Київ, 13 листопада 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, а в Києві приймає гостей у студії мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 13 листопада, 2003 рік, четвер. Саме цього дня, 200 років тому, помер на Соловках колишній останній кошовий Запорізької Січі Петро Калнишевський, який народився 1690-го року у Лубнах, на Полтавщині нинішній. 25 років в одиночній камері зробили свою жахливу справу: 110-річний старець був знищений не лише фізично, але й духовно, і на пропозиції відвести його на рідну землю попросив залишити його у спокої в стінах Соловецького монастиря.
Сьогоднішні Лубни – це Лівобережжя України. І трагічна історія Калнишевського в чомусь перекликається з трагізмом Лівобережжя і Запоріжжя, які були знищенні імперією і тоталітарною системою, голодом 32-33 років. Українського змісту у них залишилося на сьогодні часто хіба що у назвах, у топоніміці.
Україна, Схід-Захід як політична проблема: чи вона знову, як в 1994-му році, розкручується політтехнологами з усією масштабністю, щоб завдати удару опозиції, за рахунок, як кажуть деякі політологи, “сірої маси” Сходу та Півдня зберегти позиції влади на виборах 2004-го року? Про це ми сьогодні дискутуватимемо з гостями “Вечірньої Свободи”.
У київській судії сьогодні такі гості: Олег Рибачук, народний депутат України (“НУ”), та Нестор Шуфрич, народний депутат України (СДПУ(о)).
Добрий вечір, шановні учасники нашої сьогоднішньої програми. Я вам дякую за те, що ви відгукнулися на запрошення і берете участь у нашій сьогоднішній програмі.
І я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон київської студії: 490-29-05, код Києва – 044.
Президент України сказав учора, що 2000-го року був “розроблений сценарій” війни між Сходом і Заходом в Україні: своєрідний дніпровський варіант югославського сценарію. Але політологи зауважують, що сценарій поглиблення розколу України на Схід і Захід та використання його у політичних цілях був в деталях розроблений ще в передвиборчих перегонах 1994 року.
Як би там не було, але факт рельєфних, етнічних, політичних, історичних відмінностей між цими регіонами України є реальністю. Та чи можна постійно радикалізувати цей фактор? Чи сприятиме це демократизації життя в державі, її зміцненню? Чи не рубають політичні сили, які використовують цей фактор, сук, на якому самі збираються ще сидіти? Я звертаюся до наших гостей, і це питання я насамперед адресую пану Шуфричу. | Нестор Шуфрич
Добрий вечір, шановні слухачі. Я був переконаний, що це питання буде саме мені. Так, як Ви його готували, Ви нікому іншому в цій студії не могли його поставити. Але я Вам відповідаю. По-перше, я здивований стосовно тієї інформації, яку Ви подали. Але сьогодні не можна не погодитися не з Президентом України в даному випадку, а саме з Вами, що ми є свідками подій, коли дехто дуже хоче, щоб сталося протистояння. А ці дехто – це представники блоку “НУ”. Я відверто про це говорю. Вони сьогодні відчайдушно провокують наших жителів східної частини України щодо дій, які можуть мати дуже серйозні наслідки. Нахабне і брутальне вторгнення до сумського осередку КПУ, то ви знаєте, це вже ні в які ворота не влізає.
Я вже не хочу говорити про те, що на сьогоднішній день, як це не парадоксально, але КПУ є партнером “НУ” по опозиції і виконує всі домовленості, які їм нав’язують “нашоукраїнці” і щодо блокування ВР, і щодо вирішення питань, які стосуються нашої меншості і опозиції. Чому я говорю “меншості”, “опозиції”? Для мене “НУ” – це меншість, це та ж сама влада, але яка втратила свої повноваження 1,5-2 роки тому. А комуністи і соціалісти – це, дійсно, опозиція, яка вже років 12 відокремлена від влади. Якщо не рахувати тільки О.О.Мороза, який був спікером.
Тому сьогодні, на жаль, Ви, шановний ведучий, маєте сенс: дійсно, у Львові готується сьогодні варіант щодо розколу України.
Василь Зілгалов
Пане Шуфрич, та Ви відкриваєте державну таємницю, бо Президент України вчора відмовився відповідати на питання: “Які сили готували цей сценарій?” А Ви розкрили державну таємницю. Пане Рибачук, як Ви на це прореагуєте?
Нестор Шуфрич
Я вибачаюся, я буду відповідати на кожну репліку, яка буде стосуватися імені Нестора Шуфрича.
Василь Зілгалов
Добре.
Нестор Шуфрич
Ви тільки що мені сказали, що я розкрив державну таємницю. Я сказав, що мені невідомо про слова Президента, але я дав тлумачення Ваших слів. І, мабуть, Вам, шановний ведучий, відомо, що ж відбувається в “НУ”, яка сконцентрувала свої зусилля саме у Львові.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Рибачук, Вам слово.
Олег Рибачук
Я хотів би почати з того, що я не знав, хто буде моїм опонентом сьогодні. Я приємно вражений тим, що це буде Нестор. Ми з ним вперше побачилися десь півроку назад у програмі Громадського радіо. З тих пір він росте, росте сильно. Ви це відчуваєте. Він на всіх каналах наших. Він став речником СДПУ(о). Це перший живий есдек, з яким я попав в прямий ефір півроку назад і зараз, завдячуючи Вам, з ним другий раз в ефірі. Нам легко говорити - ми приблизно одного віку і дотримуємося практики відвертих переговорів.
Несторе, декілька варіантів. Це мрія про те, що “НУ” буде мати базу у Львові. Насправді я тобі хочу сказати сьогодні про одну цікаву зустріч, яку ми мали з Ющенком. До нас прийшов один із керівників “Русского блоку”. Ти будеш вражений його пропозицією. “Русский блок” буде вступати в громадське об’єднання “НУ”. Там буде цікава публічна реакція “Русского блоку”. Ти ж розумієш, ми не можемо їх привести – ви ж нам ліпите імідж “єдунів москалів”. Це була їх ініціатива. Це ви побачите, побачите публічно.
По Сумах, Несторе, це трошки смішно. Чув сьогодні про прес-конференцію Катеринчука, де відеозапис показували? Знаєш історію, так чесно, між нами, що привів і на суді готовий виступити той комуніст, який передзвонив нашим депутатам і сказав... щось там... гасла “Ющенко –фашист”. Це задокументовано на плівку.
Просто тебе не пробрифінгували, і ти просто зараз знаходишся під впливом тих інформацій, які побачив по телевізору. Я готовий тут з тобою битися об заклад. Я не знаю, чи ти є юрист, чи не юрист. Це документально засвідчено. Тому краще на цю тему не говорити.
І дуже дивно, я думаю, що комуністи потребують захисту есдеків. При всій моїй повазі, це не туди.
Про те, що “НУ” – меншість, це для мене цікава тема. Ти пам’ятаєш, скільки ваша партія взяла на виборах?
Нестор Шуфрич
Так.
Олег Рибачук
Скільки?
Нестор Шуфрич
Ми взяли біля 7%.
Олег Рибачук
А пам’ятаєш, скільки “НУ”?
Нестор Шуфрич
23 з чимось.
Олег Рибачук
А може... Я пам’ятаю...
Нестор Шуфрич
Хвилиночку...
Олег Рибачук
...що більше.
Нестор Шуфрич
Хвилиночку.
Олег Рибачук
Скажи для слухачів, що більше.
23 для синдикату партій. Хвилиночку. Що таке “НУ”? “НУ” – це синдикат, конгломерат партій. В “НУ” входить, якщо я не помиляюсь, біля 16 партій та громадських організацій. Давайте зараз 23 поділимо на 16 і ми отримаємо...
Олег Рибачук
Нестор, скільки в “ЄДУ” ввійшло?
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь, я не перебивав Вас. Давайте поважати себе і поважати Вашого опонента.
Олег Рибачук
Згода.
Нестор Шуфрич
Тому я прошу Вас. Ми говоримо не про “ЄДУ”, ми говоримо про об’єднаних соціал-демократів. Тобто 23% поділю на той конгломерат, який об’єднався навколо іміджа Віктора Андрійовича, (а це дійсно дуже симпатична людина, до якої я ставлюся з максимальною зацікавленістю).
Олег Рибачук
Я теж.
