Київ-Прага, 20 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
“Вечірня Свобода” – говоримо про те, про що говорить вся Україна.
Добрий вечір, Україно! В ефірі українська “Свобода”.
Сьогодні 20 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості-експерти.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішні теми:
1. Чому опозиція підтримала пропозицію влади запровадити цензуру в Інтернеті?
2. Меморандум солідарності чотирьох опозиційних сил.
Цю тему обговорять два народні обранці: Андрій Шкіль (БЮТ), голова підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, і Олександр Голуб (фракція комуністів), член Комітету ВР з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.
У вівторок парламент ухвалив два закони, які дозволяють контролювати електронні ЗМІ. В першому читанні парламент ухвалив закон “Про діяльність у сфері інформатизації”, а в цілому - закон “Про телекомунікації”.
“Згідно з першим законопроектом, будь-яке з існуючих Інтернет-ЗМІ може бути таким, що порушує закон, і закрите за формальними ознаками,” - піднімає ґвалт Інтернет-видання “Майдан”.
Другий законопроект вводить повний контроль інтернетівського руху від користувачів за допомогою спеціального обладнання на майданчиках провайдерів Інтернету.
Вирішальну роль в ухваленні законів відіграли 3 фракції опозиції: КПУ, СПУ і БЮТ. “НУ” в цей день бойкотувала роботу парламенту. Однак невідомо, як би вона поводилася, якби була присутня в залі.
Закон “Про діяльність у сфері інформатизації” був внесений вперше минулого літа урядом Януковича і вже тоді сильно розкритикований інтернетниками. Цей закон можна тлумачити як завгодно, оскільки написаний він досить абстрактно. Ось приклад набору слів у законі: “Суб’єкти діяльності у сфері інформатизації зобов’язані дотримуватися достовірності, повноти та своєчасності інформації, що надається користувачеві”.
Хто пояснить, що таке достовірність, повнота та своєчасність інформації? Якщо Основний Закон, тобто Конституція, гарантує свободу слова і свободу преси, то навіщо взагалі контролювати потік інформації?
Панове депутати, ви обидва в попередньому вашому житті були журналістами. Як ви могли голосувати за такий закон? Пане Голуб? | Олександр Голуб
По-перше, я не лише був, а й лишився журналістом: я є головним редактором газети “Комуніст”. Отже, я продовжую працювати.
Ви знаєте, мова повинна йти не про обмеження інформації, а щодо певного контролю над інформацією: яка ця інформація, як вона може бути використана. Ось чому, коли ми голосували за цей законопроект і підтримували цей законопроект, ми перед собою (я маю на увазі нашу фракцію) ставили такі питання.
На жаль, сьогодні Інтернет стає ЗМІ, якщо його можна таким чином визнати, такий статус йому дати, і фактично через нього ми маємо абсолютно неконтрольоване поширення інформації. Але якби це була просто інформація, то, можливо, цього закону не треба було б приймати. Справа в тому, що...
Ірина Халупа
Пане Голуб, тут Ви знову використовуєте, як на мене, абстрактне поняття: контроль над інформацією. Ваша партія за радянських часів повністю контролювала все, в тому числі і інформацію. Ми знаємо, як вона цю інформацію контролювала. Отже, Ви, новітній комуніст, говорите про контроль над інформацією. Мої алярмові дзвінки починають дзвонити. Що Ви маєте на увазі?
Олександр Голуб
Я маю на увазі те, що от сьогодні ми з Вами слухали випуск новин, ми сьогодні чули про ті страшні терористичні акти, які відбулися, скажімо, в Стамбулі, в результаті яких загинуло дуже багато людей. Але ж сьогодні в Інтернеті можна знайти інформацію, як зробити цю вибухівку, яким чином можна зробити отруйні речовини.
На сьогоднішній день, вже ближче до політичної інформації, Інтернет стає і засобом політичної боротьби. В якому смислі? Тобто, компрометуюча інформація ( чи ще якась) спочатку скидається через Інтернет, а потім передруковується в газетах. І таким чином певні газети, які хочуть скомпрометувати (скажімо, ми розуміємо під чиїм тиском і під чиєю владою знаходиться більше видань сьогодні в Україні), вони таким чином компрометують своїх політичних опонентів і втікають від відповідальності за це.
Данило Яневський
А чому, коли ви готували ці закони, не радилися з журналістською спільнотою, пане Голуб?
Олександр Голуб
По-перше, не я особисто...
Данило Яневський
Я розумію.
Олександр Голуб
...готував цей закон. По-друге, ми прийняли лише перше читання, і я думаю, що, в принципі, ті питання, які ще не роз’яснені.
Я погоджуюсь, що там багато не доопрацьованого, не визначені певні терміни. Але щоб їх визначити, то над законом треба працювати. Щоб над законом почати працювати, то його треба прийняти в першому читанні.
Я думаю, що на другому етапі, тобто першого, другого, третього читання, ми максимально зробимо все, аби, скажімо, захистити можливість розповсюдження вільної інформації щодо самої інформації і якимсь чином стати на перешкоді тієї інформації, яка може нести загрозу життю людини або фактично мати негативний вплив на суспільство.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, коли Ви сиділи в тюрмі, Інтернет-видання зробили найбільше, щоб люди знали, що діється з Вами, з Вашими колегами і т.п. Ви також голосували за цей закон?
Андрій Шкіль
Так, я голосував...
Ірина Халупа
З таких самих благородних намірів, як пан Голуб?
Андрій Шкіль
Я зараз хочу пояснити ,чому. Кожен законопроект треба розділити, особливо регламентуючий, треба зрозуміти, до якої межі можна йти з регламентуванням. Я в цьому законопроекті йду тільки до єдиної межі: я хотів, щоб те, що робить СБУ з Інтернетом, тобто оперативно опрацьовуючи його і використовуючи як оперативну інформацію, роблячи це безконтрольно, я хотів обмежити ці функції. А те, що там написано в законопроекті, повірте, води там значно більше, і незрозумілостей значно більше, ніж необхідно.
Законопроект не є якісним, але потрібно було проторувати туди дорогу. Зрозумійте, проторувати дорогу до законодавчого використання Інтернету спецслужбами в першу чергу.
Плюс до того, що не буде в цьому законопроекті йтися мова про примусове розташування спеціального пристрою, тобто виділеної лінії, для представників СБУ провайдером. Цього не буде. Цей законопроект якраз і відсікає подібні можливості. Це буде робити збій, якщо воно цього хоче - не хоче, може - не може. Це перше.
А друге: отримувати інформацію СБУ зможе тільки через суд. І цей закон це відрегламентує. Тобто ,так само, як лист. Може прочитати, звичайно, лист.
Данило Яневський
Подивіться мені в очі, пане Шкіль і скажіть, Ви вірите в те, що СБУ в нашій країні буде звертатися до суду за дозволом?
Це не все. Я хочу Вас запитати, а чому Ви так дбаєте про інтереси СБУ?
Андрій Шкіль
Ні, я дбаю про інтереси користувачів Інтернету. Вони, звичайно, нічого там не пишуть, що не сказали б у прилюдній розмові. Це також я розумію. І особистих листів там дуже мало. Якщо є, то вони через дев’ятий знак кодуються (СБУ буде їх роками розкодовувати).
