Київ-Прага, 22 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 22 жовтня, 20-та годна. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема така: “Українсько-російські стосунки та камінь спотикання, який називається Тузла”.
Цю тему обговорять наші гості. А це - колишній посол України в Румунії Антон Бутейко. Шановні слухачі напевне пригадують, що нещодавно пан Бутейко подав у відставку у зв’язку з входом України до ЄЕП. З нами також ще один дипломат, колишній посол України в Канаді та США Юрій Щербак і народний депутат України від фракції “НУ” Юрій Єхануров.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, ситуація на Тузлі загострюється. Президент перервав свій візит до країн Латинської Америки. Прем’єр-міністр також відклав свою поїздку до Прибалтики. Вони завтра мають поїхати на Тузлу, щоб своїми власними очима подивитися на ситуацію і з’ясувати, що там відбувається.
Сьогодні радіостанція “Ехо Москви” провела інтерактивне опитування щодо конфлікту навколо острова Тузла: що вам важливіше: острів Тузла чи добросусідські стосунки з Україною? Подзвонило 3795 осіб. 82% вибрало острів Тузла. Лише 18% вважають стосунки з Україною важливішими. Такі думки москвичів, що слухають “Ехо Москви”.
А що думають наші слухачі? Що вам важливіше: острів Тузла чи гарні стосунки з великим східним сусідом? Дзвоніть і голосуйте. Якщо ваш пріоритет – це українська Тузла, то телефонуйте на такий київський номер: 490-29-00. Якщо вам важливіші близькі і добрі стосунки з Росією, то телефонуйте за таким номером (теж київським): 490-30-75.
Отже, сьогодні в парламенті відбулися слухання на тему: “Українсько-російські стосунки”. І головну роль в тих дискусіях займала ситуація навколо Тузли. Депутати вимагають відповідей.
Ось що сказав голова Парламентської комісії з питань закордонних справ Станіслав Сташевський: | Станіслав Сташевський
В зв’язку з ситуацією навколо будівництва дамби в Керченській протоці, слід розглядати зазначений факт як ознаку потенційної загрози державному суверенітету України над частиною її території, розвитку партнерських дружніх відносин між двома країнами.
Ірина Халупа
Лідер блоку “НУ” підкреслив, що стосунки між Україною та Росією є важливими, але кордон – це також святе.
Віктор Ющенко
Якби тут була не ВР, а банкетна зала, я щиро вам кажу, що зараз підняв би тост за святе: україно-російську дружбу. Але на сьогодні давайте домовимося: для початку знімемо з порядку денного Тузлу. Україно-російський кордон – це не місце для того, щоб бавитися сірниками.
Ірина Халупа
Майже вголос виступив уповноважений фракції СДПУ(о) Нестор Шуфрич. Есдеки та “нашоукраїнці” рідко погоджуються, а ось Тузла їх майже об’єднала.
Нестор Шуфрич
Проблема ситуації навколо будівництва російською стороною дамби у напрямку острова Тузла яскраво засвідчила, що нинішній стан українсько-російських відносин є вкрай нестабільним. Ми не розуміємо, чому Росія почала в односторонньому порядку будівництва дамби. Чи існує технічне та екологічне обґрунтування цього проекту? Чи зупиниться будівництво перед лінією державного кордону України? Хто приймав рішення про початок будівництва в прикордонному районі? Чому про ці ініціації не попередили українську сторону про початок будівництва? Чи розуміють вони наслідки цих дій?
Ірина Халупа
Шановні гості, в Україні говоримо, кому це вигідно, коли дискутуємо цю чи іншу проблему. І навколо Тузли справді “роздмухалася” досить серйозна справа.
На Україну мало звертають уваги в західних ЗМІ, а сьогодні я зробила коротенький пошук, і всі пресові агентства пишуть про Тузлу і тлумачать це по-різному: одні це тлумачать економічно, інші це тлумачать по-іншому. Але ніхто не відважується відповісти на це питання: кому це вигідно, щоб острів Тузла і ця дамба стали такою проблемою в українсько-російських стосунках? Розпочнемо з Вас, пане Бутейко. Прошу.
Ганна Стеців
Трохи несподівано, Ірино, для пана Бутейка, бо він сьогодні по багатьох роках перший раз в парламенті і має дуже гарячі враження.
Ірина Халупа
Але я думаю, що дасть собі ради з запитанням.
Антон Бутейко
Дякую. Перш за все, я хочу привітати всіх радіослухачів, які є сьогодні із радіостанцією “Свобода”.
Дійсно, пані Ганна сказала про мої враження в парламенті. Це якраз і відповідь на Ваше запитання, пані Ірино. Мені було дуже цікаво сьогодні бути в парламенті і чути виступи прекрасні, гарні, збалансовані і пана Ющенка, і пана Зайця особливо ( в нього – конкретика), і Матвієнка. Дуже цікавий виступ Ю.Єханурова стосовно цього ядерного аспекту. Дуже гарний і обґрунтований виступ пана Крючкова (комуніста), який зі специфічної позиції відстоював свою партійну лінію.
Але деякі виступи, які я слухав (оскільки це мова йде про інтереси чиї), у мене склалося враження, ви знаєте, хотілося торкатися за кінчик вуха і подумати: чи я сплю, чи я знаходжуся в країні Задзеркалля. Тому, що лідер комуністів (уявляєте!), він з претензіями виступає до глави кримського уряду, чому той їздив на Тузлу і був одягнутий у військову форму. Це що, він повинен був одягнутися і з хлібом-сіллю зустрічати тих, хто буде йти з дамбою? Потім...
Ганна Стеців
У вишиванці бажано.
Антон Бутейко
Так, у вишиванці. Відомо, як зустрічали, коли дехто хотів у свій час забрати Даманський. От саме так мають зустрічати у нас, якщо до цього дійде. Хоча мають бути всі зусилля зроблені для того, щоб зупинити цю ситуацію...
Ганна Стеців
Пане Бутейко, вибачте, будь ласка, ми Вас на хвилинку переб’ємо. Ірина, коли давала нам такий вступ до теми, зауважила одну річ, що сьогодні об’єдналися есдеки з “НУ”...
Ірина Халупа
Майже я сказала. Я сказала майже.
Ганна Стеців
Майже об’єдналися. Знайшли порозуміння понад поділами. Чи не означає це, що Тузла може об’єднати український народ навколо лідера існуючого нині (скажімо, небезпека завжди згуртовує, якщо навіть такі протилежні сили), чи Вам не здається, що Тузла може згуртувати українців навколо президента Кучми?
Антон Бутейко
Президента немає в Україні. Як же навколо нього об’єднуватися? Що стосується цієї ситуації далі, то я хотів би сказати, для кого вона вигідна. Це сценарій загальний. Це загальний сценарій і російської політики. Оскільки російська держава знаходиться на стадії розпаду, і її посадовці працюють активно над тим, щоб не допустити цього розпаду, і вони знають, що у цій ситуації дуже важливе місце, своєрідний допінг для того, щоб утримати Росію від того історичного кінця, до якого вона має йти як і всяка будь-яка поліетнічна структура, всяка імперія.
Ганна Стеців
Ірино, я бачу в очах пана Юрія Щербака зовсім іншу позицію.
Юрій Щербак
Ні-ні.
Ірина Халупа
Будь ласка. Але мені щойно принесли свіже повідомлення від агентства...
Юрій Щербак
Скажіть, скільки метрів там.
Ірина Халупа
...що російський прем’єр-міністр М.Касьянов...
Юрій Щербак
Вилетів.
Ірина Халупа
...закликав, щоб призупинити будування цієї дамби.
Юрій Щербак
Ага. Це прекрасна новина. Отож я хочу почати з такого жарту, що я побачив сьогодні на одному із сайтів, якою має бути реакція українських політиків на Тузлу, і там – щодо Симоненка: він почне будувати назустріч свою дамбу...
Ірина Халупа
То йому залишиться дуже мало будувати.
Юрій Щербак
Мало, але я слухав, я сьогодні не був у парламенті, але слухав, і в мене склалося враження, що відбувся якийсь момент національної мобілізації.
По-перше, в Москві вони не розуміють, що відбувається в Україні. Я щойно повернувся з Італії (був там на конференції з проблем голодомору), і зустрічалися дуже милі, нормальні люди, історики російські, але вони не знають, не розуміють нас, не можуть зрозуміти, що є держава, що києвоцентризм з’явився, україноцентризм, що навіть в Криму люди мислять вже такими українськими загальнодержавними категоріями.
І те, що сталося, звичайно, це ситуативна єдність між СДПУ(о) і НУ, але це показово, що коли йде мова про дуже серйозні переломні, можливо, моменти в історії нації, держави, то здорові сили об’єднуються.
Ганна Стеців
І навколо президента Кучми так само?
Юрій Щербак
Ви знаєте, він завтра буде там і ми побачимо. Ми ще не знаємо. Цей сценарій тільки починається і він буде розвиватися ще не один день. І тому ми не можемо заздалегідь уже казати негативно або позитивно. Ми повинні тверезо до цього ставитися.