Нестор Шуфрич
Нормальний такий хлопець, але трошки слабкий, але ми до цього повернемось. Так от Ви набрали на кожну партію, на кожного учасника “НУ” 1% з гаком, а ми ,як об’єднані соціал-демократи, набрали біля 7%. До речі, більше нас набрали тільки КПУ і приблизно біля нас набрали соціалісти.
Тобто сьогодні ми можемо говорити, що ми, як партія, зайняли друге місце під час виборів до ВР в березні 2002 року. Зараз я хотів би відповісти на інші Ваші репліки. В мене є декілька секунд. В Сумах Ви помилились і Ви це знаєте. Це була брутальна дія, якій пояснення дати неможливо. Щоб Вам хто не говорив, щоб не дзвонив – ввірватися в офіс дружньої для Вас політичної сили, це є аморально і некоректно, і не по- партнерськи.
Стосовно ж подій, які відбулися в Донецьку і Сумах, як Вас там сприймають? І я трошки, ще подивимось, чим закінчиться історія з Російським Союзом. Русский Союз?
Олег Рибачук
Да.
Нестор Шуфрич
Одна річ, Ющенко, прилетівши в Донецьк, не захотів проходити через спільний зал тільки тому (нормально через вокзал, а пішов якимись задніми ходами), тільки тому, що там нібито його зустріли з лозунгами, що “Віктор Андрійовичу, ми не хочемо тебе бачити”, щось подібне. І коли він приїхав в зал “Юність”, ну там же сидять люди, ну, прийди поспілкуйся з ними, це ж теж твої виборці і вони, можливо, будуть за тебе голосувати, а ти вже поділив Україну на свій електорат і не свій електорат, на маленьких і великих українців. А ти хочеш бути президентом усієї України. Так ті люди, які були в залі “Юність”, ті, які тебе зустріли в аеропорту, вони теж є громадянами України. І вони теж заслуговують на те, щоб зустрітись з ймовірним кандидатом в президенти.
Олег Рибачук
Нестор, ти був у Донецьку?
Василь Зілгалов
Дякую шановні наші гості, я перепрошую, але ми відходимо трішечки від нашої теми. Я хотів би все-таки нагадати, що ми ведемо мову про проблему Сходу і Заходу . І сьогодні багато політтехнологів, зокрема російських, не приховують того, що вони грали, грають і будуть грати на цих історичних розбіжностях. Тобто навіть зарубіжні технологи про це свідчать.
Але я хочу перевести оцю розмову в більш таке конкретне русло. Ми знаємо, що сьогодні Україною гуляють два таких гасла. Ну одне ми з них побачили недавно у Донецьку: “Ющенко – нацист”, це одне гасло. І друге гасло: “Медведчук – це адвокат, який посадив Стуса до в’язниці”. Це два гасла.
І от давайте скажемо сьогодні, в якому із цих гасел є більше правди, більше підстав? І яке з цих гасел, так би мовити, дає нам можливість говорити про реальні речі? І чи обидва з цих гасел сприяють об’єднанню України? Бо ми пам’ятаємо, що Стус виріс як поет, як діяч, Нобелівський лауреат, в Донецьку, де його не дуже сьогодні і політики шанують. І от виникає питання. От ці дві тези, оці два гасла, пане Рибачук, як можна їх сьогодні трактувати?
Олег Рибачук
Ви знаєте, я думаю, що і Нестор це знає, що батько Ющенка був в’язнем концтабору. Він був в Освенцимі, він вижив один, там із одиниць, які пройшли через весь цей кошмар, його батько вижив. І називати людину фашистом, нацистом? А в Донецьку просто, я не знаю, чи був там Нестор... Я в Донецьку провів три дні.
На моїх очах під супроводом міліцейських машин прямо навпроти міської влади розвішували стаціонарні плакати на біг-бордах, фірма “Плазма”, - Ющенко в нацистській формі.
В усьому світі вже, по-моєму, в Європі вже давно заборонено пропаганду нацизму. Ми зробили офіційний запит, і ми будемо чекати відповіді. Але це питання моралі. Відразу після того, як Ющенко поїхав з Донецька, я дивився прямий репортаж студії донецької КРТ, і що мене вразило, що десь із 15 прямих дзвінків у студію приблизно третина донеччан страшенно обурювалась діями влади. Тобто донеччани самі зрозуміли. Ми сьогодні бачили, до нас прийшла і делегація шахтарів ( крім цього “Руського Блоку”). Там можна самому побачити, там треба тільки бути.
Коротка репліка про зал “Юність”, Нестор. Ти знаєш, міліція мене за день до того не пустила у зал “Юність”, коли ми хотіли подивиться, як там наші декорації. Знаєш, що сказав полковник (і я йому повірив)? Що ми підписали договір, з 10 ранку наступного дня там у нас буде з‘їзд, і з метою уникнення провокацій міліція нікого не буде запускати. Для тебе є історичним фактом, що в 7 годин ранку туди автобусами завезли студентів? Ти там був? Я там був. Я бачив ці оббльовані, обкурені обличчя, я бачив ті бійки, я бачив, скільки там яєць, гнилі було викинуто на сцену. І що цікаво, що й канал “Інтер” (можливо ти чув про такий) і “1+1” показали сюжет саме в “Юності”, де начебто сидять делегати “Нашої України.”
У мене одна остання репліка. Твій лідер Медведчук говорив про те, що влада сильна ,як ніколи. Чому така істерична реакція на можливість проведення “Нашою Україною” з‘їзду в одному приміщенні Донецька?
Нестор Шуфрич
Я відповідаю. Запитання мені. Ми запам‘ятали запитання: чому була така, нібито, істерика навколо залу “Юність”. Зараз перше. Ви знаєте, ми не маємо права не те ,щоб Ющенка називати нацистом, але навіть тих, хто сьогодні живий і в свій час були солдатами СС дивізії “Галичина”. Вони сьогодні живуть на Україні. Вони усвідомили свою помилку. Навіть їх, не те що Ющенка, ми не маємо права називати нацистами. І я засуджую будь-кого, хто говорить про нацизм в Україні.
Але сьогодні зрозумійте тих людей, які пам‘ятають, як вони воювали з цими фашистами, і коли вони знають, що навколо Ющенка є такі політичні сили, як КУН, близько до яких стоїть УНА-УНСО, біля яких стоїть ОУН-УПА – зрозуміло, що там є відповідна реакція на приїзд цих політичних сил у доволі нахабній формі, скажу відверто, до Донецьку, до Сум, до Східної України, де вони диктують: те, що у нас зараз, ми домовились, собі уявили – це має бути на всій Україні. Тому реакція східян для мене, чесно кажучи, зрозуміла, хоча я засуджую, щоб ми називали нацистом будь-кого, навіть тих, хто дійсно в свій час були членами дивізії “Галичина”. Медведчук, Стус – я навіть не хочу коментувати, тому що цьому вже дано багато оцінок і пояснень. Не треба на цьому спекулювати. І останнє. Зал “Юність” і студенти. Дійсно, був дзвінок стосовно того, що замінований зал “Юність”. Які мають бути дії правоохоронців? Вони мають перевірити факт замінування: або підтвердити його, або спростувати. До речі, коли в Києві хтось подзвонив, що замінували станцію метро, робили те саме. І зараз наступний момент. Я організовував декілька з‘їздів, і, чесно кажучи, уже напередодні наша охорона, з якою ми заключили договір про охорону приміщення, охороняла це приміщення до приходу мандатної комісії. Ми готувались до з‘їзду. На сьогоднішній день я запитав представника “Нашої України” під час робочої групи: “Ви заключили хоч один договір на охорону залу, де мало бути 60 народних депутатів, де мав бути ваш Ющенко? Чи ви були зацікавлені в охороні цього залу?” Вони сказали: “Ми договір на охорону не заключили”. Тому я переконаний: ніхто не хотів проводити з‘їзду в Донецьку. Це була спланована провокація.
А щодо того, що Ющенко прийшов і побачив студентів, вибачте, студенти сьогодні – найпередовіший наш загін, найчутливіші, але й найяскравіші люди. І побоятися зустрітись зі студентами – тоді не треба починати президентську кампанію, якщо ти вже сьогодні боїшся студентів.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шуфрич. Я просто відчуваю, що Данило має питання до учасників дискусії. Даниле, я прошу, направляй наших гостей у русло проблеми.
