Київ-Прага, 18 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні 18 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Чергові зміни на владному Олімпі: що вони означають, і який вплив можуть вони мати на подальший розвиток подій?” Сьогодні з нами два народні обранці: пан Володимир Сівкович, “Європейський вибір”, від парламентської більшості; Микола Рудьковський, СПУ.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні, тобто 18 листопада, Верховна Рада дала згоду на призначення Геннадія Васильєва на посаду Генерального прокурора України, і Президент Леонід Кучма, попри свою хворобу, підписав відповідний указ.
З відходом Геннадія Васильєва на посаду першого віце-спікера Верховної Ради був призначений представник парламентської фракції комуністів Адам Мартинюк. Олександр Зінченко поки що залишається на посаді заступника, хоча від більшості лунають вимоги звіту про його діяльність, адже Зінченко вже не є членом СДПУ(О).
Про сьогоднішні події у парламенті коротко нагадає наш київський кореспондент Віктор Міняйло. | Віктор Міняйло
Зранку парламентську трибуну заблокували вже представники більшості, чим розблокували роботу Верховної Ради України. Більшовики не пустили опозиціонерів до трибуни, і вже ніщо не заважало Володимиру Литвину відкрити пленарне засідання.
Володимир Литвин
Шановні колеги, вчора... Прошу уваги! Я прошу уваги! Шановні колеги, вчора... Було б, звичайно, краще, якби всі сіли на свої місця, щоб можна було б доповісти про рішення погоджувальної ради. Вчора, шановні колеги, ми провели засідання погоджувальної ради і обговорювали рішення, які ми маємо прийняти для того, щоб розблокувати роботу ВР.
Віктор Міняйло
Розблокувало роботу Верховної Ради ухвалення постанови про створення тимчасової комісії із забезпечення постійного моніторингу прав громадян на участь у зборах, мітингах, а також із дотримання закону про статус народного депутата. Цей документ не підтримала лише “Наша Україна”.
Далі на одному диханні депутати дали згоду на призначення Генеральним прокурором України Геннадія Васильєва, який до цього працював на посаді першого заступника голови Верховної Ради України. Його місце посів комуніст Адам Мартинюк.
У прощальному слові Геннадій Васильєв, зокрема, сказав:
Геннадій Васильєв
Ще раз хочу сказати одне, щоб ніяких ні в кого не було сумнівів: критерій повинен і для вас, народних депутатів, і для мене бути один – це закон.
Віктор Міняйло
Його новообраний наступник на посаді віце-спікера українського парламенту Адам Мартинюк був ще лаконічнішим.
Адам Мартинюк
Я можу сказати слова вдячності вам і пообіцяти, яким я був, таким я і залишуся.
Віктор Міняйло
Відтак парламентська більшість залучила на свій бік комуністів. І щоб змінити Конституцію України, новоствореним союзникам не вистачає лише 10 голосів.
Ірина Халупа
Чи не означають нинішні події у Верховній Раді , що опозиційної четвірки більше не існує? І як можуть вплинути нинішні кадрові ротації у парламенті на формування політичних альянсів для участі у президентських виборах? З цими питаннями наша кореспондентка Марина Пирожук звернулася до представника блоку Юлії Тимошенко - Степана Хмари.
Степан Хмара
Це, що сьогодні сталося, комуністи тільки показали повністю на поверхні те, що вони завжди насправді робили: вони співпрацювали з режимом. Це ще було видно літом, коли на змову пішов Симоненко з кумівським режимом. А от сьогодні це вже проявилося відкрито. Нічого дивного тут немає. Комуністи ніколи не могли бути стратегічним союзником.
Марина Пирожук
Чи згуртує нинішня ситуація “трійку-опозицію”?
Степан Хмара
Звичайно, зараз, як кажуть, сам Бог велів, щоб три наших фракції : Ющенка, наша і соціалістів - об’єдналися в спільний фронт, в спільний блок і тільки так можна досягнути певних успіхів, не допустити антиконституційного перевороту і закріплення олігархічної, авторитарної диктатури.
Це, що сталося сьогодні у ВР, воно відкриває можливість протягнути через ВР так звану політичну реформу або, як я це називаю, антиконституційний переворот. Така небезпека є, і це треба пам’ятати. Треба неординарні кроки вживати як всередині парламенту, так і при допомозі громадськості з-поза стін парламенту.
Ірина Халупа
А на думку народного депутата України від “НУ” Сергія Терьохіна, сьогодні у ВР сталася знакова подія, коли комуністи ще один раз показали, що їхні інтереси та інтереси владної верхівки України збігаються. Він вважає, що це є логічним продовженням їхньої змички щодо конституційної реформи і щодо бачення, а хто ж має керувати Україною.
Сергій Терьохін
Дійсно, сьогодні сталася знакова подія у ВР, коли комуністи ще один раз довели, що їхні інтереси й інтереси владної верхівки України співпадають. Це логічне продовження їхньої змички по конституційній реформі, а також по баченню, а хто ж має керувати нашою державою.
Тому як-завгодно можна оцінювати роль комуністів, які сьогодні фактично розблокували роботу парламенту, але головна мета їх залишається такою, як і була раніше: всіляко використовувати сьогоднішню владу для задоволення своїх амбіцій, якихось внутрішньопартійного характеру або грошових амбіцій.
Тому для нас, для “НУ”, теж це дуже знаково. Ми подивилися, що з цими людьми ні про що домовлятися не можна, тобто будь-які ілюзії про те, що буде якась об’єднана опозиція або єдиний кандидат на виборах Президента від опозиції, сьогодні розвіялися кінцево.
Буде розігруватися карта 99-го року, коли буде провладний кандидат, а як пугало для народу, я перепрошую, українського буде кандидат від КПУ, який знову не пройде, а відтягне купу голосів, і буде, зрозуміло, кандидат від “НУ”. Все!
Тому ілюзії закінчилися. Масштаби четвірки закінчилися. Ми можемо тільки зараз говорити про можливість співпраці в рамках “НУ”, БЮТ і СПУ.
Ірина Халупа
Шановні гості, вже на різних сайтах політичних організацій і ЗМІ з’явилися реакції і оцінки того, що сталося сьогодні у ВР. Більшість політологів вважають, що головним досягненням сьогодні було те, що фактично робота ВР була розблокована. Багато хто розіграє цю домовленість, яка виринула між комуністами і більшістю, зокрема, виринає питання, наскільки стратегічними є ці домовленості, і чи будуть вони розповсюджуватися на проект політичної реформи. Пане Сівкович, чи сьогодні вже можна зараховувати комуністів до більшості?
Володимир Сівкович
Я б так не думав. Це питання, що Ви сказали по поводу політичної реформи і участі в ній комуністів. Це ,мабуть, так. Але це не стратегія, це тактика. Тому що стратегія планується, як мінімум на 10-20 років, пишуться програми по розвитку держави, по спільному законодавчому забезпеченню цих програм. Я не думаю, що так далеко, і так довго, і так плідно будуть працювати зовсім не сумісні партії більшості і комуністів. Я думаю, що це робиться на період політичної реформи, про яку досить відкрито і давно говорять комуністи і яка сьогодні вкрай потрібна більшості.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я припускаю, Ви розсміялися, так? Коли я запитала, чи можна комуністів зарахувати до більшості.
Микола Рудьковський
Ні, сміявся не я.
Володимир Сівкович
Це я сміявся.
Ірина Халупа
Пробачте.
Ганна Стеців
Це був не соціалістичний сміх.
Володимир Сівкович
Він хоче плакать.
Ірина Халупа
Чому? Пане Рудьковський, що сталося сьогодні? Як “четвірка” стала “трійкою”?