Ірина Халупа
Якось завжди легше об’єднатися проти чогось, ніж за щось. І ось ми тут говоримо, що є майже об’єднання проти російської дамби. Але давайте облишимо це псевдооб’єднання і послухаємо пана Єханурова. Пане Єхануров, Ви сьогодні виступили з досить різкою заявою. Ви навіть говорили про відновлення ядерного статусу України у зв’язку з такими проблемами, як це, що розгортається навколо острова Тузла. Отже, звідки ноги ростуть у цій справі? Хто знав, хто не знав? Чи Путін дав наказ будувати цю дамбу, чи він тепер відпекується від того? Чи знав про це президент Кучма? Отже, навколо цієї ситуації, це справжній детектив, є дуже багато запитань. І поки що, єдина конкретика – це ця дамба, яка з кожним днем стає довшою і довшою.
Юрій Єхануров
Прикро те, що замість обговорення дійсно нормальних відносин між двома країнами, великими ринками збуту, ми сьогодні всі переключилися на Тузлу і почали говорити саме про неї. І таке враження, що ця Тузла виникла саме для того, як інформаційний привід для того, щоб людей повести в якусь іншу сторону. Зверніть увагу, що за останній рік такі інформаційні приводи весь час з’являються.
І друге. Ви знаєте, я теж так, пан Юрій зараз сказав про історичну ретроспективу, я теж якось так задумався. А я подумав, що напевне от наші сусіди, ті хто мають давно державність, вони зовсім якось по-іншому вчать своїх дітей. Що вчить маленький румун? І я хотів би дуже, щоб пан Толочко, який сьогодні виступав в залі, наприклад би, роздав всім карту Київської Русі і щоб кожен депутат подивився на ту Тмутаракань і подивився на Підляшшя, і чи це могло бути основою побудови державницького виховання наших дітей.
Антон Бутейко
Пане Юрію, і на Новгород.
Ганна Стеців
Не лише Підляшшя.
Юрій Єхануров
А ми говоримо про те, що ну у всякому разі багато ж людей в Україні не знають про що мова іде. А ми в ХVІІ столітті навіть віддали самоназву своєї країни сусідам. В недалекі 90-ті віддали бездарно ядерну зброю. То чого ми хочемо від наших сусідів? Вони нормально поступають, вони бачать, що цих б’ють всюди де вони...
Антон Бутейко
Категорично не згоден, з тим що ми віддали бездарно ядерну зброю. Ми поступили, виключно грамотно і для цього, щоб говорить такі речі треба знати все це.
Ганна Стеців
Ви говорите тут про карту, пане Єхануров, про Підляшшя, про Новгород, вам підказують. Але Ви всі троє були в Україні, і є в Україні не останні люди, далеко не останні люди. І чому сьогодні росіяни заявляють, а я це чула, скажімо, зараз з російських медіа: “Так нєт лінії граніци, о какой граніце говорят украінци?” Чому “нєт” досі української лінії.
Юрій Щербак
Справа в тому, що не була демілітована частка отого морського кордону. І ми тепер можемо розуміти, що можливо Росія мала якісь уже плани. І дуже важко, якщо процес делімітації на суходолі. Дуже важко, там було 3 тисячі чи скільки там проблемних пунктів, переговори довго йшли – це зрозуміло. А морський кордон, по-перше визнали спільним простором Азовське море. Що теж проблемне питання, чи треба його спільним простором.
Антон Бутейко
Ні, його не визнали, пане Юрію.
Юрій Щербак
Ну, але в тому протоколі є, сказане було.
Антон Бутейко
Ні, ні. Там зафіксовані окремі позиції, фактично, Росії і України.
Юрій Щербак
Окей, добре. Але принаймні Росія не йшла на делімітацію цієї морської ділянки.
Ганна Стеців
Чи не можна було наполягати на цьому, якось більш наполегливо?
Юрій Щербак
Я не знаю. Я не брав участі в тих переговорах. Можливо завжди така “покладистость” наших людей. Ми не агресивні люди і можливо теж відіграло цю роль, що тепер на нас повертається оцією ситуацією.
Ірина Халупа
Я хочу, шановні гості, я Вас переб’ю на секунду. Я хочу Вам нагадати, що просто Ви може не чули цю передачу, але в нас кілька днів тому теж про Тузлу дискутували колишній міністр оборони пан Кузьмук і Григорій Омельченко, народний депутат. І вони, словом сказали, що до останньої краплі крові будуть охороняти український острів Тузла. Так що, може трошки цієї агресивності все ж таки починає появлятися.
І хочу теж додати. Мені щойно принесли в студію вже російською мовою повідомлення від ІТАР-ТАРС, де також підтверджено повідомлення Reuters, що Михайло Касьянов сьогодні закликав припинити будування дамби. Хоча в російському повідомленні стоїть що “на кілька днів” доти, доки не будуть завершені українсько-російські переговори з цього питання.
Ганна Стеців
Ірино, вибач, будь-ласка. Ми маємо перші дзвінки наших слухачів. 180 з них вважають, що українська Тузла є важливіша, ніж російсько-українські добрі відносини, і 25 слухачів вважають, що Тузлу можна віддати задля добрих українсько-російських відносин.
Юрій Щербак
А потім що ще там віддати далі? Невідомо?
Юрій Єхануров
Я хотів би ось що сказати. Питання делімітації кордонів є дуже непроста справа. І завжди всі країни, які між собою мають кордон, вони виставляють якісь умови. Я добре знаю про те, ну ви всі знаєте про те, які умови виставляли румуни, і як важко йде процес. Все готове у нас було по Білорусі багато років, і теж були умови про те, що ми повинні були віддати якісь борги ще початку 90-х років. І дуже важко йшли переговори з Росією. На щастя вдалося хоча б делімітувати суходол. Але стосовно моря - розумієте, це великі і економічні, і політичні інтереси.
Антон Бутейко
Шановні, я хочу внести ясність. Як на мене, ясність полягає в наступному. Після розпаду Радянського Союзу, що було абсолютно закономірним процесом і ніякої випадковості тут немає, в рамках нашої політичної системи було прийнято закон від 12 вересня стосовно правонаступництва багатьох речей. Також у нас було прийнято акт, яким було вказано, що Україна має ті кордони із західними країнами і іншими такі, які були у Радянського Союзу. З союзними республіками – ті, які були адміністративними кордонами між нашими союзними республіками. Це перше, що стосується внутрішнього правового аспекту. Друге. У міжнародному контексті ці кордони Української РСР, як кордони України, зафіксовані і в договорі з Росією від 19 листопада 1990 року, з РСФСР тоді ще, і підтверджена ця формула, що Росія визнає нас в тих кордонах у договорі 1997 року. Тому кордони юридично визнані Росією, закріплені Росією і Україною, нема тут проблеми.
Ірина Халупа
Тоді в чому тут проблема?
Антон Бутейко
Проблема полягає в наступному. Я почав говорити про це. Іде нормальний великий сценарій (нормальний з точки зору інтересів Росії) захисту її інтересів в Україні. Україна є об‘єктом великої політики і Заходу, і Росії. І в цьому сценарії на кону стоїть власність, яка ще не приватизована Росією у нас. І у цьому контексті на цьому кону стоїть і делімітація конкретна. Зараз уже повернуто до того, щоб зафіксувати це в конкретних угодах. І в цій ситуації росіяни завжди напередодні важливих договорів чи важливих рішень робили проблеми. Коли Чорноморський флот ми ділили – тоді також виникали маса з їх боку провокацій, коли з автоматами нападали фактично на наші об‘єкти в Севастополі. І тоді, після того, ми змушені були (про це мало хто знає), президент Кравчук 5 квітня 1992 року змушений був через такі дії росіян видати указ про підпорядкування під юрисдикцію свою, України, Міністерства оборони України весь Чорноморський флот.
Ганна Стеців
Кажуть, що завтра Президент України Кучма теж видасть якийсь указ. Що це за указ?
Юрій Щербак
Він уже видав, він уже видав – просто він невідомий. Це було засідання РНБО, і завжди, за традицією видається указ Президента. Народні депутати торкалися сьогодні цієї проблеми і казали, що він в дуже загальних словах, я думаю, там, “захист національних інтересів”, “неподільності території” і т. д. Але я хотів сказати. Конкретна дата цієї операції (я б її не назвав провокацією, це спецоперація продумана, узгоджена з різними відомствами) 30 жовтня – приїзд міністра закордонних справ Іванова до України. І він каже: от не треба зараз там метушитися, не треба щось будувати, давайте зберемося – а вже тоді буде нова територія, це буде коса вже російська, і буде зміна кордону морського між Україною і Росією.
Тобто, це абсолютно зрозуміло. Тільки не зрозуміло (тільки Бог один знає), що може трапитись, бо такі операції завжди дуже небезпечні.
Антон Бутейко
За їхнім сценарієм, ця операція мала завершитися була 30 жовтня. Ситуація трошки міняється, і тому зараз іде...
Юрій Щербак
Стаханівськими методами.
