Київ-Прага, 30 вересня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, останній день вересня, тобто 30 число, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В празькій студії - Ірина Халупа, а в київській – моя колега Ганна Стеців.
Сьогодні ми поговоримо про те, що відбувається останнім часом у Львові? Чи справді там розгорнулася війна таборів двох Вікторів: Віктора Медведчука та Віктора Ющенка, соціал-демократів об’єднаних та “НУ”? За що президент звільнив 4-х голів районних адміністрацій? Чи можна вважати львівську ситуацію репетицією до президентських виборів?
Відповідей на ці запитання шукатимуть наші гості: голова Львівської обласної ради Михайло Сендак; народний депутат України Тамара Прошкуратова (СДПУ(о)), пані Прошкуратова є членом Комітету з питань науки та освіти; народний депутат Петро Олійник (фракція “НУ”), член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, колишній голова міської ради Червонограда.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую вам за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні в українському парламенті виступив голова Львівської обласної ради, наш гість сьогоднішній Михайло Сендак і закликав народних обранців підтримати Львівську облраду і захистити його від обмеження свободи слова з боку Львівської обласної податкової адміністрації Сергія Медведчука.
“Протягом останнього року в регіоні відбуваються події, що суперечать не лише демократичним принципам, а навіть Конституції”, - сказав пан Сендак. Причиною дестабілізації ситуації в області пан Сендак назвав “обласну податкову на чолі з Сергієм Медведчуком, яка використовує державну структуру з метою політичного тиску і політичної розправи”.
Львівські події не вибухнули так собі раптом, їхній пролог відбувся кілька місяців тому. 6 червня Львівська обласна рада висловила недовіру керівникові ДПА у Львівській області пану Медведчуку. І майже 4 місяці пізніше, 29 вересня, ця ж рада таємним голосуванням на позачерговій сесії ухвалила заяву, в якій, зокрема, йшлося про висловлення недовіри ще одному податківцю, начальникові ДПА міста Львова Мирославові Хом’яку.
Що відбулося в міжчассі: маленька, а може, і велика війна? Протистояння між прихильниками двох Вікторів: з одного боку, голови СДПУ(о), керівника Адміністрації Президента Віктора Медведчука, а з другого боку, народного депутата, лідера блоку “НУ” Віктора Ющенка.
І серед цього протистояння ще 4-ро осіб втратили роботу. Президент звільнив глав 4-х районних держадміністрацій у Львівській області. Минулої неділі, тобто два дні тому, президентська прес-служба повідомила, що зі займаних посад звільнені глави Дрогобичської районної адміністрації Володимир Шмигельський, Жовківської – Петро Комар, Кам’янкобузької – Ярослав Янишин, і Сколівської – Василь Романів. Відставку чиновників газета “Поступ” пов’язує з позицією керівників районів під час голосування в обласній раді щодо питання про недоцільність рішення українського керівництва вступити у ЄЕП та провести в державі конституційну реформу.
Отже, це такий маленький вступ до сьогоднішньої теми.
Перше запитання до вас, пане Сендак. Чому Ви привезли Ваші проблеми аж до ВР? Чи неможливо їх розв’язати на місцевому рівні? На що Ви сподіваєтеся від Вашого сьогоднішнього виступу? | Михайло Сендак
Дякую. Моє бачення... Працюючи другий рік головою обласної ради і вивчивши ситуацію, яка склалася на сьогоднішній день на теренах Львівщини, адже ми повинні завжди розуміти і не забувати, що Львівщина була П’ємонтом культури, науки і політики. Ми з 90-х років дали Україні прапор, герб і гімн, і ми пропагували незалежність. Тому те, що ми бачимо, що незалежність, існуючи 12 років на теренах України, зараз топчеться і зараз вводиться все для того, щоб знову повернутися до тоталітарної системи. Адже ми її пережили...
Ірина Халупа
Як вона топчеться? Конкретно, будь ласка.
Михайло Сендак
Дуже просто. Що керівництво податкової адміністрації у Львівській області на чолі з Сергієм Медведчуком використали свою адміністрацію, як каральний орган, де на сьогоднішній день душиться все, хто виступає проти свободи слова (преса, незалежні радіо, телебачення, а також малий, середній та великий бізнес, банки). Якщо хтось не підтримує СДПУ(о), не сплачує певні податки, то тут же проводяться провокаційні перевірки, робиться все в тому, щоб поставити на коліна любого керівника...
Ганна Стеців
Я Вас переб’ю. Вибачте, пане Сендак. Ви сказали: “Хто не сплачує певні податки”. Але податки мусяться сплачуватися. Ви знаєте, тут на те немає ради.
Михайло Сендак
Я вибачаюся, не певні податки, а ті, які встановлюють керівники податкової адміністрації окремо, що кожен місяць...
Ганна Стеців
Тобто незаконні?
Михайло Сендак
Незаконні податки перед кожним банком, перед кожним підприємством встановлені певні ціни. Мені шкода, що на сьогоднішній день, настільки...
Ганна Стеців
Це що? Якісь “чорні” гроші, які йдуть? Поясність, будь ласка, бо ми не розуміємо цього.
Михайло Сендак
Я розумію те, що на сьогоднішній день настільки застрашені керівники підприємств, бізнесових структур, що вони їх ставлять на коліна. Не буде сплачено певні “чорні” податки по певних перерахунках, то значить буде підприємство знищене.
Ірина Халупа
Але це Ви вважаєте політикою пана Медведчука і його партії, чи це - політика податкової адміністрації?
Михайло Сендак
Я це вважаю політикою СДПУ(о), де використовують державну структуру, як податкову адміністрацію у Львівській області, як каральний орган.
Ганна Стеців
В нас є представник СДПУ(о). Ірино, давай надамо слово.
Ірина Халупа
Запитання, власне, до пані Прошкуратової. Після виступу пана Сендак у ВР виступав Ігор Шурма, представник фракції, і він висловив рішучий протест проти нагнітання політичного протистояння у Львівській області і сказав, що партія даватиме рішучу відсіч грубим і необґрунтованим нападам на партію та її членів. Пані Прошкуратова, Вашу партію звинувачують досить серйозно. Ось ми щойно чули пана Сендака. Як Ви відповісте на такі звинувачення?
Тамара Прошкуратова
Я розпочну з того, що мені кілька разів вдалося побувати на Львівщині. В минулому я працювала вчителем, і мені вдалося зустрічатися з багатьма вчительськими колективами, і хочу сказати, що у нас з львів’янами... Я маю на увазі, що навіть дивно сказати, от у нас, я маю на увазі, що багато спільного, і маю на увазі людей, які живуть тут в Києві, в Центральній Україні і жителі Львова, перш за все хочуть бачити...
Ірина Халупа
А чому ж багато спільного? Бо ви всі - українці?
Тамара Прошкуратова
Ви зовні. Ви дослухайте мене. Я маю на увазі представників нашої країни, нашої партії. У нас багато спільного. Ми хочемо мати свою державу незалежною, вільною. Ми бачимо вступ нашої України до Євросоюзу, ми підтримуємо ринкову економіку (я маю на увазі ці дві партії, вірніше блок “Наша Україна”, який складається з багатьох партій, і партія СДПУ(о), яка має свою власну ідеологію). Те, що ми підтримуємо всі засоби виробництва, тобто і приватну, і комунальну, і державну.
Але ось таке протистояння просто є незрозумілим. Я вважаю, що воно все нагнітається з боку представників блоку “Наша Україна”. Я хочу назвати навіть ось такі факти, коли за сприянням нашого депутата з нашої партії Писарчука у Львові було відкрито прекрасну церкву, на це зібрання, на це дійство прийшло багато львів’ян, ми запросили на це свято депутатів із блоку “Наша Україна”, ми дякуємо, що нас підтримав і депутат із блоку Юлії Тимошенко. І нібито все було добре. Після завершення всього цього в офісі СДПУ(о) побили вікна.
Знову ж таки, все це нагнітання, я вважаю, іде з блоку “Наша Україна”. Ми готові до діалогу, але отакі кидати нечесні, несправедливі звинувачення ми не дамо нікому. Навіть той факт, чому “Наша Україна” намагається говорити про СДПУ(о) лише один бруд. Чому не бачите те, що гарне робиться членами нашої партії якраз саме у Львові? Зокрема, чому не назвати той факт на Львівщині, що саме СДПУ(о), представники нашої партії реставрували музей Івана Франка? Скільки робиться. Чому цього не видно? І ви знаєте, я завжди дітям у школі говорила одну таку річ, що, коли ви дивитися в калюжу, то один бачить в ній бруд, а другий - відображені в ній зорі.