Микола Рудьковський
По-перше, з точки зору моєї, я радився із колегами по своїй фракції. Ми вважаємо, що сьогоднішнє об’єднання інтересів більшості і комуністів – це тимчасове, і комуністи тут вирішували своє кадрове питання, отримавши першого віце-спікера в ВР і отримавши вплив.
З точки зору нашої фракції, ми вважаємо, що Адам Іванович, якщо говорити, ну, скажемо, з позиції, не розглядаючи, що за цими домовленостями ще стоїть, він здатний теж включитися в процес підготовки політичної реформи, яка б мала позитив для всіх. І для громадян в першу чергу. Але ми повинні звернути увагу і на те, що слова Степана Гавриша, представника більшості, дуже насторожують, який сказав: “Ми обговорювали в Адміністрації Президента кандидатуру Адама Івановича, і більшість вирішила підтримати нашого партнера по парламенту”.
Я надіюсь, він мав на увазі, що тільки для того, щоб розблокувати роботу ВР, а не щось інше.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, більшість от поступилася сьогодні опозиції досить високою посадою. Про що так насправді йдеться більшості? Про те, щоб була прийнята політична реформа, чи про те, щоб комуністи зіграли на цих президентських виборах таку саму роль, яку вони зіграли на виборах президентських попередніх? Пане Сівкович і Ви, пане Рудьковський, хотіла б, щоб обидва на це питання відповіли.
Володимир Сівкович
Ви знаєте, комуністи, як завжди, будуть грати свою роль, ту ,яку вони хочуть грати, де вони максимально можуть виграти і політичних дивідендів і економічних дивідендів. Тому що їм партію теж потрібно постійно підтримувати.
Ганна Стеців
Ви натякаєте на якісь гроші?
Володимир Сівкович
Це не обов’язково гроші, це можуть бути і посади. Я думаю, що ця карта теж буде розігруватися. Можливо, не сьогодні, так завтра, післязавтра.
Що касається політичної реформи. То да, за те, щоб провести в державі політичну реформу, щоб ми наступні там 10-20 років не мучились і люди щоб так не кричали в селах, в містах, як сьогодні вони кричать і не були так настроєні проти влади. Ми посаду першого віце-спікера, я думаю, здали б із задоволенням. І Ви б це зробили, повірте мені.
Ганна Стеців
А стосовно другого, стосовно ймовірної ролі комуністів на президентських виборах наступних?
Володимир Сівкович
Управляти комуністами, особливо в регіонах,- це нудне діло, повірте мені, і безрезультатне. Вони там живуть так, як вони живуть. Ними не управляє ніхто, ні адміністрація, ні з Києва не можуть управляти. Управляти верхушкою комуністів, політичним активом комуністів – це обичні політичні домовленості. Це тоже не можна робити, а політично домовлятися з ними можна. Так, як із іншою любою фракцією.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору комуністи мають домовленості з більшістю, і вони будуть короткотерміновими. Я не думаю, що АП чи представники керівників фракцій більшості можуть розраховувати на дотримання слова чи позицій з боку Комуністичної партії. КПУ за останні 10 років довела, що вона діє, як Великобританія, яка говорить: у мене нема постійних друзів, у мене є постійні інтереси. Так і в Компартії: є постійні інтереси, але нема друзів, і вони діють виключно в своїх інтересах. Але я вихожу з позиції, що призначення Адама Мартинюка може позитивно вплинути на проведення політичної реформи. І це співпадає з інтересами соціалістів, і тому ми голосували за його підтримку. Він все-таки представник фракції “четвірки”, яка погоджує сьогодні і завтра буде погоджувати дії у ВР.
Якщо б більшість поступилася у ВР посадою спікера, ми б знайшли кандидатуру й на посаду спікера. Поступилися б десятьма комітетами , ми б знайшли представників і на ці посади.
Володимир Сівкович
Коля, я розумію, що у вас дуже хороший апетит з приводу посад. У вас був уже спікер О.О. Мороз...
Микола Рудьковський
І він провів Конституцію...
Володимир Сівкович
Да, він провів Конституцію, яку ми зараз хочемо трошки підлаштувати, підміняти, поміняти, вірніше. Переробити. Тому що тоді трошки дали слабинку і тоді получилася Конституція, самі бачите, яку потрібно переробляти.
Микола Рудьковський
Це найбільш демократична Конституція, але враховуючи те, що в Україні створився олігархічний режим, ми не прописали туди запобіжники для олігархії і криміналітету у вищих ешелонах влади. Ось у цьому законопроекті ми пропишемо.
Ганна Стеців
Але це інша тема.
Володимир Сівкович
Да, це зрозуміло, тому що країна наша розвивається по-новому, а передчуття майбутнього у соціалістів тоді бракувало. Можливо зараз його у них більше.
Ганна Стеців
Я би тут інше питання поставила. От пан Рудьковський сказав, що короткотермінові домовленості між більшістю і комуністами і що комуністи думають про свої постійні інтереси. У мене таке питання: чи соціалісти можуть розраховувати на довготермінові домовленості з комуністами і чи в інтересі комуністів є мати постійних друзів серед соціалістів? На сьогоднішньому моменті.
Микола Рудьковський
По-перше, аби Олександр Мороз тоді не прийняв Конституцію, то Леонід Кучма провів би через референдум недемократичну конституцію. А по-друге, соціалісти, як парламентська партія, завжди ідуть на компроміс для досягнення домовленостей і отримання позитивного результату у ВР в інтересах нашого всього суспільства. І ми готові, якщо це співпадає з інтересами громадян, йти на домовленості з усіма, в тому числі і з комуністами. Комуністи знаходяться на одному з нами електоральному полі, і вони являються на виборах основними конкурентами для соціалістів. І сьогоднішнє голосування у ВР по першому питанню, я вважаю принциповим, соцфракція не брала участі в голосуванні. Комуністи разом з більшістю голосували.
Володимир Сівкович
Да, я згоден. Микола фактично відповів на те, що якщо питання стане гостро по політичній реформі, то соціалісти її підтримають. Фактично сьогодні Коля це сказав.
Микола Рудьковський
Соціалісти підтримають політичну реформу, але в тому варіанті, який запропонував Олександр Мороз у першому варіанті до Конституційного суду, а не в тому, який...
Ірина Халупа
Я, власне, хотіла б запитати, що ви будете підтримувати : парламентське обирання Президента чи всенародне обирання Президента, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Соціалісти принципово заявили (Олександр Мороз про це сказав), що ми ніколи не проголосуємо за зміни до Конституції, якщо не буде прямого обрання Президента всім народом. І ми принципово будемо наполягати, щоб це було залишено в Конституції. За інший варіант соціалісти голосувати не будуть.
Ганна Стеців
Чи нинішня коаліція, яка створилася у Верховній Раді, обійшлася б без соціалістів при майбутньому голосуванні за політичну реформу? Чи мали би шанс проголосувати політичну реформу без соціалістів, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Ви знаєте, я думаю, що так. На жаль, я думаю, що так, тому що сьогодні кількість голосів, яких є достатньо для проведення політичної реформи, це біля 300 голосів. Це 2, 3, 4 голоси максимум. І я думаю, що це не питання...
Микола Рудьковський
Це, з моєї точки зору, принципове питання – обрання Президента всім народом.
Володимир Сівкович
Ні, ми не про Президента говоримо, ми говоримо про політичну реформу.
Микола Рудьковський
І ми говоримо про те, що якщо це зауваження й інші будуть враховані і будуватиметься спільний законопроект про зміни до Конституції саме на базі першого, підготовленого Олександром Морозом та іншими, то соціалісти підтримають. Якщо ні, то соціалісти в голосуванні за такий законопроект брати участі не будуть.
