Київ, 28 вересня 2003 року.
Олекса Починок
В ефірі – радіо “Свобода”. Передача у прямому ефірі, і наш телефон – 490-29-05. Ми на хвилях радіо “Довіра”. Веде передачу Олексій Починок.
Сьогодні у нас у студії Гурам Петріашвілі, сучасний український дисидент, якщо можна, пане Гураме, Вас так назвати, дитячий письменник відомий, і в Грузії, і вже (я сподіваюсь) і в Україні, режисер, який знімав, зокрема, і дитячі передачі, і мультфільми, а також Борис Скребцов, головний отаман Українського дитячо-юнацького товариства “Січ”. Він, зокрема, окрім усіх інших успіхів у своєму житті, зараз майже вже завершує книжку, яка буде називатися “Січове виховання”, може, якось інакше.
Сьогодні ми будемо говорити про виховання дітей. Тема не така часто на радіо “Свобода”, і, загалом, в українському суспільстві не багато говорять про виховання дітей. З мого погляду, все, що стосується виховання дітей – можливо, найбільш консервативна ця сфера в українській культурі, попри вражаючі успіхи цивілізації, західної цивілізації. Концепції з’являються якісь, зникають, але, в той же час, досі залишається багато запитань. Скажімо, та ж західна цивілізація не позбавлена того, що дуже великий відсоток дітей, скажімо, в сім’ях, яких просто б’ють, вбивають, і так далі. Так само і в інших країнах.
І сьогодні ми будемо говорити, зокрема, про національно-патріотичне виховання, оскільки ви маєте до цього безпосереднє відношення.
Отже, почнемо з Вас, пане Гураме. Скажіть, будь ласка, Вас бив в дитинстві Ваш батько?
Гурам Петріашвілі
Добрий вечір, шановні Слухачі. Я не вмію брехати, і не треба. Звичайно ж, я був не такою дитиною, якої не можна торкатися. І тому мій батько іноді лупцював мене, було таке. Але, я вам скажу, що я ні тоді, ні зараз, не вважаю, що це було помилкою. Справа в тому, що мій батько був вчителем грузинської літератури і історії в школі, працював директором, він був дуже гарний педагог.
Він мені говорив, що є такі вчинки в дитини (погані вчинки), за які треба голосно сказати, що “Ти погано зробив!”, і така буде кара. А є такі, що потрібні застосування фізичної сили.
Олекса Починок
Себто, пане Гуаме, Ви допускаєте такий...
Гурам Петріашвілі
Так. Він таке робив. Він мене поставить між коліна, і скаже: “Спусти штани!”, і потім він питає мене: “У тебе є якісь слова, щоб оправдати себе, те, що ти зробив? Я думаю, що нема в тебе таких аргументів.” Це він сказав дуже спокійно. І оце головне, знаєте. Коли батько розсерджений, і б’є – це одне. Це непедагогічно. А він це робив як суддя, вищий суддя. Це правильно.
Олекса Починок
Добре. Який Ви можете згадати епізод в вашому дитинстві, з висоти вже Вашого життєвого досвіду, коли він застосував, з Вашого погляду, справедливо фізичне покарання?
Гурам Петріашвілі
Кожен раз, коли він це робив, це було справедливо. Я дуже люблю свого батька. На жаль, він помер, коли мені було 16 років, і, на жаль, я не отримав тої порції цих “ременів”, які треба було.
Олекса Починок
У Вас не залишилось якихось прикрих емоцій стосовно...
Гурам Петріашвілі
Ні-ні! Він мені правильно говорив. Він сказав, що оце місце на тілі людини, нижче спини, це для того створено Богом, щоб там бити ременем. Тому що це не шкідливо для організму, але боляче. І пам’ятаєш довго.
Олекса Починок
Він робив це одразу після вчинку якогось?
Гурам Петріашвілі
Так. Одразу.
Олекса Починок
Тобто, не можна було відкладати?
Гурам Петріашвілі
Так. Це не можна було відкладати.
Олекса Починок
А от говорять, що не треба бити рукою, а треба, можливо, там чимось іншим.
Гурам Петріашвілі
Різками. От і зараз б’ють в Англії різками по цьому місцю, нижче спини...
Олекса Починок
Ну, англійці якраз і відзначаються тим, що в них традиція залишилась, і вони дебатували, по-моєму, на рівні парламенту, чи бити, чи не бити дітей. В американців інша модель виховання, наскільки я знаю.
Гурам Петріашвілі
Не треба бити по голові, по печінці, по грудям... А там можна бити, я вважаю.
Олекса Починок
Добре. Спитаємо зараз пана Бориса Скребцова, головного отамана Українського дитячо-юнацького товариства “Січ”, полковника українського козацтва. Пане отаману, чи бив Вас батько в дитинстві?
Борис Скребцов
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Хочу сказати, що мені більше повезло – людина більш молодша. У наш час уже фізичні покарання, можливо, не були такими “модними”. Але, я теж думаю, що я не був “святою” дитиною, і заробляв чимало. Але, згадати, щоб мене так били, не можу. Тобто, я міг потрапити під гарячу руку, отримати запотиличника, але до цього часу не можу згадати, щоб батько мене серйозно бив. Скоріше, от, знову ж таки, потрапляючи під гарячу руку, цим займалася мама, женучи мене додому звідкілясь, пізно, коли я запізнювався.
Олекса Починок
Добре. Зрозуміло. І все ж таки, фізичне покарання, з Вашого погляду, допустиме стосовно дітей певного віку?
Борис Скребцов
Це дивлячись з якої точки зору підійти. Тобто, в принципі, я противник, але поки що, на даний момент, як традиціоналіст, не бачу іншого виходу. Бувають такі безвихідні ситуації, коли воно необхідне. Фізичне покарання, яке, звичайно, не веде до фізичних каліцтв чи шкоди здоров’ю, але несе безумовний виховний ефект.
Олекса Починок
Добре. Ви караєте своїх діток?
Борис Скребцов
Власних?
Олекса Починок
Власних.
Борис Скребцов
Трошки доводилось.
Олекса Починок
І Ви вважаєте, що це протиріччя – тобто, Вас батьки під гарячу руку, а тут вже свідома концепція?
Борис Скребцов
Так. Скоріше всього, я до цього підходив свідомо, вже усвідомивши...
Олекса Починок
Тобто, так як батько пана Гурама?
Борис Скребцов
Ні, ну, звичайно, не доходило до таких там покарань. Але, це можна, знову ж таки, назвати “під гарячу руку”, це короткотерміново. Скоріше, навіть після першого разу це більше застосування сили.
Олекса Починок
Добре. Пане Борисе, Ви очолюєте дитячо-юнацьке товариство, і там, якщо я не помиляюсь, півтори тисячі дітей, так?
Борис Скребцов
Так.
Олекса Починок
Кожного року вони приїжджають у табори, і це вже традиція протягом скількох років?
Борис Скребцов
Вже десять років.
Олекса Починок
Різні ситуації бувають... Як Ви з них виходите? Як це робив Сухомлинський, чи, скажімо, Макаренко, ми знаємо. Як робите Ви?
Борис Скребцов
Ну, от якраз в контексті, скажімо, чужих дітей Боже упаси застосувати силу.
А насправді, діти приїжджають, вони вже готові до того, що перебування в нашому товаристві – це є велика цінність для них. І застосування, скажімо, їх вигнати з табору, для них це, напевне, для них сильніше покарання, ніж їх би набили фізично різками. І тому, ця загроза відлучення....
Олекса Починок
Тобто, в основі це моральний тиск?
Борис Скребцов
Так. Це психологічно-моральний тиск. Це система карності, тому що будь-який проступок мусить бути покараний в тій чи в іншій мірі, щоби людина усвідомила, що це проступок і так більше не чинила. Є дуже великий арсенал таких варіантів покарання, де абсолютно непередбачено застосування...
Олекса Починок
Я зрозумів. Отже, у нашій студії – гості, які поділяють погляд, що дітей потрібно, все ж таки, фізично карати. Між тим, існує версія виховання (ліберальна), яка передбачає не застосовувати фізичне покарання, лише моральне, і якесь інше. Зокрема, в багатьох західних країнах (не знаю, в багатьох чині, але, принаймні, в Америці, в Канаді) є закон, який забороняє принижувати фізично дитину, і батьки, якщо дитина пожаліється, поскаржиться в якісь відповідні органи, можуть навіть бути і засуджені.
Зараз ми послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір!
Слухач
Ало, добрий вечір. Олександр Іванович мене звуть, я із Києва телефоную до вас.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухач
Я вас дуже прошу відповісти мені на питання, чому з такою охотою, з таким завзяттям “орли”, українські “орли”, вбивали і четвертували Георгія Гонгадзе?
Олекса Починок
Дуже суттєво!
Слухач
Чому в Україні так багато українців, які лізуть саме туди (на роботу лізуть, я помилився), де можна вбивати і карати і так далі?
Я можу сказати (потім напишу на “Свободу”, бо це дуже довго), як вибили ціле село українське, в 36-ому році (більше половини громадян цього села).
І ще зішлюсь на твори Гоголя (“Тарас Бульба”) і Зінаїди Тулуп (“Людолови”, здається). Ну, і до нинішніх часів, саме чому українці так люблять вбивати один одного, і це буде питання на те, чи потрібно карати дітей.
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, можна до Вас поставити відповідне запитання?
Слухач
Так-так. Будь ласка.
Олекса Починок
Як Ви вважаєте, чи не здається Вам, що насильство в сім’ї, воно, так би мовити, реплікується, передається із покоління в покоління, як традиція, і потім це в суспільстві відображується?
Слухач
Оце я якраз і навожу, щоб Ви мені задали питання. Ви правильно питання задаєте на моє запитання. Але, я хотів, щоб Ви відповіли.
Олекса Починок
Добре. Я не висловлюю свою думку, я просто хочу дізнатися Вашу. А зараз ми послухаємо наших гостей. Дуже дякую Вам. Прошу, пане Гураме.
Гурам Петріашвілі
Що торкається того, що українці дуже люблять когось убивати, це неправильно. Це – людство. І скільки б не говорила сучасна фарисейська цивілізація, що вона чогось варта, я вам скажу, що сучасна цивілізація, звичайно, вона фарисейська тому, що вона заплющує очі на виховання.
Багато кроків цивілізація зробила назад. Зараз немає гідності, вартість життя зараз стала набагато....
Олекса Починок
Пане Гураме, Ви говорите, що це зараз. Слухач ставив запитання стосовно українців, які поводять себе, 33-ій рік, принаймні, але це вже радянський час. Добре. Який час Ви маєте на увазі, говорячи про те, що там було добре тоді з вихованням, а потім стало погано.