Ганна Стеців
Пані Прошкуратова, я була на відкритті тієї церкви, яку побудував депутат СДПУ(о) Петро Іванович Писарчук, - прекрасна церква. Я бачила, що туди прийшов і Тарас Чорновіл, і Качур Павло з “Нашої України”, були ще там депутати з “Нашої України” і з СДПУ(о), а Ви кажете, що після того побили вікна, то що, Чорновіл, чи Качур, били вікна? Як Ви можете стверджувати, що це “Наша Україна” побили вікна? Може, Ви маєте на це якісь підстави?
Тамара Прошкуратова
Звичайно, є підстави. В крайньому випадку, члени СДПУ(о) цього точно не зроблять, це однозначно. І навіть той факт... Коли ми летіли на це дійство, у нас в літаку була домовленість – коли ми прийдемо, абсолютно ніякої політики. І врешті-решт, коли ми привітали, ми навіть не підкреслювали позиції своєї партії, своєї фракції, ми просто хотіли зробити для людей свято. І, коли було надано слово представникам з “Нашої України”, з Блоку Юлії Тимошенко, навіть це дійство (відкриття церкви) перетворили на політичний мітинг.
Ганна Стеців
Прошу, пане Олійник, Ваша позиція.
Ірина Халупа
І я хочу оголосити нашим гостям і нашим слухачам, що ми не оголошували наші телефони, але люди їх знають, бо дзвонять часто. І, оскільки, тут ідуть певні звинувачення на податкову адміністрацію, в нас співробітник податкової адміністрації на дроті з відповіддю певною. Але, спершу, власне, слово Вам, пане Олійник.
Петро Олійник
Добрий вечір. Ну, по-перше, мені здається, що ми пішли по дуже такому шляху, який взагалі не відповідає предмету сьогоднішньої дискусії. Хочу відзначити, що це є не протистояння двох Вікторів, це є протистояння сил, які борються за демократичне громадянське суспільство, на чолі з Віктором Ющенком, і ті люди, які хочуть лишити в такому азіатському, я би сказав, феодальному стані нашу державу – перша теза. І друга теза – цей конфлікт не почався 6-го червня цього року і не почався 31-го березня минулого року після виборів в парламент. Цей конфлікт...
Ганна Стеців
Вибачте, будь ласка. Візьміть назад своє слово стосовно азіатів, не будемо ображати азіатів. Будемо толерантні, вони нічим не поступаються європейцям.
Петро Олійник
Безумовно. Але я не кажу в образливій формі. Я кажу в тій формі, що є традиції, які диктуються і вірою, і традиціями управляння. Вони мають право на таке управління, яке вони мають. Я їх не засуджую. Це перше. І друге – це є питання, що воно почалося в 98-му році. В 98-му році я був депутатом обласної ради 3-го демократичного скликання і був обраний на дострокових виборах міським головою міста Червонограда. За що був знятий голова облради Сенчик? За те, що він дав бій податковій адміністрації.
Ганна Стеців
Але, наскільки ми знаємо, за Сенчиком тягнеться якась кримінальна справа.
Петро Олійник
Я сьогодні не захищаю Сенчика, я нікого не захищаю. Тоді вже було протистояння: податкова - Сенчик. Це протистояння продовжувалося. Гладій - не зумів, хоча він симпатизував особисто Сергію Медведчуку, бо, коли Гладій був перший раз главою обладміністрації, Сергій прийшов з ним працювати. За що був знятий Янків? Потім, після Янкова, Сендега. Тобто конфлікт, якщо вдатися...
Ганна Стеців
А Сердегу вже зняли?
Петро Олійник
Ні. Тепер Сердега – четвертий, п’ятий голова облдержадміністрації, четвертий голова облдержадміністрації. Початок цього конфлікту почався в 98-му році. Чому він почався? Тому, що Сергій Медведчук був головою облдержадміністрації, членом Аграрної партії. Я Вас запевняю, у мене є список, що практично всі голови районних податкових адміністрацій і голови міських податкових адміністрацій стали членами СДПУ(о). Тут є прорахунки і законодавців. Я переконаний, що керівник податкової адміністрації не повинен бути членом партії. І це питання до законодавчого органу. Друге - це те, що якщо, навіть, нічого нема (якщо б чисті були), то виникає питання, чому члени лише однієї партії є керівники податкових адміністрацій? Або розвернемо інший трикутник. Вільна Економічна Зона “Яворів”: податківець керує районом, Регіональною західноукраїнською митницею - Тарас Козак, в недалекому минулому перший заступник Сергія Медведчука - СДПУ(о), і податкова адміністрація Львівської області - СДПУ(о).
Наступний момент, ми сьогодні говоримо про громадянське суспільство, і пані, моя колега по Верховній Раді, говорить абсолютно вірно, що ми повинні мати рівні права. Чому після сесії обласної ради, про яку говорив пан Михайло Сендак, голова обласної ради, мій колега, показували, два дні крутили..., і ніхто не дав прямий ефір Ющенку або політику меншого калібру? Чому взагалі ми не були в прямому ефірі? Чому взагалі нас не пускають на телебачення (на “1+1”, на “Інтер”)? Чому нас там немає?
Ганна Стеців
Чому, пані Прошкуратова?
Тамара Прошкуратова
Якщо вже говорити про свободу слова, так, якраз саме, ось в оці дні, коли відбувалися у Львові, на превеликий жаль, на мітингу представників саме нашої фракції люди закидали пляшками, не давали можливості їм говорити, тому що перед цим вони були відповідно налаштовані.
Петро Олійник
Можна я переб’ю Вас.
Тамара Прошкуратова
Будь ласка.
Петро Олійник
Я не говорю сьогодні про людей, я говорю сьогодні про формальні засоби масової інформації, які повинні працювати на ринку рівних можливостей. Чи є на сьогодні незалежні засоби масової інформації? Скажіть мені, будь ласка, чому взагалі наші представники не працюють в прямому ефірі? Чому нас не пускають на телебачення?
Ганна Стеців
Чому, якщо люди були спеціально налаштовані, чому Ви їх не налаштовували?
Тамара Прошкуратова
Справа в тому, що я тоді особисто у Львові не була, під час оцих днів.
Ганна Стеців
Але партія Ваша?
Тамара Прошкуратова
Там взагалі було засідання обласної ради, там свої депутати. Приїхали представники “Нашої України” і почали, звичайно, обговорювати ту проблему про вступ України, про цей самміт, який відбувся, про підписання цієї угоди, про вступ до ЄЕП. І налаштували людей проти того. Хоча, звичайно, можна відстоювати свої позиції (я докажу), але є для цього нормальні цивілізовані засоби. А тепер відносно того, чого не пускають Вас в прямий ефір: Ви говорити трішки не те, тому, що я сама особисто з представниками Вашої фракції була в прямому ефірі на Державному радіоканалі “УР-1”, я була з представниками Вашої фракції у передачі “Парламентський тиждень”. Так що особисто я була з Вашими депутатами. І про те, що не пускають в ефір – це не те.
Петро Олійник
Шановні радіослухачі, я би не хотів, щоб вас вводили сьогодні в оману. Треба на кінець вже говорити чесно не тільки народу України, але і народу Європи. Ми можемо багато говорити, як хто кого може націлювати або настроювати, як ми говоримо. Коли зібралося більше 7-ми тисяч пікетуючих, тобто хотіли побачити думку обласної ради, ні Ющенко не є винуватим, ні депутати Верховної Ради, адже обласна Рада складається з трьох фракцій: СДПУ(о), “Ділова Львівщина”, “Наша Україна”), і в відкритому поіменному голосуванні, навіть депутати СДПУ(о) відказалися підтримувати думку, яку їм висловлює пан Медведчук. Але ви розумієте, як всі просять депутати обласної ради голову, переводьте питання в таємне голосування, ми всі стопроцентно висловимо в першу чергу недовіру пану Медведчуку, бо він заганяє в такі... Каже, що нам стидно до хати приходити. І наступне хочу сказати, мені дуже боляче, що вони настільки уже вишколені, настільки вони провокаційні, що зробили групку молоді, привели і написали єдиний плакат, який був проти Президента. Але ж під егідою СДПУ(о) було приведено міських людей, які прийшли послухати думку. І знову вони стають чисті. Я би хотів сказати. З великою повагою я відношуся до Писарчука, бо це надзвичайно розумна людина. І знову оце, що побили вікна, що Ви кажете, це є ваша провокація. Ви живете на провокації, на зборі і відмиванні нечестних грошей. Забрали границю, забрали податкову.