Я розумію. Але скоріше всього, ми обоє прекрасно розуміємо, що буде змішаний проект змін до Конституції. І соціалісти це розуміють, і більшість це розуміє, і, я думаю, всі в парламенті це розуміють.
Володимир Сівкович
Зрозуміло, що сьогодні Ви говорите, що “тільки наш, тому що це наш лідер подав”. Там, правда, не тільки ваш лідер подав, подало ще...
Микола Рудьковський
150 чоловік.
Володимир Сівкович
Так, 150 чоловік. В тому числі і мій там підпис є.
Микола Рудьковський
Спасибі. Я надіюсь, що Ви, як представник більшості, будете в більшості агітувати саме за цей законопроект, тому що він є, дійсно, демократичним і зробив би Україну дійсно європейською демократичною державою. Те, що запропоновано Адміністрацією Президента разом з комуністами, і подане до Конституційного Суду (я маю на увазі другий законопроект), позбавляє громадян України права прямо обирати Президента і позбавляє частини, скажімо, демократичного інституту обрання Президента. У нас в умовах недорозвиненої демократії те вкрай непотрібно робити.
Володимир Сівкович
Колю, давай трошки відійдемо в сторону. Давай подивимося: якщо ми в наших конституційних змінах значно-значно обмежимо роль Президента. Можливо, нам краще б прем’єр-міністра, як в Германії вибирати прямим голосуванням? Чому ми вперлися тільки в прямі вибори Президента?
От зараз ти говориш, а далі ми внесемо зміни в наші ж законопроекти, і ми тобі дамо шанс свої слова витримати, не голосувати, зробити це, і голосувати за прем’єр-міністра. Тобто, варіантів цих безліч може бути.
Ірина Халупа
Пане Сівкович, а чому Ви думаєте, що обрання Президента парламентом буде такою доброю річчю для України?
Володимир Сівкович
Я хіба таке сказав?
Ірина Халупа
Я не кажу, що Ви це сказали, але Ви цю ідею підтримуєте, так?
Володимир Сівкович
Ні. Секундочку, я такого не говорив.
Ірина Халупа
Чому воно спрацює для України?
Володимир Сівкович
Я це говорю тільки тоді, коли в Президента буде...
Ірина Халупа
Теоретично, я маю на увазі.
Володимир Сівкович
Теоретично. Якщо будуть дуже обмежені повноваження в Президента (наприклад, як у президента Германії), тоді який смисл його обирати всією державою? Тоді є смисл вибирати того, в кого...
Ганна Стеців
Канцлера.
Володимир Сівкович
...найбільші повноваження. Канцлера. В даних законопроектах (причому, у всіх трьох, які були подані) повноваження прем’єр-міністра значно більші.
Микола Рудьковський
Значить, ми говоримо не про це. В цього Президента (я маю на увазі, якщо пройдуть зміни до Конституції) залишається багато повноважень. І в Польщі президент має значно менші зараз повноваження, ніж буде після конституційної реформи в українського Президента. І тому його можна обирати прямим голосуванням.
Але я хочу звернути увагу на нещирість депутатів більшості, які говорять про конституційну реформу, показують їхні виступи по центральних каналах, а вони не голосують за закон про пропорційні вибори, який вони самі прописали у своїх конституційних змінах. Я не виключаю, що в Адміністрації Президента готується якийсь третій сценарій по тому, щоб довести конституційні зміни до абсурду, а потім силовим шляхом, через силовиків продавити, як в Азербайджані, Президента від більшості, від якогось із кримінальних кланів.
Ганна Стеців
Що скажете, пане Сівкович, на таке?
Володимир Сівкович
Я вважаю це трошки образливим, що він говорить, що ми нещирі. Колю, я з дорогою душею підтримую пропорційну систему. Але, підтримую, наприклад, таку пропорційну систему, як у Польщі. Я завжди про це говорив, писав і давав інтерв’ю. Тобто, пропорційно-територіальну виборчу систему.
Ну, що значить “чисто пропорційна система”? Ви порушуєте конституційні засади по відношенню до громадян, якщо ми робимо чисту пропорційну систему. Тобто ви самі...
Микола Рудьковський
Конституційний Суд сказав, що ми не порушуємо. І це не є порушенням Конституції.
Володимир Сівкович
Секундочку. Кожний громадянин має право бути висунутим в будь-який орган, взагалі в будь-який. Там, де обирається.. Написано в Конституції?
Микола Рудьковський
Написано.
Володимир Сівкович
Якщо це пропорційна система, як він може бути висунутий?
Микола Рудьковський
Ви розумієте тепер позицію депутатів-більшовиків? Так, як Степан Гавриш та інші ,називають мажоритарні закони пропорційними і хочуть внести їх в Верховну Раду і голосувати...
Володимир Сівкович
Ні... Секундочку.
Микола Рудьковський
Не перебивав я Вас. ...і голосувати, називаючи його пропорційним, потрібно перестати передьоргувати.
Володимир Сівкович
Та ми не передьоргуємо. Ви дайте відповідь на запитання: в Польщі яка система, мажоритарна чи пропорційна?
Микола Рудьковський
Значить, у Польщі регіональна схема обрання депутатів, за регіональними списками. Я знаю цей законопроект. Регіональні списки.
Володимир Сівкович
Добре, пропорційна чи мажоритарна?
Микола Рудьковський
Пропорційна схема за регіональними списками.
Володимир Сівкович
А чому для України така система не підходить?
Микола Рудьковський
Україна може прийняти будь-яку схему, але ми говоримо про те, що в Україні є традиції. Якщо ви, більшовики...
Володимир Сівкович
Секундочку. Коли ці традиції...
Микола Рудьковський
Не перебивайте мене. Якщо ви, більшовики, хочете провести дійсно конституційну реформу, зробити Україну демократичною і європейською державою, європейського типу, прийміть закон про пропорційні вибори, який є демократичним, європейського типу. Змініть, внесіть внесення...
Володимир Сівкович
Польща знаходиться в Африці, німці знаходяться в Африці, французи знаходяться в Африці...
Ганна Стеців
Панове, але не грюкайте по столу...
Володимир Сівкович
Добре, ми не будемо.
Микола Рудьковський
Внесіть зміни до Конституції і потім будете говорити...
Ганна Стеців
...бо слухачі злякаються.
Володимир Сівкович
Ганю, можна? Він дуже говорить, через те його треба перебивати, тому що час іде.
Ганна Стеців
Мене вчили в дитинстві не “він”, а пан Рудьковський.
Володимир Сівкович
Так. Пан Рудьковський, Микола Миколайович.
Микола Рудьковський
Дякую.
Володимир Сівкович
Миколо Миколайовичу, за гаслами “демократична”, іншими гаслами можна заховати все що завгодно. Але коли людина, по, як Ви говорите, територіально-пропорційному принципу, регіонально-пропорційному принципу бере участь, тоді список формується у Верховній Раді не тільки з тих, хто 20 років сидить уже в цій Верховній Раді (чи на сьогоднішній день 12), а із нових, яких обирають там також люди. І з цих людей формується партійний список.
А от структура потім партійного списку, щоб не мінялися, не переходили депутати з фракції в фракцію, щоб була відповідальність цієї партії, яка сформується. Це вже демократичність.
Микола Рудьковський
От Ви зараз говорите “на пальцях” зверху, а ми повинні говорити...
Володимир Сівкович
Секундочку!
Микола Рудьковський
От є три законопроекти у Верховній Раді...
Володимир Сівкович
Колю, я вибачаюсь. Я говорю для слухачів (ми не говоримо один з одним), тому що я розумію, що нас слухає, як мінімум, пів-України. І я говорю для слухачів, тому я говорю “на пальцях”.
Ірина Халупа
Сподіваємось, що більше.