Гурам Петріашвілі
Скажу. Це є межа. Епоха телебачення. Після того, як стала епоха телебачення, все змінилося на багато гірше. Тому що зараз виховання як такого нема вже.
Олекса Починок
Пане Гураме, при чому тут телебачення? В 33-ому році в Україні не було ніякого телебачення, але було багато, скажімо, як їх називали, “синьоносі”, якісь маргінали сільські, ледарі. І вони з комуністичним прапором ходили розкуркулювали...
Гурам Петріашвілі
Ні. Це не залежить від виховання. Це зовсім інше. Це – політика. А не можна про політику і про виховання говорити. Це зовсім інше. Тоді от чому вбивали у Другій Світовій війні? Це – війна , і те ж саме було в Громадянській війні, і потім ця от куркулізація і так далі. Це все політика.
Я маю на увазі нормальний стан. От зараз – нормальний стан. Наприклад, в Чикаго, в Москві чи десь – нормально, немає війни. Але люди вбивають. От як вони виховуються, оці вбивці?
Ось зараз стало вже говоритися в багатьох фільмах, вживається вже такий термін, що професія –“кіллер”. Чи це можна було уявити собі, щоб це було в 18 столітті?
Олекса Починок
А там романтизується ця професія навіть... Давайте послухаємо нашого радіослухача і його думку з цього приводу. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Микола з Дніпродзержинська.
Олекса Починок
Дуже приємно. Я – людина віруюча, і цілком погоджуюсь з тим, що висловив пан Гурам. Біблія –це Слово Боже, вона навчає: “Якщо ти жалієш різки, (тобто того ж самого ременя) для свого сина, то ти його ненавидиш. Якщо ти його будеш карати, то він не вмре.”
Олекса Починок
Я розумію, скажімо. Але ж, можливо, це залежить від того, як застосовуються ці різки чи ремінь, і так далі.
Слухач
Звичайно. Але пан дуже розумно висловився, що треба контролювати себе, треба пояснити, це треба робити педагогічно.
Олекса Починок
Скажімо, Ви караєте своїх дітей?
Слухач
Мої діти вже виросли.
Олекса Починок
Ну, карали чи ні?
Слухач
Карав. У мене була, знаєте, така трихвоста пліточка із проводочків. Звичайно, не металевих, а у пльотці. І воно дошкуляло, як комарик ото вкусить. Тобто, воно болюче, але ж не страшне. Потім, на жаль, ми розлучилися з дітьми, і вони вже в мене були як гості, я їх не міг карати.
Олекса Починок
А вони Вам не згадують, скажімо, ці епізоди свого життя?
Слухач
Ні. Але ж я згадую епізоди з свого життя, як мене батько карав, і теж вважаю, що то мало.
Олекса Починок
У Вас нормальні стосунки з дітьми зараз?
Слухач
Нормальні. І я вважаю, що мене мало батько... Я був такий впертий, кричав там несамовито: “Убивають!”, і таке інше. Мені соромно за це казати. Особливо, коли я розплів ременя (дуже болючий був плетений ремінь), то він мене за це покарав. Але, я вважаю, що слабувато він, все-таки...
Олекса Починок
Я зрозумів. Чи не здається Вам, що, можливо, оцей біль від покарання, він залишається десь в підсвідомості, і коли людина доросла, вона намагається, може, компенсувати свої оці дитячі комплекси якоюсь агресивністю стосовно інших, і застосовує силу, можливо, насильство?
Слухач
Я думаю, що це корисно тому, що так вчить Біблія, а Біблія – це дуже мудра книга.
Олекса Починок
Ми знаємо вже погляд людини віруючої, і як ставиться до цього Біблія. Дуже дякую Вам.
Ви почали говорити про сьогоднішній вплив, пане Гураме. Ви згадали телебачення, і Ви висловились на цю тему. Давайте послухаємо пана Бориса Скребцова, отамана українського козацтва, який виховує не лише своїх дітей, а півтори тисячі дітей. Скажіть, пане Борисе, Ваші діти дивляться телевізор?
Борис Скребцов
Ну, мої діти ще маленькі, і, звичайно, телевізор дивляться. Як правило, оці всі мультики. Мені доводиться обмежувати, тому що, з моєї точки зору, оці особливо агресивні, навіть для мене неприємні, мультики, вони продукують більше агресії, ніж биття в сім’ї.
Олекса Починок
А, можливо, навпаки: агресія на телебаченні знімає напруження, і така компенсація виходить, витіснення. Чи ні?
Борис Скребцов
Для того, щоб говорити про це серйозно, для цього потрібні дослідження. Ми брали участь в подібному дослідженні про агресію на телебаченні, було опитування в рамках ЮНЕСКО. Які результати, ми до цього часу не знаємо, воно не так давно закінчилося. Воно проводилося в 20-ти країнах в різних регіонах світу, тому поки що даних цих немає.
Олекса Починок
Добре. Але це стосовно України. А загалом у Вас є якісь дані з зарубіжного досвіду, якась інформація стосовно цього?
Борис Скребцов
Так. Є загальна думка, що насилля на телебаченні дуже багато впливає на, скажімо, стан агресивності наших дітей.
Олекса Починок
Тобто, можна констатувати, що сьогодні склалася така ситуація, що насильства стає більше, так? І сучасний спосіб життя, і культура, в якій перебуває людина, це провокує насильство?
Борис Скребцов
Ви знаєте, це насильство віртуальне. Якщо згадати наші історичні етапи розвитку, то, можливо, діти виростали в системі, де вони насильство бачили, до вбивств ішли війни. В той же час, людство залишалося людством.
Існують механізми відновлення нормального психічного стану, і не можна стверджувати, що от, наприклад, оцей сучасний стан на телебаченні до чогось нас серйозного приведе. Тобто, буде теза –буде антитеза. Буде насилля на екрані – будуть відключати телевізори, батьки будуть “дозувати”. Тобто, знайдуться свої захисні механізми, щоби це анулювати.
Олекса Починок
Наскільки я знаю, переважна більшість батьків не контролюють те, як дивляться, чи не дивляться діти телевізор. Дуже мало є батьків, які визначають якийсь час, дитячі передачі. Будь ласка, пане Гураме.
Гурам Петріашвілі
Що я хочу додати? Справа в тому, що сучасні діти, в основному, спілкуються з мистецтвом, і це є кіномистецтво. Вони дивляться фільми, на відео, чи по телебаченню, чи в кінотеатрах. І справа в чому? Справа в тому, що на сучасному екрані вартість життя людини є дуже малою.
Ось я вам скажу приклад такий, що Достоєвський для того, щоб вирішувати ідею і тему свого роману “Злочин і кара”... Там, якщо ми можемо згадати, що цей Раскольніков дуже довго міркує, чи можна вбивати людину, чи не можна вбивати цю людину. Оце головне, що для письменника і для героя дуже важко вбивати.
А зараз на екранах ми бачимо: чи це поганий герой, чи це красивий, добрий герой, вони вбивають людей, сотнями вбивають людей. Там вони випадково: вибіг хтось на вулицю, а цей “гарний герой” вбив цю людину.
Олекса Починок
В класичну епоху, принаймні, в романах ми знали, кого вбили, це була людина чи істота якась, зараз –це мухи, їх можна вбити десяток.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Слава Ісусу! Вельмишановний добродію пане Гураме, я хотів би Вас запитати. Розумієте, я теж, як і Ви, не етнічний українець, але мені болить. Розумієте? Я патріот, до болю, цієї території, цієї спільноти. І мені прикро, що нас, українців, клонують з Кучм, Медведчуків, Поплавських, Вєрок “смєрдючок”!
Скажіть мені, брате-друже, от щиро скажіть, де те середовище, де може воскреснути кожна окрема українська душа? Тому що “себе заховано в собі”, як сказав одна велика людина. І Ви розумієте, через воскресіння кожної окремої душі може родиться нація, а не будуть її клону вати з Кучм, Медведчуків, Поплавський, “смєрдючок”! От скажи мені, друже-брате, де це середовище? Я в цьому трагізмі не бачу цього середовища. Дякую за увагу вам.
Олекса Починок
Дуже дякую.
Гурам Петріашвілі
Я відповім, так. По-перше, Ви сказали, що Ви теж не етнічний українець. Але що, виходить, що я теж не етнічний українець? Я взагалі не українець, я грузин. І ніколи не стану ні українцем, ні туркменом, ні кимось іншим.
А де знайти середовище? Середовище кожна людина і кожен батько повинен шукати в своїх традиціях. І не обов’язково, щоб ці традиції зараз за один місяць, щоб стали яв’ю. Це починається завжди у книгах, у своїх піснях. І якщо ви самі так будете жити, і якщо біля вас одна людина буде так жити, або дві людини...
Олекса Починок
Пане Гураме, наш Слухач за торкнув дуже важливу тему, з мого погляду. Він сказав: “через воскресіння кожної окремої душі”. І тоді, власне, і створюється це середовище.
Я хотів би тоді, можливо, перейти до такої теми. От згадаємо давніх греків: у кожного грека був вихователь. Ми можемо згадати і видатних філософів.
Я згадую своє навчання, і те, як воно відбувалося, принаймні, в радянські час, і великою мірою і зараз, мені здається, що цивілізація пішла шляхом просто наповнювання інформацією дитини. Тобто, не провокувати у неї спрагу пізнання, а просто напихати її, як горщик, якоюсь інформацією, і уніфіковувати всіх.
І таким чином, не важко зрозуміти, чому у нас немає якихось видатних особистостей. Не лише Біллів Гейтсі, а, взагалі, яскравих людей, просто по життю, які щасливі тим, що вони живуть. Тобто, цивілізація налаштована на те, щоб людину робити, великою мірою, нещасною, мені здається.
От що Ви думаєте з цього приводу, пане Борисе? Чи Ви можете сказати, що Ви займаєтесь саме вихованням, а не вчителюванням?
Борис Скребцов
Тяжко сказати. Ви знаєте, така цікава людина була –Злотан Кодей, який сказав таку фразу: “Починати виховувати дитину необхідно за 9 місяців до народження, – а потім додав, – її матері.”
Тобто, в першу чергу, потрібно говорити про материнську школу. Материнська школа – це цілий світ. В мене в самого стала проблема: колискова, звичайна материнська колискова. Ми почали робити такий проект, зараз буде виходити диск автентичних українських колискових.
Олекса Починок
Українські матері над цим не думали – вони співали своїм дітям пісень.
Борис Скребцов
Вони співали їх дві тисячі років!
Олекса Починок
Добре. Що, вони перестали співати? Що з ними відбулося?
Борис Скребцов
А зараз вони перестали співати.