Ірина Халупа
Шановні, давайте не будем звинувачувати одні одних. І в мене наступне запитання, власне, на рахунок співпраці між вашими двома партіями. Аля я хочу послухати нашого слухача. В нас на зв‘язку добродій, співробітник Податкової адміністрації. В передачі пролунали певні звинувачення на рахунок цієї установи. І дуже багато негативної також преси спостерігається на рахунок цієї установи. Отже, наш співрозмовник не хоче називатися, але хоче щось сказати. Добрий вечір, слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір. В мене питання до пані соціал-демократки. Вона так захищає значить. Просто нас заставляють збирати гроші на СДПУ(о), формувати осередки. Перед минулими виборами нас усіх записали насильно у СДПУ(о). Тут ні прав людини, ні Закону “Про Державну службу”. І ще про мітинг хочу сказати. Значить, мітинг, люди, які прийшли від НУ прийшли самі, а ті, що були з антимітингу, це по три-чотири чоловіки з податкових адміністрацій, інспекцій з усієї області зібрали і звезли до Львова.
Ірина Халупа
Скажіть будь ласка, як вони Вас заставляють стати членами СДПУ(о). Просто що, погрожують звільнити з роботи?
Слухач
Зараз хитріше. Зараз податківці вже не залучаються до СДПУ(о), але нас заставляють формувати осередки по селах.
Ірина Халупа
І як це робиться?
Слухач
Ну як? Тобі дають завдання, ти мусиш значить сформувати в кожному селі по кілька чоловік, зібрати осередок і зарапортувати, що в такому-то селі чи в такій-то сільраді створений осередок СДПУ(о).
Ірина Халупа
І скільки таких осередків Ви особисто вже сформували?
Слухач
Це в кожному селі, кожному селі кожного району.
Ірина Халупа
І Ви особисто, Вам було надане це завдання. Ви це виконали?
Слухач
Я цього не виконав. І маю тепер клопіт.
Ірина Халупа
Ясно. А чи є якісь квоти в цьому напрямку чи як? Ось, один податківець – п‘ять осередків. Як це взагалі виглядає?
Слухач
Так виглядає, якщо податківець має дільницю. Значить на цій дільниці є декілька сільрад. По кожній, принаймні сільраді, по кожному, принаймні селу, має бути сформований осередок ним. Здає заяви, люди підписуються, збирає там паспорти, фотографії. Ну так вот.
Ірина Халупа
І наскільки Ви знаєте, раз такий осередок сформований, як ведеться далі робота з тим осередком? Це вже від Вас залежить?
Слухач
Далі я не знаю, далі там уже голову осередку викликають в район, вони там щось роблять, десь там гроші якісь беруть, різні акції проводять. Ми ж на ті акції гроші збираєм.
Ірина Халупа
І який інший тиск Ви відчуваєте з боку партії, як податківець?
Слухач
Ну мені того вистачає, попробуй попроси в людини гроші на партію. От дай нізащо там 10 гривень, 20, 50.
Ірина Халупа
І просити можна, чи дехто вдається до якихось силових методів?
Слухач
Ну так, щоб дуже до силових ні. Ну якщо ти нам поможеш, то ми на тебе менш уваги будем звертати.
Ірина Халупа
Ясно, дякуємо Вам.
Слухач
От така політика.
Ірина Халупа
Дякую, дякую за дзвінок і сподіваюсь, що податківцям недовго прийдеться так працювати. Отже конкретні звинувачення знову-таки на СДПУ(о). Я прошу пані Тамару, що Ви можете сказати?
Тамара Прошкуратова
Перш за все, я вперше в ефірі в “Радіо Свободи”. Я б порадила журналістам, кожен, хто звертається, перш за все, щоб такі звернення не були анонімними.
Ганна Стеців
Тамаро Сергіївно, дозвольте “Радіо Свободі” самим формувати своє... Це не є радіо, де керує СДПУ(о) або будь-яка інша партія. Ми самі визначаємо, кого пускати в ефір. Ви говоріть по суті, а нами керувати не треба.
Тамара Прошкуратова
Я вами не керую, але справа в тому, що такі анонімні звернення не говорять про те, що це людина спеціально не запланована, яка б мала б отут сказати про свою думку.
Ганна Стеців
У нас тут є не анонімні. Пане Сендак, Ви не є анонімний. Прошу, що Ви думаєте?
Михайло Сендак
Я не анонімний. Ця людина – це є крик душі. Ви розумієте, іде Шурма, виходить до людей – на нього плюють, а йде другий податківець – люди хрестяться, вони як від чортів хрестяться. Про що це говорить? Це крик душі, це край і це, якщо Президент України, керівництво держави не врахує думку Львівської обласної ради, я не гарантую, чим це все може закінчиться, тому що люди доведені до відчаю. Цей силовий тиск, ці побори, ці застрахування довели до крайності.
Петро Олійник
Пані Тамара, я перепрошую, я пропоную наступний варіант. Любій соціологічній групі, яка є в Україні чи за межами України, я пропоную провести соціологічне анонімне опитування на предмет поборів на Львівщині. Таке соціологічне було опитування проведено. 97% підприємців заявило про це, і це є найкращий показник. Пані Тамара, Ви сказали про рівні можливості. Пообіцяйте, будь-ласка, мені, якщо Ви можете, допоможіть мені, будь-ласка, вийти на канал “1+1”, “Інтер” або “УТ-1” в прямому ефірі, де я хочу спростувати твердження народного депутата Ігоря Шурми про те, що ми “нашисти” і ми роздуваємо антисемітські, антипольські і антиросійські настрої. До речі, я – керівник представництва “НУ” у Львівській області. У мене в апараті, в штабі нашого представництва працюють євреї, вірмени, росіяни і поляки. Відповідно ми толеруємо, Галичина завжди толерувала, це була багатонаціональна держава. І сьогодні нас знову хоче пан Шурма поділити по Збручу. Дайте мені можливість оголосити національну політику, міжнаціональну політику, яку толерує сьогодні “Наша Україна”. Дайте мені можливість в прямому ефірі, з конкретними фактами тощо. Ви цього не можете мені пообіцяти. Другий фактор...
Ганна Стеців
Чому Ви думаєте, що не може. Давайте дамо слово пані Тамарі.
Тамара Прошкуратова
Я не керую, почнем з того, жодною ні теле- ні радіокомпанією і, безумовно, вони мені не належать. Але якщо з Вами прямий ефір, ось я сьогодні прийшла без ніякого там, без ніякої оглядки. Погляди наші можуть не співпадати, але ж ми не є вороги, і мені прикро, що ми штучно створюємо отам ворожнечу, де її ніколи не може бути. Ви розумієте, наприклад, протистояння ось такі у Львові, там, СДПУ(о). Ну коли наприклад є Запорізька, Дніпропетровська Кримська республіка – там зовсім таке ж ставлення до СДПУ як у Львові? Там таке ставлення до “Нашої України”! І Ви це знаєте!
Ганна Стеців
Пані Прошкуратова, вибачте будь-ласка, скажіть мені таке. Якби головою львівської організації СДПУ(о) був, скажімо, такий толерантний чоловік, як Петро Писарчук, який так об‘єднує і “НУ”, і СДПУ(о) і інші партії навколо себе – чи вам би вдалося позбутися того протистояння неприємного, яке там відбувається? Як Ви думаєте?
Тамара Прошкуратова
Я вважаю, я не говорю, якраз Ігор Шурма, я вважаю, я вже з ним рік працюю у ВР, що це толерантна людина, яка може піти на компроміс. І я вважаю, що скільки б у нас не було отаких прямих ефірів, якщо ми будемо “наїжджати” один на одного, толку не буде ні між партіями, ні в ВР, ні в державі. До спільної мови дійти можна. В нас багато спільного. І як ми будемо кидати каміння з одного городу в інший, толку ніколи не буде, від цього пострадає отой український народ, якого ви дуже любите, “маленькі українці”, яким ви присягаєтесь, там, в любові, і від цього пострадають всі. Тобто треба знаходити те спільне, що є і позитивне. Позитивного багато є і у вашій партії, і в нашій партії. І якраз починати виходити з цього позитиву.
Ірина Халупа
Пробачте, я хочу втрутитись в розмову і просто нагадати нашим слухачам хто в нас сьогодні в гостях – це Михайло Сендак, голова Львівської обласної ради; народний депутат від СДПУ (о), Тамара Прошкуратова; і ще один народний обранець, від фракції “Наша Україна”, Петро Олійник.
Шановні гості, я все ж таки хочу повернутись до Львова. Але доки я повернусь до Львова, таке коротке запитання, і я прошу на коротку відповідь, бо часу у нас мало залишається. Отже, ми тут говоримо про те, що СДПУ(о) і блок “Наша Україна” мають подібні платформи, що, мовляв, хочуть одне й то саме. Чому така ворожнеча між вами, тоді? Пані Тамаро?
Тамара Прошкуратова
Я вважаю, що ця ворожнеча, швидше, буває між конкретними людьми, а потім це йде на всю партію. І ось, наприклад, те, що там “наїжджає” (знов підбирається слово) на Сергія Медведчука. Якщо людина примусила тих же самих людей, бізнесменів, які підтримують “Нашу Україну”, заплатити податки, які вони зобов’язані платити, це визначається таким особливим тиском, і там все те, про що ви говорили. А мені, наприклад, на превеликий жаль, я не взяла з собою листів, але я не побоюся назвати прізвища (якщо ви мене запросите в ефір вдруге, я обов’язково прийду)...