Володимир Сівкович
Сподіваємось, що більше. І якщо ми будемо говорити теоретично-дискусійно, це ми зможемо зробити з Вами вдвох.
Микола Рудьковський
А давайте не дискутувати. Є три законопроекти у Верховній Раді: Рудьковського, Ключковського, Пономаренка та інших, другий – Гавриша, і третій – Губського. Так от, що Губського, що Гавриша – це мажоритарний, який пропонує більшість.
Що Губського, що Гавриша - це мажоритарні закони, які пропонує більшість. Чому мажоритарні? Тому, що, якщо депутат складає повноваження чи, не дай Бог, помирає, то по цьому округу оголошуються нові вибори. І це чітко мажоритарний закон. Той закон, який запропонований мною і народними депутатами, це пропорційний. І тоді “підскакує” чоловік по списку. Тому, давайте говорити (є перевірена система – 225 чоловік обиралися до парламенту)...
Володимир Сівкович
Я прошу ведучих втручатися в те, що він говорить.
Ганна Стеців
Ви знаєте що, шановні гості? Я себе зараз ставлю на місце слухача. Щоб я подумала? Я подумала б, що цим двом людям йдеться лише про те, як потрапити у ВР і лише про вибори.
Володимир Сівкович
Секундочку. Питання не про те, потрапити у ВР чи не потрапити. А питання про те, що позиція – пропорційна система без врахування інтересів регіонів - це взагалі трошки абсурд.
Микола Рудьковський
Я Вам поясню.
Ірина Халупа
Ось бачите, мені здається, що треба виходити з того, що навіть саме слово “пропорційність” Ви, шановні депутати, різних політичних кольорів тлумачите по-різному. Невже не можна на пропорційності якось погодитися? Яка різниця між цією пропорцією, яку пропонує Рудьковський, і цією регіональною пропорцією, яку пропонуєте Ви, пане Сівкович.
Володимир Сівкович
Немає взагалі ніякої, ми взагалі не про те споримо.
Ірина Халупа
Так в чому проблема?
Володимир Сівкович
Секундочку. Я Вам зараз поясню. Не можна плутати конституційні зміни, які сьогодні відбуваються, і ті 3 закони, які подані в Конституційний Суд (вже зараз 2 з них вийшли), і закон “Про вибори”. Микола Миколайович говорить, що є 3 закони. Їх ще може бути 10, тому що для прийняття цих законів потрібно всього 226 голосів.
Цих законів можна написати ще досить багато. По цим законам кожен депутат ще може подати, а потім ми будемо обирати. Не можна говорити, що подав Рудьковський із 4 депутатами, на цьому все , фініш, більш ніхто про це не думає.
Ірина Халупа
Панове депутати, ви ж мусите якийсь закон про вибори все ж таки ухвалити, доки візьметесь до політичної реформи. Так чи ні?
Микола Рудьковський
Я з Вами погоджуюся, і цей законопроект, про який я говорю, він мав підтримку і ЦВК (її експертів), і профільного комітету переважною більшістю голосів. Половина депутатів ВР приблизно за такою схемою обиралася. Але я звертаю увагу, що різниця між цими законами полягає в чому? В тому, що ми, якщо приймемо класичний пропорційний закон, ми позбавляємо мільйонерів та мільярдерів, які сидять у ВР, купувати округи.
Володимир Сівкович
Я повністю з Вами згоден.
Микола Рудьковський
Ми повинні це зробити, прийняти такий закон, щоб не можна було купувати собі мандати у ВР. А інші законопроекти, запропоновані депутатами-більшовиками, якраз таку можливість дають. В цьому розрізняється опозиція і більшість.
Володимир Сівкович
Шановні слухачі і ведучі, я повністю згоден з Миколою Миколайовичем з цього питання.
Ірина Халупа
Добре. То в чому ви не погоджуєтесь? Я не розумію нічого.
Володимир Сівкович
Те, про що я говорю ,відрізняється від тих 2 законів, які подали Гавриш і Губський. Якщо Микола Миколайович мене підтвердить. Правильно?
Микола Рудьковський
Правильно. Ви говорите інше.
Володимир Сівкович
Я говорю інше, і це зовсім відрізняється від тих 2 законів, в тому числі відрізняється і від миколиного закону. Чому? Тому, що це позбавляє можливості олігархів купувати округи, як він говорить, але це дає можливість тим же олігархам потрапляти в список, даючи мільйони доларів при пропорційних виборах. Що таке пропорційні вибори? Це, в основному, телебачення, яке коштує дуже дорого, це газети, це ЗМІ. За які рахунки, наприклад, ваша Соціалістична партія-фракція буде робити ці пропорційні вибори?
Микола Рудьковський
Я Вам поясню. За рахунок структур, за рахунок чесної і принципової позиції. Це найбільш дорогий капітал. А Ви звикли в більшості купувати все за гроші.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, якщо я правильно Вас зрозуміла, якщо буде та система виборів, яку пропонує пан Рудьковський, то олігарх буде платити лише голові партії. Так? За те, щоб увійти в список.
Володимир Сівкович
Не голові партії.
Ганна Стеців
А кому?
Володимир Сівкович
Платити в фонд...
Ганна Стеців
У виборний фонд партії.
Володимир Сівкович
Фонд буде прямий і непрямий.
Ганна Стеців
А якщо буде Ваш варіант, то олігарх зможе заплатити і людям, і фонду? Чи як?
Володимир Сівкович
Секундочку. Той варіант, про який я говорю,- це польський варіант, який я хочу запропонувати сюди в Україну.
Ганна Стеців
Поясніть мені, чим для пересічного виборця вигідним є той чи той закон.
Володимир Сівкович
Це ж пропорційно-територіальна... Партія висуває на такій-то території на такому-то окрузі таку-то людину. Тоді в цьому окрузі та людина, яка набирає найбільше, вона повинна сподобатися, як сама, як Ви говорите, мати можливість фінансувати, та інше: ця людина повинна сподобатися як представник партії, тобто вона повинна за собою ще тягнути і партію. Якщо партія нікудишня, то навіть якщо людина хороша, за цю партію голосувати не будуть. Тому що вони розуміють, що це пропорційна система.
Микола Рудьковський
Ви розумієте, ми зараз слухаємо пана Сівковича, який думає на якусь тему. Я розумію, він народний депутат, він міг внести законопроект.
Ганна Стеців
Ви теж могли внести.
Микола Рудьковський
Я вніс законопроект, але він говорить “на пальцях”, говорячи, як би було добре. Хай внесе, ми подивимося, і ВР розгляне. Законопроект, мною запропонований, підтримало 209 і 219 народних депутатів. Він близький до прийняття. Це може бути першим реальним каменем в конституційну реформу, але ту, яка позитивно впливатиме на розвиток України.
Володимир Сівкович
Микола Миколайовичу, ми готуємо такий законопроект, я тебе дуже запрошую в ньому підписатися. Можливо, це буде наш компроміс з тобою. Він буде відрізнятися від Гавриша.
Микола Рудьковський
Ви маєте справу із соціалістом, не з комуністом і не з більшовиком, які можуть піти на компроміси, через які я переступити не зможу.
Володимир Сівкович
Слава Павці Корчагіну!
Ганна Стеців
А це вже не було справедливим. Рудьковський абсолютно не схожий на Корчагіна.