Олекса Починок
Чому? Що відбулося?
Борис Скребцов
А тому що знання втрачено.
Олекса Починок
Ну, я перепрошую, для того, щоб співати, не обов’язково знати цих пісень. Наші бабці, вони могли і не знати, а вони складали ці пісні. Чому їх не складають? Що втрачено всередині?
Борис Скребцов
Втрачена система виховання. Кожне суспільство мало свою систему виховання. Якщо ми говоримо про суспільство патріархальної сім’ї, там було три покоління: перше покоління – це діти, які народжувалися, друге покоління – це батьки, які працювали, третє покоління у патріархальній сім’ї –це дідусь і бабуся, які жили разом і які виховували. І, власне кажучи, діти були на вихованні не стільки в батька і в матері, скільки в дідуся і в бабусі.
Початок минулого століття. Чим він характерний? Характерний тим, що починається велике машиновиробництво, руйнується патріархальна сім’я, зникає третє покоління, зникає вплив третього покоління. І тут включаються механізми саморегуляції суспільної. Фактично, починає будуватися нова система виховання. І отут на поверхню виходять виховні організації. Зокрема, загальновідомий такий світовий рух скаутський, було знайдено скаутський метод виховання.
Олекса Починок
В Радянському Союзі був аналог – піонери.
Борис Скребцов
Так. Це самий універсальний метод виховання, який застосовувався у піонерії, в гітлерюгендів, в скаутах, в інших організаціях.
Олекса Починок
Тобто, без вихователя немає системи цілої, так чи як?
Борис Скребцов
Розумієте, формується система. Нема вихователя, нема старої патріархальної сім’ї – хтось мусить замінити вихователя.
Олекса Починок
Тобто, той, хто заміняє вихователя в сім’ї – це страшна людина?
Борис Скребцов
Не повністю.
Олекса Починок
Він може і призвести до, скажімо, тоталітарної системи, або ж навпаки, правильно? Скаути, гітлерюгенди – вони ж мають різні завдання, мали, принаймні.
Борис Скребцов
Вони мали різні політичні завдання, але користувалися одними методами.
Олекса Починок
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. В мене питання до пана Гурама. Я з захопленням слухав Вашу передачу на третій програмі (культурній) радіо по п’ятницях о 12 годині про культуру, про мову, про виховання. Але, якось Ви говорили про шовіністичну кавказьку позицію Пушкіна, протиставляючи їй Шевченка. А я ще подзвонив і нагадав, що у кабінеті в Гітлера висів портрет Достоєвського, який (так само як і Гітлер) вважав, що повне щастя буде, коли будуть знищені всі євреї і поляки. І “російський патріот” Борщагівський подзвонив і сказав, що він Вашу передачу закриє. І от, останнім часом я не чую Вашої програми. Чи дійсно Ваша програма закрита?
Гурам Петріашвілі
Я Вам скажу, що зараз питання це відкрите, йдуть розмови. І, може, будуть відновлювати. Але якщо не буде – це не буде з моєї вини. Я хочу, звичайно, продовжувати, але я не можу з’ясувати чому, як. Побачимо. Може через 2 тижні ми будемо знати відповідь на це.
Олекса Починок
Пане Гураме, а що, справді були такі чутки, що, скажімо, те, що говорив наш слухач, що передачу закриють і так далі? Таке можливо в наш час?
Гурам Петріашвілі
Справа в тому, що я дуже вдячний слухачам українським, що вони мені весь час бадьорість давали, дзвонили. Я навіть думаю, що деякі з них полюбили мене. Але були таких декілька дзвінків, про які можна сказати, що це шовіністичні.
Олекса Починок
Пане Гураме, я думаю, що Ви відповіли на це запитання. У нас інша тема просто. У нас слухач цікавиться, і я так думаю, що його інтерес підтверджує, що це важливо. Ми якраз говорили на тему виховання, телебачення, культури. І, на жаль, у Вас такої можливості зараз немає.
Гурам Петріашвілі
Нічого, я сподіваюсь, що це тимчасово. Але, продовжимо нашу передачу. З Рівного дзвінок, і не хотів би я тримати нашого Слухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, шановна радіостанція “Свобода” і у вас присутні гості! Значить так, ці всі неполадки в нас сьогодні в державі творяться – це не від народу залежить, але частково від народу залежить, але це від “еліти”, яка керує державою, тому у нас такі і безпорядки. Поки буде сидіти Кучма, Медведчуки, до тих пір у нас будуть такі безпорядки. І поки влада не буде підпорядкована народові, до тих пір в нас не буде порядку!
У мене запитання: що нам, народу, робити, щоби цю владу відсторонити і щоб прийшли українці, корінні жителі, справжні патріоти, які могли би добиватися від влади настоящої влади, добиватись того, що треба народу?
Олекса Починок
Зачекайте. Можна в Вас запитати? От Ви говорите, що влада – ну, ми про це знаємо, багато чули про “влада, еліта винна, народ не винен – святий”. А чи не здається Вам, що народ заслуговує тої влади, яку він має? Можливо, цей народ погано вихований, що він має таку владу? Як Ви вважаєте?
Слухач
Я вважаю так, що народу уже 370 років, а останніх 72 роки був настільки заляканий, закатований, що його просто вже треба зараз перевиховувати. А щоб перевиховати його, щоб вони були настояні люди і не боялись...
Олекса Починок
А хто повинен це робити, перевиховувати?
Слухач
Ми повинні зараз пояснювати народу, щоби вибирали тих, кого потрібно!
Олекса Починок
Добре. Дуже дякую. Ми зараз, власне, не говоримо про політику, і мене не обходить, скажімо, тема “еліти”, як сказав наш радіослухач. Повернемось до “наших баранів”. От Ви хотіли, пане Борисе, щось сказати.
Борис Скребцов
Я якраз і хотів сказати про еліту. Річ у тім, що якраз прозвучала думка, із якої можна почати відповідь. Це – “370 років гнобили” і так далі. Чому гнобили? В цілому, повернемося до одного дуже цікавого моменту: все лежить у проблемі національного характеру. Адже, національний характер містить в собі зародок, з якого розвивається історія нації. І якщо говорити про Україну, то це козацька нація, традиційно відома (“Україна – земля козаків”). Що ми маємо після тих 370 років під іншими державами? Ми не маємо козаків в характері нації. Фактично, у нас залишилися землероби.
Олекса Починок
Тобто, втрачений генотип, чи втрачений психотип? Це різні речі.
Борис Скребцов
Я сказав би, що українська нація складається з двох типів – це тип землеробської культури (землероб, працьовитий, трудолюбивий селянин) і тип козацької культури.
Олекса Починок
Це через гени передається чи через виховання?
Борис Скребцов
Я думаю, що це робиться взагалі життям. Це, можна сказати, набувається.
Олекса Починок
Все ж таки, виховання, не генетичний резерв?
Борис Скребцов
Знову ж дослідження потрібні: генний це механізм, чи не генний. Але, у свій час, коли Україна-Русь втратила свою державність, переживши монгольську навалу, вона відродилася як державність, відродила свій козацький характер, вона відродила себе сама. Значить, це набувається. А, може, це на генному рівні. Ці гени появилися, народилися нові хлопчаки, була створена система виховання. Зокрема, та система виховання, яку ми хочемо виховати, це січова система виховання. І Україна стала козацькою державою. Тобто, психотип козака, психотип воїна, лицаря почав домінувати. І Україна починає підніматися на ноги, своїми плечами розсовує кордони, виникає як держава. Вона виникає, фактично, на новому місці, адже вся ота еліта так звана, вона продалася еліті інших держав, вона продалася іншим державам. І ми маємо конкретні історичні приклади.
Зараз ми перебуваємо на перехідному етапі, адже була одна система виховання, то була та еліта, весь козацький елемент. Козак має таку особливість, що на будь-яку несправедливість він першим підіймає голову, і ця голова ще летить під караючим мечем. В тій системі козацькі голови летіли в першу чергу...
Олекса Починок
Але ж Ви самі говорите, що вони потім перетворилися якось в матеріалістів і продалися. Тут є якийсь парадокс.
Борис Скребцов
...або вони продалися в Російську імперію.
Олекса Починок
Платила Єкатерина Друга за те, що говорили російською мовою.
Борис Скребцов
Продалися не козаки, продалася ота еліта – князі, бояри.
Олекса Починок
Як же вони стали елітою, якщо вони були матеріалісти, а козаки були низові ідеалісти? Тут щось таке не складається.
Борис Скребцов
Ні, це не потрібно дивитися в зрізі конкретного часу, треба дивитися в динаміці. Стара еліта продалася, скажімо, Речі Посполитій. Не було еліти, козаки виростили нову еліту. Тобто, козацтво не було елітою, воно зробило свою еліту і створило Україну як козацьку державу.
І тепер ми маємо, знову ж таки, скажімо, суперзавдання – створити Україну, щоби вона вийшла на світовий рівень як нова козацька держава. Ми ж маємо у своєму державному гімні слова-виклик: “І покажем, що ми, браття, козацького роду...”
Олекса Починок
Добре. Ви маєте на увазі модель якої держави? Сучасна Японія, приміром, чи відновити якийсь феодальний устрій, становий?
Борис Скребцов
Я говорив про характер. А якщо говорити про відродження історичних реалій, то що ж ми, Кобзарем буде очі виколупувати?
Олекса Починок
Зрозуміло. Тобто, йдеться про виховання психотипу нормального. Добре, ми говорили зараз про вихователя, і, зокрема, про вихователя еліти, і ми продовжуємо цю тему. Я хотів би, щоби Ви висловились, пане Гураме. А перед тим послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Це Таня з Києва.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухачка
Я хочу сказати, що все залежить від того, як виховують батьки. Це треба робити з самого малечку, а не ждати, коли дитині буде 10 чи 12 років. Все, що закладеться в дитині з 3-4 років, така вона і виросте. Ще я хочу сказати, що зараз діти зовсім не читають. Їм не прививається любов до книги.
Олекса Починок
Добре. Скажіть, будь ласка, пані Тетяно, а як же ж батьки будуть виховувати своїх дітей, якщо вони самі невиховані?
Слухачка
Ну я не знаю. Це дуже погано.
Олекса Починок
Значить, ланцюжок цей перервався. Власне, ми про це і говоримо: як його відновити. Тобто, це ж оця ж дилема – курка-яйце. Як же ж відновити цей ланцюжок для того, щоб це знову запрацювало?
Слухачка
Батьки себе повинні виховувати.
Олекса Починок
Якщо батьки з дитинства не виховані, то нічого з ними не зробиш, мабуть. Давайте послухаємо наших гостей. Пане Гураме, прошу.