Ірина Халупа
Звичайно, запросимо.
Тамара Прошкуратова
...які мені пишуть листи, громадяни Львова, зокрема, дуже багато вчителів, з проханням підтримати і той же самий комп’ютерний клас, зокрема (коли я була, саме не в Львові, але західна Україна) із проханням допомогти у придбанні комп’ютерних класів, літератури, ми ні разу не відмовилися, бо (цитую)...
Петро Олійник
За які гроші ви це робите? От скажіть, будь ласка.
Тамара Прошкуратова
Хвилиночку. Я пояснюю Вам ще раз, коли до мене звертаються депутати, я просто....
Петро Олійник
Будь ласка, за які гроші?
Тамара Прошкуратова
...запит і депутатське (я дам відповідь, не перебивайте!) звернення. За рахунок навіть цієї програми державної, в якій є комп’ютер. І я читаю відповідь, цитую вам лист один, тому що скільки ми не зверталися до депутата Романа Зварича, він нам не допоміг, коли звернулися до мене, да, я зробила все, що та школа, з якої звернулися, отримала комп’ютерний клас.
Петро Олійник
Можна я?
Тамара Прошкуратова
Це я говорю про депутатів взагалі “Нашої України”.
Петро Олійник
Пані Тамаро, можна я скажу? Перше, я попросив не Вас, а я попросив всіх ЗМІ, щоб мені дали можливість міжнаціональних стосунків, які сьогодні “Наша Україна” толерує, можливість висловити, але мені ніхто не дає.
Друге, я ні одного слова поганого про СДПУ(о) не сказав. Я сказав лише, що “Наша Україна” має право на голос. Ви зразу сказали, що по ліву сторону берега Дніпра так само відноситься до “Нашої України”, як до СДПУ(о) по правій стороні. Ви знову ділите. Я хочу Вам зауважити, що 31 березня 2002 року “Наша Україна” з 25 областей перемогла на виборах в 15 областях. В одній області перемогли соціалісти, в одній області – “Єдина Україна”, і в 10 областях (бо там ще Севастополь і Київ добавляється, 27) перемогли комуністи. Тобто, СДПУ(о) ні в одній області не перемогли. Що стосується Львівщини, ми набрали 67% голосів.
Ви не можете зауважити на рахунок комп’ютерних класів. Я знову нікого не звинувачую. Але я можу Вам на фактах показати, що “Зоряний шлях” і інші там фонди, в які збиралися гроші, були зареєстровані в приміщенні, де працювали податкові адміністрації на вулиці Стрийській у Львові. Знову не звинувачую. Це – випадково, це співпало. Співпало те, що за свою позицію постраждало чотири депутата обласної ради, були звільнені з посади голів облдержадміністрації. Це просто також співпало. Співпало, що лісників викликали в п’ятницю на колегію в Київ, коли проводилася в четвер сесія, і вони тільки в суботу приїхали, і в понеділок – знову сесія, їх знову викликали в Київ. Це також співпало.
І тому, безумовно, Ви ж по Збручу ділите. Ділив Шурма, тепер ділите Ви. Не треба, не ділимся по Збручу, ми – одна велика держава. І це не є протистояння двох Вікторів, і це не є ситуація, яка виникла в цьому році. Це ситуація з податками в 98-ому році. Сьогодні є громадянське чи не громадянське суспільство?
І скажіть мені, будь ласка, 82% українців підтримують прямі вибори президента. Чому ви...
Ганна Стеців
І Президент сьогодні заявив, що він за прямі президентські вибори, всенародні.
Петро Олійник
І чи має право сьогодні хтось робити політреформу? П’ята політреформа. Голова адміністрації президента пан Віктор Медведчук знову нічого поганого не говорив, не звинувачував. 24 серпня минулого року говорить про практично президентську державу, а 24 серпня видається документ про парламентську державу.
Ганна Стеців
Давайте дамо пані Прошкуратовій ще шанс на відповідь.
Ірина Халупа
Наш час летить. Маємо останнє запитання до вас обох, чи до всіх трьох, радше: чи таких проблем, які зараз виринули у Львові, можна уникнути прямими виборами і голів обласних рад, і губернаторів, хоча ми не любимо цей термін, і тому подібне?
Тамара Прошкуратова
Якщо моя думка, я взагалі проти прямих виборів. Це думка виключно моя, особиста. Тому що коли вибирати прямо губернатора, як ми його називаємо, то...
Ганна Стеців
То СДПУ(о) не переможе тоді, так?
Тамара Прошкуратова
Ні. Справа не в тому (я ж Вас не перебивала). Люди тоді просто, получається, ні кому абсолютно не підзвітні. Тобто, виборна посада. Ніхто не може звільнити людину цю...
Ганна Стеців
А народ?
Тамара Прошкуратова
Народ, знаєте...
Ганна Стеців
Ви народ не берете до уваги?
Тамара Прошкуратова
Зараз, одну хвилиночку. Так само, як депутата народ практично відкликати з парламенту не може.
Ірина Халупа
Але другий раз його ніхто не обере.
Тамара Прошкуратова
Це, всього-навсього, говоримо, що народ може зробити, це практично зробити не може. А відносно перемоги на виборах, я хочу сказати своєму опоненту, що Ви не враховуєте той факт, коли, наприклад, СДПУ(о) – це одна партія, і “Наша Україна” – це там, я не знаю, 17 чи 12 партій в блоці.
Михайло Сендак
Я думаю, що нам потрібні прямі вибори. Якщо вибрана людина буде звітуватися громаді, буде розвиток суспільства, і буде покращення життєвого рівня. Якщо ми будем знов призначати і вибирати від одної партії, від одного клану, ми знову будем вводити наш народ до злиднів.
Петро Олійник
У мене є пропозиція. Перша пропозиція, безумовно, прямі вибори. Тому що люди обирають і вищій орган – то є громадяни України, і ми повинні бути підзвітні. Президент має право за порушення Конституції України звільняти і дострокові вибори робити. Механізм можна відпрацювати.
І давайте другу річ. Ви сказали, що Ви не можете мене вивести на ЗМІ. Не можете мене вивести на ЗМІ? Вірю, не заперечую.
Ірина Халупа
Ви затяглися, пане Олійник.
Петро Олійник
Ну, так це і є чинник свободи слова. Не було би перестройки, якби не було гласності. І немає демократичного суспільства, як немає свободи слова.
Ганна Стеців
Чекайте, Ви такий самий депутат, як пані Тамара. Чому вона повинна Вас виводити?
Петро Олійник
Вона не повинна. Я просто звертаюсь до неї...
Тамара Прошкуратова
Але я з Вами піду у прямий ефір із задоволенням!
Петро Олійник
Пані Тамара, давайте ми разом з Вами очолим, Ви і я, комісію по перевірці причин звільнення голів райдержадміністрацій і про діяльність податкової адміністрації у Львівській області разом зі всіма. Давайте, Ви і я, станем ініціаторами постанови ВР.
Тамара Прошкуратова
Ні. Ми з Вами не вповноважені призначати один одного.
Михайло Сендак
Я звернувся сьогодні до ВР і хочу звернутися до Президента, і вірю, що Президент мене прийме. Я хочу Президенту сказати правду, тому що ваша партія на чолі з Віктором Медведчуком дає скривлену інформацію, обманює нашого Президента.
А Президента я поважаю, бо його вибрав народ України на сьогоднішній день. Але мені боляче, що він має однобоку інформацію. Обласна сесія проходила по ЄЕПу 5 хвилин, а 3 години і 50 хвилин – по Медведчуку. Народ кричить: “Заберіть, бо буде революція!” Так чому ми не дамо правдиву інформацію Президенту? Я сьогодні вручив голові ВР касету, я хочу вручити її Президенту, прямої трансляції сесії, чи хтось виступає на Львівщині проти президента. Не робіть львів’ян ворогами Президента, і не використовуйте Львівщину для збору грошей для СДПУ(о)!
Ганна Стеців
Зрештою, Львівщина голосувала за Кучму.
Тамара Прошкуратова
Справа в тому, що мені надзвичайно приємно...
Ірина Халупа
В нас просто немає більше часу. Дякую вам за таку динамічну і завзяту розмову. Шановні гості, дякую вам за участь у “Вечірній Свободі”. А слухачам дякую за увагу. В нас на черзі передача “Права людини. Українські реалії”. А, взагалі, передачі української “Свободи” тривають до 23 години. Отож, залишайтесь з нами, дорогі слухачі, з радіо “Свобода”. Все, що ви чули, ви можете прочитати в Інтернеті. Бувайте здорові! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, останній день вересня, тобто 30 число, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В празькій студії - Ірина Халупа, а в київській – моя колега Ганна Стеців.
