Київ, 17 вересня 2003 року.
Ганна Стеців
Отже, депутатська більшість і ліві українського парламенту 17 вересня дали схвальний відгук на підписання Угоди про створення ЄЕП України з Росією, Білоруссю, Казахстаном. Дали, звичайно, схвалення на Угоду з поправками, і все ж, чи Вам не видається, пане Писарчук, символічним, що це сталося саме 17 вересня. Саме в цей день, коли, як ми знаємо, саме 17 вересня 39-го року Західна Україна була приєднана до СРСР. Чи не зробить собі Україна ще одного так званого “золотого вересня”, якщо вона вступить в ЄЕП? Я прошу Вас висловлювати думку не як члена фракції соціал-демократів об’єднаних, а як депутата, як громадянина, як людину, котру знають, і котра багато зробила для зміцнення української незалежності.
Петро Писарчук
Я сказав би, що є принципова різниця між тим, що було в 39-му році і між тим актом, який відбувся сьогодні, тому що в 39-му році було насильницьке приєднання Західної України. Так обстановка тоді в світі складалася. Треба сказати, що в вересні жителі Західної України радісно зустрічали своїх братів зі Сходу. Це вже пізніше, коли почалися всі ці сталінські переслідування і тортури, ми пізнали ціну цього возз’єднання.
Сказати, що сьогодні панував мажорний тон у ВР, коли 291 депутат проголосував заяву ВР, тільки що вона підтримує дії виконавчої влади, уряду. Ви знаєте, як це проблематично в уряді вирішувалося, які там позиції висловлювалися, про наміри підписати таку рамкову угоду, яка відкриє простір для підписання всіх решти документів (а їх буде угод до 50).
Дуже важливо, що сьогодні було сказано, що ця угода не повинна зачіпати незалежності України, Конституції України, законів України, що вона є рамковою, що кожна країна є самостійною у виборі степеня цієї інтеграції, і Україна буде мати завжди шанс припинити чи зупинитися на тому чи іншому етапі об’єднавчого процесу.
Я розумію ці застереження, цей страх, який в нас ще є від СРСР, коли мова йде про наднаціональні органи, які будуть приймати рішення. Хоча в Європі це вже нормально сприймається. Але там йшлося все добровільно, а ми маємо оці спогади від минулого, коли ми були васалами фактично. І тому є така пересторога частини депутатів.
Ганна Стеців
Кравчук говорив з трибуни парламенту про те, що держави, які вступають в ЄС, вони поступаються частиною своєї незалежності задля інших якихось благ. Чи Ви вважаєте, що Україна може собі це дозволити, вступаючи в ЄЕП? Чи час зараз Україні поступатися своєю незалежністю?
Петро Писарчук
Абсолютно з Вами згідний, що сьогодні це не час. Покоління, яке пожило при СРСР і, маючи цей негативний досвід, воно, наприклад, не сприйме, коли ми будемо поступатися так важко завойованим суверенітетом і свободою України.
Мені здається, що це розуміють і в уряді, і в парламенті, і президент це розуміє, але ми мусимо зрозуміти, що політика наша має бути багатовекторна, ми мусимо бути реалістами і розуміти, що рівень нашого виробництва, нашої виробничої культури, нашої підготовки, рівень тих товарів, які ми сьогодні випускаємо і можемо експортувати, то ми це можемо робити, на жаль, тільки в ці країни СНД.
Ганна Стеців
То це, як вийти заміж за не любого, але за багатого, але ж Росія, Білорусь, Казахстан не є багатими.
Петро Писарчук
Я не так сказав би, а я сказав би, що все ж таки тут більше підходів Черчіля: в нас повинні бути не вічні друзі, а вічні інтереси. І на сьогодні ми маємо такий інтерес, щоб зменшити всі ці митні бар’єри, всі ці процедури, щоб полегшити допуск наших товарів на ринки співдружності. Якщо це буде, то буде розвиватися наше виробництво, будуть створюватися робочі місця. І це факт. І це суверенітету України не зачіпає.