Гурам Петріашвілі
Я скажу про цей ланцюжок, як треба, щоб його не порвати. Це зараз фантастично, те, що я говорю. Треба, щоб якимось чином у народу були оці ЗМІ. Щоб вони були виховані, щоб вони не несли руйнівні тенденції.
Я вам зараз скажу приклад: що зараз рекламується? Рекламується, на перший погляд, якась їжа. А насправді рекламується ідеологія. Що це за ідеологія? Там говориться весь час: “Світ належить першим!”; “Все і одразу!” Ось такі речі там говоряться. І “Життя без обмежень!” Слухайте, як можна виховувати дитину, якщо дитина слухає оці лозунги? Із нього виросте тільки бандит.
Олекса Починок
Або як мінімум нещаслива людина. Пане Гураме, запам’ятайте свою думку. З Дніпропетровська дзвінок. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Микола з Дніпропетровщини. Питання до гостей студії та ведучого. В якій мірі ще живе в Україні та старовинна система, яка виховувала і еліту козаків, і багато еліт, протягом всього історичного розвитку? А саме, система високодуховних людей, які ставали наставниками, які ставали поводирями для кожного окремого хлопчиська. І якраз саме оця система жива, вона виживає, її неможливо вбити.
Олекса Починок
Дуже дякую Вам. Будь ласка, говоріть.
Борис Скребцов
Це, може, більше до мене.
Олекса Починок
Чому “більше”? Однаково.
Борис Скребцов
Річ у тім, що якщо говорити про кожного наставника, то, дійсно, в першу чергу, дитина виховується в сім’ї. Але ми живемо в суспільстві, де нема патріархальної сім’ї. Тим наставником, скоріше, для кожного хлопчика в козацькій сім’ї колись був дід. Батько був на війні, мама тягнула господарство, дід був вихователем, наставником. Це була мудра людина, дійсно, така високодуховна.
Олекса Починок
Сьогоднішня школа може замінити?
Борис Скребцов
Ні. Сьогоднішня школа не може замінити, тому що згідно чинного законодавства, вона має конкретну мету – дати знання. Не сформувати характер, а дати конкретні знання: навчити скільки дорівнює два плюс два. Що це було не три, не п’ять, а це було чотири.
Олекса Починок
Взагалі, з мого погляду, нинішня школа (і радянська, і нинішня) – це машина для нищення чоловічого характеру, я так сказав би. Потім дуже багато треба робити в житті зусиль для того, щоб подолати ці комплекси, з мого погляду. І так воно і зараз залишилося.
Чому так мало в вашій організації, все ж таки, дітей? От якщо ми намагаємося знайти цей ланцюжок: Ви півтори тисячі маєте дітей, значить, потенційно вони всі можуть бути вихователями. Я так розумію. Чому їх не 200 тисяч, скажімо? Як можна каталізувати нам, прискорити цей процес?
Борис Скребцов
А чи потрібно нам прискорювати? Річ у тім, що майже 10 років ми весь час знаходилися в науковому пошуку. Якщо на початку 90-их маленькі організації мали одне уявлення, середина 90-их – вже десь кристалізували, що це таке, так тільки на даний момент ми вийшли на системне уявлення, що собою являє козацьке виховання, і січове як підрозділ козацького виховання в цілому.
Ми найшли оту історичну реконструкцію древнього козацького січового виховання, чим воно відрізнялося від козаків які жили, від реєстрових, і перенесли ті принципи, як-то кажуть, щоб не було того жартівливого підходу, що ми збираємося відроджувати середньовіччя. Програми в нас називаються “Програми лицарського виховання”. Тобто, січове виховання – це лицарське виховання. Ми сформулювали оцю методику, і лишень зараз ми підходимо до нормального уявлення, що таке січове виховання.
На початку 90-их масово діти в школах вступали в “козачата”, по наших підрахунках було в Україні більше півтора мільйона “козачат”. Їх оголошували, посвячували, і все. Що з ними робити далі, наша добра традиційна школа не знала.
Ми мали 15 тисяч чоловік, але зменшили цю кількість для того, щоби усвідомити хто ми є. Зараз ми готові вже до того, щоби стартувати до розвитку. Потім ще слід сказати, що ми не відчували серйозного запиту з боку батьків, і серйозного запиту з боку держави. А це серйозні такі питання.
Олекса Починок
Так. Стосовно запиту, я от хочу сказати, що ще Липинський писав про те, що козак не обов’язково повинен бути в шароварах, він може бути в сучасному одязі і на мотоциклеті. Він мав на увазі військо українське. І образ, скажімо, козацтва був такий фольклорно-шароварний іще на початку 90-их, і українська інтелігенція комплексувала з цього приводу. Мені здається, даремно, бо йдеться про внутрішні речі, а не про зовнішню форму, очевидно. І зараз ми, знову ж таки, приходимо до того, що говорили наші гості, що все ж таки необхідно використовувати національний якийсь елемент традиційний (у кожного народу він свій) у вихованні.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Вітаю всіх. Роман із Києва. Я хочу сказати, що я молодий хлопець, чесно кажучи. Коли я бачу цю суспільну деградацію, мені стає сумно. Я цілком погоджуюсь з паном Гурамом. Чому? Тому що щоб підняти духовність і патріотизм, на мій погляд, це треба комплекс заходів. І як не крути, риба, скажем так, не є з голови. Чому? Ми знаємо, хто у нас при владі – в нас невігласи. Вони цю культуру, так би мовити, поширюють на верстви населення, не дають можливості вийти на екран або в ефір дійсно справжнім патріотам. І це ні для кого не секрет.
Тому, я вважаю, ми повинні ті сили патріотичні, що є в Україні, об’єднати, розплющити очі по можливості тим людям, котрі ще живуть в темряві. До речі, от Катерина Мотрич, наша славетна письменниця недавно написала книжку, яка називається (дуже влучна назва) “Ніч після сходу сонця”.
Олекса Починок
Пане Романе, думка Ваша зрозуміла. Я хотів би, се ж таки, щоб Ви поставили запитання, бо в нас дуже мало часу. Пане Романе, те, що Ви говорите, даєте оцінки, принаймні, Ви вже окреслили для себе ситуацію, скажімо, що мають бути інші люди. От Ваше покоління, Ви особисто, ви відчуваєте в собі сили якісь, внутрішній потенціал, що ви можете щось змінити в Україні?
Слухач
Без сумніву.
Олекса Починок
Є такі люди молоді?
Слухач
Я – патріот.
Олекса Починок
Ну, Ви. А Ви спілкуєтесь з однолітками...
Слухач
Я скажу так. Я, чесно кажучи, патріот, і я знаю історію. Я не кажу, що досконало, але знаю. І я притримуюся того принципу, про який казали наші повстанці УПА: “я за неньку-Україну, якщо треба – то загину”. Отак має бути виховання поставлене. А у нас зараз виховують “безрідних Іванів” і “безхребетних” українців, котрі, вибачте, не мають стрижня.
Олекса Починок
А скільки Вам років, вибачте, будь ласка?
Слухач
Мені 27.
Олекса Починок
Ну, молодий ще.
Слухач
Ви знаєте, для мене проблема – познайомитись з нормальною дівчиною. Я знайомлюсь, але, знаєте, нема про що розмовляти. Коли питаю: чим ти взагалі захоплюєшся?, відповідь – або, знаєте, така пауза, або кажуть “Всім!”, тобто нічим. Добре. Я починаю про літературу, а вони навіть не знають, наприклад, хто такий Василь Стус.
Я не кажу, що всі, але дуже багато. Чому? Тому що телебачення (я знаю хто володіє ним) нав’язує нам культ споживацького матеріалізму і культ чуттєвих насолод, щоб наші дівчата були повіями, а хлопці –пияками і наркоманами. От і все.
Олекса Починок
Дякую Вам, пане Романе. Власне, Вашу думку можна тлумачити як запитання. Пани гості, коментуйте, Прошу, пане Гурам.
Гурам Петріашвілі
Я скажу, що треба зовсім мало – щоб всі ЗМІ, влада, вчителі поставили одне завдання: щоб всім українцям чи грузинам, всім дітям говорили, що в житті головне, щоб ти був гідною людиною. А зараз всі говорять дітям, що головне – твій успіх, а якою ціною – всеодно.
Олекса Починок
І соціальний прогноз такий: виходять соціальні інваліди, орієнтовані на успіх, а потім життя б’є їх.
Гурам Петріашвілі
А я що не б’є, будуть у в’язниці.
Борис Скребцов
В контексті “безхребетності” я би хотів сказати.
Олекса Починок
Тільки котрого, прошу.
Борис Скребцов
Коротко. Саме козацький психотип і є отим становим хребтом, який зможе підняти національний характер.
Олекса Починок
Дякую. Можливо, ми одну з передач присвятимо козацькому психотипу, бо я хотів би зрозуміти, що це таке. Детальніше, на жаль, вже немає часу про це говорити. Вже передача завершується наша, на жаль, хоча був у нас, здається, дзвінок. Давайте ми на цьому завершимо. Я хотів би, щоби ви підсумували трошки, “поставили крапочку”. Ви намалювали таку катастрофічну ситуацію, хоча прогнозів якихось такого роду вистачало в усі часи. Можу згадати навіть єгипетські піраміди, на яких було написано, що часи страшні, змінилися, молодь не поважає батьків і так далі. Дуже коротко – по два слова, що треба робити, пане Гураме?
Гурам Петріашвілі
Я сказав, що це буде парадокс, тому що я сам працюю для телебачення (знімаю фільми), але, я думаю, що треба знищити у світі телебачення. Тільки це є вихід.
Олекса Починок
Дякую Вам. Прошу.
Борис Скребцов
Я можу тільки сказати одне – потрібно займатись вихованням. Якщо ми сьогодні сказали про те, що все погано, скоріше всього ми вели аналіз ситуації і перебільшили дещо. А тепер нам треба зробити стратегічне планування, знайти шляхи, якими це все виправити, і почати рухатись по цьому шляху.
Олекса Починок
Я особисто переконаний в тому, що далеко не все так погано, тому що знищити любов, скажімо, батьків до своїх дітей, чи навпаки, неможливо. Це, окрім усього іншого, ще й біологічний інстинкт. І якщо його не давити, не притлумлювати, то все ж таки, скажу, як і Ви, афористично, любов переможе. Але за це треба боротися також, треба бути сильним.
Нагадаю, що в нашій студії був Гурам Петріашвілі, дитячий письменник і режисер, а також Борис Скребцов, головний отаман Українського дитячо-юнацького товариства “Січ”. На цьому я завершую передачу і прощаюся з вами, і бажаю, щоб у вашій сім’ї була справжня любов.