Сьогодні ми поговоримо про те, що відбувається останнім часом у Львові? Чи справді там розгорнулася війна таборів двох Вікторів: Віктора Медведчука та Віктора Ющенка, соціал-демократів об’єднаних та “НУ”? За що президент звільнив 4-х голів районних адміністрацій? Чи можна вважати львівську ситуацію репетицією до президентських виборів?
Відповідей на ці запитання шукатимуть наші гості: голова Львівської обласної ради Михайло Сендак; народний депутат України Тамара Прошкуратова (СДПУ(о)), пані Прошкуратова є членом Комітету з питань науки та освіти; народний депутат Петро Олійник (фракція “НУ”), член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, колишній голова міської ради Червонограда.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую вам за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні в українському парламенті виступив голова Львівської обласної ради, наш гість сьогоднішній Михайло Сендак і закликав народних обранців підтримати Львівську облраду і захистити його від обмеження свободи слова з боку Львівської обласної податкової адміністрації Сергія Медведчука.
“Протягом останнього року в регіоні відбуваються події, що суперечать не лише демократичним принципам, а навіть Конституції”, - сказав пан Сендак. Причиною дестабілізації ситуації в області пан Сендак назвав “обласну податкову на чолі з Сергієм Медведчуком, яка використовує державну структуру з метою політичного тиску і політичної розправи”.
Львівські події не вибухнули так собі раптом, їхній пролог відбувся кілька місяців тому. 6 червня Львівська обласна рада висловила недовіру керівникові ДПА у Львівській області пану Медведчуку. І майже 4 місяці пізніше, 29 вересня, ця ж рада таємним голосуванням на позачерговій сесії ухвалила заяву, в якій, зокрема, йшлося про висловлення недовіри ще одному податківцю, начальникові ДПА міста Львова Мирославові Хом’яку.
Що відбулося в міжчассі: маленька, а може, і велика війна? Протистояння між прихильниками двох Вікторів: з одного боку, голови СДПУ(о), керівника Адміністрації Президента Віктора Медведчука, а з другого боку, народного депутата, лідера блоку “НУ” Віктора Ющенка.
І серед цього протистояння ще 4-ро осіб втратили роботу. Президент звільнив глав 4-х районних держадміністрацій у Львівській області. Минулої неділі, тобто два дні тому, президентська прес-служба повідомила, що зі займаних посад звільнені глави Дрогобичської районної адміністрації Володимир Шмигельський, Жовківської – Петро Комар, Кам’янкобузької – Ярослав Янишин, і Сколівської – Василь Романів. Відставку чиновників газета “Поступ” пов’язує з позицією керівників районів під час голосування в обласній раді щодо питання про недоцільність рішення українського керівництва вступити у ЄЕП та провести в державі конституційну реформу.
Отже, це такий маленький вступ до сьогоднішньої теми.
Перше запитання до вас, пане Сендак. Чому Ви привезли Ваші проблеми аж до ВР? Чи неможливо їх розв’язати на місцевому рівні? На що Ви сподіваєтеся від Вашого сьогоднішнього виступу? | Михайло Сендак
Дякую. Моє бачення... Працюючи другий рік головою обласної ради і вивчивши ситуацію, яка склалася на сьогоднішній день на теренах Львівщини, адже ми повинні завжди розуміти і не забувати, що Львівщина була П’ємонтом культури, науки і політики. Ми з 90-х років дали Україні прапор, герб і гімн, і ми пропагували незалежність. Тому те, що ми бачимо, що незалежність, існуючи 12 років на теренах України, зараз топчеться і зараз вводиться все для того, щоб знову повернутися до тоталітарної системи. Адже ми її пережили...
Ірина Халупа
Як вона топчеться? Конкретно, будь ласка.
Михайло Сендак
Дуже просто. Що керівництво податкової адміністрації у Львівській області на чолі з Сергієм Медведчуком використали свою адміністрацію, як каральний орган, де на сьогоднішній день душиться все, хто виступає проти свободи слова (преса, незалежні радіо, телебачення, а також малий, середній та великий бізнес, банки). Якщо хтось не підтримує СДПУ(о), не сплачує певні податки, то тут же проводяться провокаційні перевірки, робиться все в тому, щоб поставити на коліна любого керівника...
Ганна Стеців
Я Вас переб’ю. Вибачте, пане Сендак. Ви сказали: “Хто не сплачує певні податки”. Але податки мусяться сплачуватися. Ви знаєте, тут на те немає ради.
Михайло Сендак
Я вибачаюся, не певні податки, а ті, які встановлюють керівники податкової адміністрації окремо, що кожен місяць...
Ганна Стеців
Тобто незаконні?
Михайло Сендак
Незаконні податки перед кожним банком, перед кожним підприємством встановлені певні ціни. Мені шкода, що на сьогоднішній день, настільки...
Ганна Стеців
Це що? Якісь “чорні” гроші, які йдуть? Поясність, будь ласка, бо ми не розуміємо цього.
Михайло Сендак
Я розумію те, що на сьогоднішній день настільки застрашені керівники підприємств, бізнесових структур, що вони їх ставлять на коліна. Не буде сплачено певні “чорні” податки по певних перерахунках, то значить буде підприємство знищене.
Ірина Халупа
Але це Ви вважаєте політикою пана Медведчука і його партії, чи це - політика податкової адміністрації?
Михайло Сендак
Я це вважаю політикою СДПУ(о), де використовують державну структуру, як податкову адміністрацію у Львівській області, як каральний орган.
Ганна Стеців
В нас є представник СДПУ(о). Ірино, давай надамо слово.
Ірина Халупа
Запитання, власне, до пані Прошкуратової. Після виступу пана Сендак у ВР виступав Ігор Шурма, представник фракції, і він висловив рішучий протест проти нагнітання політичного протистояння у Львівській області і сказав, що партія даватиме рішучу відсіч грубим і необґрунтованим нападам на партію та її членів. Пані Прошкуратова, Вашу партію звинувачують досить серйозно. Ось ми щойно чули пана Сендака. Як Ви відповісте на такі звинувачення?
Тамара Прошкуратова
Я розпочну з того, що мені кілька разів вдалося побувати на Львівщині. В минулому я працювала вчителем, і мені вдалося зустрічатися з багатьма вчительськими колективами, і хочу сказати, що у нас з львів’янами... Я маю на увазі, що навіть дивно сказати, от у нас, я маю на увазі, що багато спільного, і маю на увазі людей, які живуть тут в Києві, в Центральній Україні і жителі Львова, перш за все хочуть бачити...
Ірина Халупа
А чому ж багато спільного? Бо ви всі - українці?
Тамара Прошкуратова
Ви зовні. Ви дослухайте мене. Я маю на увазі представників нашої країни, нашої партії. У нас багато спільного. Ми хочемо мати свою державу незалежною, вільною. Ми бачимо вступ нашої України до Євросоюзу, ми підтримуємо ринкову економіку (я маю на увазі ці дві партії, вірніше блок “Наша Україна”, який складається з багатьох партій, і партія СДПУ(о), яка має свою власну ідеологію). Те, що ми підтримуємо всі засоби виробництва, тобто і приватну, і комунальну, і державну.
Але ось таке протистояння просто є незрозумілим. Я вважаю, що воно все нагнітається з боку представників блоку “Наша Україна”. Я хочу назвати навіть ось такі факти, коли за сприянням нашого депутата з нашої партії Писарчука у Львові було відкрито прекрасну церкву, на це зібрання, на це дійство прийшло багато львів’ян, ми запросили на це свято депутатів із блоку “Наша Україна”, ми дякуємо, що нас підтримав і депутат із блоку Юлії Тимошенко. І нібито все було добре. Після завершення всього цього в офісі СДПУ(о) побили вікна.
Знову ж таки, все це нагнітання, я вважаю, іде з блоку “Наша Україна”. Ми готові до діалогу, але отакі кидати нечесні, несправедливі звинувачення ми не дамо нікому. Навіть той факт, чому “Наша Україна” намагається говорити про СДПУ(о) лише один бруд. Чому не бачите те, що гарне робиться членами нашої партії якраз саме у Львові? Зокрема, чому не назвати той факт на Львівщині, що саме СДПУ(о), представники нашої партії реставрували музей Івана Франка? Скільки робиться. Чому цього не видно? І ви знаєте, я завжди дітям у школі говорила одну таку річ, що, коли ви дивитися в калюжу, то один бачить в ній бруд, а другий - відображені в ній зорі.