Ми маємо ще другу проблему. Хочемо ми цього чи не хочемо – ми мусимо відверто сказати, що є різні оцінки, коли 5-7 мільйонів громадян України сьогодні працюють, і здебільшого в Росії. Я знаю, що з мого рідного села великі групи виїжджають працювати до Москви, і вони там є незахищеними, вони є там безправні. Вони не дивляться там на політику, ні на які угоди, ні на які заяви, вони їдуть, бо там платять гроші більші як тут.
Ганна Стеців
Чи ЄЕП якось би їх захистив?
Петро Писарчук
Абсолютно, бо будуть підписані, напевне, якісь угоди про трудову еміграцію, про міграцію, про ринок трудової сили. Ясна річ, що це дасть змогу легалізувати цих людей, захистити їх, але завдання наше - щоб у нас створилися робочі місця, і щоб не ми їздили в Росію працювати, а щоб росіяни їхали до нас працювати.
Ці заяви трохи лицемірні, тому що сьогодні можна завойовувати країну не танками, не гарматами, не літаками, а грошима.
Ганна Стеців
Ви хочте сказати, що якщо буде ЄЕП, то Україна завоює в такий спосіб Росію?
Петро Писарчук
Абсолютно не завоює, але ми сьогодні мусимо визнати, що Україну сьогодні завойовує російський капітал. І без цих...
Ганна Стеців
А йому не буде простіше, коли буде ЄЕП, ще більше завоювати Україну? Ви як бізнесмен...
Петро Писарчук
Я думаю, що буде простіше українському капіталу завойовувати російський ринок, що цей процес буде взаємний. Не так, як воно сьогодні - однобоко. Приїхали до Львова, скупили переробні заводи, автобусний завод росіяни, бо вони мають капітал, і вони ним тут вільно оперують, користуючись нашим законодавством. Ми маємо ще менше капіталу, тому що ми не можемо зрівнятися, ясна річ, з ... Наш ВВП в кілька разів менше від російського. Тому, коли будуть зняті ці бар’єри, то ми зможемо також якось впливати і мати якісь свої частки...
Ганна Стеців
Чи я Вас правильно зрозуміла, пане Писарчук, що ідея української незалежності перестала бути тим фактором, який об’єднував би політиків різних політичних орієнтацій, навіть, українській політичній еліті. Що зараз є тією ідеєю, яка може об’єднати?
Ось я була у Вас на відкритті церкви, яку Ви збудували на свій кошт і відкривали минулої неділі. До Вас прийшли політики як із Вашої СДПУ(о), так і політики “НУ”. Це було чи не вперше, коли політики із таких двох різних політичних партій зійшлися на чомусь одному. Що, на Вашу думку, існує сьогодні, яка ідея, яка могла б отак гуртувати людей незалежно від їх політичних орієнтацій, але людей, які відстоюють одну якусь важливу мету?
Петро Писарчук
В мене немає такого поділу. Я з любов’ю і з повагою відношуся до будь-яких людей, які мають свої погляди. Тому, що є загальновідома істина: якщо ти хочеш, щоб поважали тебе, твої погляди – навчися поважати інших. Об’єднує нас всіх Україна, і ми мусимо зрозуміти, що шлях до того благополуччя, до якого ми всі прагнемо, лежить через духовність нашу, через моральні принципи і засади.
Візьмемо ж цю саме Малайзію, де ми їздимо, вчимося, де там сталося диво за 30 чи за 40 років. Це збудовано не на принципах, коли там йдуть чвари, непорозуміння, якісь тяганини для вияснення якихось там стосунків, а це збудовано на принципах високої моральності, злагоди суспільства, стабільності в суспільстві, і туди йде капітал.
Стабільність в суспільстві, стабільність в законодавчій базі влади, вона дає можливість йти до нас інвестору. Без цього інвестора - чи це буде американський, чи це буде німецький, чи це буде малазійський, чи японський, чи російський...
Так збудована економіка всіх процвітаючих країн. І в Америці мало чисто американських підприємств. І сьогодні будемо говорити, що американські ринки завойовує легка промисловість Китайської комуністичної республіки, яка стала основним постачальником тих товарів легкої промисловості. Тому ми повинні дивитися ширше: залежність - заради незалежності. Ми за цих 12 років зрозуміли, що 15 мільйонів наших людей не будують Україну, а інколи є рабами, приниженими...