Олекса Починок
В ефірі – радіо “Свобода”. Передача у прямому ефірі, і наш телефон – 490-29-05. Ми на хвилях радіо “Довіра”. Веде передачу Олексій Починок.
Сьогодні у нас у студії Гурам Петріашвілі, сучасний український дисидент, якщо можна, пане Гураме, Вас так назвати, дитячий письменник відомий, і в Грузії, і вже (я сподіваюсь) і в Україні, режисер, який знімав, зокрема, і дитячі передачі, і мультфільми, а також Борис Скребцов, головний отаман Українського дитячо-юнацького товариства “Січ”. Він, зокрема, окрім усіх інших успіхів у своєму житті, зараз майже вже завершує книжку, яка буде називатися “Січове виховання”, може, якось інакше.
Сьогодні ми будемо говорити про виховання дітей. Тема не така часто на радіо “Свобода”, і, загалом, в українському суспільстві не багато говорять про виховання дітей. З мого погляду, все, що стосується виховання дітей – можливо, найбільш консервативна ця сфера в українській культурі, попри вражаючі успіхи цивілізації, західної цивілізації. Концепції з’являються якісь, зникають, але, в той же час, досі залишається багато запитань. Скажімо, та ж західна цивілізація не позбавлена того, що дуже великий відсоток дітей, скажімо, в сім’ях, яких просто б’ють, вбивають, і так далі. Так само і в інших країнах.
І сьогодні ми будемо говорити, зокрема, про національно-патріотичне виховання, оскільки ви маєте до цього безпосереднє відношення.
Отже, почнемо з Вас, пане Гураме. Скажіть, будь ласка, Вас бив в дитинстві Ваш батько?
Гурам Петріашвілі
Добрий вечір, шановні Слухачі. Я не вмію брехати, і не треба. Звичайно ж, я був не такою дитиною, якої не можна торкатися. І тому мій батько іноді лупцював мене, було таке. Але, я вам скажу, що я ні тоді, ні зараз, не вважаю, що це було помилкою. Справа в тому, що мій батько був вчителем грузинської літератури і історії в школі, працював директором, він був дуже гарний педагог.
Він мені говорив, що є такі вчинки в дитини (погані вчинки), за які треба голосно сказати, що “Ти погано зробив!”, і така буде кара. А є такі, що потрібні застосування фізичної сили.
Олекса Починок
Себто, пане Гуаме, Ви допускаєте такий...
Гурам Петріашвілі
Так. Він таке робив. Він мене поставить між коліна, і скаже: “Спусти штани!”, і потім він питає мене: “У тебе є якісь слова, щоб оправдати себе, те, що ти зробив? Я думаю, що нема в тебе таких аргументів.” Це він сказав дуже спокійно. І оце головне, знаєте. Коли батько розсерджений, і б’є – це одне. Це непедагогічно. А він це робив як суддя, вищий суддя. Це правильно.
Олекса Починок
Добре. Який Ви можете згадати епізод в вашому дитинстві, з висоти вже Вашого життєвого досвіду, коли він застосував, з Вашого погляду, справедливо фізичне покарання?
Гурам Петріашвілі
Кожен раз, коли він це робив, це було справедливо. Я дуже люблю свого батька. На жаль, він помер, коли мені було 16 років, і, на жаль, я не отримав тої порції цих “ременів”, які треба було.
Олекса Починок
У Вас не залишилось якихось прикрих емоцій стосовно...
Гурам Петріашвілі
Ні-ні! Він мені правильно говорив. Він сказав, що оце місце на тілі людини, нижче спини, це для того створено Богом, щоб там бити ременем. Тому що це не шкідливо для організму, але боляче. І пам’ятаєш довго.
Олекса Починок
Він робив це одразу після вчинку якогось?
Гурам Петріашвілі
Так. Одразу.
Олекса Починок
Тобто, не можна було відкладати?
Гурам Петріашвілі
Так. Це не можна було відкладати.
Олекса Починок
А от говорять, що не треба бити рукою, а треба, можливо, там чимось іншим.
Гурам Петріашвілі
Різками. От і зараз б’ють в Англії різками по цьому місцю, нижче спини...
Олекса Починок
Ну, англійці якраз і відзначаються тим, що в них традиція залишилась, і вони дебатували, по-моєму, на рівні парламенту, чи бити, чи не бити дітей. В американців інша модель виховання, наскільки я знаю.
Гурам Петріашвілі
Не треба бити по голові, по печінці, по грудям... А там можна бити, я вважаю.
Олекса Починок
Добре. Спитаємо зараз пана Бориса Скребцова, головного отамана Українського дитячо-юнацького товариства “Січ”, полковника українського козацтва. Пане отаману, чи бив Вас батько в дитинстві?
Борис Скребцов
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Хочу сказати, що мені більше повезло – людина більш молодша. У наш час уже фізичні покарання, можливо, не були такими “модними”. Але, я теж думаю, що я не був “святою” дитиною, і заробляв чимало. Але, згадати, щоб мене так били, не можу. Тобто, я міг потрапити під гарячу руку, отримати запотиличника, але до цього часу не можу згадати, щоб батько мене серйозно бив. Скоріше, от, знову ж таки, потрапляючи під гарячу руку, цим займалася мама, женучи мене додому звідкілясь, пізно, коли я запізнювався.
Олекса Починок
Добре. Зрозуміло. І все ж таки, фізичне покарання, з Вашого погляду, допустиме стосовно дітей певного віку?
Борис Скребцов
Це дивлячись з якої точки зору підійти. Тобто, в принципі, я противник, але поки що, на даний момент, як традиціоналіст, не бачу іншого виходу. Бувають такі безвихідні ситуації, коли воно необхідне. Фізичне покарання, яке, звичайно, не веде до фізичних каліцтв чи шкоди здоров’ю, але несе безумовний виховний ефект.
Олекса Починок
Добре. Ви караєте своїх діток?
Борис Скребцов
Власних?
Олекса Починок
Власних.
Борис Скребцов
Трошки доводилось.
Олекса Починок
І Ви вважаєте, що це протиріччя – тобто, Вас батьки під гарячу руку, а тут вже свідома концепція?
Борис Скребцов
Так. Скоріше всього, я до цього підходив свідомо, вже усвідомивши...
Олекса Починок
Тобто, так як батько пана Гурама?
Борис Скребцов
Ні, ну, звичайно, не доходило до таких там покарань. Але, це можна, знову ж таки, назвати “під гарячу руку”, це короткотерміново. Скоріше, навіть після першого разу це більше застосування сили.
Олекса Починок
Добре. Пане Борисе, Ви очолюєте дитячо-юнацьке товариство, і там, якщо я не помиляюсь, півтори тисячі дітей, так?
Борис Скребцов
Так.
Олекса Починок
Кожного року вони приїжджають у табори, і це вже традиція протягом скількох років?
Борис Скребцов
Вже десять років.
Олекса Починок
Різні ситуації бувають... Як Ви з них виходите? Як це робив Сухомлинський, чи, скажімо, Макаренко, ми знаємо. Як робите Ви?
Борис Скребцов
Ну, от якраз в контексті, скажімо, чужих дітей Боже упаси застосувати силу.
А насправді, діти приїжджають, вони вже готові до того, що перебування в нашому товаристві – це є велика цінність для них. І застосування, скажімо, їх вигнати з табору, для них це, напевне, для них сильніше покарання, ніж їх би набили фізично різками. І тому, ця загроза відлучення....
Олекса Починок
Тобто, в основі це моральний тиск?
Борис Скребцов
Так. Це психологічно-моральний тиск. Це система карності, тому що будь-який проступок мусить бути покараний в тій чи в іншій мірі, щоби людина усвідомила, що це проступок і так більше не чинила. Є дуже великий арсенал таких варіантів покарання, де абсолютно непередбачено застосування...
Олекса Починок
Я зрозумів. Отже, у нашій студії – гості, які поділяють погляд, що дітей потрібно, все ж таки, фізично карати. Між тим, існує версія виховання (ліберальна), яка передбачає не застосовувати фізичне покарання, лише моральне, і якесь інше. Зокрема, в багатьох західних країнах (не знаю, в багатьох чині, але, принаймні, в Америці, в Канаді) є закон, який забороняє принижувати фізично дитину, і батьки, якщо дитина пожаліється, поскаржиться в якісь відповідні органи, можуть навіть бути і засуджені.
Зараз ми послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір!
Слухач
Ало, добрий вечір. Олександр Іванович мене звуть, я із Києва телефоную до вас.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухач
Я вас дуже прошу відповісти мені на питання, чому з такою охотою, з таким завзяттям “орли”, українські “орли”, вбивали і четвертували Георгія Гонгадзе?
Олекса Починок
Дуже суттєво!
Слухач
Чому в Україні так багато українців, які лізуть саме туди (на роботу лізуть, я помилився), де можна вбивати і карати і так далі?
Я можу сказати (потім напишу на “Свободу”, бо це дуже довго), як вибили ціле село українське, в 36-ому році (більше половини громадян цього села).
І ще зішлюсь на твори Гоголя (“Тарас Бульба”) і Зінаїди Тулуп (“Людолови”, здається). Ну, і до нинішніх часів, саме чому українці так люблять вбивати один одного, і це буде питання на те, чи потрібно карати дітей.
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, можна до Вас поставити відповідне запитання?
Слухач
Так-так. Будь ласка.
Олекса Починок
Як Ви вважаєте, чи не здається Вам, що насильство в сім’ї, воно, так би мовити, реплікується, передається із покоління в покоління, як традиція, і потім це в суспільстві відображується?
Слухач
Оце я якраз і навожу, щоб Ви мені задали питання. Ви правильно питання задаєте на моє запитання. Але, я хотів, щоб Ви відповіли.
Олекса Починок
Добре. Я не висловлюю свою думку, я просто хочу дізнатися Вашу. А зараз ми послухаємо наших гостей. Дуже дякую Вам. Прошу, пане Гураме.
Гурам Петріашвілі
Що торкається того, що українці дуже люблять когось убивати, це неправильно. Це – людство. І скільки б не говорила сучасна фарисейська цивілізація, що вона чогось варта, я вам скажу, що сучасна цивілізація, звичайно, вона фарисейська тому, що вона заплющує очі на виховання.
Багато кроків цивілізація зробила назад. Зараз немає гідності, вартість життя зараз стала набагато....
Олекса Починок
Пане Гураме, Ви говорите, що це зараз. Слухач ставив запитання стосовно українців, які поводять себе, 33-ій рік, принаймні, але це вже радянський час. Добре. Який час Ви маєте на увазі, говорячи про те, що там було добре тоді з вихованням, а потім стало погано.