Але справа в тому, що дуже часто фальшується інформація СБУ, кладеться одному з супротивників на стіл, кажуть: подивись. І він не може сказати: покажи рішення суду, що ти отримав це легально або мав право це все отримувати. Бо поштова кореспонденція захищена законом і Конституцією.
Так само і електронна кореспонденція захищена законом і Конституцією. Вона вставлена в усі закони і в КПК, до речі, в КПК внесено окремою статтею, це я був автором цієї поправки. Ну, якщо проголосують за КПК, то Господи Боже мій. Це ще один якісний закон.
Я ще раз кажу, це треба було відрегламентувати. І для мене це перше читання, я автор не одного законопроекту, хоч першого скликання депутат. І я бачив, що робиться з моїм законопроектом після першого читання до третього читання. Я потім, як автор, цікавлюся, зачитав свій законопроект. Така сама доля, повірте, очікує і цей.
Парламент і особливо ці три опозиційні фракції, які були, із “НУ”, тобто чотири – ніхто не віддасть свій голос публічно за законопроект, який би обмежив розповсюдження інформації, наголошую : інформації в Інтернеті.
Данило Яневський
Ну, в таємному голосуванні.
Ірина Халупа
Ви його вилижете до ідеальності?
Андрій Шкіль
Ну, звичайно, ми від нього залишимо тільки ті регламентуючі норми, які все одно будуть. Так чи інакше. Просто є закон “Про боротьбу з тероризмом”, який проголосували в ВР. Є купа поправок. Відповідно до цього законопроекту будь-яку людину, яка живе в Україні, можна заарештувати, бо всі ж ми потенційні терористи.
Данило Яневський
Суворість українського закону завжди обмежується його невиконанням, компенсується.
Андрій Шкіль
Я думаю, що і цей ніколи не буде ... Але в даній ситуації, от які були наміри. От які були наміри? Чому тиснуться назад? Тому що, це величезний пласт телекомунікацій. Це ж не тільки Інтернет. І треба було все ж таки дати можливість споживачеві послуг провайдера отримувати якісний продукт. Ну, всі чудово знаєте.
От я приїхав з Чехії, де Інтернет безкоштовний.
Ірина Халупа
Де Ви таке чули? Де Ви таке бачили? Немає.
Андрій Шкіль
Ви платите і за Інтернет, і за користування телефоном під час?
Ірина Халупа
Звичайно.
Андрій Шкіль
Ні, не думаю.
Ірина Халупа
Або одне, або друге.
Андрій Шкіль
А ми платимо і за одне, і за друге. Ми платимо за користування Інтернетом і за користування телефоном під час цього.
Ірина Халупа
І цей закон це виправить?
Андрій Шкіль
Звичайно. Це мусять виправити.
Данило Яневський
Мене це тішить, але в цьому законі написано таке, що “суб’єкти діяльності в сфері інформатизації (радіо “Свобода”, наприклад, також є суб’єктом такої діяльності) зобов’язані забезпечувати захист користувача від матеріальної, моральної чи фізичної шкоди”.
Тобто, якщо я в ефірі скажу, що депутат такий-то, наприклад, взяв хабара, пред’явлю при цьому неспростовані докази, і мене візьмуть на підставі цього закону до буцегарні. Ви мені, пане Шкіль, і Ви мені, пане Голуб, будете носити передачі до “діда Лук’яна” чи як?
Ірина Халупа
А я принесу тобі. Вони напевно цього не зроблять.
Олександр Голуб
Ну, на цій основі не зроблять. Але якщо Ви будете мати дійсно об’єктивну інформацію, яка буде відповідати дійсності, Вам боятися нема чого.
Тобто, просто так у в’язниці з цією інформацією Ви не опинитесь. Принаймні, ми так хочемо, коли голосуємо за цей законопроект. І коли ми будемо його обробляти, саме ці ідеї ми в нього будемо вносити.
Андрій Шкіль
Ну і повірте, що ці норми залишені – є скелет законопроекту. Це його маленькі кісточки, які будуть прибрані під час голосування.
Данило Яневський
Разом зі свободою слова.
Андрій Шкіль
Давайте мене не будемо звинувачувати у попиранні свободи слова в Україні, принаймні хоча б мене. Але я вам скажу відверто...
Ірина Халупа
А чому ні?
Андрій Шкіль
Чому ні? А тому, що я ніколи не попирав, розумієте. Я завжди був послідовним захисником свободи слова, бо якби не було цієї свободи слова, то, я повністю з Вами згідний, про події 9 березня дізналися би тільки з некрологів.
Данило Яневський
Це правда, але Ваш колега по парламенту, пан Луценко, коментуючи, чому його фракція за це проголосувала, сказав таке: “Стався технічний прокол. Фракція не була готова до усвідомленого голосування. Ми зробили помилку”. Людина, принаймні, чесно визнала...
Андрій Шкіль
Ні, ні. Колега Луценко підходив до мене особисто і казав: “Андрій, проголосуй отакий законопроект”. Я гарантую. Отакий законопроект.
Данило Яневський
Щось не те в данському королівстві...
Андрій Шкіль
Тому, я перепрошую, розумієте, найлегше виправдати все помилкою. Насправді регламентувати все це треба було, але і ще скажу, і знає це чудово Луценко.Технічна помилка, якщо він її допустив, виправляється у другому читанні. Тобто, не голосується у другому читанні - і цей законопроект зникає просто з поля законодавчого ВР. Але ще раз скажу: все одно залізуть з того чи іншого боку. От ліпше тримати постійно один законопроект в робочому стані, і тоді інші не пройдуть. Це перше. Бо бажання регламентували буде. Знову ж таки, ще раз скажу: які б добрі наміри цього законопроекту...
Данило Яневський
Про добрі наміри в Україні я 12 років чую, від часу проголошення...
Андрій Шкіль
Добрі наміри були тільки регламентувати споживача і надавача, і не інформації, а зв‘язку, бо це телекомунікації.
Ірина Халупа
Дозвольте таке маленьке запитання, яке теж стосується і добрих намірів, і мови. Ми всі знаємо цей крилатий вислів, що добрими намірами простелені дороги до пекла. Не хочеться, щоб усі ми там опинились.
Я хочу нагадати один момент з нашого недавнього минулого. Я маю на увазі парламентські вибори, де дуже прискіпливо тлумачили слово “агітація і пропаганда”, і взагалі, що це таке, передвиборча агітація і кампанія. І Комітет виборців, і Національна рада з телебачення та радіомовлення, і всі, всі, всі дуже ретельно слухали, що говорять ЗМІ ,в тому числі і наше радіо. І змусили нас, до певних, я не хочу сказати – хитрощів, але певних норм. От, наприклад, дебати не можна було проводити. Не треба було використовувати таке слово, і т.п. В цьому законі ви також маєте певні абстрактні філософські такі поняття: достовірність, своєчасність. Ми всі знаємо, що українська влада вміє такі слова тлумачити на свою користь. Як це обійти, пане Шкіль? Враховуючи Ваші добрі наміри.
Андрій Шкіль
Я ще раз кажу: давайте почнемо спочатку. Перше - це перше читання законопроекту. Друге: він ще не став законом, і я переконаний, що в такій формі, в якій він є, він ніколи ним не стане.