Антон Бутейко
...на ходу зміна, тому що ще коли готувався (щоб ви знали) указ Президента Єльцина про відносини РФ з країнами СНД, було однозначно підготовлено обґрунтування, і потім було видано документ на виконання (отак, як колись на виконання рішень XXVII з’їзд КПРС “Програма заходів”). Так от, на виконання того указу (ще єльцинського) було підготовлено програму заходів, де було розписано міністерства і відомства, включаючи спецслужби, включаючи додаток, в якому було вказано прізвища людей в Україні, на яких треба опиратися, прізвища людей в Україні, яких треба нейтралізувати. І ця програма реалізується. Зараз новий Президент...
Ганна Стеців
А Україні були відомі ті прізвища, ті списки?
Антон Бутейко
...новий Президент Росії більш активний, і він працює в цьому напрямку по реалізації уже на новому етапі.
Юрій Щербак
Я з паном Антоном абсолютно згоден. Я переконаний, що існують спеццентри (і не один), які розробляють людей, знають хто, як, де і чим дихає (політиків, звичайно). І всі ці операції розробляються дуже серйозно, з врахуванням всіх факторів міжнародних. Ви подивіться: хоч одна країна світу підняла тривогу з цього приводу? Ні. Ще немає реакції, тільки Робертсон щось сказав, що він буде говорити про це. Але нічого конкретного немає до тих пір, поки не перейшли ту межу, яку сьогодні ніби зупиняють.
Я хочу сказати, що взагалі існує ціла низка міжнародних конфліктів, пов’язаних от з такими справами. Вони почалися ще в 19 столітті, коли Ніл там не могли поділити. Вони були між Словаччиною і Угорщиною, коли дамбу будували в Словаччині, вони були між Туреччиною і іншими країнами, коли Євфрат Туреччина перегородила, вони були в ізраїльсько-арабському конфлікті. Це загальні ситуації.
Тут була продумана найслабкіша і дуже важлива стратегічна точка, бо це – вихід наших металів, нашої металургії, нашої сталі на міжнародні ринки (через ту протоку). Це дуже важливо.
Ганна Стеців
Ірино, у мене тут виникло в зв’язку з контекстом запитання до пана Єханурова. Чи Ваш сьогоднішній заклик повернутися до статусу ядерної держави, це не якийсь такий знак, такий сигнал для Заходу, аби вони звернули на ситуацію більшу увагу? Чи це справді серйозний такий заклик, аби Україна стала...
Ірина Халупа
Але чи Україна офіційно звернулася до Заходу за якою підтримкою чи допомогою? Навіщо Захід має реагувати на те, що вони вважають двосторонніми стосунками між Україною і Росією?
Антон Бутейко
Пані Ірина, я хочу сказати наступне для Вас, в зв’язку з цим Вашим запитанням.
Ірина Халупа
Прошу, пане Бутейко.
Антон Бутейко
Справа в тому, що якщо є потенційний конфлікт (і сам конфлікт по собі між Україною і Росією) між Україною і будь-якою іншою державою, конфлікт такий загрожує територіальній цілісності України, це уже автоматично не є український конфлікт (чи українсько-російський), це є предмет для розгляду ядерних держав, тому що вони у 95-ому році давали гарантії національної безпеки, гарантії державного суверенітету і територіальної цілісності.
І тому для мене, наприклад, була дуже дивна реакція Генерального секретаря НАТО Робертсон. Я так зрозумів, що він так був поінформований тут державними чинниками України. Але і його реакція виключно дуже спокійна, і сказано, що це, мовляв, внутрішній конфлікт України і Росії. Ні! Це предмет уваги ядерних держав, тому що те, що стосується України, це все завжди повинно бути в контексті саме і стурбованості ядерних держав. Це відповідь на те, як ми здавали ядерну зброю. Ядерна зброя була здана у відповідь на гарантії ядерних держав, гарантії територіальної цілісності України.
Юрій Щербак
Це ми готуємо грунт для виступу пана Юрія Єханурова.
Ганна Стеців
Так.
Юрій Щербак
Але я хочу сказати (бо ми трошки в загальних таких категоріях), що по-перше, це не тільки конфлікт з участю ядерних держав, це, перш за все, дестабілізаційний конфлікт європейського (як мінімум) масштабу. І тут ОБСЄ – це його прямий обов’язок займатися.
І друге: я знаю, що українські дипломати отримали відповідні інструкції і інформують (інформаційна, я думаю, робота ведеться). Профілактично. Бо є таке поняття, як “превентивна дипломатія”. Але ще не було офіційного звернення, бо залишилися три метри до...
Антон Бутейко
Пане Юрій, є ще...
Ганна Стеців
Слухайте, давайте дамо пану Єханурову відповісти на запитання!
Антон Бутейко
Одна ремарка і все. Є ще один аспект превентивний. У Російській Федерація недавно прийнята, або адаптована концепція...
Ірина Халупа
Доктрина, так.
Антон Бутейко
...нова військова доктрина, яка передбачає можливість превентивного удару. Оце у даному випадку і буде випробування на Україні оцієї концепції: як світ буде реагувати. Це має бути жорстким дзвінком для Європи і США, для всіх країн, які мають...
Ганна Стеців
Повернемося до питання про ядерний статус. Це сигнал для Заходу, чи це всього лише таке побажання, яке має під собою якийсь такий грунт більш поважний?
Юрій Єхануров
Справа в тому, що всі якось так говорять, що хтось повинен реагувати, хтось не реагує... Ми, в принципі, самостійна держава, і ми повинні самі про себе думати. Я би хотів, щоб розуміли: Росія є досвідченою державою. Її вдале тренування у Каспійському морі з розмежуванням кордонів дозволяє зробити їй повтор уже у Чорноморсько-Азовському регіоні. Вони гарно потренувалися, світ це “з’їв”, і нормально “з’їсть” і Тузлу. Так вони думають і так вони роблять.
Я думаю, що тренування на Білорусі їм дозволить не повторити якихось помилок у побудові ЄЕПних відношень відносно України. Люди там розумні, вони знають, що вони роблять. Я думаю, що вони нас на цьому острові вчать. І ми (я казав це в залі) повинні бути вдячні їм за “науку”, бо всі ці способи, якими вони працюють, досить витончені (не нові технології, звичайно) але є форма агресії.
І тепер вони дивляться, як світ відреагує. Світ ніяк не реагує. Приїхала людина отримати орден Ярослава Мудрого II ступеня. Його питають: “Як там з Тузлою?” Він дивиться: “Господи, я вже в відпустці. Я вже все, а ви мене про якусь Тузлу питаєте. Ну, звичайно, там треба щось зробити...” І все, і поїхав.
Тобто, мова йде про що? Захисний механізм гарантії не діє.
Антон Бутейко
Ні, пане Юрію, американський посол сказав про свою позицію...
Юрій Єхануров
Пане Антон, я мовчав, як камінь, коли Ви говорили. Тепер, що я хочу сказати. Значить так, хто що говорить, я не знаю. Я знаю, що залишилося півтори сотні метрів. І зараз будуть якісь там дії. Я не хочу, щоб з Росією були дії. В мене в Росії пів-Сибіру родичів. Я зовсім недавно там був, на своїй другій Батьківщині в Бурятії. Повірте, що там люди не хочуть воювати, але питають весь час: (переклад з російської)“А коли ви вже єдину валюту введете?”
Ну, хтось же їм голови там “промиває”. (переклад з російської) “А коли вже будете, як білоруси, з нами разом?” І так далі. Тобто, люди працюють.
Я що хочу сказати: поважають тільки сильних. І я хочу сказати так: я не роблю якихось закликів, я просто подам в бюджет пропозиції про те, що ми повинні зараз виділити кошти на те, щоб Україна була самодостатньою державою і була здатна сама себе захищати. Бо всі 5 держав, які підписалися, знають про те, що в нашому законі записано (я цей закон з трибуни ВР показував), що в такому випадку цей закон діє, якщо є гарантія. А гарантії немає.
Ганна Стеців
А Ви думаєте, напівголодні пенсіонери Вас підтримають у цьому?
Антон Бутейко
Це цікаве питання.
Юрій Щербак
Але я хотів би так сказати, що я думаю, що це певний елемент фантазії і блефу (щодо ядерної зброї). Тому що уявити собі, що буде тоді в світі робитися – дуже важко. Ми станемо Північною Кореєю негайно, і з усіма наслідками. І та Росія виграє на цьому.
Але, друга річ, що мати застарілі радіолокаційні системи 60-70-их років, які послали ту ракету на російський літак на Чорне море, мати застарілі ракети, які нікуди не годяться, мати техніку застарілу і не мати сил швидкого реагування, не мати високоточної зброї, не мати засобів, як, знаєте, помсти... Є зброя такого типу? Це не обов’язково ядерна зброя. І ми повинні це мати, і ми повинні не бути слабкими. Я з Вами згоден.
Ірина Халупа
Шановні гості, я мушу вас перебити, бо треба нагадати слухачам, хто в нас у студії. А сьогодні з нами колишній посол України в Румунії пан Антон Бутейко, ще один колишній посол України в Канаді і в США пан Юрій Щербак,...
Ганна Стеців
І в Ізраїлі.