Гурам Петріашвілі
Скажу. Це є межа. Епоха телебачення. Після того, як стала епоха телебачення, все змінилося на багато гірше. Тому що зараз виховання як такого нема вже.
Олекса Починок
Пане Гураме, при чому тут телебачення? В 33-ому році в Україні не було ніякого телебачення, але було багато, скажімо, як їх називали, “синьоносі”, якісь маргінали сільські, ледарі. І вони з комуністичним прапором ходили розкуркулювали...
Гурам Петріашвілі
Ні. Це не залежить від виховання. Це зовсім інше. Це – політика. А не можна про політику і про виховання говорити. Це зовсім інше. Тоді от чому вбивали у Другій Світовій війні? Це – війна , і те ж саме було в Громадянській війні, і потім ця от куркулізація і так далі. Це все політика.
Я маю на увазі нормальний стан. От зараз – нормальний стан. Наприклад, в Чикаго, в Москві чи десь – нормально, немає війни. Але люди вбивають. От як вони виховуються, оці вбивці?
Ось зараз стало вже говоритися в багатьох фільмах, вживається вже такий термін, що професія –“кіллер”. Чи це можна було уявити собі, щоб це було в 18 столітті?
Олекса Починок
А там романтизується ця професія навіть... Давайте послухаємо нашого радіослухача і його думку з цього приводу. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Микола з Дніпродзержинська.
Олекса Починок
Дуже приємно. Я – людина віруюча, і цілком погоджуюсь з тим, що висловив пан Гурам. Біблія –це Слово Боже, вона навчає: “Якщо ти жалієш різки, (тобто того ж самого ременя) для свого сина, то ти його ненавидиш. Якщо ти його будеш карати, то він не вмре.”
Олекса Починок
Я розумію, скажімо. Але ж, можливо, це залежить від того, як застосовуються ці різки чи ремінь, і так далі.
Слухач
Звичайно. Але пан дуже розумно висловився, що треба контролювати себе, треба пояснити, це треба робити педагогічно.
Олекса Починок
Скажімо, Ви караєте своїх дітей?
Слухач
Мої діти вже виросли.
Олекса Починок
Ну, карали чи ні?
Слухач
Карав. У мене була, знаєте, така трихвоста пліточка із проводочків. Звичайно, не металевих, а у пльотці. І воно дошкуляло, як комарик ото вкусить. Тобто, воно болюче, але ж не страшне. Потім, на жаль, ми розлучилися з дітьми, і вони вже в мене були як гості, я їх не міг карати.
Олекса Починок
А вони Вам не згадують, скажімо, ці епізоди свого життя?
Слухач
Ні. Але ж я згадую епізоди з свого життя, як мене батько карав, і теж вважаю, що то мало.
Олекса Починок
У Вас нормальні стосунки з дітьми зараз?
Слухач
Нормальні. І я вважаю, що мене мало батько... Я був такий впертий, кричав там несамовито: “Убивають!”, і таке інше. Мені соромно за це казати. Особливо, коли я розплів ременя (дуже болючий був плетений ремінь), то він мене за це покарав. Але, я вважаю, що слабувато він, все-таки...
Олекса Починок
Я зрозумів. Чи не здається Вам, що, можливо, оцей біль від покарання, він залишається десь в підсвідомості, і коли людина доросла, вона намагається, може, компенсувати свої оці дитячі комплекси якоюсь агресивністю стосовно інших, і застосовує силу, можливо, насильство?
Слухач
Я думаю, що це корисно тому, що так вчить Біблія, а Біблія – це дуже мудра книга.
Олекса Починок
Ми знаємо вже погляд людини віруючої, і як ставиться до цього Біблія. Дуже дякую Вам.
Ви почали говорити про сьогоднішній вплив, пане Гураме. Ви згадали телебачення, і Ви висловились на цю тему. Давайте послухаємо пана Бориса Скребцова, отамана українського козацтва, який виховує не лише своїх дітей, а півтори тисячі дітей. Скажіть, пане Борисе, Ваші діти дивляться телевізор?
Борис Скребцов
Ну, мої діти ще маленькі, і, звичайно, телевізор дивляться. Як правило, оці всі мультики. Мені доводиться обмежувати, тому що, з моєї точки зору, оці особливо агресивні, навіть для мене неприємні, мультики, вони продукують більше агресії, ніж биття в сім’ї.
Олекса Починок
А, можливо, навпаки: агресія на телебаченні знімає напруження, і така компенсація виходить, витіснення. Чи ні?
Борис Скребцов
Для того, щоб говорити про це серйозно, для цього потрібні дослідження. Ми брали участь в подібному дослідженні про агресію на телебаченні, було опитування в рамках ЮНЕСКО. Які результати, ми до цього часу не знаємо, воно не так давно закінчилося. Воно проводилося в 20-ти країнах в різних регіонах світу, тому поки що даних цих немає.
Олекса Починок
Добре. Але це стосовно України. А загалом у Вас є якісь дані з зарубіжного досвіду, якась інформація стосовно цього?
Борис Скребцов
Так. Є загальна думка, що насилля на телебаченні дуже багато впливає на, скажімо, стан агресивності наших дітей.
Олекса Починок
Тобто, можна констатувати, що сьогодні склалася така ситуація, що насильства стає більше, так? І сучасний спосіб життя, і культура, в якій перебуває людина, це провокує насильство?
Борис Скребцов
Ви знаєте, це насильство віртуальне. Якщо згадати наші історичні етапи розвитку, то, можливо, діти виростали в системі, де вони насильство бачили, до вбивств ішли війни. В той же час, людство залишалося людством.
Існують механізми відновлення нормального психічного стану, і не можна стверджувати, що от, наприклад, оцей сучасний стан на телебаченні до чогось нас серйозного приведе. Тобто, буде теза –буде антитеза. Буде насилля на екрані – будуть відключати телевізори, батьки будуть “дозувати”. Тобто, знайдуться свої захисні механізми, щоби це анулювати.
Олекса Починок
Наскільки я знаю, переважна більшість батьків не контролюють те, як дивляться, чи не дивляться діти телевізор. Дуже мало є батьків, які визначають якийсь час, дитячі передачі. Будь ласка, пане Гураме.
Гурам Петріашвілі
Що я хочу додати? Справа в тому, що сучасні діти, в основному, спілкуються з мистецтвом, і це є кіномистецтво. Вони дивляться фільми, на відео, чи по телебаченню, чи в кінотеатрах. І справа в чому? Справа в тому, що на сучасному екрані вартість життя людини є дуже малою.
Ось я вам скажу приклад такий, що Достоєвський для того, щоб вирішувати ідею і тему свого роману “Злочин і кара”... Там, якщо ми можемо згадати, що цей Раскольніков дуже довго міркує, чи можна вбивати людину, чи не можна вбивати цю людину. Оце головне, що для письменника і для героя дуже важко вбивати.
А зараз на екранах ми бачимо: чи це поганий герой, чи це красивий, добрий герой, вони вбивають людей, сотнями вбивають людей. Там вони випадково: вибіг хтось на вулицю, а цей “гарний герой” вбив цю людину.
Олекса Починок
В класичну епоху, принаймні, в романах ми знали, кого вбили, це була людина чи істота якась, зараз –це мухи, їх можна вбити десяток.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Слава Ісусу! Вельмишановний добродію пане Гураме, я хотів би Вас запитати. Розумієте, я теж, як і Ви, не етнічний українець, але мені болить. Розумієте? Я патріот, до болю, цієї території, цієї спільноти. І мені прикро, що нас, українців, клонують з Кучм, Медведчуків, Поплавських, Вєрок “смєрдючок”!
Скажіть мені, брате-друже, от щиро скажіть, де те середовище, де може воскреснути кожна окрема українська душа? Тому що “себе заховано в собі”, як сказав одна велика людина. І Ви розумієте, через воскресіння кожної окремої душі може родиться нація, а не будуть її клону вати з Кучм, Медведчуків, Поплавський, “смєрдючок”! От скажи мені, друже-брате, де це середовище? Я в цьому трагізмі не бачу цього середовища. Дякую за увагу вам.
Олекса Починок
Дуже дякую.
Гурам Петріашвілі
Я відповім, так. По-перше, Ви сказали, що Ви теж не етнічний українець. Але що, виходить, що я теж не етнічний українець? Я взагалі не українець, я грузин. І ніколи не стану ні українцем, ні туркменом, ні кимось іншим.
А де знайти середовище? Середовище кожна людина і кожен батько повинен шукати в своїх традиціях. І не обов’язково, щоб ці традиції зараз за один місяць, щоб стали яв’ю. Це починається завжди у книгах, у своїх піснях. І якщо ви самі так будете жити, і якщо біля вас одна людина буде так жити, або дві людини...
Олекса Починок
Пане Гураме, наш Слухач за торкнув дуже важливу тему, з мого погляду. Він сказав: “через воскресіння кожної окремої душі”. І тоді, власне, і створюється це середовище.
Я хотів би тоді, можливо, перейти до такої теми. От згадаємо давніх греків: у кожного грека був вихователь. Ми можемо згадати і видатних філософів.
Я згадую своє навчання, і те, як воно відбувалося, принаймні, в радянські час, і великою мірою і зараз, мені здається, що цивілізація пішла шляхом просто наповнювання інформацією дитини. Тобто, не провокувати у неї спрагу пізнання, а просто напихати її, як горщик, якоюсь інформацією, і уніфіковувати всіх.
І таким чином, не важко зрозуміти, чому у нас немає якихось видатних особистостей. Не лише Біллів Гейтсі, а, взагалі, яскравих людей, просто по життю, які щасливі тим, що вони живуть. Тобто, цивілізація налаштована на те, щоб людину робити, великою мірою, нещасною, мені здається.
От що Ви думаєте з цього приводу, пане Борисе? Чи Ви можете сказати, що Ви займаєтесь саме вихованням, а не вчителюванням?
Борис Скребцов
Тяжко сказати. Ви знаєте, така цікава людина була –Злотан Кодей, який сказав таку фразу: “Починати виховувати дитину необхідно за 9 місяців до народження, – а потім додав, – її матері.”
Тобто, в першу чергу, потрібно говорити про материнську школу. Материнська школа – це цілий світ. В мене в самого стала проблема: колискова, звичайна материнська колискова. Ми почали робити такий проект, зараз буде виходити диск автентичних українських колискових.
Олекса Починок
Українські матері над цим не думали – вони співали своїм дітям пісень.
Борис Скребцов
Вони співали їх дві тисячі років!
Олекса Починок
Добре. Що, вони перестали співати? Що з ними відбулося?
Борис Скребцов
А зараз вони перестали співати.