Ірина Халупа
Ну, якщо депутати не читають те, за що вони голосують...
Андрій Шкіль
Я поясню. Не можна в першому читанні сказати так: давайте ми проголосуємо перший абзац і два рядочки із середини, а решту –відкидаємо. Це треба було зробити і законотворцеві. А законодавча ініціатива виходила від Кабінету Міністрів. КМ за всю його історію, особливо останній, не підготував жодного якісного законопроекту. Але є лінія, яку потрібно підтримати, пізніше почистити і дати депутатський законопроект. Ось і все. Тобто, ще нічого не сталося, це головне. І найголовніше, що ми чудово знаємо (я особисто пересвідчився на власному досвіді), що з цією владою не можна бавитись в неоднозначність, і жодної неоднозначної фрази в цьому законопроекті не залишиться, принаймні за це я голосувати не буду.
Ірина Халупа
Ми ці фрагменти збережемо.
Андрій Шкіль
Будь ласка, зберігайте.
Данило Яневський
Для історії. Пане Голуб?
Олександр Голуб
Абсолютно вірно. Я тут цілком підтримую Андрія. Справа в тому, що є питання технології щодо проходження і фактично відпрацювання певного закону. І повірте мені, як представникам опозиційних фракцій.... Я не знаю, хто більш зацікавлений в тому, щоб будь-яка інформація (тобто, чесна і відверта інформація) потрапляла до людей. І не працюючи над цим законом, цього неможливо зробити.
А щодо влади, будь-яка влада (не лише українська) має таку тенденцію, яку вона хотіла б обмежити. Справа в тому, які є закони...
Андрій Шкіль
Свобода слова мається на увазі.
Олександр Голуб
Так, звичайно. Справа в тому, які в суспільстві діють закони, чи діють вони взагалі, які їй перешкоджатимуть. Я думаю, що якраз цей закон можна зробити таким чином, щоб він перешкоджав владі втручатися, скажімо, в справи опозиції. Я маю на увазі, дискредитувати її якимось чином. Я, в принципі, дозволив би не обмежувати вільну, чесну інформацію щодо Інтернету.
Ірина Халупа
Ну що, Даниле, стало тобі легше? Ти їм віриш?
Данило Яневський
Так, звучить воно дуже добре, особливо якщо взяти до уваги вищепойменованого народного депутата Луценка. Я собі дозволю ще одну фразу з його інтерв’ю для “Української правди”. Він сказав про те, що органи слідкувати будуть не за листуванням опозиціонерів. А за чим вони тоді в нашій країні будуть слідкувати?
Андрій Шкіль
Мали на увазі, що будуть слідкувати за якимись таємними фінансовими потоками, які де ще можуть відбуватися, як не в Інтернеті. Ні. Ходить про прочитування листів електронної пошти. Якщо лист відісланий з одного адресата поштою в інший, я не знаю, кодувати можна хіба цими застарілими методами Шерлока Холмса : якимись там “веселими чоловічками” чи щось таке.
Є дев’ять у дев’ятій ступені. Закодуємо - і комп’ютери СБУ будуть рік розшифровувати. А розшифрують, прочитають, їм буде цікаво, але вже неактуально. Це перше. Це якщо говорити про захист.
Олександр Голуб
До речі, є закони, які регламентують щодо пошти і поштових відправлень.
Андрій Шкіль
Те, що вони читають те, що вони слухають... Є закони, які дозволяють слухати телефонні розмови?
Данило Яневський
Немає. Але всі слухають.
Андрій Шкіль
А чому слухають?
Данило Яневський
Ну, робота така в людей. Нічого не зробиш.
Андрій Шкіль
От і все. Я пам’ятаю Деркача, який стояв на трибуні ВР і казав: “Я вам гарантую, що ваші телефонні розмови не слухаються”. І сміялися й аплодували навіть ті, які в принципі, можливо, й не мали телефонів на той час мобільних (говорилося про мобільні телефони). Але я розумію, що все слухається, все нотується. І тоді треба по телефону розповідати веселі історії і не більше.
Але я ще раз кажу, що бажання є обмежити свободу слова, як мінімум, в Інтернеті. І найліпший спосіб зупинки цього бажання – пропонувати Президентові законопроект, який він не підпише. Він же не підпише законопроект, який дозволяє свободу слова. Чи підпише?
Данило Яневський
Я не знаю. Я не представляю тут Президента України, на жаль. Але хочу запитати пана Голуба. Пане Голуб, а чи Ви, може, чули або, може, у Вас є факти прослуховування розмов чи читання кореспондентів, чи-то членів фракції, яку Ви представляєте, чи партійного керівництва, чи Ваших партійних осередків на місцях?
Олександр Голуб
Скажімо, я особисто глибоко переконаний в тому, що всі телефонні розмови, принаймні тих людей, які займаються професійно політикою і прізвища яких знає Україна і знають у світі, вони, звичайно, контролюються.
Данило Яневський
На підставі якого закону?
Олександр Голуб
В порушення закону. Не на підставі, а саме в порушення закону.
Данило Яневський
Так, може, треба...
Олександр Голуб
Саме в порушенні...
Ірина Халупа
Про всяк випадок, так?
Олександр Голуб
І це якраз приклад того, що коли існує вже закон, і його порушують, його не дотримуються. Але, скажімо, в тій галузі, де абсолютно немає ніяких певних рамок (я маю на увазі, щодо законодавства), в тих же силових структурах фактично руки розв’язані абсолютно.
Якщо скажімо, дійсно, якась інформація щодо підслуховування якихось телефонних розмов або використання цих телефонних розмов якимось чином випливла б, або можна було б це довести (фактично певні б люди повинні бути), я думаю, що ми б довели цю справу до кінця. Вони б понесли відповідальність згідно з чинним законодавством.
Данило Яневський
Чому тоді ваша партія чи блок, який представляє високоповажний пан Шкіль, не ініціює в парламенті створення спеціального комітету, який би займався контролем за діяльністю СБУ і МВС?
Олександр Голуб
Такий комітет діє.
Данило Яневський
І активно діє... І наслідок діяльності цього комітету – це відрізана увага...
Олександр Голуб
Ви знаєте, ми вже плавно переходимо до політичної реформи: аби дати цьому комітету і ВР такі повноваження, щоб він міг ефективно, а не на папірці їх контролювати.
Данило Яневський
Хто повинен дати парламенту повноваження? За вас, вибачте, проголосувала майже п’ята частина громадян України, за вашу партію. За блок пана Шкіля, якщо я не помиляюсь, 7%. Більше, ніж четверта частина людей в Україні підтримує, іншими словами, вашу політику.
Ви є одностайні в тому, що не можна допустити, і це підписали і ваші вожді. Зачитаю: “Олігархи монополізували пресу, телебачення та радіо.” Це меморандум солідарності демократичних сил. Підписи: Ющенко, Мороз, Симоненко, Тимошенко. Значить, можна собі передбачити (чи уявити), що ви також підтримуєте те, що тут написано. Правильно?
Андрій Шкіль
Звичайно.
Олександр Голуб
Абсолютно. Більше того, влада і олігархи сьогодні таким чином монополізують основні Інтернет-видання таким же чином, як вони це зробили з іншими ЗМІ.