Ганна Стеців
Це значить, що треба відступати?
Петро Писарчук
Треба інтегруватися в сучасний світ, глобальний. Ми не можемо створити щось таке, що не буде інтегроване в світову спільноту чи світову цивілізацію. Якщо ми без застережень кричимо, що ми за ЄС, то це ж утопія. Ми ж не підемо туди з конем, з грилями, з лопатою. В світі поважають сильних. Ми повинні стати на ноги, ми повинні створити потужну економіку, тільки тоді нас зможуть поважати. Ми зможемо задовольнити всі вимоги НАТО і вступити в НАТО, і створити боєздатну армію...
Ганна Стеців
Але для цього обов’язково треба вступити в ЄЕП з Росією?
Петро Писарчук
Це абсолютно необов’язково, але це один із шляхів, який нам допоможе розвинути цю економіку.
Ганна Стеців
Петре Івановичу, чи Ви бачите ще якийсь шлях окрім цього?
Петро Писарчук
Інтеграція в європейську спільноту – це було б найкраще. Але я прекрасно розумію, що це – утопія. 10 чи 12 років назад нам розповідали, що от не дамо росіянам цукру - розвалилися цукрові заводи, не будемо постачати туди телевізори – не працюють наші заводи, ми говорили, що ми годуємо Росію, що Україна – житниця Європи – сьогодні ми закупляємо хліб. Ясна річ, що можемо винуватити... От Кучма винен. Винні всі: хто в опозиції, хто був при владі, хто в ці роки керував, займав не другорядні посади, то він і також не досягав таких блискучих результатів. Винні ми тому, що робили дуже багато помилок.
Ганна Стеців
Це були роздуми народного депутат України Петра Писарчука з приводу подій, які трапилися в Україні 17 вересня, сьогодні, і 64 роки тому. З ним розмовляла Ганна Стеців. Радіо “Свобода”.
Ганна Стеців
Отже, депутатська більшість і ліві українського парламенту 17 вересня дали схвальний відгук на підписання Угоди про створення ЄЕП України з Росією, Білоруссю, Казахстаном. Дали, звичайно, схвалення на Угоду з поправками, і все ж, чи Вам не видається, пане Писарчук, символічним, що це сталося саме 17 вересня. Саме в цей день, коли, як ми знаємо, саме 17 вересня 39-го року Західна Україна була приєднана до СРСР. Чи не зробить собі Україна ще одного так званого “золотого вересня”, якщо вона вступить в ЄЕП? Я прошу Вас висловлювати думку не як члена фракції соціал-демократів об’єднаних, а як депутата, як громадянина, як людину, котру знають, і котра багато зробила для зміцнення української незалежності.
Петро Писарчук
Я сказав би, що є принципова різниця між тим, що було в 39-му році і між тим актом, який відбувся сьогодні, тому що в 39-му році було насильницьке приєднання Західної України. Так обстановка тоді в світі складалася. Треба сказати, що в вересні жителі Західної України радісно зустрічали своїх братів зі Сходу. Це вже пізніше, коли почалися всі ці сталінські переслідування і тортури, ми пізнали ціну цього возз’єднання.
Сказати, що сьогодні панував мажорний тон у ВР, коли 291 депутат проголосував заяву ВР, тільки що вона підтримує дії виконавчої влади, уряду. Ви знаєте, як це проблематично в уряді вирішувалося, які там позиції висловлювалися, про наміри підписати таку рамкову угоду, яка відкриє простір для підписання всіх решти документів (а їх буде угод до 50).
Дуже важливо, що сьогодні було сказано, що ця угода не повинна зачіпати незалежності України, Конституції України, законів України, що вона є рамковою, що кожна країна є самостійною у виборі степеня цієї інтеграції, і Україна буде мати завжди шанс припинити чи зупинитися на тому чи іншому етапі об’єднавчого процесу.