Ганна Стеців
Пані Прошкуратова, я була на відкритті тієї церкви, яку побудував депутат СДПУ(о) Петро Іванович Писарчук, - прекрасна церква. Я бачила, що туди прийшов і Тарас Чорновіл, і Качур Павло з “Нашої України”, були ще там депутати з “Нашої України” і з СДПУ(о), а Ви кажете, що після того побили вікна, то що, Чорновіл, чи Качур, били вікна? Як Ви можете стверджувати, що це “Наша Україна” побили вікна? Може, Ви маєте на це якісь підстави?
Тамара Прошкуратова
Звичайно, є підстави. В крайньому випадку, члени СДПУ(о) цього точно не зроблять, це однозначно. І навіть той факт... Коли ми летіли на це дійство, у нас в літаку була домовленість – коли ми прийдемо, абсолютно ніякої політики. І врешті-решт, коли ми привітали, ми навіть не підкреслювали позиції своєї партії, своєї фракції, ми просто хотіли зробити для людей свято. І, коли було надано слово представникам з “Нашої України”, з Блоку Юлії Тимошенко, навіть це дійство (відкриття церкви) перетворили на політичний мітинг.
Ганна Стеців
Прошу, пане Олійник, Ваша позиція.
Ірина Халупа
І я хочу оголосити нашим гостям і нашим слухачам, що ми не оголошували наші телефони, але люди їх знають, бо дзвонять часто. І, оскільки, тут ідуть певні звинувачення на податкову адміністрацію, в нас співробітник податкової адміністрації на дроті з відповіддю певною. Але, спершу, власне, слово Вам, пане Олійник.
Петро Олійник
Добрий вечір. Ну, по-перше, мені здається, що ми пішли по дуже такому шляху, який взагалі не відповідає предмету сьогоднішньої дискусії. Хочу відзначити, що це є не протистояння двох Вікторів, це є протистояння сил, які борються за демократичне громадянське суспільство, на чолі з Віктором Ющенком, і ті люди, які хочуть лишити в такому азіатському, я би сказав, феодальному стані нашу державу – перша теза. І друга теза – цей конфлікт не почався 6-го червня цього року і не почався 31-го березня минулого року після виборів в парламент. Цей конфлікт...
Ганна Стеців
Вибачте, будь ласка. Візьміть назад своє слово стосовно азіатів, не будемо ображати азіатів. Будемо толерантні, вони нічим не поступаються європейцям.
Петро Олійник
Безумовно. Але я не кажу в образливій формі. Я кажу в тій формі, що є традиції, які диктуються і вірою, і традиціями управляння. Вони мають право на таке управління, яке вони мають. Я їх не засуджую. Це перше. І друге – це є питання, що воно почалося в 98-му році. В 98-му році я був депутатом обласної ради 3-го демократичного скликання і був обраний на дострокових виборах міським головою міста Червонограда. За що був знятий голова облради Сенчик? За те, що він дав бій податковій адміністрації.
Ганна Стеців
Але, наскільки ми знаємо, за Сенчиком тягнеться якась кримінальна справа.
Петро Олійник
Я сьогодні не захищаю Сенчика, я нікого не захищаю. Тоді вже було протистояння: податкова - Сенчик. Це протистояння продовжувалося. Гладій - не зумів, хоча він симпатизував особисто Сергію Медведчуку, бо, коли Гладій був перший раз главою обладміністрації, Сергій прийшов з ним працювати. За що був знятий Янків? Потім, після Янкова, Сендега. Тобто конфлікт, якщо вдатися...
Ганна Стеців
А Сердегу вже зняли?
Петро Олійник
Ні. Тепер Сердега – четвертий, п’ятий голова облдержадміністрації, четвертий голова облдержадміністрації. Початок цього конфлікту почався в 98-му році. Чому він почався? Тому, що Сергій Медведчук був головою облдержадміністрації, членом Аграрної партії. Я Вас запевняю, у мене є список, що практично всі голови районних податкових адміністрацій і голови міських податкових адміністрацій стали членами СДПУ(о). Тут є прорахунки і законодавців. Я переконаний, що керівник податкової адміністрації не повинен бути членом партії. І це питання до законодавчого органу. Друге - це те, що якщо, навіть, нічого нема (якщо б чисті були), то виникає питання, чому члени лише однієї партії є керівники податкових адміністрацій? Або розвернемо інший трикутник. Вільна Економічна Зона “Яворів”: податківець керує районом, Регіональною західноукраїнською митницею - Тарас Козак, в недалекому минулому перший заступник Сергія Медведчука - СДПУ(о), і податкова адміністрація Львівської області - СДПУ(о).
Наступний момент, ми сьогодні говоримо про громадянське суспільство, і пані, моя колега по Верховній Раді, говорить абсолютно вірно, що ми повинні мати рівні права. Чому після сесії обласної ради, про яку говорив пан Михайло Сендак, голова обласної ради, мій колега, показували, два дні крутили..., і ніхто не дав прямий ефір Ющенку або політику меншого калібру? Чому взагалі ми не були в прямому ефірі? Чому взагалі нас не пускають на телебачення (на “1+1”, на “Інтер”)? Чому нас там немає?
Ганна Стеців
Чому, пані Прошкуратова?
Тамара Прошкуратова
Якщо вже говорити про свободу слова, так, якраз саме, ось в оці дні, коли відбувалися у Львові, на превеликий жаль, на мітингу представників саме нашої фракції люди закидали пляшками, не давали можливості їм говорити, тому що перед цим вони були відповідно налаштовані.
Петро Олійник
Можна я переб’ю Вас.
Тамара Прошкуратова
Будь ласка.
Петро Олійник
Я не говорю сьогодні про людей, я говорю сьогодні про формальні засоби масової інформації, які повинні працювати на ринку рівних можливостей. Чи є на сьогодні незалежні засоби масової інформації? Скажіть мені, будь ласка, чому взагалі наші представники не працюють в прямому ефірі? Чому нас не пускають на телебачення?
Ганна Стеців
Чому, якщо люди були спеціально налаштовані, чому Ви їх не налаштовували?
Тамара Прошкуратова
Справа в тому, що я тоді особисто у Львові не була, під час оцих днів.
Ганна Стеців
Але партія Ваша?
Тамара Прошкуратова
Там взагалі було засідання обласної ради, там свої депутати. Приїхали представники “Нашої України” і почали, звичайно, обговорювати ту проблему про вступ України, про цей самміт, який відбувся, про підписання цієї угоди, про вступ до ЄЕП. І налаштували людей проти того. Хоча, звичайно, можна відстоювати свої позиції (я докажу), але є для цього нормальні цивілізовані засоби. А тепер відносно того, чого не пускають Вас в прямий ефір: Ви говорити трішки не те, тому, що я сама особисто з представниками Вашої фракції була в прямому ефірі на Державному радіоканалі “УР-1”, я була з представниками Вашої фракції у передачі “Парламентський тиждень”. Так що особисто я була з Вашими депутатами. І про те, що не пускають в ефір – це не те.
Петро Олійник
Шановні радіослухачі, я би не хотів, щоб вас вводили сьогодні в оману. Треба на кінець вже говорити чесно не тільки народу України, але і народу Європи. Ми можемо багато говорити, як хто кого може націлювати або настроювати, як ми говоримо. Коли зібралося більше 7-ми тисяч пікетуючих, тобто хотіли побачити думку обласної ради, ні Ющенко не є винуватим, ні депутати Верховної Ради, адже обласна Рада складається з трьох фракцій: СДПУ(о), “Ділова Львівщина”, “Наша Україна”), і в відкритому поіменному голосуванні, навіть депутати СДПУ(о) відказалися підтримувати думку, яку їм висловлює пан Медведчук. Але ви розумієте, як всі просять депутати обласної ради голову, переводьте питання в таємне голосування, ми всі стопроцентно висловимо в першу чергу недовіру пану Медведчуку, бо він заганяє в такі... Каже, що нам стидно до хати приходити. І наступне хочу сказати, мені дуже боляче, що вони настільки уже вишколені, настільки вони провокаційні, що зробили групку молоді, привели і написали єдиний плакат, який був проти Президента. Але ж під егідою СДПУ(о) було приведено міських людей, які прийшли послухати думку. І знову вони стають чисті. Я би хотів сказати. З великою повагою я відношуся до Писарчука, бо це надзвичайно розумна людина. І знову оце, що побили вікна, що Ви кажете, це є ваша провокація. Ви живете на провокації, на зборі і відмиванні нечестних грошей. Забрали границю, забрали податкову.