Данило Яневський
Це мені зрозуміло. Мені не зрозуміло інше: хто повинен дати вам, парламентарям, право захищати інтереси громадян України? Юлія Тимошенко говорить: “Навіть сама ідея про контроль над приватним життям громадян викликає у мене огиду”.
Ірина Халупа
Огиду.
Данило Яневський
Запитали б пана Симоненка – я думаю, що він скаже те саме.
Олександр Голуб
Ви знаєте, це не право, це наш обов’язок, коли ми прийшли і стали депутатами (коли Ви кажете “Хто?”). І от сьогодні якраз та декларація, про яку ми будемо говорити трошки пізніше, якраз певним чином нас підводить до цього і дає нам питання, які на сьогоднішній день ми намагаємося зробити, і зламати ту ситуацію, яка склалася і у ВР, і у загалом державі.
Андрій Шкіль
І загалом, я б сказав, не треба переоцінювати можливості парламентарів.
Данило Яневський
Їх ніхто не переоцінює, пане Шкіль, я Вас запевняю.
Андрій Шкіль
Ну, отож. Можливості вкрай обмежені. Я маю на увазі не інтелектуальні, це також би вартувало, але тим не менше. Я маю на увазі можливості правові і тим паче впливу в цій державі. Повірте, якщо він навіть і хоче впливати, якщо це представник більшості, то він впливає через виконавчу владу, бо все вирішує в цій країні виконавча влада: Президент, його Кабінет Міністрів і таке інше.
Подивіться: закон про депутатські слідчі комісії. Він не прийнятий. Тобто, він прийнятий ВР і заветований Президентом. Скільки разів прийме його ВР зараз – стільки разів заветує його Президент. Скільки не приймала б перед тим закон про пропорційні вибори, поскільки зараз так багато мова йдеться, їх ветував Президент.
Олександр Голуб
То Кабмін фактично...
Андрій Шкіль
Кабмін, так. Все це ветується виконавчою владою. Виконавча влада не може допустити контролю над собою з боку кого завгодно. Тому вона відрізає голову Гонгадзе, тому вона вбиває Александрова. Це все робить виконавча влада. І не має значення, хто тримав руку з ножем, або хто тримав руку з бейсбольною бітою. Замовником була виконавча влада, бо вона боїться, шалено боїться контролю над собою. І тим паче, вона ніколи не віддасть цей контроль парламенту.
Данило Яневський
Я, знаєте, Вас слухаю і пригадую собі анекдот відомий український про те, як зустрілись два чоловіки і один іншому каже: “Ти до моєї дружини більше не ходи!” А той подумав і сказав: “Знаєш, вас не розбереш : дружина каже “Приходь!”, а ти кажеш “Ні!”. Ви можете якось між собою розібратися?”
Ви говорите про меморандум. Ви підписали, ви є учасниками підписаної угоди. При цьому, чільний представник КПУ – не остання людина (посідає крісло першого віце-спікера). Так хто ви є? Влада чи опозиція?
Андрій Шкіль
Ні, тут ми говорили про парламент в цілому. Влада в парламенті не дає можливості впливати на діяльність виконавчої влади. От це абсолютно чітко зрозуміло. Вплинути як може ВР, Литвин? Я кажу про більшість. Не треба зараз брати опозицію. Як більшість впливає? Вона йде в кабінет до міністра, якщо їй потрібно вирішити питання, індивідуально вирішує з міністром питання. І тоді якщо...
Данило Яневський
Що значить “індивідуально”? Гроші дають чи що?
Андрій Шкіль
Я не знаю. Це треба... Але індивідуально.
Олександр Голуб
Андрій, а до того...
Андрій Шкіль
Якщо його індивідуальне питання співпадає з державним, то так вирішується і державне питання.
Олександр Голуб
А до того ще просить дозволу в Адміністрації Президента.
Також вихід є. Мені для того, щоб допомогти збудувати школу, профінансувати школи. Це я голосую, ми голосуємо - не голосуємо... ВР голосує за бюджет. Там виділені ці кошти. Я кажу: “Там виділені ці кошти, можна їх на школи передати?”. Він каже: “Не можна”. “Чому?” “Ну, не можна і все.” Про що ми тут можемо говорити стільки разів?
Ми можемо говорити про підвищення зарплатні. Що зробив уряд із зарплатнею? Як ми, народні обранці, можемо пояснити людям? Ми проголосували за ... “А ми вам не можемо дати, не можемо - і все”. Згадайте Кучму, який заявив, що, якщо влада, ВР не буде фінансувати телебачення (щоб УТ-1 показував), то він скаже, щоб Кабмін фінансував ВР. ВР приймає бюджет, який фінансує Кабмін. ВР приймає бюджет, в якому виділяється 300 мільйонів доларів на фінансування однієї особи.
Данило Яневський
ДУСі. Ми знаємо, її ім’я - ДУСя. Так, але чому ж ви тоді бюджет не поріжете? Чи знову не можете?
Андрій Шкіль
Бюджет? Коли різати бюджет, на превеликий жаль, це рішення тих, хто проголосує. Це вже відповідальність. Тут є принципова послідовна позиція комісії, які не голосують за бюджет. Я абсолютно розумію їх у цьому. Коли мова ведеться просто про деякі пункти, бюджет – це в принципі фінансовий документ влади і більшості в парламенті. За неї має нести відповідальність, за цей бюджетний документ, більшість тих, хто зараз здійснює владу в Кабміні, у ВР.
Ірина Халупа
Зараз, але ж головою бюджетного комітету є представник опозиції?
Данило Яневський
“НУ”.
Андрій Шкіль
А от, власне, тому тут виникає певний дуалізм. Хочеться підтримати ті позитивні зрушення, які є в бюджеті, але, коли ти на нього дивишся... І зараз, до речі, бюджетний комітет те, що пропонує уряд, підтримувати не буде. Як би там не ґвалтували бюджетний комітет, не дивлячись, як то кажуть, на особи і персоналії, коли ріжуть соціальні надходження, коли там ріжеться зарплатня, коли секвест не відбувається, коли на місцеві органи практично нічого не йде, знову...
Олександр Голуб
Андрію, просто додаток. Жодного бюджету в нашій країні, яким би він не був (різати його - не різати, призначати одні цифри, інші), жоден бюджет не був виконаний урядом.
Ірина Халупа
Приблизно так, як жоден закон?
Андрій Шкіль
Ні, деякі закони виконуються.
Олександр Голуб
Можливо, так.
Андрій Шкіль
От, наприклад, приймає МВС феноменальне рішення , каже: “Права ми не маємо вилучати, але маємо право вам їх не віддавати”. І все. І окремою постановою Кабмін, ні в кого не спитавши, (це ж не законодавчий орган), ні в Конституційного Суду, ні в кого, видає наказ. І користуючись цим наказом, до речі, Данило, якщо є машина, обережно!
Данило Яневський
Немає. Я взагалі не маю ніякої власності.
Андрій Шкіль
Я також не маю, але, хто має машини, не віддавати свої посвідчення працівникам міліції, вони заберуть це посвідчення, і більше вам його не віддадуть. Тому що в будь-якому випадку ви порушили правило тільки тому, що зупинилися.