Данило Яневський
Дякую. Добрий вечір. Сердечно вітаю всіх, хто зараз слухає радіо “Свобода”. Якщо вірити інформаційному повідомленню партії “Собор”, 10 листопада, в понеділок, на спільному засіданні трьох парламентських комісій Ви, пане Шуфрич, звертаючись до опонентів, прямо заявили, що вона (опозиція) хоч і прагне влади, ніхто їй (опозиції) цю владу не віддасть.
Це Ваша особиста точку зору? Точка зору фракції, яку Ви представляєте? Партії, яку Ви представляєте? Як в цьому випадку бути з основним законом, який трактує народ як носія влади, яку виборці лише делегують депутатам (в даному випадку Верховній Раді) на чітко визначений термін?
Нестор Шуфрич
Я уже посміхався з приводу заяви “Собору”. Я розумію, що їм вигідно саме так представити мої слова. Як було сказано? Було сказано так: в Донецьку відбулася політичне протистояння декількох політичних сил. Ні в якому випадку ми не були свідками протистояння влада-опозиція, тому що буквально через декілька днів туди приїхав Мороз, і з ним нічого не сталося, подібного до того, що сталося з Ющенком. Туди приїжджає Симоненко, Тимошенко, і з ними не відбувається такого, що відбулося з Ющенко. Більше того, якби не міліція, то не відомо, чим би це закінчилося.
І я скажу відверто: сьогодні Ющенко – єдиний опозиційний лідер, кому надано особисту охорону СБУ. Це теж така для мене цікава річ. І я повертаюсь до своїх слів, як було мною сказано, що політична боротьба має за мету, щоб певна політична сила прийшла до влади. Зрозуміло, що за владу треба боротися. Просто так її не віддають. А от саме принципи політичної боротьби мають бути коректними. Вони можуть бути жорсткими, але вони мають бути в межах закону і в межах Конституції. А от прийти і просити владу для себе – це вже треба поважати себе як політичну силу.
А сьогодні дії “Нашої України” і стосовно силових міністерств більше нагадують плач дитини, у якої забрали іграшку (ця іграшка називається “влада”), і вона просить їх її повернути. Тому що 1,5-2 року тому “нашоукраїнців” цієї іграшки (тобто влади) позбавили. І сьогодні вони ходять, плачуться і просять її їм повернути. Так мені, чесно кажучи, жаль моїх опонентів. Я звик мати достойних суперників, достойних опонентів. І тому закликаю їх боротися достойно, щоб принаймні вони поважали самих себе і тим самим викликали повагу і в нас.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за роз’яснення. Я більше скажу, пане Шуфрич. Народ України цілком підтримує Вашу точку зору, вважаючи, що (і це 90% наших співгромадян) Президент повинен обиратися всенародно. І тут розбіжностей немає. Я сподіваюсь, що Ви, пане Рибачук, так само підтримуєте цю точку зору, і Ваша фракція зокрема.
Сьогодні в другій половині дня “Українське демократичне коло” розповсюдило результати чергового соціологічного опитування. Опитування говорить таке: 76% громадян не підтримують ідею висунення Президента Леоніда Кучми на третій термін; 10% українців підтримують таке висунення пана Кучми на наступний президентський термін.
Якщо б вибори проводили сьогодні, ймовірні кандидати отримали би: Віктор Ющенко – 23% (я так розумію, що це про перший тур йдеться), Петро Симоненко – 12%, Віктор Янукович – 11%.
Якби Кучма був єдиним кандидатом від влади, за нього проголосували б 11%. За Януковича – 20%, за Віктора Медведчука – 10%, за Сергія Тигіпка - 8%.
Такі цифри дають підстави Вашим опонентам говорити: влада іде з Ваших рук; Ви програєте президентські вибори; у Вас немає іншого вибору, ніж іти шляхом дестабілізації. Щоб Ви могли в межах однієї хвилини відповісти на такі закиди?
Нестор Шуфрич
Ну, перехід до дестабілізації... Я зараз не буду давати оцінку суб’єктивності названих цифр, але виходячи навіть з них, дивіться: Віктор Ющенко – 23%, Янукович – 20%, Симоненко – 12%. Хто має переживати за владу? Виходячи з цих навіть показників, у єдиного кандидата залишиться більш реальний шанс стати президентом України, ніж сьогодні у шановного Віктора Андрійовича. Це реальні факти, які зараз довели.
Данило Яневський
Ні, я цього не доводив.
Нестор Шуфрич
Ви доводили цифри...
Данило Яневський
Я сказав тільки про перший тур...
Нестор Шуфрич
Ви доводили цифри: Янукович – 11%...
Олег Рибачук
Ні, 20%.
Данило Яневський
Вони написали 20%.
Нестор Шуфрич
Тобто, Янукович – 20%. А де 20 – там же й 23, а де 23 – там же й 18.
Олег Рибачук
Дай Боже!
Нестор Шуфрич
Уявляєте собі, щоб голоси Симоненка, ті, хто сьогодні мають уподобання до Симоненка, проголосували за Віктора Андрійовича при цій ситуації. Я переконаний, що вони краще підтримають Віктора Януковича. І він має сьогодні набагато більші шанси стати президентом України, ніж Віктор Андрійович. Це стосовно того, що у кого які шанси.
Ми підтримуємо прозору, нормальну боротьбу, але ні в якому випадку не в тій формі, що пропонує “НУ”. І мені, чесно кажучи, жаль сьогодні і представників дипкорпусу, які просто, як діти, дали себе провести. Ну що таке: “Я – кандидат у президенти і тягаю з собою представників дипкорпусу, мабуть, знаючи, як до мене поставляться”. Ну, давайте поважати себе і наших дипломатів, які акредитовані в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую.
Данило Яневський
А насамперед давайте поважати регламент нашої програми. Пане Рибачук, будь ласка, як Ви бачите електоральну ситуацію? Я, пане Шуфрич, хочу уточнити: пан Янукович належить до СДПУ(о)?
Нестор Шуфрич
Віктор Янукович – ймовірний єдиний кандидат...
Данило Яневський
Від влади.
Нестор Шуфрич
...від влади.
Данило Яневський
Добре. Пане Рибачук, як Ви бачите електоральну ситуацію?
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь, Ви ж так ставили запитання.
Данило Яневський
Поставив... Так.
Нестор Шуфрич
Тобто, я зараз оперував виключно Вашими даними.
Данило Яневський
Це не мої дані, це дані “Українського демократичного кола”. Пане Рибачук, як Ви бачите електоральну ситуацію в Україні і що, на Вашу думку, спричиняє таку активну, я б сказав, атаку “НУ”?
Олег Рибачук
По-перше, мені, дійсно, щиро хочеться заспокоїти Нестора: нормальні у нас справи, Несторе. Президент у вчорашній прес-конференції відсотків шістдесят свого часу реагував саме на Ющенка. І при слові “Ющенко” йому треба було грам ще 150, щоб заспокоїтись. Це говорить про те, що Президент відчуває, хто для нього є основним конкурентом. Це і відповідь на те, чому уже Мороза після подій в Донецьку зустріли так.
Ти знаєш, ми сьогодні в групі разом говорили, що нам би треба було з вашою фракцією (я ,по-перше, подумав про тебе) провести декілька таких публічних дискусій. Тому що в нас програми спільні начебто, але дуже багато речей незрозуміло. От перше, що ми хочемо запропонувати: зробити закон про опозицію. От ти подумай: ти ж будеш в опозиції там через декілька років. Ти б хотів, щоб з...
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь. Ви самі сказали: “через декілька років”. Тобто, Ви самі не вірите, що Ви через рік прийдете до влади.
Олег Рибачук
Нестор, ну ти оце як, знаєш, якийсь політтехнолог. Ти ж депутат.
Нестор Шуфрич
Це ж дискусія.
Олег Рибачук
Дискусія. А ти так радісно в це вчепився. Давай я тобі скажу: через рік чи через півроку. Ти розумієш, про що я кажу. Ти будеш в опозиції. Ти б хотів, щоб з тобою, з твоєю політичною силою повелись так, як повелись з нами в Донецьку?
Нестор Шуфрич
100 %, що я б не плакався.
Олег Рибачук
Не переривай. Нестор, ми не плачемося, це знову якась іміджова тема. Ми ведемо себе абсолютно спокійно. Знаєте, сила, яка переконана в собі. Реакція на нас саме така тому, що влада відчуває, у виборах немає що ловити. Буде єдиний кандидат від влади? Дай, Господи, пошвидше.