Ірина Халупа
Наша програма добігає кінця, пора прощатися. Сьогодні в нас були в гостях 2 народних депутати: Володимир Сівкович від парламентської більшості і Микола Рудьковський від СПУ. Тема нашої зустрічі була: “Чергові зміни на Олімпі, що вони означають, який вплив можуть вони мати на подальший розвиток подій.” На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. З вами з Праги прощається Ірина Халупа, з Києва – Ганна Стеців. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні 18 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Чергові зміни на владному Олімпі: що вони означають, і який вплив можуть вони мати на подальший розвиток подій?” Сьогодні з нами два народні обранці: пан Володимир Сівкович, “Європейський вибір”, від парламентської більшості; Микола Рудьковський, СПУ.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні, тобто 18 листопада, Верховна Рада дала згоду на призначення Геннадія Васильєва на посаду Генерального прокурора України, і Президент Леонід Кучма, попри свою хворобу, підписав відповідний указ.
З відходом Геннадія Васильєва на посаду першого віце-спікера Верховної Ради був призначений представник парламентської фракції комуністів Адам Мартинюк. Олександр Зінченко поки що залишається на посаді заступника, хоча від більшості лунають вимоги звіту про його діяльність, адже Зінченко вже не є членом СДПУ(О).
Про сьогоднішні події у парламенті коротко нагадає наш київський кореспондент Віктор Міняйло. | Віктор Міняйло
Зранку парламентську трибуну заблокували вже представники більшості, чим розблокували роботу Верховної Ради України. Більшовики не пустили опозиціонерів до трибуни, і вже ніщо не заважало Володимиру Литвину відкрити пленарне засідання.
Володимир Литвин
Шановні колеги, вчора... Прошу уваги! Я прошу уваги! Шановні колеги, вчора... Було б, звичайно, краще, якби всі сіли на свої місця, щоб можна було б доповісти про рішення погоджувальної ради. Вчора, шановні колеги, ми провели засідання погоджувальної ради і обговорювали рішення, які ми маємо прийняти для того, щоб розблокувати роботу ВР.
Віктор Міняйло
Розблокувало роботу Верховної Ради ухвалення постанови про створення тимчасової комісії із забезпечення постійного моніторингу прав громадян на участь у зборах, мітингах, а також із дотримання закону про статус народного депутата. Цей документ не підтримала лише “Наша Україна”.
Далі на одному диханні депутати дали згоду на призначення Генеральним прокурором України Геннадія Васильєва, який до цього працював на посаді першого заступника голови Верховної Ради України. Його місце посів комуніст Адам Мартинюк.
У прощальному слові Геннадій Васильєв, зокрема, сказав:
Геннадій Васильєв
Ще раз хочу сказати одне, щоб ніяких ні в кого не було сумнівів: критерій повинен і для вас, народних депутатів, і для мене бути один – це закон.
Віктор Міняйло
Його новообраний наступник на посаді віце-спікера українського парламенту Адам Мартинюк був ще лаконічнішим.
Адам Мартинюк
Я можу сказати слова вдячності вам і пообіцяти, яким я був, таким я і залишуся.
Віктор Міняйло
Відтак парламентська більшість залучила на свій бік комуністів. І щоб змінити Конституцію України, новоствореним союзникам не вистачає лише 10 голосів.
Ірина Халупа
Чи не означають нинішні події у Верховній Раді , що опозиційної четвірки більше не існує? І як можуть вплинути нинішні кадрові ротації у парламенті на формування політичних альянсів для участі у президентських виборах? З цими питаннями наша кореспондентка Марина Пирожук звернулася до представника блоку Юлії Тимошенко - Степана Хмари.
Степан Хмара
Це, що сьогодні сталося, комуністи тільки показали повністю на поверхні те, що вони завжди насправді робили: вони співпрацювали з режимом. Це ще було видно літом, коли на змову пішов Симоненко з кумівським режимом. А от сьогодні це вже проявилося відкрито. Нічого дивного тут немає. Комуністи ніколи не могли бути стратегічним союзником.
Марина Пирожук
Чи згуртує нинішня ситуація “трійку-опозицію”?
Степан Хмара
Звичайно, зараз, як кажуть, сам Бог велів, щоб три наших фракції : Ющенка, наша і соціалістів - об’єдналися в спільний фронт, в спільний блок і тільки так можна досягнути певних успіхів, не допустити антиконституційного перевороту і закріплення олігархічної, авторитарної диктатури.
Це, що сталося сьогодні у ВР, воно відкриває можливість протягнути через ВР так звану політичну реформу або, як я це називаю, антиконституційний переворот. Така небезпека є, і це треба пам’ятати. Треба неординарні кроки вживати як всередині парламенту, так і при допомозі громадськості з-поза стін парламенту.
Ірина Халупа
А на думку народного депутата України від “НУ” Сергія Терьохіна, сьогодні у ВР сталася знакова подія, коли комуністи ще один раз показали, що їхні інтереси та інтереси владної верхівки України збігаються. Він вважає, що це є логічним продовженням їхньої змички щодо конституційної реформи і щодо бачення, а хто ж має керувати Україною.
Сергій Терьохін
Дійсно, сьогодні сталася знакова подія у ВР, коли комуністи ще один раз довели, що їхні інтереси й інтереси владної верхівки України співпадають. Це логічне продовження їхньої змички по конституційній реформі, а також по баченню, а хто ж має керувати нашою державою.
Тому як-завгодно можна оцінювати роль комуністів, які сьогодні фактично розблокували роботу парламенту, але головна мета їх залишається такою, як і була раніше: всіляко використовувати сьогоднішню владу для задоволення своїх амбіцій, якихось внутрішньопартійного характеру або грошових амбіцій.
Тому для нас, для “НУ”, теж це дуже знаково. Ми подивилися, що з цими людьми ні про що домовлятися не можна, тобто будь-які ілюзії про те, що буде якась об’єднана опозиція або єдиний кандидат на виборах Президента від опозиції, сьогодні розвіялися кінцево.
Буде розігруватися карта 99-го року, коли буде провладний кандидат, а як пугало для народу, я перепрошую, українського буде кандидат від КПУ, який знову не пройде, а відтягне купу голосів, і буде, зрозуміло, кандидат від “НУ”. Все!
Тому ілюзії закінчилися. Масштаби четвірки закінчилися. Ми можемо тільки зараз говорити про можливість співпраці в рамках “НУ”, БЮТ і СПУ.
Ірина Халупа
Шановні гості, вже на різних сайтах політичних організацій і ЗМІ з’явилися реакції і оцінки того, що сталося сьогодні у ВР. Більшість політологів вважають, що головним досягненням сьогодні було те, що фактично робота ВР була розблокована. Багато хто розіграє цю домовленість, яка виринула між комуністами і більшістю, зокрема, виринає питання, наскільки стратегічними є ці домовленості, і чи будуть вони розповсюджуватися на проект політичної реформи. Пане Сівкович, чи сьогодні вже можна зараховувати комуністів до більшості?
Володимир Сівкович
Я б так не думав. Це питання, що Ви сказали по поводу політичної реформи і участі в ній комуністів. Це ,мабуть, так. Але це не стратегія, це тактика. Тому що стратегія планується, як мінімум на 10-20 років, пишуться програми по розвитку держави, по спільному законодавчому забезпеченню цих програм. Я не думаю, що так далеко, і так довго, і так плідно будуть працювати зовсім не сумісні партії більшості і комуністів. Я думаю, що це робиться на період політичної реформи, про яку досить відкрито і давно говорять комуністи і яка сьогодні вкрай потрібна більшості.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я припускаю, Ви розсміялися, так? Коли я запитала, чи можна комуністів зарахувати до більшості.
Микола Рудьковський
Ні, сміявся не я.
Володимир Сівкович
Це я сміявся.
Ірина Халупа
Пробачте.
Ганна Стеців
Це був не соціалістичний сміх.
Володимир Сівкович
Він хоче плакать.
Ірина Халупа
Чому? Пане Рудьковський, що сталося сьогодні? Як “четвірка” стала “трійкою”?