Данило Яневський
Ірино, це насправді дуже цікавий момент. Я попрошу наших гостей в межах однієї хвилини сказати людям, що їм тепер... Насправді існує такий циркуляр МВС. Вночі в Києві декілька сотень напевне міліціантів патрулювали, відбирали у людей права, в тому числі у деяких співробітників нашої редакції, ні за що...
Ірина Халупа
І не віддавали?
Данило Яневський
І не віддавали. Скажіть людям тепер зараз і тут, що їм робити, коли їх на вулиці зупиняє працівник ДАІ і відбирає права?
Олександр Голуб
Працівник ДАІ не може відбирати права.
Данило Яневський
Не може, але відбирає!
Олександр Голуб
Це є приватна власність. Інша справа, чи погодиться людина судитися і добиватися своєї правди у суді, якщо це можливо при тій ситуації, яка є, при тих судах, які в нас діють на сьогоднішній день. Але в принципі, це є порушення, і людина може не віддавати.
Андрій Шкіль
Є інший варіант. Людина, яка відчуває вину, вона може віддати паспорт, якщо вона...
Данило Яневський
Да ми, вся країна, живемо з відчуттям вини.
Андрій Шкіль
Данило, є в тебе паспорт?
Данило Яневський
Є.
Андрій Шкіль
Зупиняє тебе працівник міліції: “Дай паспорт!” – “Не дам!”. Що він зробить? Так само і права. Не давайте права. Водії, не давайте права працівникам міліції. Бо вони в вас заберуть і не віддадуть.
Ірина Халупа
Або зробіть копію, давайте копію.
Данило Яневський
Три чоловіки, Ірино, перевернули все на себе. Цю розмову починали із боротьби зі свободу слова, а закінчили про права водіїв.
Андрій Шкіль
Але тут ці права порушуються.
Ірина Халупа
Тут в Празі бодай їх не забирають, але вже кілька тижнів підряд міліція намагається задовольнити свої квоти. Так що вони полюють на всіх і вся. І ось моя колега Юлія Сайко, яка любить швидко їздити, останнім часом їздить, як стара баба. З чого ми всі тут сміємося, бо вона також не хоче нікому віддавати свої права.
Шановні гості, в нас час летить. Скажіть нам кілька слів про цей меморандум, якого ми трошки вже зачепили. Що це за меморандум? І чи з того щось буде? Бо ця “четвірка” (іноді то “трійка”, то “двійка”, ось тепер вона знову “четвірка”), отже чи будуть якісь зобов’язання виринати із цього меморандуму, пане Голуб?
Олександр Голуб
Я вважаю, що будуть. Чому? І меморандум стосується, перш за все, закону “Про вибори”.
Ірина Халупа
Пропорційні вибори.
Олександр Голуб
Пропорційні вибори. Чому? Тому, що це є фундаментом і основою всієї політичної реформи. Якщо ми не проведемо цього закону, якщо ми не відстоїмо цю норму, фактично можна буде ставити на політичній реформі хрест, якою б вона не була.
Тому що це через систему, я глибоко впевнений, що у нас в державі створена абсолютно нормальна державна система фальсифікації виборів на всіх ланках (від самої найнижчої до ЦВК). Отже, результати виборів ніколи не будуть відображати реальний вибір українського народу. Ніколи. Отже, чому на сьогоднішній день 4 політичні сили, які себе представляють як опозицію, вирішили домовитися чітко і ясно про спільні дії щодо цього законопроекту. Я думаю, що це є нормальним.
Ірина Халупа
Але це є не перший меморандум спільних дій, який ви підписували?
Олександр Голуб
Абсолютно ні. І якщо потім будуть інші (життя таке, воно змінюється), в цьому немає нічого дивного. Скажімо, це абсолютно не виключає того, що між “четвіркою” або між “двійками”, які є, “трійками”, будуть якісь розбіжності. Це не страшно, але це є одна з основних засад, яку ми спільно повинні підтримати і зробити все, аби вона пройшла через ВР.
Андрій Шкіль
Я хотів би сказати дві, можливо, три конкретні речі.
Ірина Халупа
Скажіть дві, часу мало.
Андрій Шкіль
По-перше, “четвірка” збирається – це не шлюб, це тільки домовленість на вечірку, але предметом цієї вечірки...
Ірина Халупа
Такі ви!
Андрій Шкіль
Такі. Вечіркою буде пропорційний закон про вибори, це те, що об’єднує як прихильників політичної реформи, так і не прихильників.
Данило Яневський
Тобто слово “пропорціоналка” для блоків чи для партій?
Андрій Шкіль
Це не має значення. І для партій і для блоків. Тобто, якщо 2 партії об’єднуються в блок...
Данило Яневський
Зрозуміло.
Андрій Шкіль
Непартійні люди також там мають право брати участь і повинні, бо це обмежувало б їхні права. Тому, якщо ми будемо послідовно, крок за кроком йти по тому, що нас об’єднує, приймати і вже далі дивитися, що ми спільно можемо зробити, то це буде продуктивно, це буде хода вперед. Якщо ж ми будемо стояти і дивитися, то всі трамваї пройдуть повз нас, ми не зможемо вскочити в той трамвай, який їде до зупинки “Україна”.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Ірина Халупа
Дякую Вам теж.
Данило Яневський
Ірино, ти ще маєш запитання?
Ірина Халупа
Ми прощаємося з вами, шановні гості і шановні слухачі. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Сьогодні в нас в гостях були два народні обранці: Олександр Голуб (фракція комуністів) і Андрій Шкіль (БЮТ). З вами з Праги прощаються Ірина Халупа, з Києва – Данило Яневський. Слухайте радіо “Свобода”, шановні радіослухачі! Шануймося!
Ірина Халупа
“Вечірня Свобода” – говоримо про те, про що говорить вся Україна.
Добрий вечір, Україно! В ефірі українська “Свобода”.
Сьогодні 20 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості-експерти.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішні теми:
1. Чому опозиція підтримала пропозицію влади запровадити цензуру в Інтернеті?
2. Меморандум солідарності чотирьох опозиційних сил.
Цю тему обговорять два народні обранці: Андрій Шкіль (БЮТ), голова підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, і Олександр Голуб (фракція комуністів), член Комітету ВР з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.
У вівторок парламент ухвалив два закони, які дозволяють контролювати електронні ЗМІ. В першому читанні парламент ухвалив закон “Про діяльність у сфері інформатизації”, а в цілому - закон “Про телекомунікації”.
“Згідно з першим законопроектом, будь-яке з існуючих Інтернет-ЗМІ може бути таким, що порушує закон, і закрите за формальними ознаками,” - піднімає ґвалт Інтернет-видання “Майдан”.
Другий законопроект вводить повний контроль інтернетівського руху від користувачів за допомогою спеціального обладнання на майданчиках провайдерів Інтернету.
Вирішальну роль в ухваленні законів відіграли 3 фракції опозиції: КПУ, СПУ і БЮТ. “НУ” в цей день бойкотувала роботу парламенту. Однак невідомо, як би вона поводилася, якби була присутня в залі.
Закон “Про діяльність у сфері інформатизації” був внесений вперше минулого літа урядом Януковича і вже тоді сильно розкритикований інтернетниками. Цей закон можна тлумачити як завгодно, оскільки написаний він досить абстрактно. Ось приклад набору слів у законі: “Суб’єкти діяльності у сфері інформатизації зобов’язані дотримуватися достовірності, повноти та своєчасності інформації, що надається користувачеві”.