Олекса Починок
Чому? Що відбулося?
Борис Скребцов
А тому що знання втрачено.
Олекса Починок
Ну, я перепрошую, для того, щоб співати, не обов’язково знати цих пісень. Наші бабці, вони могли і не знати, а вони складали ці пісні. Чому їх не складають? Що втрачено всередині?
Борис Скребцов
Втрачена система виховання. Кожне суспільство мало свою систему виховання. Якщо ми говоримо про суспільство патріархальної сім’ї, там було три покоління: перше покоління – це діти, які народжувалися, друге покоління – це батьки, які працювали, третє покоління у патріархальній сім’ї –це дідусь і бабуся, які жили разом і які виховували. І, власне кажучи, діти були на вихованні не стільки в батька і в матері, скільки в дідуся і в бабусі.
Початок минулого століття. Чим він характерний? Характерний тим, що починається велике машиновиробництво, руйнується патріархальна сім’я, зникає третє покоління, зникає вплив третього покоління. І тут включаються механізми саморегуляції суспільної. Фактично, починає будуватися нова система виховання. І отут на поверхню виходять виховні організації. Зокрема, загальновідомий такий світовий рух скаутський, було знайдено скаутський метод виховання.
Олекса Починок
В Радянському Союзі був аналог – піонери.
Борис Скребцов
Так. Це самий універсальний метод виховання, який застосовувався у піонерії, в гітлерюгендів, в скаутах, в інших організаціях.
Олекса Починок
Тобто, без вихователя немає системи цілої, так чи як?
Борис Скребцов
Розумієте, формується система. Нема вихователя, нема старої патріархальної сім’ї – хтось мусить замінити вихователя.
Олекса Починок
Тобто, той, хто заміняє вихователя в сім’ї – це страшна людина?
Борис Скребцов
Не повністю.
Олекса Починок
Він може і призвести до, скажімо, тоталітарної системи, або ж навпаки, правильно? Скаути, гітлерюгенди – вони ж мають різні завдання, мали, принаймні.
Борис Скребцов
Вони мали різні політичні завдання, але користувалися одними методами.
Олекса Починок
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. В мене питання до пана Гурама. Я з захопленням слухав Вашу передачу на третій програмі (культурній) радіо по п’ятницях о 12 годині про культуру, про мову, про виховання. Але, якось Ви говорили про шовіністичну кавказьку позицію Пушкіна, протиставляючи їй Шевченка. А я ще подзвонив і нагадав, що у кабінеті в Гітлера висів портрет Достоєвського, який (так само як і Гітлер) вважав, що повне щастя буде, коли будуть знищені всі євреї і поляки. І “російський патріот” Борщагівський подзвонив і сказав, що він Вашу передачу закриє. І от, останнім часом я не чую Вашої програми. Чи дійсно Ваша програма закрита?
Гурам Петріашвілі
Я Вам скажу, що зараз питання це відкрите, йдуть розмови. І, може, будуть відновлювати. Але якщо не буде – це не буде з моєї вини. Я хочу, звичайно, продовжувати, але я не можу з’ясувати чому, як. Побачимо. Може через 2 тижні ми будемо знати відповідь на це.
Олекса Починок
Пане Гураме, а що, справді були такі чутки, що, скажімо, те, що говорив наш слухач, що передачу закриють і так далі? Таке можливо в наш час?
Гурам Петріашвілі
Справа в тому, що я дуже вдячний слухачам українським, що вони мені весь час бадьорість давали, дзвонили. Я навіть думаю, що деякі з них полюбили мене. Але були таких декілька дзвінків, про які можна сказати, що це шовіністичні.
Олекса Починок
Пане Гураме, я думаю, що Ви відповіли на це запитання. У нас інша тема просто. У нас слухач цікавиться, і я так думаю, що його інтерес підтверджує, що це важливо. Ми якраз говорили на тему виховання, телебачення, культури. І, на жаль, у Вас такої можливості зараз немає.
Гурам Петріашвілі
Нічого, я сподіваюсь, що це тимчасово. Але, продовжимо нашу передачу. З Рівного дзвінок, і не хотів би я тримати нашого Слухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, шановна радіостанція “Свобода” і у вас присутні гості! Значить так, ці всі неполадки в нас сьогодні в державі творяться – це не від народу залежить, але частково від народу залежить, але це від “еліти”, яка керує державою, тому у нас такі і безпорядки. Поки буде сидіти Кучма, Медведчуки, до тих пір у нас будуть такі безпорядки. І поки влада не буде підпорядкована народові, до тих пір в нас не буде порядку!
У мене запитання: що нам, народу, робити, щоби цю владу відсторонити і щоб прийшли українці, корінні жителі, справжні патріоти, які могли би добиватися від влади настоящої влади, добиватись того, що треба народу?
Олекса Починок
Зачекайте. Можна в Вас запитати? От Ви говорите, що влада – ну, ми про це знаємо, багато чули про “влада, еліта винна, народ не винен – святий”. А чи не здається Вам, що народ заслуговує тої влади, яку він має? Можливо, цей народ погано вихований, що він має таку владу? Як Ви вважаєте?
Слухач
Я вважаю так, що народу уже 370 років, а останніх 72 роки був настільки заляканий, закатований, що його просто вже треба зараз перевиховувати. А щоб перевиховати його, щоб вони були настояні люди і не боялись...
Олекса Починок
А хто повинен це робити, перевиховувати?
Слухач
Ми повинні зараз пояснювати народу, щоби вибирали тих, кого потрібно!
Олекса Починок
Добре. Дуже дякую. Ми зараз, власне, не говоримо про політику, і мене не обходить, скажімо, тема “еліти”, як сказав наш радіослухач. Повернемось до “наших баранів”. От Ви хотіли, пане Борисе, щось сказати.
Борис Скребцов
Я якраз і хотів сказати про еліту. Річ у тім, що якраз прозвучала думка, із якої можна почати відповідь. Це – “370 років гнобили” і так далі. Чому гнобили? В цілому, повернемося до одного дуже цікавого моменту: все лежить у проблемі національного характеру. Адже, національний характер містить в собі зародок, з якого розвивається історія нації. І якщо говорити про Україну, то це козацька нація, традиційно відома (“Україна – земля козаків”). Що ми маємо після тих 370 років під іншими державами? Ми не маємо козаків в характері нації. Фактично, у нас залишилися землероби.
Олекса Починок
Тобто, втрачений генотип, чи втрачений психотип? Це різні речі.
Борис Скребцов
Я сказав би, що українська нація складається з двох типів – це тип землеробської культури (землероб, працьовитий, трудолюбивий селянин) і тип козацької культури.
Олекса Починок
Це через гени передається чи через виховання?
Борис Скребцов
Я думаю, що це робиться взагалі життям. Це, можна сказати, набувається.
Олекса Починок
Все ж таки, виховання, не генетичний резерв?
Борис Скребцов
Знову ж дослідження потрібні: генний це механізм, чи не генний. Але, у свій час, коли Україна-Русь втратила свою державність, переживши монгольську навалу, вона відродилася як державність, відродила свій козацький характер, вона відродила себе сама. Значить, це набувається. А, може, це на генному рівні. Ці гени появилися, народилися нові хлопчаки, була створена система виховання. Зокрема, та система виховання, яку ми хочемо виховати, це січова система виховання. І Україна стала козацькою державою. Тобто, психотип козака, психотип воїна, лицаря почав домінувати. І Україна починає підніматися на ноги, своїми плечами розсовує кордони, виникає як держава. Вона виникає, фактично, на новому місці, адже вся ота еліта так звана, вона продалася еліті інших держав, вона продалася іншим державам. І ми маємо конкретні історичні приклади.
Зараз ми перебуваємо на перехідному етапі, адже була одна система виховання, то була та еліта, весь козацький елемент. Козак має таку особливість, що на будь-яку несправедливість він першим підіймає голову, і ця голова ще летить під караючим мечем. В тій системі козацькі голови летіли в першу чергу...
Олекса Починок
Але ж Ви самі говорите, що вони потім перетворилися якось в матеріалістів і продалися. Тут є якийсь парадокс.
Борис Скребцов
...або вони продалися в Російську імперію.
Олекса Починок
Платила Єкатерина Друга за те, що говорили російською мовою.
Борис Скребцов
Продалися не козаки, продалася ота еліта – князі, бояри.
Олекса Починок
Як же вони стали елітою, якщо вони були матеріалісти, а козаки були низові ідеалісти? Тут щось таке не складається.
Борис Скребцов
Ні, це не потрібно дивитися в зрізі конкретного часу, треба дивитися в динаміці. Стара еліта продалася, скажімо, Речі Посполитій. Не було еліти, козаки виростили нову еліту. Тобто, козацтво не було елітою, воно зробило свою еліту і створило Україну як козацьку державу.
І тепер ми маємо, знову ж таки, скажімо, суперзавдання – створити Україну, щоби вона вийшла на світовий рівень як нова козацька держава. Ми ж маємо у своєму державному гімні слова-виклик: “І покажем, що ми, браття, козацького роду...”
Олекса Починок
Добре. Ви маєте на увазі модель якої держави? Сучасна Японія, приміром, чи відновити якийсь феодальний устрій, становий?
Борис Скребцов
Я говорив про характер. А якщо говорити про відродження історичних реалій, то що ж ми, Кобзарем буде очі виколупувати?
Олекса Починок
Зрозуміло. Тобто, йдеться про виховання психотипу нормального. Добре, ми говорили зараз про вихователя, і, зокрема, про вихователя еліти, і ми продовжуємо цю тему. Я хотів би, щоби Ви висловились, пане Гураме. А перед тим послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Це Таня з Києва.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухачка
Я хочу сказати, що все залежить від того, як виховують батьки. Це треба робити з самого малечку, а не ждати, коли дитині буде 10 чи 12 років. Все, що закладеться в дитині з 3-4 років, така вона і виросте. Ще я хочу сказати, що зараз діти зовсім не читають. Їм не прививається любов до книги.
Олекса Починок
Добре. Скажіть, будь ласка, пані Тетяно, а як же ж батьки будуть виховувати своїх дітей, якщо вони самі невиховані?
Слухачка
Ну я не знаю. Це дуже погано.
Олекса Починок
Значить, ланцюжок цей перервався. Власне, ми про це і говоримо: як його відновити. Тобто, це ж оця ж дилема – курка-яйце. Як же ж відновити цей ланцюжок для того, щоб це знову запрацювало?
Слухачка
Батьки себе повинні виховувати.
Олекса Починок
Якщо батьки з дитинства не виховані, то нічого з ними не зробиш, мабуть. Давайте послухаємо наших гостей. Пане Гураме, прошу.