Ірина Халупа
...народний депутат від блоку “Наша Україна” Юрій Єхануров.
В ефірі “Вечірня Свобода”, і тема нашої дискусії – Тузла. Я хочу продовжити нашу дискусію кількома цитатами. Це з інтернетівського видання газети “Вєдомості”. Як дивляться на проблему навколо Тузли з російської точки зору, і як Росія може вийти з цієї проблеми. І тут висвітлені 3 точки зору політологів: двох російських і одного українського.
Валерій Островський, політолог з Санкт-Петербурга, пропонує таке: “Найефективніший варіант відправити Рязанський десант негайно, щоб вони зайняли Крим. Історія показує, що в такій ситуації ніхто у світі не “запищить”. А поки що треба добудовувати дамбу і настоювати, щоб Україна підписала документ про перетворення моря з протокою в наше море. Історію з дамбою можна використати як засіб цивілізованого тиску.”
Михайло Погребінський, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології: “Спосіб, який обрала Росія, нагадує той, яким США навели порядок в Іраку. Реальністю стає перехоплення управління силовою групою, яка допускає застосування сили в зонах державних інтересів Росії. І це відповідає новій військовій доктрині держави (про що ми вже і говорили з вами, шановні гості). Найоптимальніше – негайно припинити будівництво і сісти за стіл переговорів, але це навряд чи станеться, адже йде перевірка наскільки далеко можна зайти, застосовуючи силові методи. Хоча замість Тузли, простіше дочекатися зими, припинити поставки газу і взяти українців холоденькими”.
Олег Богомолов, почесний директор Інституту міжнародних економічних і політичних досліджень: “Якщо це спірна територія, і протока завдає нам шкоди, зокрема, як стверджується в наслідок розмивання узбережжя, чому ми позбавлені можливості її, цю протоку, закрити? На істерію, що посилюється в Україні, треба відповідати спокійно і аргументовано. Питання про демаркацію не ставиться. Погляньте на старі мапи. Там на місці острова – коса, яка входить до складу РФ. Росія хоче відновити її цілісність, а для української прикордонної застави є міжнародні арбітражі”.
Це з сьогоднішнього видання “Вєдомості”. Шановні гості, що ви скажете з цього приводу?
Юрій Щербак
Пані Ірино, я хотів би сказати. Я щойно дивився програму російського телебачення “НТВ” (причому “НТВ” має свою позицію, більш менш незалежну), і там показали з російського боку, як будують цю косу. Я нарешті побачив деталі, як це все робиться. І там був якийсь заступник голови райвиконкому. Мужик простий, як то кажуть, і він сказав: “Ніякого кордону тут немає, це все наше, і ми будуємо і до тієї точки добудуємо”. Але я просто хотів сказати про інформаційні справи. От ми тут кажемо: є угоди, є пункти, є резолюції, а народ не знає цього, народ Росії насамперед. Тому що йде промивка мозків, іде на всіх каналах телебачення, і в ЗМІ Росії мова тільки про те, що це їхня коса. Звідки можуть прості люди знати про те, що це складний процес?
Ганна Стеців
До речі, давайте поцікавимося, що думають наші слухачі, які дзвонять нам. Щойно нам показали свіжі цифри. 302 наших слухача, які задзвонили нам на прямий ефір, вважають, що для України важливішим є острів Тузла, ніж добрі відносини з Росією; 38 слухачів вважають, що добрі відносини з Росією понад усе. Пане Бутейко, що Ви скажете?
Антон Бутейко
Я вважаю, що це неправильні результати цього огляду, чи опиту. Має бути відповідь найправильніша. Для нас важливі відносини найдобросусідкіші відносини з Росією при збереженні територіальної цілісності, яка буде включати і острів Тузла.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, ми лише пішли за прикладом “Еха Москви”...
Антон Бутейко
Я розумію, але питання...
Юрій Щербак
Але питання некоректне.
Ганна Стеців
Ми не хотіли провокаційної...
Ірина Халупа
Ми не живемо в ідеальному світі.
Антон Бутейко
Але відповідь, але відповідь...
Ірина Халупа
...але у відповідь ми мали б і добросусідські стосунки, і острів...
Антон Бутейко
...але відповідь, на мою думку, є отакою, як я сказав, що стосується будувати цю дамбу і укріпляти берег. За конвенцію ООН з морського права, стороною якого є і Україна, і Росія, передбачено, що прибережні держави зобов’язані консультуватися, коли роблять будівництво, яке може заторкувати інтереси один одного. Якщо ми є стратегічними партнерами, то це було б абсолютно нормальним з боку Росії хоча б повідомити про це. Це перше.
Друге, що стосується стратегічних партнерів. Які ми партнери? Давайте подивимося реально. Ми повинні бути ними, і історія говорить про те, що ми повинні бути найкращими сусідами. Але, дивіться, хто до нас висував претензії територіальні? НАТО? Ні. Було рішення Думи про те, що Севастополь є російським містом, що треба забрати Крим, тепер Тузла і так далі. До чого я веду? Пан Юрій Єхануров зараз говорив про те, що він внесе пропозицію, щоб дали більше грошей Міністерству оборони і іншім для того, щоб бути міцними. Звичайно, це правильно.
Але міцнішими ми можемо бути у цій ситуації... Ми не можемо протистояти такій могутній державі, як Росія, чи як НАТО. Тому вихід (і це має бути гарним прикладом для всіх нас) має бути – негайна підготовка якомога інтенсивніша для того, щоб дійти тих критеріїв, які необхідні, для вступу до НАТО і до вступу в ЄС. Це критерії демократії, яка в нас має бути, без цього туди не приймають, це мають бути критерії свободи ЗМІ, верховенства права і готовність до конкуренції у тому середовищі...
Ганна Стеців
Пане Єхануров...
Юрій Щербак
Я маю пропозицію до пана Єханурова.
Ганна Стеців
...щоб закликати...
Юрій Щербак
Замість ядерної зброї, бо це є дуже сумнівним (я не хочу тут цілу дискусію розгортати, я вивчав це питання глибоко і не думаю, що це правильно) запропонувати ВР запросити базу НАТО або США на територію України.
Антон Бутейко
В Севастополі.
Юрій Щербак
В Севастополі, в Херсоні вона може бути – мені все одно.
Ганна Стеців
Пане Єхануров, що Ви скажете на цю пропозицію? Давайте послухаємо Єханурова.
Юрій Єхануров
Я вважаю, перше, що українцям таки треба читати Соловйова і Карамзіна для того, щоб розуміти, що діється. Я думаю, що “збиральництво” земель – це і є національна ідея Росії, і тому вони поступають відповідно до своїх національних інтересів. Це перше.
По-друге, кошти, які йдуть у ВПК – це додаткові робочі місця і додаткові відрахування українським пенсіонерам. Це всі скажуть і добре розуміють. Я своїм студентам розписую ці всі справи, як воно йде (0,4 і так далі – це все зрозуміло, це є формула). Що я хочу сказати? Ми повинні розуміти, що кожна країна буде захищати свої інтереси. І добре було б такий цвях прибити, на якому ці всі договори повісити на Тузлі. Цікаво, хто буде їх читати з того боку. В бінокля, чи як їх там будуть читати? Ви бачите, що не зупиняються, - значить, ніякі гарантії не діють, треба самим бути сильними.
Ганна Стеців
Пане Єхануров, хіба Ви не запідозрите ані Бутейка, ані Щербака, що вони не читали Соловйова і Карамзіна? Але одначе вони мають інший погляд на цю проблему.
Юрій Єхануров
А я кажу про ментальність людей. Яка ментальність у нас? Я сам голосував за скорочення гімну, бо там є некоректні слова всякі різні про географічні... Виявляється, ми такі толерантні, що нас куди захочеш можна засунути, і нас засовують. Я не хотів би, щоб ми цього робили. Я хочу одного (я не кажу про Росію, я кажу з Росією треба дружити), щоб цей випадок став нам хорошим уроком. Треба стати, зняти шапку і сказати: “Спасибі, шановні росіяни, що ви нас, дурнів, вчите захищати нашу рідну Батьківщину. Надалі ми будемо більш розумнішими.”
Юрій Щербак
Вони зробили дуже велику справу. По-перше, ратифікація ЄЕПівської угоди стоїть вже під великим запитанням. Можливо, я так сподіваюсь...
Антон Бутейко
Значить так, колеги, повірте, я з олівцем в руках продивився цю угоду. ЄЕП - нереальний.
Ірина Халупа
Шановні гості, пробачте, але я вас, на жаль, мушу перебити, бо в нас немає більше часу. Дякую за цікаву розмову, але нам пора прощатися...
Ганна Стеців
Ми таки мусимо збільшувати час нашої передачі.
Ірина Халупа
...бо на цьому кінець. Сьогодні з нами були 2 колишні посли: пан Антон Бутейко і пан Юрій Щербак; народний депутат від блоку “НУ” пан Юрій Єхануров. Тема нашої дискусії, як ви зрозуміли, шановні слухачі, острів Тузла. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. А я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра. Слухайте “Свободу”. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 22 жовтня, 20-та годна. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема така: “Українсько-російські стосунки та камінь спотикання, який називається Тузла”.