Хто пояснить, що таке достовірність, повнота та своєчасність інформації? Якщо Основний Закон, тобто Конституція, гарантує свободу слова і свободу преси, то навіщо взагалі контролювати потік інформації?
Панове депутати, ви обидва в попередньому вашому житті були журналістами. Як ви могли голосувати за такий закон? Пане Голуб? | Олександр Голуб
По-перше, я не лише був, а й лишився журналістом: я є головним редактором газети “Комуніст”. Отже, я продовжую працювати.
Ви знаєте, мова повинна йти не про обмеження інформації, а щодо певного контролю над інформацією: яка ця інформація, як вона може бути використана. Ось чому, коли ми голосували за цей законопроект і підтримували цей законопроект, ми перед собою (я маю на увазі нашу фракцію) ставили такі питання.
На жаль, сьогодні Інтернет стає ЗМІ, якщо його можна таким чином визнати, такий статус йому дати, і фактично через нього ми маємо абсолютно неконтрольоване поширення інформації. Але якби це була просто інформація, то, можливо, цього закону не треба було б приймати. Справа в тому, що...
Ірина Халупа
Пане Голуб, тут Ви знову використовуєте, як на мене, абстрактне поняття: контроль над інформацією. Ваша партія за радянських часів повністю контролювала все, в тому числі і інформацію. Ми знаємо, як вона цю інформацію контролювала. Отже, Ви, новітній комуніст, говорите про контроль над інформацією. Мої алярмові дзвінки починають дзвонити. Що Ви маєте на увазі?
Олександр Голуб
Я маю на увазі те, що от сьогодні ми з Вами слухали випуск новин, ми сьогодні чули про ті страшні терористичні акти, які відбулися, скажімо, в Стамбулі, в результаті яких загинуло дуже багато людей. Але ж сьогодні в Інтернеті можна знайти інформацію, як зробити цю вибухівку, яким чином можна зробити отруйні речовини.
На сьогоднішній день, вже ближче до політичної інформації, Інтернет стає і засобом політичної боротьби. В якому смислі? Тобто, компрометуюча інформація ( чи ще якась) спочатку скидається через Інтернет, а потім передруковується в газетах. І таким чином певні газети, які хочуть скомпрометувати (скажімо, ми розуміємо під чиїм тиском і під чиєю владою знаходиться більше видань сьогодні в Україні), вони таким чином компрометують своїх політичних опонентів і втікають від відповідальності за це.
Данило Яневський
А чому, коли ви готували ці закони, не радилися з журналістською спільнотою, пане Голуб?
Олександр Голуб
По-перше, не я особисто...
Данило Яневський
Я розумію.
Олександр Голуб
...готував цей закон. По-друге, ми прийняли лише перше читання, і я думаю, що, в принципі, ті питання, які ще не роз’яснені.
Я погоджуюсь, що там багато не доопрацьованого, не визначені певні терміни. Але щоб їх визначити, то над законом треба працювати. Щоб над законом почати працювати, то його треба прийняти в першому читанні.
Я думаю, що на другому етапі, тобто першого, другого, третього читання, ми максимально зробимо все, аби, скажімо, захистити можливість розповсюдження вільної інформації щодо самої інформації і якимсь чином стати на перешкоді тієї інформації, яка може нести загрозу життю людини або фактично мати негативний вплив на суспільство.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, коли Ви сиділи в тюрмі, Інтернет-видання зробили найбільше, щоб люди знали, що діється з Вами, з Вашими колегами і т.п. Ви також голосували за цей закон?
Андрій Шкіль
Так, я голосував...
Ірина Халупа
З таких самих благородних намірів, як пан Голуб?
Андрій Шкіль
Я зараз хочу пояснити ,чому. Кожен законопроект треба розділити, особливо регламентуючий, треба зрозуміти, до якої межі можна йти з регламентуванням. Я в цьому законопроекті йду тільки до єдиної межі: я хотів, щоб те, що робить СБУ з Інтернетом, тобто оперативно опрацьовуючи його і використовуючи як оперативну інформацію, роблячи це безконтрольно, я хотів обмежити ці функції. А те, що там написано в законопроекті, повірте, води там значно більше, і незрозумілостей значно більше, ніж необхідно.
Законопроект не є якісним, але потрібно було проторувати туди дорогу. Зрозумійте, проторувати дорогу до законодавчого використання Інтернету спецслужбами в першу чергу.
Плюс до того, що не буде в цьому законопроекті йтися мова про примусове розташування спеціального пристрою, тобто виділеної лінії, для представників СБУ провайдером. Цього не буде. Цей законопроект якраз і відсікає подібні можливості. Це буде робити збій, якщо воно цього хоче - не хоче, може - не може. Це перше.
А друге: отримувати інформацію СБУ зможе тільки через суд. І цей закон це відрегламентує. Тобто ,так само, як лист. Може прочитати, звичайно, лист.
Данило Яневський
Подивіться мені в очі, пане Шкіль і скажіть, Ви вірите в те, що СБУ в нашій країні буде звертатися до суду за дозволом?
Це не все. Я хочу Вас запитати, а чому Ви так дбаєте про інтереси СБУ?
Андрій Шкіль
Ні, я дбаю про інтереси користувачів Інтернету. Вони, звичайно, нічого там не пишуть, що не сказали б у прилюдній розмові. Це також я розумію. І особистих листів там дуже мало. Якщо є, то вони через дев’ятий знак кодуються (СБУ буде їх роками розкодовувати).
Але справа в тому, що дуже часто фальшується інформація СБУ, кладеться одному з супротивників на стіл, кажуть: подивись. І він не може сказати: покажи рішення суду, що ти отримав це легально або мав право це все отримувати. Бо поштова кореспонденція захищена законом і Конституцією.
Так само і електронна кореспонденція захищена законом і Конституцією. Вона вставлена в усі закони і в КПК, до речі, в КПК внесено окремою статтею, це я був автором цієї поправки. Ну, якщо проголосують за КПК, то Господи Боже мій. Це ще один якісний закон.
Я ще раз кажу, це треба було відрегламентувати. І для мене це перше читання, я автор не одного законопроекту, хоч першого скликання депутат. І я бачив, що робиться з моїм законопроектом після першого читання до третього читання. Я потім, як автор, цікавлюся, зачитав свій законопроект. Така сама доля, повірте, очікує і цей.
Парламент і особливо ці три опозиційні фракції, які були, із “НУ”, тобто чотири – ніхто не віддасть свій голос публічно за законопроект, який би обмежив розповсюдження інформації, наголошую : інформації в Інтернеті.
Данило Яневський
Ну, в таємному голосуванні.
Ірина Халупа
Ви його вилижете до ідеальності?
Андрій Шкіль
Ну, звичайно, ми від нього залишимо тільки ті регламентуючі норми, які все одно будуть. Так чи інакше. Просто є закон “Про боротьбу з тероризмом”, який проголосували в ВР. Є купа поправок. Відповідно до цього законопроекту будь-яку людину, яка живе в Україні, можна заарештувати, бо всі ж ми потенційні терористи.