Для нашої політичної сили не є проблема кандидата від влади. У нас є одна умова. І саме тому дипломатичний корпус про це говорить і Президент на зустрічі з Патеном говорив про те, що він має, як гарант, забезпечити єдине: демократичні вибори в Україні.
І тоді ти можеш розслабитися, і я можу розслабитися, бо український народ розбереться, яка політична сила сильна, яка демократична, чия програма краща. Ми не конкуруємо програмами, зараз ми конкуруємо словами. Публічно ми б хотіли зустрітися з вами і зробити таке засідання все-таки, чим ми відрізняємося.
І давайте попрацюємо спільно над законом про опозицію. Подумай про це. Від нас така ініціатива – підтримайте її. Тому що, що таке опозиція, які її правові рамки? А ти трошки лукавиш, коли ти говориш, що не було конфлікту влади. У Донецьку вся влада (прямо навпроти міському були розвішані ці фашистські транспаранти, поліція їх супроводжувала, муніципальні автомобілі їх розвішували) була активним учасником.
І одна маленька ремарка, Нестор. Один із таких колег (ми ж з донецькими поруч сидимо у парламенті) у вівторок нам за 3 дні до з’їзду сказав: “Їдете у Донецьк?” Ми сказали: “Так”. А потім питаємо: “А що таке, не надасте приміщення?” Він сказав: “Ні, приміщення ми дамо, ви ним не зможете скористатися”.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Рибачук. Я нагадаю нашим слухачам телефон у київській студії – 490-29-05. Нагадаю, що гостями нашими сьогодні є Олег Рибачук, народний депутат України (“НУ”), і Нестор Шуфрич - народний депутат України (СДПУ(о)). Ми обговорюємо основну проблему : розкол між регіонами України - східним і західним, як фактор у наступних президентських виборах. Я хочу нам всім запропонувати коротеньке бліц-інтерв’ю на цю тему з одним з експертів в Україні, в Києві, відомим політологом Володимиром Полохалом, що він на цю тему сказав.
Володимир Полохало
Звичайно, є розбіжності між Сходом і Заходом, як мовні, культурні, соціокультурні, але вони значно перебільшені. По суті, це є міф. Міф, який підтримується або російськими політиками, типу Жириновського, або російськими політтехнологами, типу Павловського чи Маркова, або українськими політиками, типу Медведчука, Зінчука, Деркача та іншими.
Насправді, як показали вибори до парламенту 2002 року, за Віктора Ющенка, зокрема, проголосували у 14 областях України. Сьогодні немає такого розколу між Сходом і Заходом. Цей розкол сьогодні вигідний саме тим політикам, які використовують існуючі мовні і культурні розбіжності для того, щоб зменшити зону впливу опозиції, зокрема Віктора Ющенка, і зменшити можливі його переваги на президентських виборах.
Отже, розкол – це міф, який не має сьогодні жодних підстав. А розкол скоріше існує за ступенем використання адміністративного ресурсу. Єдина область, яка підтримала пропрезидентський блок “За єдину Україну”, це була Донецька область. І саме сьогодні робиться розрахунок на Донецьку область, також на інші деякі східні та південні області, які, як вважається, переважають чисельно, які можуть підтримати провладного кандидата.
Цей розрахунок якраз базується на ступені спротиву громадян тих чи інших областей і тиску адміністративного ресурсу. Київщина не є Заходом України. Київщина підтримала Ющенка. Київ не є україномовним містом, хоча це і столиця України, але Київ сьогодні підтримує Ющенка, Тимошенко і Мороза.
Тому цей міф має політичний смисл, який передбачає певну політичну технологію, що передбачає штучний розкол, але розкол саме адміністративний, розкол регіональний, а не розкол соціокультурний чи мовний.
Громадяни сьогодні обирають не за тим, де вони мешкають. Мешканці сьогодні обирають абсолютно раціонально. Але водночас громадяни по-різному реагують на адміністративний тиск.
Василь Зілгалов
Це був Володимир Полохало. Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Дякую. Я скажу більше. Сьогодні на сайті Агентства ділової інформації “Контекст” подано інтерв’ю з відомим політологом та політтехнологом Віктором Небоженком. Пан Небоженко вважає, що за рік до президентських виборів країну повернули до схеми, реалізованої 1994 року, тобто до схеми поділу країни на Схід-Захід.
Моє запитання до вас, шановні гості, якщо це правда, то кому це потрібно? Які наслідки може мати реалізація такої схеми? Короткотермінові або довготермінові, враховуючи час, який залишився у нас, в межах півтори хвилини, будь ласка.
Олег Рибачук
Дуже коротко. Безумовно, це не потрібно “НУ”. Ви розумієте, що це мрія наших опонентів – замурувати Ющенка в Західній Україні. Навіщо “НУ” обмежувати свій електоральний простір? Ми до цього не йдемо. Мало того, я знову хочу підтвердити слова політолога Полохала.
Цей міф про розбіжності між україномовними українцями і російськомовними українцями. Я був свідком сьогодні, і ви це знову побачите, коли Ющенко був запрошений на з’їзд російських громад України. І він там виступить, і ми там будемо мати скоро зустріч. Тому я був приємно вражений тим, що і російськомовні українці чудово усвідомлюють, що їх хочуть викреслити.
Але цього не відбудеться. Тобто я згоден, це міф, і це не в наших інтересах. Головне, що цей фактор не спрацює. Ділити Україну не вдасться.
Данило Яневський
Дякуємо Вам. Будь ласка, пане Шуфрич, Ваша думка.
Нестор Шуфрич
Олеже, шановний Данило, шановний наш ведучий із Праги, шановні слухачі, я вірю в те, що Україна не розколеться, що вона залишиться тією незалежною державою, яку наші попередники вибороли для нас. Але сьогодні ми не можемо не зважати на те, що в Донецьку, куди так нахабно приперлася “НУ”, проголосували в березні 2002 року тільки 2 % саме за блок “НУ”, як і в Одесі, Криму, Дніпропетровській області, в Харківській, в тих же Сумах – всюди “НУ” програла.
Я щиро раджу моїм колегам, народним депутатам з “НУ” передивитися своє ставлення до громадян України і не ділити їх на східняків і жителів Західної України, не ділити їх на великих і маленьких. Всі ми є українцями і заслуговуємо однакового ставлення. І зі своїм електоратом ніколи не треба боятися зустрічатися, адже це наші громадяни, а студенти – це наше майбутнє.
Ми маємо ставитися до них з повагою, тому що все, що ми робимо, ми в кінці-кінців робимо заради них. З цими повноваженнями нас і делегували до вищого законодавчого органу, де ми маємо працювати. Ми не маємо права займатися політиканством, не маємо права блокувати ВР тільки заради того, що хтось кудись не прийшов.
Я закликаю в особі Олега “нашоукраїнців” прийти до тями, працювати у ВР нормально, чесно боротися і виконувати ті повноваження, які на сьогоднішній день їм делегували громадяни України.
Данило Яневський
Пане Рибачук, маєте хвилину на репліку (пан Шуфрич згадав Ваше ім’я).
Олег Рибачук
Як Нестор класно звучить.
Данило Яневський
Так, я не знаю, хто з вас належить до “НУ”, хто до СДПУ(о).
Олег Рибачук
Даремно група “Разом” казала, що треба з есдеками розібратися. Там є нормальні люди, які говорять нормальні речі, просто іноді помиляються у справах. Нас не треба ні до чого, Нестор, закликати. Ти чудово розумієш, хто розколює Україну, хто грає на протиріччях, хто ділить українців по релігіях, хто їх ділить по регіонах, по мовах, по церквах – по всьому.
Данило Яневський
Мені скажіть, я не знаю.
Олег Рибачук
Ну, ви ж і ділите, ви.
Данило Яневський
Хто? Я? Чи хто?
Олег Рибачук
“НУ” зараз має президентство, спікерство і силовиків, які ділять Україну, щоб не виграти нам свої вибори. Я так розумію, така логіка мого партнера. Цим займається “НУ”. “НУ” влаштувала в Донецьку такий шабаш, міліцію, п’янь – все це зробила “НУ”.