Я розумію ці застереження, цей страх, який в нас ще є від СРСР, коли мова йде про наднаціональні органи, які будуть приймати рішення. Хоча в Європі це вже нормально сприймається. Але там йшлося все добровільно, а ми маємо оці спогади від минулого, коли ми були васалами фактично. І тому є така пересторога частини депутатів.
Ганна Стеців
Кравчук говорив з трибуни парламенту про те, що держави, які вступають в ЄС, вони поступаються частиною своєї незалежності задля інших якихось благ. Чи Ви вважаєте, що Україна може собі це дозволити, вступаючи в ЄЕП? Чи час зараз Україні поступатися своєю незалежністю?
Петро Писарчук
Абсолютно з Вами згідний, що сьогодні це не час. Покоління, яке пожило при СРСР і, маючи цей негативний досвід, воно, наприклад, не сприйме, коли ми будемо поступатися так важко завойованим суверенітетом і свободою України.
Мені здається, що це розуміють і в уряді, і в парламенті, і президент це розуміє, але ми мусимо зрозуміти, що політика наша має бути багатовекторна, ми мусимо бути реалістами і розуміти, що рівень нашого виробництва, нашої виробничої культури, нашої підготовки, рівень тих товарів, які ми сьогодні випускаємо і можемо експортувати, то ми це можемо робити, на жаль, тільки в ці країни СНД.
Ганна Стеців
То це, як вийти заміж за не любого, але за багатого, але ж Росія, Білорусь, Казахстан не є багатими.
Петро Писарчук
Я не так сказав би, а я сказав би, що все ж таки тут більше підходів Черчіля: в нас повинні бути не вічні друзі, а вічні інтереси. І на сьогодні ми маємо такий інтерес, щоб зменшити всі ці митні бар’єри, всі ці процедури, щоб полегшити допуск наших товарів на ринки співдружності. Якщо це буде, то буде розвиватися наше виробництво, будуть створюватися робочі місця. І це факт. І це суверенітету України не зачіпає.
Ми маємо ще другу проблему. Хочемо ми цього чи не хочемо – ми мусимо відверто сказати, що є різні оцінки, коли 5-7 мільйонів громадян України сьогодні працюють, і здебільшого в Росії. Я знаю, що з мого рідного села великі групи виїжджають працювати до Москви, і вони там є незахищеними, вони є там безправні. Вони не дивляться там на політику, ні на які угоди, ні на які заяви, вони їдуть, бо там платять гроші більші як тут.
Ганна Стеців
Чи ЄЕП якось би їх захистив?
Петро Писарчук
Абсолютно, бо будуть підписані, напевне, якісь угоди про трудову еміграцію, про міграцію, про ринок трудової сили. Ясна річ, що це дасть змогу легалізувати цих людей, захистити їх, але завдання наше - щоб у нас створилися робочі місця, і щоб не ми їздили в Росію працювати, а щоб росіяни їхали до нас працювати.
Ці заяви трохи лицемірні, тому що сьогодні можна завойовувати країну не танками, не гарматами, не літаками, а грошима.
Ганна Стеців
Ви хочте сказати, що якщо буде ЄЕП, то Україна завоює в такий спосіб Росію?
Петро Писарчук
Абсолютно не завоює, але ми сьогодні мусимо визнати, що Україну сьогодні завойовує російський капітал. І без цих...
Ганна Стеців
А йому не буде простіше, коли буде ЄЕП, ще більше завоювати Україну? Ви як бізнесмен...
Петро Писарчук
Я думаю, що буде простіше українському капіталу завойовувати російський ринок, що цей процес буде взаємний. Не так, як воно сьогодні - однобоко. Приїхали до Львова, скупили переробні заводи, автобусний завод росіяни, бо вони мають капітал, і вони ним тут вільно оперують, користуючись нашим законодавством. Ми маємо ще менше капіталу, тому що ми не можемо зрівнятися, ясна річ, з ... Наш ВВП в кілька разів менше від російського. Тому, коли будуть зняті ці бар’єри, то ми зможемо також якось впливати і мати якісь свої частки...