Данило Яневський
Суворість українського закону завжди обмежується його невиконанням, компенсується.
Андрій Шкіль
Я думаю, що і цей ніколи не буде ... Але в даній ситуації, от які були наміри. От які були наміри? Чому тиснуться назад? Тому що, це величезний пласт телекомунікацій. Це ж не тільки Інтернет. І треба було все ж таки дати можливість споживачеві послуг провайдера отримувати якісний продукт. Ну, всі чудово знаєте.
От я приїхав з Чехії, де Інтернет безкоштовний.
Ірина Халупа
Де Ви таке чули? Де Ви таке бачили? Немає.
Андрій Шкіль
Ви платите і за Інтернет, і за користування телефоном під час?
Ірина Халупа
Звичайно.
Андрій Шкіль
Ні, не думаю.
Ірина Халупа
Або одне, або друге.
Андрій Шкіль
А ми платимо і за одне, і за друге. Ми платимо за користування Інтернетом і за користування телефоном під час цього.
Ірина Халупа
І цей закон це виправить?
Андрій Шкіль
Звичайно. Це мусять виправити.
Данило Яневський
Мене це тішить, але в цьому законі написано таке, що “суб’єкти діяльності в сфері інформатизації (радіо “Свобода”, наприклад, також є суб’єктом такої діяльності) зобов’язані забезпечувати захист користувача від матеріальної, моральної чи фізичної шкоди”.
Тобто, якщо я в ефірі скажу, що депутат такий-то, наприклад, взяв хабара, пред’явлю при цьому неспростовані докази, і мене візьмуть на підставі цього закону до буцегарні. Ви мені, пане Шкіль, і Ви мені, пане Голуб, будете носити передачі до “діда Лук’яна” чи як?
Ірина Халупа
А я принесу тобі. Вони напевно цього не зроблять.
Олександр Голуб
Ну, на цій основі не зроблять. Але якщо Ви будете мати дійсно об’єктивну інформацію, яка буде відповідати дійсності, Вам боятися нема чого.
Тобто, просто так у в’язниці з цією інформацією Ви не опинитесь. Принаймні, ми так хочемо, коли голосуємо за цей законопроект. І коли ми будемо його обробляти, саме ці ідеї ми в нього будемо вносити.
Андрій Шкіль
Ну і повірте, що ці норми залишені – є скелет законопроекту. Це його маленькі кісточки, які будуть прибрані під час голосування.
Данило Яневський
Разом зі свободою слова.
Андрій Шкіль
Давайте мене не будемо звинувачувати у попиранні свободи слова в Україні, принаймні хоча б мене. Але я вам скажу відверто...
Ірина Халупа
А чому ні?
Андрій Шкіль
Чому ні? А тому, що я ніколи не попирав, розумієте. Я завжди був послідовним захисником свободи слова, бо якби не було цієї свободи слова, то, я повністю з Вами згідний, про події 9 березня дізналися би тільки з некрологів.
Данило Яневський
Це правда, але Ваш колега по парламенту, пан Луценко, коментуючи, чому його фракція за це проголосувала, сказав таке: “Стався технічний прокол. Фракція не була готова до усвідомленого голосування. Ми зробили помилку”. Людина, принаймні, чесно визнала...
Андрій Шкіль
Ні, ні. Колега Луценко підходив до мене особисто і казав: “Андрій, проголосуй отакий законопроект”. Я гарантую. Отакий законопроект.
Данило Яневський
Щось не те в данському королівстві...
Андрій Шкіль
Тому, я перепрошую, розумієте, найлегше виправдати все помилкою. Насправді регламентувати все це треба було, але і ще скажу, і знає це чудово Луценко.Технічна помилка, якщо він її допустив, виправляється у другому читанні. Тобто, не голосується у другому читанні - і цей законопроект зникає просто з поля законодавчого ВР. Але ще раз скажу: все одно залізуть з того чи іншого боку. От ліпше тримати постійно один законопроект в робочому стані, і тоді інші не пройдуть. Це перше. Бо бажання регламентували буде. Знову ж таки, ще раз скажу: які б добрі наміри цього законопроекту...
Данило Яневський
Про добрі наміри в Україні я 12 років чую, від часу проголошення...
Андрій Шкіль
Добрі наміри були тільки регламентувати споживача і надавача, і не інформації, а зв‘язку, бо це телекомунікації.
Ірина Халупа
Дозвольте таке маленьке запитання, яке теж стосується і добрих намірів, і мови. Ми всі знаємо цей крилатий вислів, що добрими намірами простелені дороги до пекла. Не хочеться, щоб усі ми там опинились.
Я хочу нагадати один момент з нашого недавнього минулого. Я маю на увазі парламентські вибори, де дуже прискіпливо тлумачили слово “агітація і пропаганда”, і взагалі, що це таке, передвиборча агітація і кампанія. І Комітет виборців, і Національна рада з телебачення та радіомовлення, і всі, всі, всі дуже ретельно слухали, що говорять ЗМІ ,в тому числі і наше радіо. І змусили нас, до певних, я не хочу сказати – хитрощів, але певних норм. От, наприклад, дебати не можна було проводити. Не треба було використовувати таке слово, і т.п. В цьому законі ви також маєте певні абстрактні філософські такі поняття: достовірність, своєчасність. Ми всі знаємо, що українська влада вміє такі слова тлумачити на свою користь. Як це обійти, пане Шкіль? Враховуючи Ваші добрі наміри.
Андрій Шкіль
Я ще раз кажу: давайте почнемо спочатку. Перше - це перше читання законопроекту. Друге: він ще не став законом, і я переконаний, що в такій формі, в якій він є, він ніколи ним не стане.
Ірина Халупа
Ну, якщо депутати не читають те, за що вони голосують...
Андрій Шкіль
Я поясню. Не можна в першому читанні сказати так: давайте ми проголосуємо перший абзац і два рядочки із середини, а решту –відкидаємо. Це треба було зробити і законотворцеві. А законодавча ініціатива виходила від Кабінету Міністрів. КМ за всю його історію, особливо останній, не підготував жодного якісного законопроекту. Але є лінія, яку потрібно підтримати, пізніше почистити і дати депутатський законопроект. Ось і все. Тобто, ще нічого не сталося, це головне. І найголовніше, що ми чудово знаємо (я особисто пересвідчився на власному досвіді), що з цією владою не можна бавитись в неоднозначність, і жодної неоднозначної фрази в цьому законопроекті не залишиться, принаймні за це я голосувати не буду.
Ірина Халупа
Ми ці фрагменти збережемо.
Андрій Шкіль
Будь ласка, зберігайте.
Данило Яневський
Для історії. Пане Голуб?
Олександр Голуб
Абсолютно вірно. Я тут цілком підтримую Андрія. Справа в тому, що є питання технології щодо проходження і фактично відпрацювання певного закону. І повірте мені, як представникам опозиційних фракцій.... Я не знаю, хто більш зацікавлений в тому, щоб будь-яка інформація (тобто, чесна і відверта інформація) потрапляла до людей. І не працюючи над цим законом, цього неможливо зробити.
А щодо влади, будь-яка влада (не лише українська) має таку тенденцію, яку вона хотіла б обмежити. Справа в тому, які є закони...
Андрій Шкіль
Свобода слова мається на увазі.