Цю тему обговорять наші гості. А це - колишній посол України в Румунії Антон Бутейко. Шановні слухачі напевне пригадують, що нещодавно пан Бутейко подав у відставку у зв’язку з входом України до ЄЕП. З нами також ще один дипломат, колишній посол України в Канаді та США Юрій Щербак і народний депутат України від фракції “НУ” Юрій Єхануров.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, ситуація на Тузлі загострюється. Президент перервав свій візит до країн Латинської Америки. Прем’єр-міністр також відклав свою поїздку до Прибалтики. Вони завтра мають поїхати на Тузлу, щоб своїми власними очима подивитися на ситуацію і з’ясувати, що там відбувається.
Сьогодні радіостанція “Ехо Москви” провела інтерактивне опитування щодо конфлікту навколо острова Тузла: що вам важливіше: острів Тузла чи добросусідські стосунки з Україною? Подзвонило 3795 осіб. 82% вибрало острів Тузла. Лише 18% вважають стосунки з Україною важливішими. Такі думки москвичів, що слухають “Ехо Москви”.
А що думають наші слухачі? Що вам важливіше: острів Тузла чи гарні стосунки з великим східним сусідом? Дзвоніть і голосуйте. Якщо ваш пріоритет – це українська Тузла, то телефонуйте на такий київський номер: 490-29-00. Якщо вам важливіші близькі і добрі стосунки з Росією, то телефонуйте за таким номером (теж київським): 490-30-75.
Отже, сьогодні в парламенті відбулися слухання на тему: “Українсько-російські стосунки”. І головну роль в тих дискусіях займала ситуація навколо Тузли. Депутати вимагають відповідей.
Ось що сказав голова Парламентської комісії з питань закордонних справ Станіслав Сташевський: | Станіслав Сташевський
В зв’язку з ситуацією навколо будівництва дамби в Керченській протоці, слід розглядати зазначений факт як ознаку потенційної загрози державному суверенітету України над частиною її території, розвитку партнерських дружніх відносин між двома країнами.
Ірина Халупа
Лідер блоку “НУ” підкреслив, що стосунки між Україною та Росією є важливими, але кордон – це також святе.
Віктор Ющенко
Якби тут була не ВР, а банкетна зала, я щиро вам кажу, що зараз підняв би тост за святе: україно-російську дружбу. Але на сьогодні давайте домовимося: для початку знімемо з порядку денного Тузлу. Україно-російський кордон – це не місце для того, щоб бавитися сірниками.
Ірина Халупа
Майже вголос виступив уповноважений фракції СДПУ(о) Нестор Шуфрич. Есдеки та “нашоукраїнці” рідко погоджуються, а ось Тузла їх майже об’єднала.
Нестор Шуфрич
Проблема ситуації навколо будівництва російською стороною дамби у напрямку острова Тузла яскраво засвідчила, що нинішній стан українсько-російських відносин є вкрай нестабільним. Ми не розуміємо, чому Росія почала в односторонньому порядку будівництва дамби. Чи існує технічне та екологічне обґрунтування цього проекту? Чи зупиниться будівництво перед лінією державного кордону України? Хто приймав рішення про початок будівництва в прикордонному районі? Чому про ці ініціації не попередили українську сторону про початок будівництва? Чи розуміють вони наслідки цих дій?
Ірина Халупа
Шановні гості, в Україні говоримо, кому це вигідно, коли дискутуємо цю чи іншу проблему. І навколо Тузли справді “роздмухалася” досить серйозна справа.
На Україну мало звертають уваги в західних ЗМІ, а сьогодні я зробила коротенький пошук, і всі пресові агентства пишуть про Тузлу і тлумачать це по-різному: одні це тлумачать економічно, інші це тлумачать по-іншому. Але ніхто не відважується відповісти на це питання: кому це вигідно, щоб острів Тузла і ця дамба стали такою проблемою в українсько-російських стосунках? Розпочнемо з Вас, пане Бутейко. Прошу.
Ганна Стеців
Трохи несподівано, Ірино, для пана Бутейка, бо він сьогодні по багатьох роках перший раз в парламенті і має дуже гарячі враження.
Ірина Халупа
Але я думаю, що дасть собі ради з запитанням.
Антон Бутейко
Дякую. Перш за все, я хочу привітати всіх радіослухачів, які є сьогодні із радіостанцією “Свобода”.
Дійсно, пані Ганна сказала про мої враження в парламенті. Це якраз і відповідь на Ваше запитання, пані Ірино. Мені було дуже цікаво сьогодні бути в парламенті і чути виступи прекрасні, гарні, збалансовані і пана Ющенка, і пана Зайця особливо ( в нього – конкретика), і Матвієнка. Дуже цікавий виступ Ю.Єханурова стосовно цього ядерного аспекту. Дуже гарний і обґрунтований виступ пана Крючкова (комуніста), який зі специфічної позиції відстоював свою партійну лінію.
Але деякі виступи, які я слухав (оскільки це мова йде про інтереси чиї), у мене склалося враження, ви знаєте, хотілося торкатися за кінчик вуха і подумати: чи я сплю, чи я знаходжуся в країні Задзеркалля. Тому, що лідер комуністів (уявляєте!), він з претензіями виступає до глави кримського уряду, чому той їздив на Тузлу і був одягнутий у військову форму. Це що, він повинен був одягнутися і з хлібом-сіллю зустрічати тих, хто буде йти з дамбою? Потім...
Ганна Стеців
У вишиванці бажано.
Антон Бутейко
Так, у вишиванці. Відомо, як зустрічали, коли дехто хотів у свій час забрати Даманський. От саме так мають зустрічати у нас, якщо до цього дійде. Хоча мають бути всі зусилля зроблені для того, щоб зупинити цю ситуацію...
Ганна Стеців
Пане Бутейко, вибачте, будь ласка, ми Вас на хвилинку переб’ємо. Ірина, коли давала нам такий вступ до теми, зауважила одну річ, що сьогодні об’єдналися есдеки з “НУ”...
Ірина Халупа
Майже я сказала. Я сказала майже.
Ганна Стеців
Майже об’єдналися. Знайшли порозуміння понад поділами. Чи не означає це, що Тузла може об’єднати український народ навколо лідера існуючого нині (скажімо, небезпека завжди згуртовує, якщо навіть такі протилежні сили), чи Вам не здається, що Тузла може згуртувати українців навколо президента Кучми?
Антон Бутейко
Президента немає в Україні. Як же навколо нього об’єднуватися? Що стосується цієї ситуації далі, то я хотів би сказати, для кого вона вигідна. Це сценарій загальний. Це загальний сценарій і російської політики. Оскільки російська держава знаходиться на стадії розпаду, і її посадовці працюють активно над тим, щоб не допустити цього розпаду, і вони знають, що у цій ситуації дуже важливе місце, своєрідний допінг для того, щоб утримати Росію від того історичного кінця, до якого вона має йти як і всяка будь-яка поліетнічна структура, всяка імперія.
Ганна Стеців
Ірино, я бачу в очах пана Юрія Щербака зовсім іншу позицію.
Юрій Щербак
Ні-ні.
Ірина Халупа
Будь ласка. Але мені щойно принесли свіже повідомлення від агентства...
Юрій Щербак
Скажіть, скільки метрів там.
Ірина Халупа
...що російський прем’єр-міністр М.Касьянов...
Юрій Щербак
Вилетів.
Ірина Халупа
...закликав, щоб призупинити будування цієї дамби.
Юрій Щербак
Ага. Це прекрасна новина. Отож я хочу почати з такого жарту, що я побачив сьогодні на одному із сайтів, якою має бути реакція українських політиків на Тузлу, і там – щодо Симоненка: він почне будувати назустріч свою дамбу...
Ірина Халупа
То йому залишиться дуже мало будувати.
Юрій Щербак
Мало, але я слухав, я сьогодні не був у парламенті, але слухав, і в мене склалося враження, що відбувся якийсь момент національної мобілізації.
По-перше, в Москві вони не розуміють, що відбувається в Україні. Я щойно повернувся з Італії (був там на конференції з проблем голодомору), і зустрічалися дуже милі, нормальні люди, історики російські, але вони не знають, не розуміють нас, не можуть зрозуміти, що є держава, що києвоцентризм з’явився, україноцентризм, що навіть в Криму люди мислять вже такими українськими загальнодержавними категоріями.
І те, що сталося, звичайно, це ситуативна єдність між СДПУ(о) і НУ, але це показово, що коли йде мова про дуже серйозні переломні, можливо, моменти в історії нації, держави, то здорові сили об’єднуються.
Ганна Стеців
І навколо президента Кучми так само?
Юрій Щербак
Ви знаєте, він завтра буде там і ми побачимо. Ми ще не знаємо. Цей сценарій тільки починається і він буде розвиватися ще не один день. І тому ми не можемо заздалегідь уже казати негативно або позитивно. Ми повинні тверезо до цього ставитися.