Нестор Шуфрич
На жаль, це так, на жаль.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. На цих репліках ми завершуємо. Я нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” брали участь народні депутати: Олег Рибачук (НУ), Нестор Шуфрич (СДПУ(о)). З вами прощаються Василь Зілгалов з Праги і Данило Яневський з Києва. Я дякую нашим слухачам за терпіння. Дякую всім. Слухайте “Свободу”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, а в Києві приймає гостей у студії мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 13 листопада, 2003 рік, четвер. Саме цього дня, 200 років тому, помер на Соловках колишній останній кошовий Запорізької Січі Петро Калнишевський, який народився 1690-го року у Лубнах, на Полтавщині нинішній. 25 років в одиночній камері зробили свою жахливу справу: 110-річний старець був знищений не лише фізично, але й духовно, і на пропозиції відвести його на рідну землю попросив залишити його у спокої в стінах Соловецького монастиря.
Сьогоднішні Лубни – це Лівобережжя України. І трагічна історія Калнишевського в чомусь перекликається з трагізмом Лівобережжя і Запоріжжя, які були знищенні імперією і тоталітарною системою, голодом 32-33 років. Українського змісту у них залишилося на сьогодні часто хіба що у назвах, у топоніміці.
Україна, Схід-Захід як політична проблема: чи вона знову, як в 1994-му році, розкручується політтехнологами з усією масштабністю, щоб завдати удару опозиції, за рахунок, як кажуть деякі політологи, “сірої маси” Сходу та Півдня зберегти позиції влади на виборах 2004-го року? Про це ми сьогодні дискутуватимемо з гостями “Вечірньої Свободи”.
У київській судії сьогодні такі гості: Олег Рибачук, народний депутат України (“НУ”), та Нестор Шуфрич, народний депутат України (СДПУ(о)).
Добрий вечір, шановні учасники нашої сьогоднішньої програми. Я вам дякую за те, що ви відгукнулися на запрошення і берете участь у нашій сьогоднішній програмі.
І я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон київської студії: 490-29-05, код Києва – 044.
Президент України сказав учора, що 2000-го року був “розроблений сценарій” війни між Сходом і Заходом в Україні: своєрідний дніпровський варіант югославського сценарію. Але політологи зауважують, що сценарій поглиблення розколу України на Схід і Захід та використання його у політичних цілях був в деталях розроблений ще в передвиборчих перегонах 1994 року.
Як би там не було, але факт рельєфних, етнічних, політичних, історичних відмінностей між цими регіонами України є реальністю. Та чи можна постійно радикалізувати цей фактор? Чи сприятиме це демократизації життя в державі, її зміцненню? Чи не рубають політичні сили, які використовують цей фактор, сук, на якому самі збираються ще сидіти? Я звертаюся до наших гостей, і це питання я насамперед адресую пану Шуфричу. | Нестор Шуфрич
Добрий вечір, шановні слухачі. Я був переконаний, що це питання буде саме мені. Так, як Ви його готували, Ви нікому іншому в цій студії не могли його поставити. Але я Вам відповідаю. По-перше, я здивований стосовно тієї інформації, яку Ви подали. Але сьогодні не можна не погодитися не з Президентом України в даному випадку, а саме з Вами, що ми є свідками подій, коли дехто дуже хоче, щоб сталося протистояння. А ці дехто – це представники блоку “НУ”. Я відверто про це говорю. Вони сьогодні відчайдушно провокують наших жителів східної частини України щодо дій, які можуть мати дуже серйозні наслідки. Нахабне і брутальне вторгнення до сумського осередку КПУ, то ви знаєте, це вже ні в які ворота не влізає.
Я вже не хочу говорити про те, що на сьогоднішній день, як це не парадоксально, але КПУ є партнером “НУ” по опозиції і виконує всі домовленості, які їм нав’язують “нашоукраїнці” і щодо блокування ВР, і щодо вирішення питань, які стосуються нашої меншості і опозиції. Чому я говорю “меншості”, “опозиції”? Для мене “НУ” – це меншість, це та ж сама влада, але яка втратила свої повноваження 1,5-2 роки тому. А комуністи і соціалісти – це, дійсно, опозиція, яка вже років 12 відокремлена від влади. Якщо не рахувати тільки О.О.Мороза, який був спікером.
Тому сьогодні, на жаль, Ви, шановний ведучий, маєте сенс: дійсно, у Львові готується сьогодні варіант щодо розколу України.
Василь Зілгалов
Пане Шуфрич, та Ви відкриваєте державну таємницю, бо Президент України вчора відмовився відповідати на питання: “Які сили готували цей сценарій?” А Ви розкрили державну таємницю. Пане Рибачук, як Ви на це прореагуєте?
Нестор Шуфрич
Я вибачаюся, я буду відповідати на кожну репліку, яка буде стосуватися імені Нестора Шуфрича.
Василь Зілгалов
Добре.
Нестор Шуфрич
Ви тільки що мені сказали, що я розкрив державну таємницю. Я сказав, що мені невідомо про слова Президента, але я дав тлумачення Ваших слів. І, мабуть, Вам, шановний ведучий, відомо, що ж відбувається в “НУ”, яка сконцентрувала свої зусилля саме у Львові.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Рибачук, Вам слово.
Олег Рибачук
Я хотів би почати з того, що я не знав, хто буде моїм опонентом сьогодні. Я приємно вражений тим, що це буде Нестор. Ми з ним вперше побачилися десь півроку назад у програмі Громадського радіо. З тих пір він росте, росте сильно. Ви це відчуваєте. Він на всіх каналах наших. Він став речником СДПУ(о). Це перший живий есдек, з яким я попав в прямий ефір півроку назад і зараз, завдячуючи Вам, з ним другий раз в ефірі. Нам легко говорити - ми приблизно одного віку і дотримуємося практики відвертих переговорів.
Несторе, декілька варіантів. Це мрія про те, що “НУ” буде мати базу у Львові. Насправді я тобі хочу сказати сьогодні про одну цікаву зустріч, яку ми мали з Ющенком. До нас прийшов один із керівників “Русского блоку”. Ти будеш вражений його пропозицією. “Русский блок” буде вступати в громадське об’єднання “НУ”. Там буде цікава публічна реакція “Русского блоку”. Ти ж розумієш, ми не можемо їх привести – ви ж нам ліпите імідж “єдунів москалів”. Це була їх ініціатива. Це ви побачите, побачите публічно.
По Сумах, Несторе, це трошки смішно. Чув сьогодні про прес-конференцію Катеринчука, де відеозапис показували? Знаєш історію, так чесно, між нами, що привів і на суді готовий виступити той комуніст, який передзвонив нашим депутатам і сказав... щось там... гасла “Ющенко –фашист”. Це задокументовано на плівку.
Просто тебе не пробрифінгували, і ти просто зараз знаходишся під впливом тих інформацій, які побачив по телевізору. Я готовий тут з тобою битися об заклад. Я не знаю, чи ти є юрист, чи не юрист. Це документально засвідчено. Тому краще на цю тему не говорити.
І дуже дивно, я думаю, що комуністи потребують захисту есдеків. При всій моїй повазі, це не туди.
Про те, що “НУ” – меншість, це для мене цікава тема. Ти пам’ятаєш, скільки ваша партія взяла на виборах?
Нестор Шуфрич
Так.
Олег Рибачук
Скільки?
Нестор Шуфрич
Ми взяли біля 7%.
Олег Рибачук
А пам’ятаєш, скільки “НУ”?
Нестор Шуфрич
23 з чимось.
Олег Рибачук
А може... Я пам’ятаю...
Нестор Шуфрич
Хвилиночку...
Олег Рибачук
...що більше.
Нестор Шуфрич
Хвилиночку.
Олег Рибачук
Скажи для слухачів, що більше.
23 для синдикату партій. Хвилиночку. Що таке “НУ”? “НУ” – це синдикат, конгломерат партій. В “НУ” входить, якщо я не помиляюсь, біля 16 партій та громадських організацій. Давайте зараз 23 поділимо на 16 і ми отримаємо...
Олег Рибачук
Нестор, скільки в “ЄДУ” ввійшло?
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь, я не перебивав Вас. Давайте поважати себе і поважати Вашого опонента.
Олег Рибачук
Згода.
Нестор Шуфрич
Тому я прошу Вас. Ми говоримо не про “ЄДУ”, ми говоримо про об’єднаних соціал-демократів. Тобто 23% поділю на той конгломерат, який об’єднався навколо іміджа Віктора Андрійовича, (а це дійсно дуже симпатична людина, до якої я ставлюся з максимальною зацікавленістю).
Олег Рибачук
Я теж.
