і те, що політично дасть Україні вважати себе (і на достатню перспективу) транзитною державою, де потрібно дійсно не тільки думати про експлуатацію цього нафтопроводу, але і про реконструкцію всієї газотранспортної системи. Тому це питання – воно і для уряду, і для України дуже актуальне.
Зиновій Фрис
Ну, що ж, панове, дякую! Часу залишилося вже не так багато, щоб продовжити нашу дискусію, я дуже дякую нашим гостям, нагадаю, це були: Валерій Коновалюк, народний депутат, Партія Реґіонів, заступник голови бюджетного комітету, заслужений економіст України, у Донецьку свого часу він був заступником Віктора Януковича, нинішнього Прем’єр-міністра України, і другий гість – Віктор Пинзеник, народний депутат, фракція “Наша Україна”, доктор економічних наук, колишній міністр економіки, колишній віце-прем’єр.
Я зустрінуся з вами завтра, передача “Листи на свободу”. Дякую за увагу, зустрінемось на хвилях української “Свободи”. До зустрічі! І хай вам щастить!