Ірина Халупа
Шановні, давайте не будем звинувачувати одні одних. І в мене наступне запитання, власне, на рахунок співпраці між вашими двома партіями. Аля я хочу послухати нашого слухача. В нас на зв‘язку добродій, співробітник Податкової адміністрації. В передачі пролунали певні звинувачення на рахунок цієї установи. І дуже багато негативної також преси спостерігається на рахунок цієї установи. Отже, наш співрозмовник не хоче називатися, але хоче щось сказати. Добрий вечір, слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір. В мене питання до пані соціал-демократки. Вона так захищає значить. Просто нас заставляють збирати гроші на СДПУ(о), формувати осередки. Перед минулими виборами нас усіх записали насильно у СДПУ(о). Тут ні прав людини, ні Закону “Про Державну службу”. І ще про мітинг хочу сказати. Значить, мітинг, люди, які прийшли від НУ прийшли самі, а ті, що були з антимітингу, це по три-чотири чоловіки з податкових адміністрацій, інспекцій з усієї області зібрали і звезли до Львова.
Ірина Халупа
Скажіть будь ласка, як вони Вас заставляють стати членами СДПУ(о). Просто що, погрожують звільнити з роботи?
Слухач
Зараз хитріше. Зараз податківці вже не залучаються до СДПУ(о), але нас заставляють формувати осередки по селах.
Ірина Халупа
І як це робиться?
Слухач
Ну як? Тобі дають завдання, ти мусиш значить сформувати в кожному селі по кілька чоловік, зібрати осередок і зарапортувати, що в такому-то селі чи в такій-то сільраді створений осередок СДПУ(о).
Ірина Халупа
І скільки таких осередків Ви особисто вже сформували?
Слухач
Це в кожному селі, кожному селі кожного району.
Ірина Халупа
І Ви особисто, Вам було надане це завдання. Ви це виконали?
Слухач
Я цього не виконав. І маю тепер клопіт.
Ірина Халупа
Ясно. А чи є якісь квоти в цьому напрямку чи як? Ось, один податківець – п‘ять осередків. Як це взагалі виглядає?
Слухач
Так виглядає, якщо податківець має дільницю. Значить на цій дільниці є декілька сільрад. По кожній, принаймні сільраді, по кожному, принаймні селу, має бути сформований осередок ним. Здає заяви, люди підписуються, збирає там паспорти, фотографії. Ну так вот.
Ірина Халупа
І наскільки Ви знаєте, раз такий осередок сформований, як ведеться далі робота з тим осередком? Це вже від Вас залежить?
Слухач
Далі я не знаю, далі там уже голову осередку викликають в район, вони там щось роблять, десь там гроші якісь беруть, різні акції проводять. Ми ж на ті акції гроші збираєм.
Ірина Халупа
І який інший тиск Ви відчуваєте з боку партії, як податківець?
Слухач
Ну мені того вистачає, попробуй попроси в людини гроші на партію. От дай нізащо там 10 гривень, 20, 50.
Ірина Халупа
І просити можна, чи дехто вдається до якихось силових методів?
Слухач
Ну так, щоб дуже до силових ні. Ну якщо ти нам поможеш, то ми на тебе менш уваги будем звертати.
Ірина Халупа
Ясно, дякуємо Вам.
Слухач
От така політика.
Ірина Халупа
Дякую, дякую за дзвінок і сподіваюсь, що податківцям недовго прийдеться так працювати. Отже конкретні звинувачення знову-таки на СДПУ(о). Я прошу пані Тамару, що Ви можете сказати?
Тамара Прошкуратова
Перш за все, я вперше в ефірі в “Радіо Свободи”. Я б порадила журналістам, кожен, хто звертається, перш за все, щоб такі звернення не були анонімними.
Ганна Стеців
Тамаро Сергіївно, дозвольте “Радіо Свободі” самим формувати своє... Це не є радіо, де керує СДПУ(о) або будь-яка інша партія. Ми самі визначаємо, кого пускати в ефір. Ви говоріть по суті, а нами керувати не треба.
Тамара Прошкуратова
Я вами не керую, але справа в тому, що такі анонімні звернення не говорять про те, що це людина спеціально не запланована, яка б мала б отут сказати про свою думку.
Ганна Стеців
У нас тут є не анонімні. Пане Сендак, Ви не є анонімний. Прошу, що Ви думаєте?
Михайло Сендак
Я не анонімний. Ця людина – це є крик душі. Ви розумієте, іде Шурма, виходить до людей – на нього плюють, а йде другий податківець – люди хрестяться, вони як від чортів хрестяться. Про що це говорить? Це крик душі, це край і це, якщо Президент України, керівництво держави не врахує думку Львівської обласної ради, я не гарантую, чим це все може закінчиться, тому що люди доведені до відчаю. Цей силовий тиск, ці побори, ці застрахування довели до крайності.
Петро Олійник
Пані Тамара, я перепрошую, я пропоную наступний варіант. Любій соціологічній групі, яка є в Україні чи за межами України, я пропоную провести соціологічне анонімне опитування на предмет поборів на Львівщині. Таке соціологічне було опитування проведено. 97% підприємців заявило про це, і це є найкращий показник. Пані Тамара, Ви сказали про рівні можливості. Пообіцяйте, будь-ласка, мені, якщо Ви можете, допоможіть мені, будь-ласка, вийти на канал “1+1”, “Інтер” або “УТ-1” в прямому ефірі, де я хочу спростувати твердження народного депутата Ігоря Шурми про те, що ми “нашисти” і ми роздуваємо антисемітські, антипольські і антиросійські настрої. До речі, я – керівник представництва “НУ” у Львівській області. У мене в апараті, в штабі нашого представництва працюють євреї, вірмени, росіяни і поляки. Відповідно ми толеруємо, Галичина завжди толерувала, це була багатонаціональна держава. І сьогодні нас знову хоче пан Шурма поділити по Збручу. Дайте мені можливість оголосити національну політику, міжнаціональну політику, яку толерує сьогодні “Наша Україна”. Дайте мені можливість в прямому ефірі, з конкретними фактами тощо. Ви цього не можете мені пообіцяти. Другий фактор...
Ганна Стеців
Чому Ви думаєте, що не може. Давайте дамо слово пані Тамарі.
Тамара Прошкуратова
Я не керую, почнем з того, жодною ні теле- ні радіокомпанією і, безумовно, вони мені не належать. Але якщо з Вами прямий ефір, ось я сьогодні прийшла без ніякого там, без ніякої оглядки. Погляди наші можуть не співпадати, але ж ми не є вороги, і мені прикро, що ми штучно створюємо отам ворожнечу, де її ніколи не може бути. Ви розумієте, наприклад, протистояння ось такі у Львові, там, СДПУ(о). Ну коли наприклад є Запорізька, Дніпропетровська Кримська республіка – там зовсім таке ж ставлення до СДПУ як у Львові? Там таке ставлення до “Нашої України”! І Ви це знаєте!
Ганна Стеців
Пані Прошкуратова, вибачте будь-ласка, скажіть мені таке. Якби головою львівської організації СДПУ(о) був, скажімо, такий толерантний чоловік, як Петро Писарчук, який так об‘єднує і “НУ”, і СДПУ(о) і інші партії навколо себе – чи вам би вдалося позбутися того протистояння неприємного, яке там відбувається? Як Ви думаєте?
Тамара Прошкуратова
Я вважаю, я не говорю, якраз Ігор Шурма, я вважаю, я вже з ним рік працюю у ВР, що це толерантна людина, яка може піти на компроміс. І я вважаю, що скільки б у нас не було отаких прямих ефірів, якщо ми будемо “наїжджати” один на одного, толку не буде ні між партіями, ні в ВР, ні в державі. До спільної мови дійти можна. В нас багато спільного. І як ми будемо кидати каміння з одного городу в інший, толку ніколи не буде, від цього пострадає отой український народ, якого ви дуже любите, “маленькі українці”, яким ви присягаєтесь, там, в любові, і від цього пострадають всі. Тобто треба знаходити те спільне, що є і позитивне. Позитивного багато є і у вашій партії, і в нашій партії. І якраз починати виходити з цього позитиву.
Ірина Халупа
Пробачте, я хочу втрутитись в розмову і просто нагадати нашим слухачам хто в нас сьогодні в гостях – це Михайло Сендак, голова Львівської обласної ради; народний депутат від СДПУ (о), Тамара Прошкуратова; і ще один народний обранець, від фракції “Наша Україна”, Петро Олійник.
Шановні гості, я все ж таки хочу повернутись до Львова. Але доки я повернусь до Львова, таке коротке запитання, і я прошу на коротку відповідь, бо часу у нас мало залишається. Отже, ми тут говоримо про те, що СДПУ(о) і блок “Наша Україна” мають подібні платформи, що, мовляв, хочуть одне й то саме. Чому така ворожнеча між вами, тоді? Пані Тамаро?
Тамара Прошкуратова
Я вважаю, що ця ворожнеча, швидше, буває між конкретними людьми, а потім це йде на всю партію. І ось, наприклад, те, що там “наїжджає” (знов підбирається слово) на Сергія Медведчука. Якщо людина примусила тих же самих людей, бізнесменів, які підтримують “Нашу Україну”, заплатити податки, які вони зобов’язані платити, це визначається таким особливим тиском, і там все те, про що ви говорили. А мені, наприклад, на превеликий жаль, я не взяла з собою листів, але я не побоюся назвати прізвища (якщо ви мене запросите в ефір вдруге, я обов’язково прийду)...