Нестор Шуфрич
Нормальний такий хлопець, але трошки слабкий, але ми до цього повернемось. Так от Ви набрали на кожну партію, на кожного учасника “НУ” 1% з гаком, а ми ,як об’єднані соціал-демократи, набрали біля 7%. До речі, більше нас набрали тільки КПУ і приблизно біля нас набрали соціалісти.
Тобто сьогодні ми можемо говорити, що ми, як партія, зайняли друге місце під час виборів до ВР в березні 2002 року. Зараз я хотів би відповісти на інші Ваші репліки. В мене є декілька секунд. В Сумах Ви помилились і Ви це знаєте. Це була брутальна дія, якій пояснення дати неможливо. Щоб Вам хто не говорив, щоб не дзвонив – ввірватися в офіс дружньої для Вас політичної сили, це є аморально і некоректно, і не по- партнерськи.
Стосовно ж подій, які відбулися в Донецьку і Сумах, як Вас там сприймають? І я трошки, ще подивимось, чим закінчиться історія з Російським Союзом. Русский Союз?
Олег Рибачук
Да.
Нестор Шуфрич
Одна річ, Ющенко, прилетівши в Донецьк, не захотів проходити через спільний зал тільки тому (нормально через вокзал, а пішов якимись задніми ходами), тільки тому, що там нібито його зустріли з лозунгами, що “Віктор Андрійовичу, ми не хочемо тебе бачити”, щось подібне. І коли він приїхав в зал “Юність”, ну там же сидять люди, ну, прийди поспілкуйся з ними, це ж теж твої виборці і вони, можливо, будуть за тебе голосувати, а ти вже поділив Україну на свій електорат і не свій електорат, на маленьких і великих українців. А ти хочеш бути президентом усієї України. Так ті люди, які були в залі “Юність”, ті, які тебе зустріли в аеропорту, вони теж є громадянами України. І вони теж заслуговують на те, щоб зустрітись з ймовірним кандидатом в президенти.
Олег Рибачук
Нестор, ти був у Донецьку?
Василь Зілгалов
Дякую шановні наші гості, я перепрошую, але ми відходимо трішечки від нашої теми. Я хотів би все-таки нагадати, що ми ведемо мову про проблему Сходу і Заходу . І сьогодні багато політтехнологів, зокрема російських, не приховують того, що вони грали, грають і будуть грати на цих історичних розбіжностях. Тобто навіть зарубіжні технологи про це свідчать.
Але я хочу перевести оцю розмову в більш таке конкретне русло. Ми знаємо, що сьогодні Україною гуляють два таких гасла. Ну одне ми з них побачили недавно у Донецьку: “Ющенко – нацист”, це одне гасло. І друге гасло: “Медведчук – це адвокат, який посадив Стуса до в’язниці”. Це два гасла.
І от давайте скажемо сьогодні, в якому із цих гасел є більше правди, більше підстав? І яке з цих гасел, так би мовити, дає нам можливість говорити про реальні речі? І чи обидва з цих гасел сприяють об’єднанню України? Бо ми пам’ятаємо, що Стус виріс як поет, як діяч, Нобелівський лауреат, в Донецьку, де його не дуже сьогодні і політики шанують. І от виникає питання. От ці дві тези, оці два гасла, пане Рибачук, як можна їх сьогодні трактувати?
Олег Рибачук
Ви знаєте, я думаю, що і Нестор це знає, що батько Ющенка був в’язнем концтабору. Він був в Освенцимі, він вижив один, там із одиниць, які пройшли через весь цей кошмар, його батько вижив. І називати людину фашистом, нацистом? А в Донецьку просто, я не знаю, чи був там Нестор... Я в Донецьку провів три дні.
На моїх очах під супроводом міліцейських машин прямо навпроти міської влади розвішували стаціонарні плакати на біг-бордах, фірма “Плазма”, - Ющенко в нацистській формі.
В усьому світі вже, по-моєму, в Європі вже давно заборонено пропаганду нацизму. Ми зробили офіційний запит, і ми будемо чекати відповіді. Але це питання моралі. Відразу після того, як Ющенко поїхав з Донецька, я дивився прямий репортаж студії донецької КРТ, і що мене вразило, що десь із 15 прямих дзвінків у студію приблизно третина донеччан страшенно обурювалась діями влади. Тобто донеччани самі зрозуміли. Ми сьогодні бачили, до нас прийшла і делегація шахтарів ( крім цього “Руського Блоку”). Там можна самому побачити, там треба тільки бути.
Коротка репліка про зал “Юність”, Нестор. Ти знаєш, міліція мене за день до того не пустила у зал “Юність”, коли ми хотіли подивиться, як там наші декорації. Знаєш, що сказав полковник (і я йому повірив)? Що ми підписали договір, з 10 ранку наступного дня там у нас буде з‘їзд, і з метою уникнення провокацій міліція нікого не буде запускати. Для тебе є історичним фактом, що в 7 годин ранку туди автобусами завезли студентів? Ти там був? Я там був. Я бачив ці оббльовані, обкурені обличчя, я бачив ті бійки, я бачив, скільки там яєць, гнилі було викинуто на сцену. І що цікаво, що й канал “Інтер” (можливо ти чув про такий) і “1+1” показали сюжет саме в “Юності”, де начебто сидять делегати “Нашої України.”
У мене одна остання репліка. Твій лідер Медведчук говорив про те, що влада сильна ,як ніколи. Чому така істерична реакція на можливість проведення “Нашою Україною” з‘їзду в одному приміщенні Донецька?
Нестор Шуфрич
Я відповідаю. Запитання мені. Ми запам‘ятали запитання: чому була така, нібито, істерика навколо залу “Юність”. Зараз перше. Ви знаєте, ми не маємо права не те ,щоб Ющенка називати нацистом, але навіть тих, хто сьогодні живий і в свій час були солдатами СС дивізії “Галичина”. Вони сьогодні живуть на Україні. Вони усвідомили свою помилку. Навіть їх, не те що Ющенка, ми не маємо права називати нацистами. І я засуджую будь-кого, хто говорить про нацизм в Україні.
Але сьогодні зрозумійте тих людей, які пам‘ятають, як вони воювали з цими фашистами, і коли вони знають, що навколо Ющенка є такі політичні сили, як КУН, близько до яких стоїть УНА-УНСО, біля яких стоїть ОУН-УПА – зрозуміло, що там є відповідна реакція на приїзд цих політичних сил у доволі нахабній формі, скажу відверто, до Донецьку, до Сум, до Східної України, де вони диктують: те, що у нас зараз, ми домовились, собі уявили – це має бути на всій Україні. Тому реакція східян для мене, чесно кажучи, зрозуміла, хоча я засуджую, щоб ми називали нацистом будь-кого, навіть тих, хто дійсно в свій час були членами дивізії “Галичина”. Медведчук, Стус – я навіть не хочу коментувати, тому що цьому вже дано багато оцінок і пояснень. Не треба на цьому спекулювати. І останнє. Зал “Юність” і студенти. Дійсно, був дзвінок стосовно того, що замінований зал “Юність”. Які мають бути дії правоохоронців? Вони мають перевірити факт замінування: або підтвердити його, або спростувати. До речі, коли в Києві хтось подзвонив, що замінували станцію метро, робили те саме. І зараз наступний момент. Я організовував декілька з‘їздів, і, чесно кажучи, уже напередодні наша охорона, з якою ми заключили договір про охорону приміщення, охороняла це приміщення до приходу мандатної комісії. Ми готувались до з‘їзду. На сьогоднішній день я запитав представника “Нашої України” під час робочої групи: “Ви заключили хоч один договір на охорону залу, де мало бути 60 народних депутатів, де мав бути ваш Ющенко? Чи ви були зацікавлені в охороні цього залу?” Вони сказали: “Ми договір на охорону не заключили”. Тому я переконаний: ніхто не хотів проводити з‘їзду в Донецьку. Це була спланована провокація.
А щодо того, що Ющенко прийшов і побачив студентів, вибачте, студенти сьогодні – найпередовіший наш загін, найчутливіші, але й найяскравіші люди. І побоятися зустрітись зі студентами – тоді не треба починати президентську кампанію, якщо ти вже сьогодні боїшся студентів.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шуфрич. Я просто відчуваю, що Данило має питання до учасників дискусії. Даниле, я прошу, направляй наших гостей у русло проблеми.