Ганна Стеців
Чи я Вас правильно зрозуміла, пане Писарчук, що ідея української незалежності перестала бути тим фактором, який об’єднував би політиків різних політичних орієнтацій, навіть, українській політичній еліті. Що зараз є тією ідеєю, яка може об’єднати?
Ось я була у Вас на відкритті церкви, яку Ви збудували на свій кошт і відкривали минулої неділі. До Вас прийшли політики як із Вашої СДПУ(о), так і політики “НУ”. Це було чи не вперше, коли політики із таких двох різних політичних партій зійшлися на чомусь одному. Що, на Вашу думку, існує сьогодні, яка ідея, яка могла б отак гуртувати людей незалежно від їх політичних орієнтацій, але людей, які відстоюють одну якусь важливу мету?
Петро Писарчук
В мене немає такого поділу. Я з любов’ю і з повагою відношуся до будь-яких людей, які мають свої погляди. Тому, що є загальновідома істина: якщо ти хочеш, щоб поважали тебе, твої погляди – навчися поважати інших. Об’єднує нас всіх Україна, і ми мусимо зрозуміти, що шлях до того благополуччя, до якого ми всі прагнемо, лежить через духовність нашу, через моральні принципи і засади.
Візьмемо ж цю саме Малайзію, де ми їздимо, вчимося, де там сталося диво за 30 чи за 40 років. Це збудовано не на принципах, коли там йдуть чвари, непорозуміння, якісь тяганини для вияснення якихось там стосунків, а це збудовано на принципах високої моральності, злагоди суспільства, стабільності в суспільстві, і туди йде капітал.
Стабільність в суспільстві, стабільність в законодавчій базі влади, вона дає можливість йти до нас інвестору. Без цього інвестора - чи це буде американський, чи це буде німецький, чи це буде малазійський, чи японський, чи російський...
Так збудована економіка всіх процвітаючих країн. І в Америці мало чисто американських підприємств. І сьогодні будемо говорити, що американські ринки завойовує легка промисловість Китайської комуністичної республіки, яка стала основним постачальником тих товарів легкої промисловості. Тому ми повинні дивитися ширше: залежність - заради незалежності. Ми за цих 12 років зрозуміли, що 15 мільйонів наших людей не будують Україну, а інколи є рабами, приниженими...
Ганна Стеців
Це значить, що треба відступати?
Петро Писарчук
Треба інтегруватися в сучасний світ, глобальний. Ми не можемо створити щось таке, що не буде інтегроване в світову спільноту чи світову цивілізацію. Якщо ми без застережень кричимо, що ми за ЄС, то це ж утопія. Ми ж не підемо туди з конем, з грилями, з лопатою. В світі поважають сильних. Ми повинні стати на ноги, ми повинні створити потужну економіку, тільки тоді нас зможуть поважати. Ми зможемо задовольнити всі вимоги НАТО і вступити в НАТО, і створити боєздатну армію...
Ганна Стеців
Але для цього обов’язково треба вступити в ЄЕП з Росією?
Петро Писарчук
Це абсолютно необов’язково, але це один із шляхів, який нам допоможе розвинути цю економіку.
Ганна Стеців
Петре Івановичу, чи Ви бачите ще якийсь шлях окрім цього?
Петро Писарчук
Інтеграція в європейську спільноту – це було б найкраще. Але я прекрасно розумію, що це – утопія. 10 чи 12 років назад нам розповідали, що от не дамо росіянам цукру - розвалилися цукрові заводи, не будемо постачати туди телевізори – не працюють наші заводи, ми говорили, що ми годуємо Росію, що Україна – житниця Європи – сьогодні ми закупляємо хліб. Ясна річ, що можемо винуватити... От Кучма винен. Винні всі: хто в опозиції, хто був при владі, хто в ці роки керував, займав не другорядні посади, то він і також не досягав таких блискучих результатів. Винні ми тому, що робили дуже багато помилок.
Ганна Стеців
Це були роздуми народного депутат України Петра Писарчука з приводу подій, які трапилися в Україні 17 вересня, сьогодні, і 64 роки тому. З ним розмовляла Ганна Стеців. Радіо “Свобода”.