Ірина Халупа
Звичайно, запросимо.
Тамара Прошкуратова
...які мені пишуть листи, громадяни Львова, зокрема, дуже багато вчителів, з проханням підтримати і той же самий комп’ютерний клас, зокрема (коли я була, саме не в Львові, але західна Україна) із проханням допомогти у придбанні комп’ютерних класів, літератури, ми ні разу не відмовилися, бо (цитую)...
Петро Олійник
За які гроші ви це робите? От скажіть, будь ласка.
Тамара Прошкуратова
Хвилиночку. Я пояснюю Вам ще раз, коли до мене звертаються депутати, я просто....
Петро Олійник
Будь ласка, за які гроші?
Тамара Прошкуратова
...запит і депутатське (я дам відповідь, не перебивайте!) звернення. За рахунок навіть цієї програми державної, в якій є комп’ютер. І я читаю відповідь, цитую вам лист один, тому що скільки ми не зверталися до депутата Романа Зварича, він нам не допоміг, коли звернулися до мене, да, я зробила все, що та школа, з якої звернулися, отримала комп’ютерний клас.
Петро Олійник
Можна я?
Тамара Прошкуратова
Це я говорю про депутатів взагалі “Нашої України”.
Петро Олійник
Пані Тамаро, можна я скажу? Перше, я попросив не Вас, а я попросив всіх ЗМІ, щоб мені дали можливість міжнаціональних стосунків, які сьогодні “Наша Україна” толерує, можливість висловити, але мені ніхто не дає.
Друге, я ні одного слова поганого про СДПУ(о) не сказав. Я сказав лише, що “Наша Україна” має право на голос. Ви зразу сказали, що по ліву сторону берега Дніпра так само відноситься до “Нашої України”, як до СДПУ(о) по правій стороні. Ви знову ділите. Я хочу Вам зауважити, що 31 березня 2002 року “Наша Україна” з 25 областей перемогла на виборах в 15 областях. В одній області перемогли соціалісти, в одній області – “Єдина Україна”, і в 10 областях (бо там ще Севастополь і Київ добавляється, 27) перемогли комуністи. Тобто, СДПУ(о) ні в одній області не перемогли. Що стосується Львівщини, ми набрали 67% голосів.
Ви не можете зауважити на рахунок комп’ютерних класів. Я знову нікого не звинувачую. Але я можу Вам на фактах показати, що “Зоряний шлях” і інші там фонди, в які збиралися гроші, були зареєстровані в приміщенні, де працювали податкові адміністрації на вулиці Стрийській у Львові. Знову не звинувачую. Це – випадково, це співпало. Співпало те, що за свою позицію постраждало чотири депутата обласної ради, були звільнені з посади голів облдержадміністрації. Це просто також співпало. Співпало, що лісників викликали в п’ятницю на колегію в Київ, коли проводилася в четвер сесія, і вони тільки в суботу приїхали, і в понеділок – знову сесія, їх знову викликали в Київ. Це також співпало.
І тому, безумовно, Ви ж по Збручу ділите. Ділив Шурма, тепер ділите Ви. Не треба, не ділимся по Збручу, ми – одна велика держава. І це не є протистояння двох Вікторів, і це не є ситуація, яка виникла в цьому році. Це ситуація з податками в 98-ому році. Сьогодні є громадянське чи не громадянське суспільство?
І скажіть мені, будь ласка, 82% українців підтримують прямі вибори президента. Чому ви...
Ганна Стеців
І Президент сьогодні заявив, що він за прямі президентські вибори, всенародні.
Петро Олійник
І чи має право сьогодні хтось робити політреформу? П’ята політреформа. Голова адміністрації президента пан Віктор Медведчук знову нічого поганого не говорив, не звинувачував. 24 серпня минулого року говорить про практично президентську державу, а 24 серпня видається документ про парламентську державу.
Ганна Стеців
Давайте дамо пані Прошкуратовій ще шанс на відповідь.
Ірина Халупа
Наш час летить. Маємо останнє запитання до вас обох, чи до всіх трьох, радше: чи таких проблем, які зараз виринули у Львові, можна уникнути прямими виборами і голів обласних рад, і губернаторів, хоча ми не любимо цей термін, і тому подібне?
Тамара Прошкуратова
Якщо моя думка, я взагалі проти прямих виборів. Це думка виключно моя, особиста. Тому що коли вибирати прямо губернатора, як ми його називаємо, то...
Ганна Стеців
То СДПУ(о) не переможе тоді, так?
Тамара Прошкуратова
Ні. Справа не в тому (я ж Вас не перебивала). Люди тоді просто, получається, ні кому абсолютно не підзвітні. Тобто, виборна посада. Ніхто не може звільнити людину цю...
Ганна Стеців
А народ?
Тамара Прошкуратова
Народ, знаєте...
Ганна Стеців
Ви народ не берете до уваги?
Тамара Прошкуратова
Зараз, одну хвилиночку. Так само, як депутата народ практично відкликати з парламенту не може.
Ірина Халупа
Але другий раз його ніхто не обере.
Тамара Прошкуратова
Це, всього-навсього, говоримо, що народ може зробити, це практично зробити не може. А відносно перемоги на виборах, я хочу сказати своєму опоненту, що Ви не враховуєте той факт, коли, наприклад, СДПУ(о) – це одна партія, і “Наша Україна” – це там, я не знаю, 17 чи 12 партій в блоці.
Михайло Сендак
Я думаю, що нам потрібні прямі вибори. Якщо вибрана людина буде звітуватися громаді, буде розвиток суспільства, і буде покращення життєвого рівня. Якщо ми будем знов призначати і вибирати від одної партії, від одного клану, ми знову будем вводити наш народ до злиднів.
Петро Олійник
У мене є пропозиція. Перша пропозиція, безумовно, прямі вибори. Тому що люди обирають і вищій орган – то є громадяни України, і ми повинні бути підзвітні. Президент має право за порушення Конституції України звільняти і дострокові вибори робити. Механізм можна відпрацювати.
І давайте другу річ. Ви сказали, що Ви не можете мене вивести на ЗМІ. Не можете мене вивести на ЗМІ? Вірю, не заперечую.
Ірина Халупа
Ви затяглися, пане Олійник.
Петро Олійник
Ну, так це і є чинник свободи слова. Не було би перестройки, якби не було гласності. І немає демократичного суспільства, як немає свободи слова.
Ганна Стеців
Чекайте, Ви такий самий депутат, як пані Тамара. Чому вона повинна Вас виводити?
Петро Олійник
Вона не повинна. Я просто звертаюсь до неї...
Тамара Прошкуратова
Але я з Вами піду у прямий ефір із задоволенням!
Петро Олійник
Пані Тамара, давайте ми разом з Вами очолим, Ви і я, комісію по перевірці причин звільнення голів райдержадміністрацій і про діяльність податкової адміністрації у Львівській області разом зі всіма. Давайте, Ви і я, станем ініціаторами постанови ВР.
Тамара Прошкуратова
Ні. Ми з Вами не вповноважені призначати один одного.
Михайло Сендак
Я звернувся сьогодні до ВР і хочу звернутися до Президента, і вірю, що Президент мене прийме. Я хочу Президенту сказати правду, тому що ваша партія на чолі з Віктором Медведчуком дає скривлену інформацію, обманює нашого Президента.
А Президента я поважаю, бо його вибрав народ України на сьогоднішній день. Але мені боляче, що він має однобоку інформацію. Обласна сесія проходила по ЄЕПу 5 хвилин, а 3 години і 50 хвилин – по Медведчуку. Народ кричить: “Заберіть, бо буде революція!” Так чому ми не дамо правдиву інформацію Президенту? Я сьогодні вручив голові ВР касету, я хочу вручити її Президенту, прямої трансляції сесії, чи хтось виступає на Львівщині проти президента. Не робіть львів’ян ворогами Президента, і не використовуйте Львівщину для збору грошей для СДПУ(о)!
Ганна Стеців
Зрештою, Львівщина голосувала за Кучму.
Тамара Прошкуратова
Справа в тому, що мені надзвичайно приємно...
Ірина Халупа
В нас просто немає більше часу. Дякую вам за таку динамічну і завзяту розмову. Шановні гості, дякую вам за участь у “Вечірній Свободі”. А слухачам дякую за увагу. В нас на черзі передача “Права людини. Українські реалії”. А, взагалі, передачі української “Свободи” тривають до 23 години. Отож, залишайтесь з нами, дорогі слухачі, з радіо “Свобода”. Все, що ви чули, ви можете прочитати в Інтернеті. Бувайте здорові! Шануймося!