Данило Яневський
Дякую. Добрий вечір. Сердечно вітаю всіх, хто зараз слухає радіо “Свобода”. Якщо вірити інформаційному повідомленню партії “Собор”, 10 листопада, в понеділок, на спільному засіданні трьох парламентських комісій Ви, пане Шуфрич, звертаючись до опонентів, прямо заявили, що вона (опозиція) хоч і прагне влади, ніхто їй (опозиції) цю владу не віддасть.
Це Ваша особиста точку зору? Точка зору фракції, яку Ви представляєте? Партії, яку Ви представляєте? Як в цьому випадку бути з основним законом, який трактує народ як носія влади, яку виборці лише делегують депутатам (в даному випадку Верховній Раді) на чітко визначений термін?
Нестор Шуфрич
Я уже посміхався з приводу заяви “Собору”. Я розумію, що їм вигідно саме так представити мої слова. Як було сказано? Було сказано так: в Донецьку відбулася політичне протистояння декількох політичних сил. Ні в якому випадку ми не були свідками протистояння влада-опозиція, тому що буквально через декілька днів туди приїхав Мороз, і з ним нічого не сталося, подібного до того, що сталося з Ющенком. Туди приїжджає Симоненко, Тимошенко, і з ними не відбувається такого, що відбулося з Ющенко. Більше того, якби не міліція, то не відомо, чим би це закінчилося.
І я скажу відверто: сьогодні Ющенко – єдиний опозиційний лідер, кому надано особисту охорону СБУ. Це теж така для мене цікава річ. І я повертаюсь до своїх слів, як було мною сказано, що політична боротьба має за мету, щоб певна політична сила прийшла до влади. Зрозуміло, що за владу треба боротися. Просто так її не віддають. А от саме принципи політичної боротьби мають бути коректними. Вони можуть бути жорсткими, але вони мають бути в межах закону і в межах Конституції. А от прийти і просити владу для себе – це вже треба поважати себе як політичну силу.
А сьогодні дії “Нашої України” і стосовно силових міністерств більше нагадують плач дитини, у якої забрали іграшку (ця іграшка називається “влада”), і вона просить їх її повернути. Тому що 1,5-2 року тому “нашоукраїнців” цієї іграшки (тобто влади) позбавили. І сьогодні вони ходять, плачуться і просять її їм повернути. Так мені, чесно кажучи, жаль моїх опонентів. Я звик мати достойних суперників, достойних опонентів. І тому закликаю їх боротися достойно, щоб принаймні вони поважали самих себе і тим самим викликали повагу і в нас.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за роз’яснення. Я більше скажу, пане Шуфрич. Народ України цілком підтримує Вашу точку зору, вважаючи, що (і це 90% наших співгромадян) Президент повинен обиратися всенародно. І тут розбіжностей немає. Я сподіваюсь, що Ви, пане Рибачук, так само підтримуєте цю точку зору, і Ваша фракція зокрема.
Сьогодні в другій половині дня “Українське демократичне коло” розповсюдило результати чергового соціологічного опитування. Опитування говорить таке: 76% громадян не підтримують ідею висунення Президента Леоніда Кучми на третій термін; 10% українців підтримують таке висунення пана Кучми на наступний президентський термін.
Якщо б вибори проводили сьогодні, ймовірні кандидати отримали би: Віктор Ющенко – 23% (я так розумію, що це про перший тур йдеться), Петро Симоненко – 12%, Віктор Янукович – 11%.
Якби Кучма був єдиним кандидатом від влади, за нього проголосували б 11%. За Януковича – 20%, за Віктора Медведчука – 10%, за Сергія Тигіпка - 8%.
Такі цифри дають підстави Вашим опонентам говорити: влада іде з Ваших рук; Ви програєте президентські вибори; у Вас немає іншого вибору, ніж іти шляхом дестабілізації. Щоб Ви могли в межах однієї хвилини відповісти на такі закиди?
Нестор Шуфрич
Ну, перехід до дестабілізації... Я зараз не буду давати оцінку суб’єктивності названих цифр, але виходячи навіть з них, дивіться: Віктор Ющенко – 23%, Янукович – 20%, Симоненко – 12%. Хто має переживати за владу? Виходячи з цих навіть показників, у єдиного кандидата залишиться більш реальний шанс стати президентом України, ніж сьогодні у шановного Віктора Андрійовича. Це реальні факти, які зараз довели.
Данило Яневський
Ні, я цього не доводив.
Нестор Шуфрич
Ви доводили цифри...
Данило Яневський
Я сказав тільки про перший тур...
Нестор Шуфрич
Ви доводили цифри: Янукович – 11%...
Олег Рибачук
Ні, 20%.
Данило Яневський
Вони написали 20%.
Нестор Шуфрич
Тобто, Янукович – 20%. А де 20 – там же й 23, а де 23 – там же й 18.
Олег Рибачук
Дай Боже!
Нестор Шуфрич
Уявляєте собі, щоб голоси Симоненка, ті, хто сьогодні мають уподобання до Симоненка, проголосували за Віктора Андрійовича при цій ситуації. Я переконаний, що вони краще підтримають Віктора Януковича. І він має сьогодні набагато більші шанси стати президентом України, ніж Віктор Андрійович. Це стосовно того, що у кого які шанси.
Ми підтримуємо прозору, нормальну боротьбу, але ні в якому випадку не в тій формі, що пропонує “НУ”. І мені, чесно кажучи, жаль сьогодні і представників дипкорпусу, які просто, як діти, дали себе провести. Ну що таке: “Я – кандидат у президенти і тягаю з собою представників дипкорпусу, мабуть, знаючи, як до мене поставляться”. Ну, давайте поважати себе і наших дипломатів, які акредитовані в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую.
Данило Яневський
А насамперед давайте поважати регламент нашої програми. Пане Рибачук, будь ласка, як Ви бачите електоральну ситуацію? Я, пане Шуфрич, хочу уточнити: пан Янукович належить до СДПУ(о)?
Нестор Шуфрич
Віктор Янукович – ймовірний єдиний кандидат...
Данило Яневський
Від влади.
Нестор Шуфрич
...від влади.
Данило Яневський
Добре. Пане Рибачук, як Ви бачите електоральну ситуацію?
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь, Ви ж так ставили запитання.
Данило Яневський
Поставив... Так.
Нестор Шуфрич
Тобто, я зараз оперував виключно Вашими даними.
Данило Яневський
Це не мої дані, це дані “Українського демократичного кола”. Пане Рибачук, як Ви бачите електоральну ситуацію в Україні і що, на Вашу думку, спричиняє таку активну, я б сказав, атаку “НУ”?
Олег Рибачук
По-перше, мені, дійсно, щиро хочеться заспокоїти Нестора: нормальні у нас справи, Несторе. Президент у вчорашній прес-конференції відсотків шістдесят свого часу реагував саме на Ющенка. І при слові “Ющенко” йому треба було грам ще 150, щоб заспокоїтись. Це говорить про те, що Президент відчуває, хто для нього є основним конкурентом. Це і відповідь на те, чому уже Мороза після подій в Донецьку зустріли так.
Ти знаєш, ми сьогодні в групі разом говорили, що нам би треба було з вашою фракцією (я ,по-перше, подумав про тебе) провести декілька таких публічних дискусій. Тому що в нас програми спільні начебто, але дуже багато речей незрозуміло. От перше, що ми хочемо запропонувати: зробити закон про опозицію. От ти подумай: ти ж будеш в опозиції там через декілька років. Ти б хотів, щоб з...
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь. Ви самі сказали: “через декілька років”. Тобто, Ви самі не вірите, що Ви через рік прийдете до влади.
Олег Рибачук
Нестор, ну ти оце як, знаєш, якийсь політтехнолог. Ти ж депутат.
Нестор Шуфрич
Це ж дискусія.
Олег Рибачук
Дискусія. А ти так радісно в це вчепився. Давай я тобі скажу: через рік чи через півроку. Ти розумієш, про що я кажу. Ти будеш в опозиції. Ти б хотів, щоб з тобою, з твоєю політичною силою повелись так, як повелись з нами в Донецьку?
Нестор Шуфрич
100 %, що я б не плакався.
Олег Рибачук
Не переривай. Нестор, ми не плачемося, це знову якась іміджова тема. Ми ведемо себе абсолютно спокійно. Знаєте, сила, яка переконана в собі. Реакція на нас саме така тому, що влада відчуває, у виборах немає що ловити. Буде єдиний кандидат від влади? Дай, Господи, пошвидше.