Ірина Халупа
Якось завжди легше об’єднатися проти чогось, ніж за щось. І ось ми тут говоримо, що є майже об’єднання проти російської дамби. Але давайте облишимо це псевдооб’єднання і послухаємо пана Єханурова. Пане Єхануров, Ви сьогодні виступили з досить різкою заявою. Ви навіть говорили про відновлення ядерного статусу України у зв’язку з такими проблемами, як це, що розгортається навколо острова Тузла. Отже, звідки ноги ростуть у цій справі? Хто знав, хто не знав? Чи Путін дав наказ будувати цю дамбу, чи він тепер відпекується від того? Чи знав про це президент Кучма? Отже, навколо цієї ситуації, це справжній детектив, є дуже багато запитань. І поки що, єдина конкретика – це ця дамба, яка з кожним днем стає довшою і довшою.
Юрій Єхануров
Прикро те, що замість обговорення дійсно нормальних відносин між двома країнами, великими ринками збуту, ми сьогодні всі переключилися на Тузлу і почали говорити саме про неї. І таке враження, що ця Тузла виникла саме для того, як інформаційний привід для того, щоб людей повести в якусь іншу сторону. Зверніть увагу, що за останній рік такі інформаційні приводи весь час з’являються.
І друге. Ви знаєте, я теж так, пан Юрій зараз сказав про історичну ретроспективу, я теж якось так задумався. А я подумав, що напевне от наші сусіди, ті хто мають давно державність, вони зовсім якось по-іншому вчать своїх дітей. Що вчить маленький румун? І я хотів би дуже, щоб пан Толочко, який сьогодні виступав в залі, наприклад би, роздав всім карту Київської Русі і щоб кожен депутат подивився на ту Тмутаракань і подивився на Підляшшя, і чи це могло бути основою побудови державницького виховання наших дітей.
Антон Бутейко
Пане Юрію, і на Новгород.
Ганна Стеців
Не лише Підляшшя.
Юрій Єхануров
А ми говоримо про те, що ну у всякому разі багато ж людей в Україні не знають про що мова іде. А ми в ХVІІ столітті навіть віддали самоназву своєї країни сусідам. В недалекі 90-ті віддали бездарно ядерну зброю. То чого ми хочемо від наших сусідів? Вони нормально поступають, вони бачать, що цих б’ють всюди де вони...
Антон Бутейко
Категорично не згоден, з тим що ми віддали бездарно ядерну зброю. Ми поступили, виключно грамотно і для цього, щоб говорить такі речі треба знати все це.
Ганна Стеців
Ви говорите тут про карту, пане Єхануров, про Підляшшя, про Новгород, вам підказують. Але Ви всі троє були в Україні, і є в Україні не останні люди, далеко не останні люди. І чому сьогодні росіяни заявляють, а я це чула, скажімо, зараз з російських медіа: “Так нєт лінії граніци, о какой граніце говорят украінци?” Чому “нєт” досі української лінії.
Юрій Щербак
Справа в тому, що не була демілітована частка отого морського кордону. І ми тепер можемо розуміти, що можливо Росія мала якісь уже плани. І дуже важко, якщо процес делімітації на суходолі. Дуже важко, там було 3 тисячі чи скільки там проблемних пунктів, переговори довго йшли – це зрозуміло. А морський кордон, по-перше визнали спільним простором Азовське море. Що теж проблемне питання, чи треба його спільним простором.
Антон Бутейко
Ні, його не визнали, пане Юрію.
Юрій Щербак
Ну, але в тому протоколі є, сказане було.
Антон Бутейко
Ні, ні. Там зафіксовані окремі позиції, фактично, Росії і України.
Юрій Щербак
Окей, добре. Але принаймні Росія не йшла на делімітацію цієї морської ділянки.
Ганна Стеців
Чи не можна було наполягати на цьому, якось більш наполегливо?
Юрій Щербак
Я не знаю. Я не брав участі в тих переговорах. Можливо завжди така “покладистость” наших людей. Ми не агресивні люди і можливо теж відіграло цю роль, що тепер на нас повертається оцією ситуацією.
Ірина Халупа
Я хочу, шановні гості, я Вас переб’ю на секунду. Я хочу Вам нагадати, що просто Ви може не чули цю передачу, але в нас кілька днів тому теж про Тузлу дискутували колишній міністр оборони пан Кузьмук і Григорій Омельченко, народний депутат. І вони, словом сказали, що до останньої краплі крові будуть охороняти український острів Тузла. Так що, може трошки цієї агресивності все ж таки починає появлятися.
І хочу теж додати. Мені щойно принесли в студію вже російською мовою повідомлення від ІТАР-ТАРС, де також підтверджено повідомлення Reuters, що Михайло Касьянов сьогодні закликав припинити будування дамби. Хоча в російському повідомленні стоїть що “на кілька днів” доти, доки не будуть завершені українсько-російські переговори з цього питання.
Ганна Стеців
Ірино, вибач, будь-ласка. Ми маємо перші дзвінки наших слухачів. 180 з них вважають, що українська Тузла є важливіша, ніж російсько-українські добрі відносини, і 25 слухачів вважають, що Тузлу можна віддати задля добрих українсько-російських відносин.
Юрій Щербак
А потім що ще там віддати далі? Невідомо?
Юрій Єхануров
Я хотів би ось що сказати. Питання делімітації кордонів є дуже непроста справа. І завжди всі країни, які між собою мають кордон, вони виставляють якісь умови. Я добре знаю про те, ну ви всі знаєте про те, які умови виставляли румуни, і як важко йде процес. Все готове у нас було по Білорусі багато років, і теж були умови про те, що ми повинні були віддати якісь борги ще початку 90-х років. І дуже важко йшли переговори з Росією. На щастя вдалося хоча б делімітувати суходол. Але стосовно моря - розумієте, це великі і економічні, і політичні інтереси.
Антон Бутейко
Шановні, я хочу внести ясність. Як на мене, ясність полягає в наступному. Після розпаду Радянського Союзу, що було абсолютно закономірним процесом і ніякої випадковості тут немає, в рамках нашої політичної системи було прийнято закон від 12 вересня стосовно правонаступництва багатьох речей. Також у нас було прийнято акт, яким було вказано, що Україна має ті кордони із західними країнами і іншими такі, які були у Радянського Союзу. З союзними республіками – ті, які були адміністративними кордонами між нашими союзними республіками. Це перше, що стосується внутрішнього правового аспекту. Друге. У міжнародному контексті ці кордони Української РСР, як кордони України, зафіксовані і в договорі з Росією від 19 листопада 1990 року, з РСФСР тоді ще, і підтверджена ця формула, що Росія визнає нас в тих кордонах у договорі 1997 року. Тому кордони юридично визнані Росією, закріплені Росією і Україною, нема тут проблеми.
Ірина Халупа
Тоді в чому тут проблема?
Антон Бутейко
Проблема полягає в наступному. Я почав говорити про це. Іде нормальний великий сценарій (нормальний з точки зору інтересів Росії) захисту її інтересів в Україні. Україна є об‘єктом великої політики і Заходу, і Росії. І в цьому сценарії на кону стоїть власність, яка ще не приватизована Росією у нас. І у цьому контексті на цьому кону стоїть і делімітація конкретна. Зараз уже повернуто до того, щоб зафіксувати це в конкретних угодах. І в цій ситуації росіяни завжди напередодні важливих договорів чи важливих рішень робили проблеми. Коли Чорноморський флот ми ділили – тоді також виникали маса з їх боку провокацій, коли з автоматами нападали фактично на наші об‘єкти в Севастополі. І тоді, після того, ми змушені були (про це мало хто знає), президент Кравчук 5 квітня 1992 року змушений був через такі дії росіян видати указ про підпорядкування під юрисдикцію свою, України, Міністерства оборони України весь Чорноморський флот.
Ганна Стеців
Кажуть, що завтра Президент України Кучма теж видасть якийсь указ. Що це за указ?
Юрій Щербак
Він уже видав, він уже видав – просто він невідомий. Це було засідання РНБО, і завжди, за традицією видається указ Президента. Народні депутати торкалися сьогодні цієї проблеми і казали, що він в дуже загальних словах, я думаю, там, “захист національних інтересів”, “неподільності території” і т. д. Але я хотів сказати. Конкретна дата цієї операції (я б її не назвав провокацією, це спецоперація продумана, узгоджена з різними відомствами) 30 жовтня – приїзд міністра закордонних справ Іванова до України. І він каже: от не треба зараз там метушитися, не треба щось будувати, давайте зберемося – а вже тоді буде нова територія, це буде коса вже російська, і буде зміна кордону морського між Україною і Росією.
Тобто, це абсолютно зрозуміло. Тільки не зрозуміло (тільки Бог один знає), що може трапитись, бо такі операції завжди дуже небезпечні.
Антон Бутейко
За їхнім сценарієм, ця операція мала завершитися була 30 жовтня. Ситуація трошки міняється, і тому зараз іде...
Юрій Щербак
Стаханівськими методами.