Микола Рудьковський
По-перше, з точки зору моєї, я радився із колегами по своїй фракції. Ми вважаємо, що сьогоднішнє об’єднання інтересів більшості і комуністів – це тимчасове, і комуністи тут вирішували своє кадрове питання, отримавши першого віце-спікера в ВР і отримавши вплив.
З точки зору нашої фракції, ми вважаємо, що Адам Іванович, якщо говорити, ну, скажемо, з позиції, не розглядаючи, що за цими домовленостями ще стоїть, він здатний теж включитися в процес підготовки політичної реформи, яка б мала позитив для всіх. І для громадян в першу чергу. Але ми повинні звернути увагу і на те, що слова Степана Гавриша, представника більшості, дуже насторожують, який сказав: “Ми обговорювали в Адміністрації Президента кандидатуру Адама Івановича, і більшість вирішила підтримати нашого партнера по парламенту”.
Я надіюсь, він мав на увазі, що тільки для того, щоб розблокувати роботу ВР, а не щось інше.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, більшість от поступилася сьогодні опозиції досить високою посадою. Про що так насправді йдеться більшості? Про те, щоб була прийнята політична реформа, чи про те, щоб комуністи зіграли на цих президентських виборах таку саму роль, яку вони зіграли на виборах президентських попередніх? Пане Сівкович і Ви, пане Рудьковський, хотіла б, щоб обидва на це питання відповіли.
Володимир Сівкович
Ви знаєте, комуністи, як завжди, будуть грати свою роль, ту ,яку вони хочуть грати, де вони максимально можуть виграти і політичних дивідендів і економічних дивідендів. Тому що їм партію теж потрібно постійно підтримувати.
Ганна Стеців
Ви натякаєте на якісь гроші?
Володимир Сівкович
Це не обов’язково гроші, це можуть бути і посади. Я думаю, що ця карта теж буде розігруватися. Можливо, не сьогодні, так завтра, післязавтра.
Що касається політичної реформи. То да, за те, щоб провести в державі політичну реформу, щоб ми наступні там 10-20 років не мучились і люди щоб так не кричали в селах, в містах, як сьогодні вони кричать і не були так настроєні проти влади. Ми посаду першого віце-спікера, я думаю, здали б із задоволенням. І Ви б це зробили, повірте мені.
Ганна Стеців
А стосовно другого, стосовно ймовірної ролі комуністів на президентських виборах наступних?
Володимир Сівкович
Управляти комуністами, особливо в регіонах,- це нудне діло, повірте мені, і безрезультатне. Вони там живуть так, як вони живуть. Ними не управляє ніхто, ні адміністрація, ні з Києва не можуть управляти. Управляти верхушкою комуністів, політичним активом комуністів – це обичні політичні домовленості. Це тоже не можна робити, а політично домовлятися з ними можна. Так, як із іншою любою фракцією.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору комуністи мають домовленості з більшістю, і вони будуть короткотерміновими. Я не думаю, що АП чи представники керівників фракцій більшості можуть розраховувати на дотримання слова чи позицій з боку Комуністичної партії. КПУ за останні 10 років довела, що вона діє, як Великобританія, яка говорить: у мене нема постійних друзів, у мене є постійні інтереси. Так і в Компартії: є постійні інтереси, але нема друзів, і вони діють виключно в своїх інтересах. Але я вихожу з позиції, що призначення Адама Мартинюка може позитивно вплинути на проведення політичної реформи. І це співпадає з інтересами соціалістів, і тому ми голосували за його підтримку. Він все-таки представник фракції “четвірки”, яка погоджує сьогодні і завтра буде погоджувати дії у ВР.
Якщо б більшість поступилася у ВР посадою спікера, ми б знайшли кандидатуру й на посаду спікера. Поступилися б десятьма комітетами , ми б знайшли представників і на ці посади.
Володимир Сівкович
Коля, я розумію, що у вас дуже хороший апетит з приводу посад. У вас був уже спікер О.О. Мороз...
Микола Рудьковський
І він провів Конституцію...
Володимир Сівкович
Да, він провів Конституцію, яку ми зараз хочемо трошки підлаштувати, підміняти, поміняти, вірніше. Переробити. Тому що тоді трошки дали слабинку і тоді получилася Конституція, самі бачите, яку потрібно переробляти.
Микола Рудьковський
Це найбільш демократична Конституція, але враховуючи те, що в Україні створився олігархічний режим, ми не прописали туди запобіжники для олігархії і криміналітету у вищих ешелонах влади. Ось у цьому законопроекті ми пропишемо.
Ганна Стеців
Але це інша тема.
Володимир Сівкович
Да, це зрозуміло, тому що країна наша розвивається по-новому, а передчуття майбутнього у соціалістів тоді бракувало. Можливо зараз його у них більше.
Ганна Стеців
Я би тут інше питання поставила. От пан Рудьковський сказав, що короткотермінові домовленості між більшістю і комуністами і що комуністи думають про свої постійні інтереси. У мене таке питання: чи соціалісти можуть розраховувати на довготермінові домовленості з комуністами і чи в інтересі комуністів є мати постійних друзів серед соціалістів? На сьогоднішньому моменті.
Микола Рудьковський
По-перше, аби Олександр Мороз тоді не прийняв Конституцію, то Леонід Кучма провів би через референдум недемократичну конституцію. А по-друге, соціалісти, як парламентська партія, завжди ідуть на компроміс для досягнення домовленостей і отримання позитивного результату у ВР в інтересах нашого всього суспільства. І ми готові, якщо це співпадає з інтересами громадян, йти на домовленості з усіма, в тому числі і з комуністами. Комуністи знаходяться на одному з нами електоральному полі, і вони являються на виборах основними конкурентами для соціалістів. І сьогоднішнє голосування у ВР по першому питанню, я вважаю принциповим, соцфракція не брала участі в голосуванні. Комуністи разом з більшістю голосували.
Володимир Сівкович
Да, я згоден. Микола фактично відповів на те, що якщо питання стане гостро по політичній реформі, то соціалісти її підтримають. Фактично сьогодні Коля це сказав.
Микола Рудьковський
Соціалісти підтримають політичну реформу, але в тому варіанті, який запропонував Олександр Мороз у першому варіанті до Конституційного суду, а не в тому, який...
Ірина Халупа
Я, власне, хотіла б запитати, що ви будете підтримувати : парламентське обирання Президента чи всенародне обирання Президента, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Соціалісти принципово заявили (Олександр Мороз про це сказав), що ми ніколи не проголосуємо за зміни до Конституції, якщо не буде прямого обрання Президента всім народом. І ми принципово будемо наполягати, щоб це було залишено в Конституції. За інший варіант соціалісти голосувати не будуть.
Ганна Стеців
Чи нинішня коаліція, яка створилася у Верховній Раді, обійшлася б без соціалістів при майбутньому голосуванні за політичну реформу? Чи мали би шанс проголосувати політичну реформу без соціалістів, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Ви знаєте, я думаю, що так. На жаль, я думаю, що так, тому що сьогодні кількість голосів, яких є достатньо для проведення політичної реформи, це біля 300 голосів. Це 2, 3, 4 голоси максимум. І я думаю, що це не питання...
Микола Рудьковський
Це, з моєї точки зору, принципове питання – обрання Президента всім народом.
Володимир Сівкович
Ні, ми не про Президента говоримо, ми говоримо про політичну реформу.
Микола Рудьковський
І ми говоримо про те, що якщо це зауваження й інші будуть враховані і будуватиметься спільний законопроект про зміни до Конституції саме на базі першого, підготовленого Олександром Морозом та іншими, то соціалісти підтримають. Якщо ні, то соціалісти в голосуванні за такий законопроект брати участі не будуть.