Для нашої політичної сили не є проблема кандидата від влади. У нас є одна умова. І саме тому дипломатичний корпус про це говорить і Президент на зустрічі з Патеном говорив про те, що він має, як гарант, забезпечити єдине: демократичні вибори в Україні.
І тоді ти можеш розслабитися, і я можу розслабитися, бо український народ розбереться, яка політична сила сильна, яка демократична, чия програма краща. Ми не конкуруємо програмами, зараз ми конкуруємо словами. Публічно ми б хотіли зустрітися з вами і зробити таке засідання все-таки, чим ми відрізняємося.
І давайте попрацюємо спільно над законом про опозицію. Подумай про це. Від нас така ініціатива – підтримайте її. Тому що, що таке опозиція, які її правові рамки? А ти трошки лукавиш, коли ти говориш, що не було конфлікту влади. У Донецьку вся влада (прямо навпроти міському були розвішані ці фашистські транспаранти, поліція їх супроводжувала, муніципальні автомобілі їх розвішували) була активним учасником.
І одна маленька ремарка, Нестор. Один із таких колег (ми ж з донецькими поруч сидимо у парламенті) у вівторок нам за 3 дні до з’їзду сказав: “Їдете у Донецьк?” Ми сказали: “Так”. А потім питаємо: “А що таке, не надасте приміщення?” Він сказав: “Ні, приміщення ми дамо, ви ним не зможете скористатися”.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Рибачук. Я нагадаю нашим слухачам телефон у київській студії – 490-29-05. Нагадаю, що гостями нашими сьогодні є Олег Рибачук, народний депутат України (“НУ”), і Нестор Шуфрич - народний депутат України (СДПУ(о)). Ми обговорюємо основну проблему : розкол між регіонами України - східним і західним, як фактор у наступних президентських виборах. Я хочу нам всім запропонувати коротеньке бліц-інтерв’ю на цю тему з одним з експертів в Україні, в Києві, відомим політологом Володимиром Полохалом, що він на цю тему сказав.
Володимир Полохало
Звичайно, є розбіжності між Сходом і Заходом, як мовні, культурні, соціокультурні, але вони значно перебільшені. По суті, це є міф. Міф, який підтримується або російськими політиками, типу Жириновського, або російськими політтехнологами, типу Павловського чи Маркова, або українськими політиками, типу Медведчука, Зінчука, Деркача та іншими.
Насправді, як показали вибори до парламенту 2002 року, за Віктора Ющенка, зокрема, проголосували у 14 областях України. Сьогодні немає такого розколу між Сходом і Заходом. Цей розкол сьогодні вигідний саме тим політикам, які використовують існуючі мовні і культурні розбіжності для того, щоб зменшити зону впливу опозиції, зокрема Віктора Ющенка, і зменшити можливі його переваги на президентських виборах.
Отже, розкол – це міф, який не має сьогодні жодних підстав. А розкол скоріше існує за ступенем використання адміністративного ресурсу. Єдина область, яка підтримала пропрезидентський блок “За єдину Україну”, це була Донецька область. І саме сьогодні робиться розрахунок на Донецьку область, також на інші деякі східні та південні області, які, як вважається, переважають чисельно, які можуть підтримати провладного кандидата.
Цей розрахунок якраз базується на ступені спротиву громадян тих чи інших областей і тиску адміністративного ресурсу. Київщина не є Заходом України. Київщина підтримала Ющенка. Київ не є україномовним містом, хоча це і столиця України, але Київ сьогодні підтримує Ющенка, Тимошенко і Мороза.
Тому цей міф має політичний смисл, який передбачає певну політичну технологію, що передбачає штучний розкол, але розкол саме адміністративний, розкол регіональний, а не розкол соціокультурний чи мовний.
Громадяни сьогодні обирають не за тим, де вони мешкають. Мешканці сьогодні обирають абсолютно раціонально. Але водночас громадяни по-різному реагують на адміністративний тиск.
Василь Зілгалов
Це був Володимир Полохало. Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Дякую. Я скажу більше. Сьогодні на сайті Агентства ділової інформації “Контекст” подано інтерв’ю з відомим політологом та політтехнологом Віктором Небоженком. Пан Небоженко вважає, що за рік до президентських виборів країну повернули до схеми, реалізованої 1994 року, тобто до схеми поділу країни на Схід-Захід.
Моє запитання до вас, шановні гості, якщо це правда, то кому це потрібно? Які наслідки може мати реалізація такої схеми? Короткотермінові або довготермінові, враховуючи час, який залишився у нас, в межах півтори хвилини, будь ласка.
Олег Рибачук
Дуже коротко. Безумовно, це не потрібно “НУ”. Ви розумієте, що це мрія наших опонентів – замурувати Ющенка в Західній Україні. Навіщо “НУ” обмежувати свій електоральний простір? Ми до цього не йдемо. Мало того, я знову хочу підтвердити слова політолога Полохала.
Цей міф про розбіжності між україномовними українцями і російськомовними українцями. Я був свідком сьогодні, і ви це знову побачите, коли Ющенко був запрошений на з’їзд російських громад України. І він там виступить, і ми там будемо мати скоро зустріч. Тому я був приємно вражений тим, що і російськомовні українці чудово усвідомлюють, що їх хочуть викреслити.
Але цього не відбудеться. Тобто я згоден, це міф, і це не в наших інтересах. Головне, що цей фактор не спрацює. Ділити Україну не вдасться.
Данило Яневський
Дякуємо Вам. Будь ласка, пане Шуфрич, Ваша думка.
Нестор Шуфрич
Олеже, шановний Данило, шановний наш ведучий із Праги, шановні слухачі, я вірю в те, що Україна не розколеться, що вона залишиться тією незалежною державою, яку наші попередники вибороли для нас. Але сьогодні ми не можемо не зважати на те, що в Донецьку, куди так нахабно приперлася “НУ”, проголосували в березні 2002 року тільки 2 % саме за блок “НУ”, як і в Одесі, Криму, Дніпропетровській області, в Харківській, в тих же Сумах – всюди “НУ” програла.
Я щиро раджу моїм колегам, народним депутатам з “НУ” передивитися своє ставлення до громадян України і не ділити їх на східняків і жителів Західної України, не ділити їх на великих і маленьких. Всі ми є українцями і заслуговуємо однакового ставлення. І зі своїм електоратом ніколи не треба боятися зустрічатися, адже це наші громадяни, а студенти – це наше майбутнє.
Ми маємо ставитися до них з повагою, тому що все, що ми робимо, ми в кінці-кінців робимо заради них. З цими повноваженнями нас і делегували до вищого законодавчого органу, де ми маємо працювати. Ми не маємо права займатися політиканством, не маємо права блокувати ВР тільки заради того, що хтось кудись не прийшов.
Я закликаю в особі Олега “нашоукраїнців” прийти до тями, працювати у ВР нормально, чесно боротися і виконувати ті повноваження, які на сьогоднішній день їм делегували громадяни України.
Данило Яневський
Пане Рибачук, маєте хвилину на репліку (пан Шуфрич згадав Ваше ім’я).
Олег Рибачук
Як Нестор класно звучить.
Данило Яневський
Так, я не знаю, хто з вас належить до “НУ”, хто до СДПУ(о).
Олег Рибачук
Даремно група “Разом” казала, що треба з есдеками розібратися. Там є нормальні люди, які говорять нормальні речі, просто іноді помиляються у справах. Нас не треба ні до чого, Нестор, закликати. Ти чудово розумієш, хто розколює Україну, хто грає на протиріччях, хто ділить українців по релігіях, хто їх ділить по регіонах, по мовах, по церквах – по всьому.
Данило Яневський
Мені скажіть, я не знаю.
Олег Рибачук
Ну, ви ж і ділите, ви.
Данило Яневський
Хто? Я? Чи хто?
Олег Рибачук
“НУ” зараз має президентство, спікерство і силовиків, які ділять Україну, щоб не виграти нам свої вибори. Я так розумію, така логіка мого партнера. Цим займається “НУ”. “НУ” влаштувала в Донецьку такий шабаш, міліцію, п’янь – все це зробила “НУ”.
Нестор Шуфрич
На жаль, це так, на жаль.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. На цих репліках ми завершуємо. Я нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” брали участь народні депутати: Олег Рибачук (НУ), Нестор Шуфрич (СДПУ(о)). З вами прощаються Василь Зілгалов з Праги і Данило Яневський з Києва. Я дякую нашим слухачам за терпіння. Дякую всім. Слухайте “Свободу”!