Антон Бутейко
...на ходу зміна, тому що ще коли готувався (щоб ви знали) указ Президента Єльцина про відносини РФ з країнами СНД, було однозначно підготовлено обґрунтування, і потім було видано документ на виконання (отак, як колись на виконання рішень XXVII з’їзд КПРС “Програма заходів”). Так от, на виконання того указу (ще єльцинського) було підготовлено програму заходів, де було розписано міністерства і відомства, включаючи спецслужби, включаючи додаток, в якому було вказано прізвища людей в Україні, на яких треба опиратися, прізвища людей в Україні, яких треба нейтралізувати. І ця програма реалізується. Зараз новий Президент...
Ганна Стеців
А Україні були відомі ті прізвища, ті списки?
Антон Бутейко
...новий Президент Росії більш активний, і він працює в цьому напрямку по реалізації уже на новому етапі.
Юрій Щербак
Я з паном Антоном абсолютно згоден. Я переконаний, що існують спеццентри (і не один), які розробляють людей, знають хто, як, де і чим дихає (політиків, звичайно). І всі ці операції розробляються дуже серйозно, з врахуванням всіх факторів міжнародних. Ви подивіться: хоч одна країна світу підняла тривогу з цього приводу? Ні. Ще немає реакції, тільки Робертсон щось сказав, що він буде говорити про це. Але нічого конкретного немає до тих пір, поки не перейшли ту межу, яку сьогодні ніби зупиняють.
Я хочу сказати, що взагалі існує ціла низка міжнародних конфліктів, пов’язаних от з такими справами. Вони почалися ще в 19 столітті, коли Ніл там не могли поділити. Вони були між Словаччиною і Угорщиною, коли дамбу будували в Словаччині, вони були між Туреччиною і іншими країнами, коли Євфрат Туреччина перегородила, вони були в ізраїльсько-арабському конфлікті. Це загальні ситуації.
Тут була продумана найслабкіша і дуже важлива стратегічна точка, бо це – вихід наших металів, нашої металургії, нашої сталі на міжнародні ринки (через ту протоку). Це дуже важливо.
Ганна Стеців
Ірино, у мене тут виникло в зв’язку з контекстом запитання до пана Єханурова. Чи Ваш сьогоднішній заклик повернутися до статусу ядерної держави, це не якийсь такий знак, такий сигнал для Заходу, аби вони звернули на ситуацію більшу увагу? Чи це справді серйозний такий заклик, аби Україна стала...
Ірина Халупа
Але чи Україна офіційно звернулася до Заходу за якою підтримкою чи допомогою? Навіщо Захід має реагувати на те, що вони вважають двосторонніми стосунками між Україною і Росією?
Антон Бутейко
Пані Ірина, я хочу сказати наступне для Вас, в зв’язку з цим Вашим запитанням.
Ірина Халупа
Прошу, пане Бутейко.
Антон Бутейко
Справа в тому, що якщо є потенційний конфлікт (і сам конфлікт по собі між Україною і Росією) між Україною і будь-якою іншою державою, конфлікт такий загрожує територіальній цілісності України, це уже автоматично не є український конфлікт (чи українсько-російський), це є предмет для розгляду ядерних держав, тому що вони у 95-ому році давали гарантії національної безпеки, гарантії державного суверенітету і територіальної цілісності.
І тому для мене, наприклад, була дуже дивна реакція Генерального секретаря НАТО Робертсон. Я так зрозумів, що він так був поінформований тут державними чинниками України. Але і його реакція виключно дуже спокійна, і сказано, що це, мовляв, внутрішній конфлікт України і Росії. Ні! Це предмет уваги ядерних держав, тому що те, що стосується України, це все завжди повинно бути в контексті саме і стурбованості ядерних держав. Це відповідь на те, як ми здавали ядерну зброю. Ядерна зброя була здана у відповідь на гарантії ядерних держав, гарантії територіальної цілісності України.
Юрій Щербак
Це ми готуємо грунт для виступу пана Юрія Єханурова.
Ганна Стеців
Так.
Юрій Щербак
Але я хочу сказати (бо ми трошки в загальних таких категоріях), що по-перше, це не тільки конфлікт з участю ядерних держав, це, перш за все, дестабілізаційний конфлікт європейського (як мінімум) масштабу. І тут ОБСЄ – це його прямий обов’язок займатися.
І друге: я знаю, що українські дипломати отримали відповідні інструкції і інформують (інформаційна, я думаю, робота ведеться). Профілактично. Бо є таке поняття, як “превентивна дипломатія”. Але ще не було офіційного звернення, бо залишилися три метри до...
Антон Бутейко
Пане Юрій, є ще...
Ганна Стеців
Слухайте, давайте дамо пану Єханурову відповісти на запитання!
Антон Бутейко
Одна ремарка і все. Є ще один аспект превентивний. У Російській Федерація недавно прийнята, або адаптована концепція...
Ірина Халупа
Доктрина, так.
Антон Бутейко
...нова військова доктрина, яка передбачає можливість превентивного удару. Оце у даному випадку і буде випробування на Україні оцієї концепції: як світ буде реагувати. Це має бути жорстким дзвінком для Європи і США, для всіх країн, які мають...
Ганна Стеців
Повернемося до питання про ядерний статус. Це сигнал для Заходу, чи це всього лише таке побажання, яке має під собою якийсь такий грунт більш поважний?
Юрій Єхануров
Справа в тому, що всі якось так говорять, що хтось повинен реагувати, хтось не реагує... Ми, в принципі, самостійна держава, і ми повинні самі про себе думати. Я би хотів, щоб розуміли: Росія є досвідченою державою. Її вдале тренування у Каспійському морі з розмежуванням кордонів дозволяє зробити їй повтор уже у Чорноморсько-Азовському регіоні. Вони гарно потренувалися, світ це “з’їв”, і нормально “з’їсть” і Тузлу. Так вони думають і так вони роблять.
Я думаю, що тренування на Білорусі їм дозволить не повторити якихось помилок у побудові ЄЕПних відношень відносно України. Люди там розумні, вони знають, що вони роблять. Я думаю, що вони нас на цьому острові вчать. І ми (я казав це в залі) повинні бути вдячні їм за “науку”, бо всі ці способи, якими вони працюють, досить витончені (не нові технології, звичайно) але є форма агресії.
І тепер вони дивляться, як світ відреагує. Світ ніяк не реагує. Приїхала людина отримати орден Ярослава Мудрого II ступеня. Його питають: “Як там з Тузлою?” Він дивиться: “Господи, я вже в відпустці. Я вже все, а ви мене про якусь Тузлу питаєте. Ну, звичайно, там треба щось зробити...” І все, і поїхав.
Тобто, мова йде про що? Захисний механізм гарантії не діє.
Антон Бутейко
Ні, пане Юрію, американський посол сказав про свою позицію...
Юрій Єхануров
Пане Антон, я мовчав, як камінь, коли Ви говорили. Тепер, що я хочу сказати. Значить так, хто що говорить, я не знаю. Я знаю, що залишилося півтори сотні метрів. І зараз будуть якісь там дії. Я не хочу, щоб з Росією були дії. В мене в Росії пів-Сибіру родичів. Я зовсім недавно там був, на своїй другій Батьківщині в Бурятії. Повірте, що там люди не хочуть воювати, але питають весь час: (переклад з російської)“А коли ви вже єдину валюту введете?”
Ну, хтось же їм голови там “промиває”. (переклад з російської) “А коли вже будете, як білоруси, з нами разом?” І так далі. Тобто, люди працюють.
Я що хочу сказати: поважають тільки сильних. І я хочу сказати так: я не роблю якихось закликів, я просто подам в бюджет пропозиції про те, що ми повинні зараз виділити кошти на те, щоб Україна була самодостатньою державою і була здатна сама себе захищати. Бо всі 5 держав, які підписалися, знають про те, що в нашому законі записано (я цей закон з трибуни ВР показував), що в такому випадку цей закон діє, якщо є гарантія. А гарантії немає.
Ганна Стеців
А Ви думаєте, напівголодні пенсіонери Вас підтримають у цьому?
Антон Бутейко
Це цікаве питання.
Юрій Щербак
Але я хотів би так сказати, що я думаю, що це певний елемент фантазії і блефу (щодо ядерної зброї). Тому що уявити собі, що буде тоді в світі робитися – дуже важко. Ми станемо Північною Кореєю негайно, і з усіма наслідками. І та Росія виграє на цьому.
Але, друга річ, що мати застарілі радіолокаційні системи 60-70-их років, які послали ту ракету на російський літак на Чорне море, мати застарілі ракети, які нікуди не годяться, мати техніку застарілу і не мати сил швидкого реагування, не мати високоточної зброї, не мати засобів, як, знаєте, помсти... Є зброя такого типу? Це не обов’язково ядерна зброя. І ми повинні це мати, і ми повинні не бути слабкими. Я з Вами згоден.
Ірина Халупа
Шановні гості, я мушу вас перебити, бо треба нагадати слухачам, хто в нас у студії. А сьогодні з нами колишній посол України в Румунії пан Антон Бутейко, ще один колишній посол України в Канаді і в США пан Юрій Щербак,...
Ганна Стеців
І в Ізраїлі.