Я розумію. Але скоріше всього, ми обоє прекрасно розуміємо, що буде змішаний проект змін до Конституції. І соціалісти це розуміють, і більшість це розуміє, і, я думаю, всі в парламенті це розуміють.
Володимир Сівкович
Зрозуміло, що сьогодні Ви говорите, що “тільки наш, тому що це наш лідер подав”. Там, правда, не тільки ваш лідер подав, подало ще...
Микола Рудьковський
150 чоловік.
Володимир Сівкович
Так, 150 чоловік. В тому числі і мій там підпис є.
Микола Рудьковський
Спасибі. Я надіюсь, що Ви, як представник більшості, будете в більшості агітувати саме за цей законопроект, тому що він є, дійсно, демократичним і зробив би Україну дійсно європейською демократичною державою. Те, що запропоновано Адміністрацією Президента разом з комуністами, і подане до Конституційного Суду (я маю на увазі другий законопроект), позбавляє громадян України права прямо обирати Президента і позбавляє частини, скажімо, демократичного інституту обрання Президента. У нас в умовах недорозвиненої демократії те вкрай непотрібно робити.
Володимир Сівкович
Колю, давай трошки відійдемо в сторону. Давай подивимося: якщо ми в наших конституційних змінах значно-значно обмежимо роль Президента. Можливо, нам краще б прем’єр-міністра, як в Германії вибирати прямим голосуванням? Чому ми вперлися тільки в прямі вибори Президента?
От зараз ти говориш, а далі ми внесемо зміни в наші ж законопроекти, і ми тобі дамо шанс свої слова витримати, не голосувати, зробити це, і голосувати за прем’єр-міністра. Тобто, варіантів цих безліч може бути.
Ірина Халупа
Пане Сівкович, а чому Ви думаєте, що обрання Президента парламентом буде такою доброю річчю для України?
Володимир Сівкович
Я хіба таке сказав?
Ірина Халупа
Я не кажу, що Ви це сказали, але Ви цю ідею підтримуєте, так?
Володимир Сівкович
Ні. Секундочку, я такого не говорив.
Ірина Халупа
Чому воно спрацює для України?
Володимир Сівкович
Я це говорю тільки тоді, коли в Президента буде...
Ірина Халупа
Теоретично, я маю на увазі.
Володимир Сівкович
Теоретично. Якщо будуть дуже обмежені повноваження в Президента (наприклад, як у президента Германії), тоді який смисл його обирати всією державою? Тоді є смисл вибирати того, в кого...
Ганна Стеців
Канцлера.
Володимир Сівкович
...найбільші повноваження. Канцлера. В даних законопроектах (причому, у всіх трьох, які були подані) повноваження прем’єр-міністра значно більші.
Микола Рудьковський
Значить, ми говоримо не про це. В цього Президента (я маю на увазі, якщо пройдуть зміни до Конституції) залишається багато повноважень. І в Польщі президент має значно менші зараз повноваження, ніж буде після конституційної реформи в українського Президента. І тому його можна обирати прямим голосуванням.
Але я хочу звернути увагу на нещирість депутатів більшості, які говорять про конституційну реформу, показують їхні виступи по центральних каналах, а вони не голосують за закон про пропорційні вибори, який вони самі прописали у своїх конституційних змінах. Я не виключаю, що в Адміністрації Президента готується якийсь третій сценарій по тому, щоб довести конституційні зміни до абсурду, а потім силовим шляхом, через силовиків продавити, як в Азербайджані, Президента від більшості, від якогось із кримінальних кланів.
Ганна Стеців
Що скажете, пане Сівкович, на таке?
Володимир Сівкович
Я вважаю це трошки образливим, що він говорить, що ми нещирі. Колю, я з дорогою душею підтримую пропорційну систему. Але, підтримую, наприклад, таку пропорційну систему, як у Польщі. Я завжди про це говорив, писав і давав інтерв’ю. Тобто, пропорційно-територіальну виборчу систему.
Ну, що значить “чисто пропорційна система”? Ви порушуєте конституційні засади по відношенню до громадян, якщо ми робимо чисту пропорційну систему. Тобто ви самі...
Микола Рудьковський
Конституційний Суд сказав, що ми не порушуємо. І це не є порушенням Конституції.
Володимир Сівкович
Секундочку. Кожний громадянин має право бути висунутим в будь-який орган, взагалі в будь-який. Там, де обирається.. Написано в Конституції?
Микола Рудьковський
Написано.
Володимир Сівкович
Якщо це пропорційна система, як він може бути висунутий?
Микола Рудьковський
Ви розумієте тепер позицію депутатів-більшовиків? Так, як Степан Гавриш та інші ,називають мажоритарні закони пропорційними і хочуть внести їх в Верховну Раду і голосувати...
Володимир Сівкович
Ні... Секундочку.
Микола Рудьковський
Не перебивав я Вас. ...і голосувати, називаючи його пропорційним, потрібно перестати передьоргувати.
Володимир Сівкович
Та ми не передьоргуємо. Ви дайте відповідь на запитання: в Польщі яка система, мажоритарна чи пропорційна?
Микола Рудьковський
Значить, у Польщі регіональна схема обрання депутатів, за регіональними списками. Я знаю цей законопроект. Регіональні списки.
Володимир Сівкович
Добре, пропорційна чи мажоритарна?
Микола Рудьковський
Пропорційна схема за регіональними списками.
Володимир Сівкович
А чому для України така система не підходить?
Микола Рудьковський
Україна може прийняти будь-яку схему, але ми говоримо про те, що в Україні є традиції. Якщо ви, більшовики...
Володимир Сівкович
Секундочку. Коли ці традиції...
Микола Рудьковський
Не перебивайте мене. Якщо ви, більшовики, хочете провести дійсно конституційну реформу, зробити Україну демократичною і європейською державою, європейського типу, прийміть закон про пропорційні вибори, який є демократичним, європейського типу. Змініть, внесіть внесення...
Володимир Сівкович
Польща знаходиться в Африці, німці знаходяться в Африці, французи знаходяться в Африці...
Ганна Стеців
Панове, але не грюкайте по столу...
Володимир Сівкович
Добре, ми не будемо.
Микола Рудьковський
Внесіть зміни до Конституції і потім будете говорити...
Ганна Стеців
...бо слухачі злякаються.
Володимир Сівкович
Ганю, можна? Він дуже говорить, через те його треба перебивати, тому що час іде.
Ганна Стеців
Мене вчили в дитинстві не “він”, а пан Рудьковський.
Володимир Сівкович
Так. Пан Рудьковський, Микола Миколайович.
Микола Рудьковський
Дякую.
Володимир Сівкович
Миколо Миколайовичу, за гаслами “демократична”, іншими гаслами можна заховати все що завгодно. Але коли людина, по, як Ви говорите, територіально-пропорційному принципу, регіонально-пропорційному принципу бере участь, тоді список формується у Верховній Раді не тільки з тих, хто 20 років сидить уже в цій Верховній Раді (чи на сьогоднішній день 12), а із нових, яких обирають там також люди. І з цих людей формується партійний список.
А от структура потім партійного списку, щоб не мінялися, не переходили депутати з фракції в фракцію, щоб була відповідальність цієї партії, яка сформується. Це вже демократичність.
Микола Рудьковський
От Ви зараз говорите “на пальцях” зверху, а ми повинні говорити...
Володимир Сівкович
Секундочку!
Микола Рудьковський
От є три законопроекти у Верховній Раді...
Володимир Сівкович
Колю, я вибачаюсь. Я говорю для слухачів (ми не говоримо один з одним), тому що я розумію, що нас слухає, як мінімум, пів-України. І я говорю для слухачів, тому я говорю “на пальцях”.
Ірина Халупа
Сподіваємось, що більше.