Гурам Петріашвілі
Я скажу про цей ланцюжок, як треба, щоб його не порвати. Це зараз фантастично, те, що я говорю. Треба, щоб якимось чином у народу були оці ЗМІ. Щоб вони були виховані, щоб вони не несли руйнівні тенденції.
Я вам зараз скажу приклад: що зараз рекламується? Рекламується, на перший погляд, якась їжа. А насправді рекламується ідеологія. Що це за ідеологія? Там говориться весь час: “Світ належить першим!”; “Все і одразу!” Ось такі речі там говоряться. І “Життя без обмежень!” Слухайте, як можна виховувати дитину, якщо дитина слухає оці лозунги? Із нього виросте тільки бандит.
Олекса Починок
Або як мінімум нещаслива людина. Пане Гураме, запам’ятайте свою думку. З Дніпропетровська дзвінок. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Микола з Дніпропетровщини. Питання до гостей студії та ведучого. В якій мірі ще живе в Україні та старовинна система, яка виховувала і еліту козаків, і багато еліт, протягом всього історичного розвитку? А саме, система високодуховних людей, які ставали наставниками, які ставали поводирями для кожного окремого хлопчиська. І якраз саме оця система жива, вона виживає, її неможливо вбити.
Олекса Починок
Дуже дякую Вам. Будь ласка, говоріть.
Борис Скребцов
Це, може, більше до мене.
Олекса Починок
Чому “більше”? Однаково.
Борис Скребцов
Річ у тім, що якщо говорити про кожного наставника, то, дійсно, в першу чергу, дитина виховується в сім’ї. Але ми живемо в суспільстві, де нема патріархальної сім’ї. Тим наставником, скоріше, для кожного хлопчика в козацькій сім’ї колись був дід. Батько був на війні, мама тягнула господарство, дід був вихователем, наставником. Це була мудра людина, дійсно, така високодуховна.
Олекса Починок
Сьогоднішня школа може замінити?
Борис Скребцов
Ні. Сьогоднішня школа не може замінити, тому що згідно чинного законодавства, вона має конкретну мету – дати знання. Не сформувати характер, а дати конкретні знання: навчити скільки дорівнює два плюс два. Що це було не три, не п’ять, а це було чотири.
Олекса Починок
Взагалі, з мого погляду, нинішня школа (і радянська, і нинішня) – це машина для нищення чоловічого характеру, я так сказав би. Потім дуже багато треба робити в житті зусиль для того, щоб подолати ці комплекси, з мого погляду. І так воно і зараз залишилося.
Чому так мало в вашій організації, все ж таки, дітей? От якщо ми намагаємося знайти цей ланцюжок: Ви півтори тисячі маєте дітей, значить, потенційно вони всі можуть бути вихователями. Я так розумію. Чому їх не 200 тисяч, скажімо? Як можна каталізувати нам, прискорити цей процес?
Борис Скребцов
А чи потрібно нам прискорювати? Річ у тім, що майже 10 років ми весь час знаходилися в науковому пошуку. Якщо на початку 90-их маленькі організації мали одне уявлення, середина 90-их – вже десь кристалізували, що це таке, так тільки на даний момент ми вийшли на системне уявлення, що собою являє козацьке виховання, і січове як підрозділ козацького виховання в цілому.
Ми найшли оту історичну реконструкцію древнього козацького січового виховання, чим воно відрізнялося від козаків які жили, від реєстрових, і перенесли ті принципи, як-то кажуть, щоб не було того жартівливого підходу, що ми збираємося відроджувати середньовіччя. Програми в нас називаються “Програми лицарського виховання”. Тобто, січове виховання – це лицарське виховання. Ми сформулювали оцю методику, і лишень зараз ми підходимо до нормального уявлення, що таке січове виховання.
На початку 90-их масово діти в школах вступали в “козачата”, по наших підрахунках було в Україні більше півтора мільйона “козачат”. Їх оголошували, посвячували, і все. Що з ними робити далі, наша добра традиційна школа не знала.
Ми мали 15 тисяч чоловік, але зменшили цю кількість для того, щоби усвідомити хто ми є. Зараз ми готові вже до того, щоби стартувати до розвитку. Потім ще слід сказати, що ми не відчували серйозного запиту з боку батьків, і серйозного запиту з боку держави. А це серйозні такі питання.
Олекса Починок
Так. Стосовно запиту, я от хочу сказати, що ще Липинський писав про те, що козак не обов’язково повинен бути в шароварах, він може бути в сучасному одязі і на мотоциклеті. Він мав на увазі військо українське. І образ, скажімо, козацтва був такий фольклорно-шароварний іще на початку 90-их, і українська інтелігенція комплексувала з цього приводу. Мені здається, даремно, бо йдеться про внутрішні речі, а не про зовнішню форму, очевидно. І зараз ми, знову ж таки, приходимо до того, що говорили наші гості, що все ж таки необхідно використовувати національний якийсь елемент традиційний (у кожного народу він свій) у вихованні.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Вітаю всіх. Роман із Києва. Я хочу сказати, що я молодий хлопець, чесно кажучи. Коли я бачу цю суспільну деградацію, мені стає сумно. Я цілком погоджуюсь з паном Гурамом. Чому? Тому що щоб підняти духовність і патріотизм, на мій погляд, це треба комплекс заходів. І як не крути, риба, скажем так, не є з голови. Чому? Ми знаємо, хто у нас при владі – в нас невігласи. Вони цю культуру, так би мовити, поширюють на верстви населення, не дають можливості вийти на екран або в ефір дійсно справжнім патріотам. І це ні для кого не секрет.
Тому, я вважаю, ми повинні ті сили патріотичні, що є в Україні, об’єднати, розплющити очі по можливості тим людям, котрі ще живуть в темряві. До речі, от Катерина Мотрич, наша славетна письменниця недавно написала книжку, яка називається (дуже влучна назва) “Ніч після сходу сонця”.
Олекса Починок
Пане Романе, думка Ваша зрозуміла. Я хотів би, се ж таки, щоб Ви поставили запитання, бо в нас дуже мало часу. Пане Романе, те, що Ви говорите, даєте оцінки, принаймні, Ви вже окреслили для себе ситуацію, скажімо, що мають бути інші люди. От Ваше покоління, Ви особисто, ви відчуваєте в собі сили якісь, внутрішній потенціал, що ви можете щось змінити в Україні?
Слухач
Без сумніву.
Олекса Починок
Є такі люди молоді?
Слухач
Я – патріот.
Олекса Починок
Ну, Ви. А Ви спілкуєтесь з однолітками...
Слухач
Я скажу так. Я, чесно кажучи, патріот, і я знаю історію. Я не кажу, що досконало, але знаю. І я притримуюся того принципу, про який казали наші повстанці УПА: “я за неньку-Україну, якщо треба – то загину”. Отак має бути виховання поставлене. А у нас зараз виховують “безрідних Іванів” і “безхребетних” українців, котрі, вибачте, не мають стрижня.
Олекса Починок
А скільки Вам років, вибачте, будь ласка?
Слухач
Мені 27.
Олекса Починок
Ну, молодий ще.
Слухач
Ви знаєте, для мене проблема – познайомитись з нормальною дівчиною. Я знайомлюсь, але, знаєте, нема про що розмовляти. Коли питаю: чим ти взагалі захоплюєшся?, відповідь – або, знаєте, така пауза, або кажуть “Всім!”, тобто нічим. Добре. Я починаю про літературу, а вони навіть не знають, наприклад, хто такий Василь Стус.
Я не кажу, що всі, але дуже багато. Чому? Тому що телебачення (я знаю хто володіє ним) нав’язує нам культ споживацького матеріалізму і культ чуттєвих насолод, щоб наші дівчата були повіями, а хлопці –пияками і наркоманами. От і все.
Олекса Починок
Дякую Вам, пане Романе. Власне, Вашу думку можна тлумачити як запитання. Пани гості, коментуйте, Прошу, пане Гурам.
Гурам Петріашвілі
Я скажу, що треба зовсім мало – щоб всі ЗМІ, влада, вчителі поставили одне завдання: щоб всім українцям чи грузинам, всім дітям говорили, що в житті головне, щоб ти був гідною людиною. А зараз всі говорять дітям, що головне – твій успіх, а якою ціною – всеодно.
Олекса Починок
І соціальний прогноз такий: виходять соціальні інваліди, орієнтовані на успіх, а потім життя б’є їх.
Гурам Петріашвілі
А я що не б’є, будуть у в’язниці.
Борис Скребцов
В контексті “безхребетності” я би хотів сказати.
Олекса Починок
Тільки котрого, прошу.
Борис Скребцов
Коротко. Саме козацький психотип і є отим становим хребтом, який зможе підняти національний характер.
Олекса Починок
Дякую. Можливо, ми одну з передач присвятимо козацькому психотипу, бо я хотів би зрозуміти, що це таке. Детальніше, на жаль, вже немає часу про це говорити. Вже передача завершується наша, на жаль, хоча був у нас, здається, дзвінок. Давайте ми на цьому завершимо. Я хотів би, щоби ви підсумували трошки, “поставили крапочку”. Ви намалювали таку катастрофічну ситуацію, хоча прогнозів якихось такого роду вистачало в усі часи. Можу згадати навіть єгипетські піраміди, на яких було написано, що часи страшні, змінилися, молодь не поважає батьків і так далі. Дуже коротко – по два слова, що треба робити, пане Гураме?
Гурам Петріашвілі
Я сказав, що це буде парадокс, тому що я сам працюю для телебачення (знімаю фільми), але, я думаю, що треба знищити у світі телебачення. Тільки це є вихід.
Олекса Починок
Дякую Вам. Прошу.
Борис Скребцов
Я можу тільки сказати одне – потрібно займатись вихованням. Якщо ми сьогодні сказали про те, що все погано, скоріше всього ми вели аналіз ситуації і перебільшили дещо. А тепер нам треба зробити стратегічне планування, знайти шляхи, якими це все виправити, і почати рухатись по цьому шляху.
Олекса Починок
Я особисто переконаний в тому, що далеко не все так погано, тому що знищити любов, скажімо, батьків до своїх дітей, чи навпаки, неможливо. Це, окрім усього іншого, ще й біологічний інстинкт. І якщо його не давити, не притлумлювати, то все ж таки, скажу, як і Ви, афористично, любов переможе. Але за це треба боротися також, треба бути сильним.
Нагадаю, що в нашій студії був Гурам Петріашвілі, дитячий письменник і режисер, а також Борис Скребцов, головний отаман Українського дитячо-юнацького товариства “Січ”. На цьому я завершую передачу і прощаюся з вами, і бажаю, щоб у вашій сім’ї була справжня любов.