Ірина Халупа
...народний депутат від блоку “Наша Україна” Юрій Єхануров.
В ефірі “Вечірня Свобода”, і тема нашої дискусії – Тузла. Я хочу продовжити нашу дискусію кількома цитатами. Це з інтернетівського видання газети “Вєдомості”. Як дивляться на проблему навколо Тузли з російської точки зору, і як Росія може вийти з цієї проблеми. І тут висвітлені 3 точки зору політологів: двох російських і одного українського.
Валерій Островський, політолог з Санкт-Петербурга, пропонує таке: “Найефективніший варіант відправити Рязанський десант негайно, щоб вони зайняли Крим. Історія показує, що в такій ситуації ніхто у світі не “запищить”. А поки що треба добудовувати дамбу і настоювати, щоб Україна підписала документ про перетворення моря з протокою в наше море. Історію з дамбою можна використати як засіб цивілізованого тиску.”
Михайло Погребінський, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології: “Спосіб, який обрала Росія, нагадує той, яким США навели порядок в Іраку. Реальністю стає перехоплення управління силовою групою, яка допускає застосування сили в зонах державних інтересів Росії. І це відповідає новій військовій доктрині держави (про що ми вже і говорили з вами, шановні гості). Найоптимальніше – негайно припинити будівництво і сісти за стіл переговорів, але це навряд чи станеться, адже йде перевірка наскільки далеко можна зайти, застосовуючи силові методи. Хоча замість Тузли, простіше дочекатися зими, припинити поставки газу і взяти українців холоденькими”.
Олег Богомолов, почесний директор Інституту міжнародних економічних і політичних досліджень: “Якщо це спірна територія, і протока завдає нам шкоди, зокрема, як стверджується в наслідок розмивання узбережжя, чому ми позбавлені можливості її, цю протоку, закрити? На істерію, що посилюється в Україні, треба відповідати спокійно і аргументовано. Питання про демаркацію не ставиться. Погляньте на старі мапи. Там на місці острова – коса, яка входить до складу РФ. Росія хоче відновити її цілісність, а для української прикордонної застави є міжнародні арбітражі”.
Це з сьогоднішнього видання “Вєдомості”. Шановні гості, що ви скажете з цього приводу?
Юрій Щербак
Пані Ірино, я хотів би сказати. Я щойно дивився програму російського телебачення “НТВ” (причому “НТВ” має свою позицію, більш менш незалежну), і там показали з російського боку, як будують цю косу. Я нарешті побачив деталі, як це все робиться. І там був якийсь заступник голови райвиконкому. Мужик простий, як то кажуть, і він сказав: “Ніякого кордону тут немає, це все наше, і ми будуємо і до тієї точки добудуємо”. Але я просто хотів сказати про інформаційні справи. От ми тут кажемо: є угоди, є пункти, є резолюції, а народ не знає цього, народ Росії насамперед. Тому що йде промивка мозків, іде на всіх каналах телебачення, і в ЗМІ Росії мова тільки про те, що це їхня коса. Звідки можуть прості люди знати про те, що це складний процес?
Ганна Стеців
До речі, давайте поцікавимося, що думають наші слухачі, які дзвонять нам. Щойно нам показали свіжі цифри. 302 наших слухача, які задзвонили нам на прямий ефір, вважають, що для України важливішим є острів Тузла, ніж добрі відносини з Росією; 38 слухачів вважають, що добрі відносини з Росією понад усе. Пане Бутейко, що Ви скажете?
Антон Бутейко
Я вважаю, що це неправильні результати цього огляду, чи опиту. Має бути відповідь найправильніша. Для нас важливі відносини найдобросусідкіші відносини з Росією при збереженні територіальної цілісності, яка буде включати і острів Тузла.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, ми лише пішли за прикладом “Еха Москви”...
Антон Бутейко
Я розумію, але питання...
Юрій Щербак
Але питання некоректне.
Ганна Стеців
Ми не хотіли провокаційної...
Ірина Халупа
Ми не живемо в ідеальному світі.
Антон Бутейко
Але відповідь, але відповідь...
Ірина Халупа
...але у відповідь ми мали б і добросусідські стосунки, і острів...
Антон Бутейко
...але відповідь, на мою думку, є отакою, як я сказав, що стосується будувати цю дамбу і укріпляти берег. За конвенцію ООН з морського права, стороною якого є і Україна, і Росія, передбачено, що прибережні держави зобов’язані консультуватися, коли роблять будівництво, яке може заторкувати інтереси один одного. Якщо ми є стратегічними партнерами, то це було б абсолютно нормальним з боку Росії хоча б повідомити про це. Це перше.
Друге, що стосується стратегічних партнерів. Які ми партнери? Давайте подивимося реально. Ми повинні бути ними, і історія говорить про те, що ми повинні бути найкращими сусідами. Але, дивіться, хто до нас висував претензії територіальні? НАТО? Ні. Було рішення Думи про те, що Севастополь є російським містом, що треба забрати Крим, тепер Тузла і так далі. До чого я веду? Пан Юрій Єхануров зараз говорив про те, що він внесе пропозицію, щоб дали більше грошей Міністерству оборони і іншім для того, щоб бути міцними. Звичайно, це правильно.
Але міцнішими ми можемо бути у цій ситуації... Ми не можемо протистояти такій могутній державі, як Росія, чи як НАТО. Тому вихід (і це має бути гарним прикладом для всіх нас) має бути – негайна підготовка якомога інтенсивніша для того, щоб дійти тих критеріїв, які необхідні, для вступу до НАТО і до вступу в ЄС. Це критерії демократії, яка в нас має бути, без цього туди не приймають, це мають бути критерії свободи ЗМІ, верховенства права і готовність до конкуренції у тому середовищі...
Ганна Стеців
Пане Єхануров...
Юрій Щербак
Я маю пропозицію до пана Єханурова.
Ганна Стеців
...щоб закликати...
Юрій Щербак
Замість ядерної зброї, бо це є дуже сумнівним (я не хочу тут цілу дискусію розгортати, я вивчав це питання глибоко і не думаю, що це правильно) запропонувати ВР запросити базу НАТО або США на територію України.
Антон Бутейко
В Севастополі.
Юрій Щербак
В Севастополі, в Херсоні вона може бути – мені все одно.
Ганна Стеців
Пане Єхануров, що Ви скажете на цю пропозицію? Давайте послухаємо Єханурова.
Юрій Єхануров
Я вважаю, перше, що українцям таки треба читати Соловйова і Карамзіна для того, щоб розуміти, що діється. Я думаю, що “збиральництво” земель – це і є національна ідея Росії, і тому вони поступають відповідно до своїх національних інтересів. Це перше.
По-друге, кошти, які йдуть у ВПК – це додаткові робочі місця і додаткові відрахування українським пенсіонерам. Це всі скажуть і добре розуміють. Я своїм студентам розписую ці всі справи, як воно йде (0,4 і так далі – це все зрозуміло, це є формула). Що я хочу сказати? Ми повинні розуміти, що кожна країна буде захищати свої інтереси. І добре було б такий цвях прибити, на якому ці всі договори повісити на Тузлі. Цікаво, хто буде їх читати з того боку. В бінокля, чи як їх там будуть читати? Ви бачите, що не зупиняються, - значить, ніякі гарантії не діють, треба самим бути сильними.
Ганна Стеців
Пане Єхануров, хіба Ви не запідозрите ані Бутейка, ані Щербака, що вони не читали Соловйова і Карамзіна? Але одначе вони мають інший погляд на цю проблему.
Юрій Єхануров
А я кажу про ментальність людей. Яка ментальність у нас? Я сам голосував за скорочення гімну, бо там є некоректні слова всякі різні про географічні... Виявляється, ми такі толерантні, що нас куди захочеш можна засунути, і нас засовують. Я не хотів би, щоб ми цього робили. Я хочу одного (я не кажу про Росію, я кажу з Росією треба дружити), щоб цей випадок став нам хорошим уроком. Треба стати, зняти шапку і сказати: “Спасибі, шановні росіяни, що ви нас, дурнів, вчите захищати нашу рідну Батьківщину. Надалі ми будемо більш розумнішими.”
Юрій Щербак
Вони зробили дуже велику справу. По-перше, ратифікація ЄЕПівської угоди стоїть вже під великим запитанням. Можливо, я так сподіваюсь...
Антон Бутейко
Значить так, колеги, повірте, я з олівцем в руках продивився цю угоду. ЄЕП - нереальний.
Ірина Халупа
Шановні гості, пробачте, але я вас, на жаль, мушу перебити, бо в нас немає більше часу. Дякую за цікаву розмову, але нам пора прощатися...
Ганна Стеців
Ми таки мусимо збільшувати час нашої передачі.
Ірина Халупа
...бо на цьому кінець. Сьогодні з нами були 2 колишні посли: пан Антон Бутейко і пан Юрій Щербак; народний депутат від блоку “НУ” пан Юрій Єхануров. Тема нашої дискусії, як ви зрозуміли, шановні слухачі, острів Тузла. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. А я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра. Слухайте “Свободу”. Шануймося.