Володимир Сівкович
Сподіваємось, що більше. І якщо ми будемо говорити теоретично-дискусійно, це ми зможемо зробити з Вами вдвох.
Микола Рудьковський
А давайте не дискутувати. Є три законопроекти у Верховній Раді: Рудьковського, Ключковського, Пономаренка та інших, другий – Гавриша, і третій – Губського. Так от, що Губського, що Гавриша – це мажоритарний, який пропонує більшість.
Що Губського, що Гавриша - це мажоритарні закони, які пропонує більшість. Чому мажоритарні? Тому, що, якщо депутат складає повноваження чи, не дай Бог, помирає, то по цьому округу оголошуються нові вибори. І це чітко мажоритарний закон. Той закон, який запропонований мною і народними депутатами, це пропорційний. І тоді “підскакує” чоловік по списку. Тому, давайте говорити (є перевірена система – 225 чоловік обиралися до парламенту)...
Володимир Сівкович
Я прошу ведучих втручатися в те, що він говорить.
Ганна Стеців
Ви знаєте що, шановні гості? Я себе зараз ставлю на місце слухача. Щоб я подумала? Я подумала б, що цим двом людям йдеться лише про те, як потрапити у ВР і лише про вибори.
Володимир Сівкович
Секундочку. Питання не про те, потрапити у ВР чи не потрапити. А питання про те, що позиція – пропорційна система без врахування інтересів регіонів - це взагалі трошки абсурд.
Микола Рудьковський
Я Вам поясню.
Ірина Халупа
Ось бачите, мені здається, що треба виходити з того, що навіть саме слово “пропорційність” Ви, шановні депутати, різних політичних кольорів тлумачите по-різному. Невже не можна на пропорційності якось погодитися? Яка різниця між цією пропорцією, яку пропонує Рудьковський, і цією регіональною пропорцією, яку пропонуєте Ви, пане Сівкович.
Володимир Сівкович
Немає взагалі ніякої, ми взагалі не про те споримо.
Ірина Халупа
Так в чому проблема?
Володимир Сівкович
Секундочку. Я Вам зараз поясню. Не можна плутати конституційні зміни, які сьогодні відбуваються, і ті 3 закони, які подані в Конституційний Суд (вже зараз 2 з них вийшли), і закон “Про вибори”. Микола Миколайович говорить, що є 3 закони. Їх ще може бути 10, тому що для прийняття цих законів потрібно всього 226 голосів.
Цих законів можна написати ще досить багато. По цим законам кожен депутат ще може подати, а потім ми будемо обирати. Не можна говорити, що подав Рудьковський із 4 депутатами, на цьому все , фініш, більш ніхто про це не думає.
Ірина Халупа
Панове депутати, ви ж мусите якийсь закон про вибори все ж таки ухвалити, доки візьметесь до політичної реформи. Так чи ні?
Микола Рудьковський
Я з Вами погоджуюся, і цей законопроект, про який я говорю, він мав підтримку і ЦВК (її експертів), і профільного комітету переважною більшістю голосів. Половина депутатів ВР приблизно за такою схемою обиралася. Але я звертаю увагу, що різниця між цими законами полягає в чому? В тому, що ми, якщо приймемо класичний пропорційний закон, ми позбавляємо мільйонерів та мільярдерів, які сидять у ВР, купувати округи.
Володимир Сівкович
Я повністю з Вами згоден.
Микола Рудьковський
Ми повинні це зробити, прийняти такий закон, щоб не можна було купувати собі мандати у ВР. А інші законопроекти, запропоновані депутатами-більшовиками, якраз таку можливість дають. В цьому розрізняється опозиція і більшість.
Володимир Сівкович
Шановні слухачі і ведучі, я повністю згоден з Миколою Миколайовичем з цього питання.
Ірина Халупа
Добре. То в чому ви не погоджуєтесь? Я не розумію нічого.
Володимир Сівкович
Те, про що я говорю ,відрізняється від тих 2 законів, які подали Гавриш і Губський. Якщо Микола Миколайович мене підтвердить. Правильно?
Микола Рудьковський
Правильно. Ви говорите інше.
Володимир Сівкович
Я говорю інше, і це зовсім відрізняється від тих 2 законів, в тому числі відрізняється і від миколиного закону. Чому? Тому, що це позбавляє можливості олігархів купувати округи, як він говорить, але це дає можливість тим же олігархам потрапляти в список, даючи мільйони доларів при пропорційних виборах. Що таке пропорційні вибори? Це, в основному, телебачення, яке коштує дуже дорого, це газети, це ЗМІ. За які рахунки, наприклад, ваша Соціалістична партія-фракція буде робити ці пропорційні вибори?
Микола Рудьковський
Я Вам поясню. За рахунок структур, за рахунок чесної і принципової позиції. Це найбільш дорогий капітал. А Ви звикли в більшості купувати все за гроші.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, якщо я правильно Вас зрозуміла, якщо буде та система виборів, яку пропонує пан Рудьковський, то олігарх буде платити лише голові партії. Так? За те, щоб увійти в список.
Володимир Сівкович
Не голові партії.
Ганна Стеців
А кому?
Володимир Сівкович
Платити в фонд...
Ганна Стеців
У виборний фонд партії.
Володимир Сівкович
Фонд буде прямий і непрямий.
Ганна Стеців
А якщо буде Ваш варіант, то олігарх зможе заплатити і людям, і фонду? Чи як?
Володимир Сівкович
Секундочку. Той варіант, про який я говорю,- це польський варіант, який я хочу запропонувати сюди в Україну.
Ганна Стеців
Поясніть мені, чим для пересічного виборця вигідним є той чи той закон.
Володимир Сівкович
Це ж пропорційно-територіальна... Партія висуває на такій-то території на такому-то окрузі таку-то людину. Тоді в цьому окрузі та людина, яка набирає найбільше, вона повинна сподобатися, як сама, як Ви говорите, мати можливість фінансувати, та інше: ця людина повинна сподобатися як представник партії, тобто вона повинна за собою ще тягнути і партію. Якщо партія нікудишня, то навіть якщо людина хороша, за цю партію голосувати не будуть. Тому що вони розуміють, що це пропорційна система.
Микола Рудьковський
Ви розумієте, ми зараз слухаємо пана Сівковича, який думає на якусь тему. Я розумію, він народний депутат, він міг внести законопроект.
Ганна Стеців
Ви теж могли внести.
Микола Рудьковський
Я вніс законопроект, але він говорить “на пальцях”, говорячи, як би було добре. Хай внесе, ми подивимося, і ВР розгляне. Законопроект, мною запропонований, підтримало 209 і 219 народних депутатів. Він близький до прийняття. Це може бути першим реальним каменем в конституційну реформу, але ту, яка позитивно впливатиме на розвиток України.
Володимир Сівкович
Микола Миколайовичу, ми готуємо такий законопроект, я тебе дуже запрошую в ньому підписатися. Можливо, це буде наш компроміс з тобою. Він буде відрізнятися від Гавриша.
Микола Рудьковський
Ви маєте справу із соціалістом, не з комуністом і не з більшовиком, які можуть піти на компроміси, через які я переступити не зможу.
Володимир Сівкович
Слава Павці Корчагіну!
Ганна Стеців
А це вже не було справедливим. Рудьковський абсолютно не схожий на Корчагіна.
Ірина Халупа
Наша програма добігає кінця, пора прощатися. Сьогодні в нас були в гостях 2 народних депутати: Володимир Сівкович від парламентської більшості і Микола Рудьковський від СПУ. Тема нашої зустрічі була: “Чергові зміни на Олімпі, що вони означають, який вплив можуть вони мати на подальший розвиток подій.” На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. З вами з Праги прощається Ірина Халупа, з Києва – Ганна Стеців. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