Олександр Голуб
Так, звичайно. Справа в тому, які в суспільстві діють закони, чи діють вони взагалі, які їй перешкоджатимуть. Я думаю, що якраз цей закон можна зробити таким чином, щоб він перешкоджав владі втручатися, скажімо, в справи опозиції. Я маю на увазі, дискредитувати її якимось чином. Я, в принципі, дозволив би не обмежувати вільну, чесну інформацію щодо Інтернету.
Ірина Халупа
Ну що, Даниле, стало тобі легше? Ти їм віриш?
Данило Яневський
Так, звучить воно дуже добре, особливо якщо взяти до уваги вищепойменованого народного депутата Луценка. Я собі дозволю ще одну фразу з його інтерв’ю для “Української правди”. Він сказав про те, що органи слідкувати будуть не за листуванням опозиціонерів. А за чим вони тоді в нашій країні будуть слідкувати?
Андрій Шкіль
Мали на увазі, що будуть слідкувати за якимись таємними фінансовими потоками, які де ще можуть відбуватися, як не в Інтернеті. Ні. Ходить про прочитування листів електронної пошти. Якщо лист відісланий з одного адресата поштою в інший, я не знаю, кодувати можна хіба цими застарілими методами Шерлока Холмса : якимись там “веселими чоловічками” чи щось таке.
Є дев’ять у дев’ятій ступені. Закодуємо - і комп’ютери СБУ будуть рік розшифровувати. А розшифрують, прочитають, їм буде цікаво, але вже неактуально. Це перше. Це якщо говорити про захист.
Олександр Голуб
До речі, є закони, які регламентують щодо пошти і поштових відправлень.
Андрій Шкіль
Те, що вони читають те, що вони слухають... Є закони, які дозволяють слухати телефонні розмови?
Данило Яневський
Немає. Але всі слухають.
Андрій Шкіль
А чому слухають?
Данило Яневський
Ну, робота така в людей. Нічого не зробиш.
Андрій Шкіль
От і все. Я пам’ятаю Деркача, який стояв на трибуні ВР і казав: “Я вам гарантую, що ваші телефонні розмови не слухаються”. І сміялися й аплодували навіть ті, які в принципі, можливо, й не мали телефонів на той час мобільних (говорилося про мобільні телефони). Але я розумію, що все слухається, все нотується. І тоді треба по телефону розповідати веселі історії і не більше.
Але я ще раз кажу, що бажання є обмежити свободу слова, як мінімум, в Інтернеті. І найліпший спосіб зупинки цього бажання – пропонувати Президентові законопроект, який він не підпише. Він же не підпише законопроект, який дозволяє свободу слова. Чи підпише?
Данило Яневський
Я не знаю. Я не представляю тут Президента України, на жаль. Але хочу запитати пана Голуба. Пане Голуб, а чи Ви, може, чули або, може, у Вас є факти прослуховування розмов чи читання кореспондентів, чи-то членів фракції, яку Ви представляєте, чи партійного керівництва, чи Ваших партійних осередків на місцях?
Олександр Голуб
Скажімо, я особисто глибоко переконаний в тому, що всі телефонні розмови, принаймні тих людей, які займаються професійно політикою і прізвища яких знає Україна і знають у світі, вони, звичайно, контролюються.
Данило Яневський
На підставі якого закону?
Олександр Голуб
В порушення закону. Не на підставі, а саме в порушення закону.
Данило Яневський
Так, може, треба...
Олександр Голуб
Саме в порушенні...
Ірина Халупа
Про всяк випадок, так?
Олександр Голуб
І це якраз приклад того, що коли існує вже закон, і його порушують, його не дотримуються. Але, скажімо, в тій галузі, де абсолютно немає ніяких певних рамок (я маю на увазі, щодо законодавства), в тих же силових структурах фактично руки розв’язані абсолютно.
Якщо скажімо, дійсно, якась інформація щодо підслуховування якихось телефонних розмов або використання цих телефонних розмов якимось чином випливла б, або можна було б це довести (фактично певні б люди повинні бути), я думаю, що ми б довели цю справу до кінця. Вони б понесли відповідальність згідно з чинним законодавством.
Данило Яневський
Чому тоді ваша партія чи блок, який представляє високоповажний пан Шкіль, не ініціює в парламенті створення спеціального комітету, який би займався контролем за діяльністю СБУ і МВС?
Олександр Голуб
Такий комітет діє.
Данило Яневський
І активно діє... І наслідок діяльності цього комітету – це відрізана увага...
Олександр Голуб
Ви знаєте, ми вже плавно переходимо до політичної реформи: аби дати цьому комітету і ВР такі повноваження, щоб він міг ефективно, а не на папірці їх контролювати.
Данило Яневський
Хто повинен дати парламенту повноваження? За вас, вибачте, проголосувала майже п’ята частина громадян України, за вашу партію. За блок пана Шкіля, якщо я не помиляюсь, 7%. Більше, ніж четверта частина людей в Україні підтримує, іншими словами, вашу політику.
Ви є одностайні в тому, що не можна допустити, і це підписали і ваші вожді. Зачитаю: “Олігархи монополізували пресу, телебачення та радіо.” Це меморандум солідарності демократичних сил. Підписи: Ющенко, Мороз, Симоненко, Тимошенко. Значить, можна собі передбачити (чи уявити), що ви також підтримуєте те, що тут написано. Правильно?
Андрій Шкіль
Звичайно.
Олександр Голуб
Абсолютно. Більше того, влада і олігархи сьогодні таким чином монополізують основні Інтернет-видання таким же чином, як вони це зробили з іншими ЗМІ.
Данило Яневський
Це мені зрозуміло. Мені не зрозуміло інше: хто повинен дати вам, парламентарям, право захищати інтереси громадян України? Юлія Тимошенко говорить: “Навіть сама ідея про контроль над приватним життям громадян викликає у мене огиду”.
Ірина Халупа
Огиду.
Данило Яневський
Запитали б пана Симоненка – я думаю, що він скаже те саме.
Олександр Голуб
Ви знаєте, це не право, це наш обов’язок, коли ми прийшли і стали депутатами (коли Ви кажете “Хто?”). І от сьогодні якраз та декларація, про яку ми будемо говорити трошки пізніше, якраз певним чином нас підводить до цього і дає нам питання, які на сьогоднішній день ми намагаємося зробити, і зламати ту ситуацію, яка склалася і у ВР, і у загалом державі.
Андрій Шкіль
І загалом, я б сказав, не треба переоцінювати можливості парламентарів.
Данило Яневський
Їх ніхто не переоцінює, пане Шкіль, я Вас запевняю.
Андрій Шкіль
Ну, отож. Можливості вкрай обмежені. Я маю на увазі не інтелектуальні, це також би вартувало, але тим не менше. Я маю на увазі можливості правові і тим паче впливу в цій державі. Повірте, якщо він навіть і хоче впливати, якщо це представник більшості, то він впливає через виконавчу владу, бо все вирішує в цій країні виконавча влада: Президент, його Кабінет Міністрів і таке інше.
Подивіться: закон про депутатські слідчі комісії. Він не прийнятий. Тобто, він прийнятий ВР і заветований Президентом. Скільки разів прийме його ВР зараз – стільки разів заветує його Президент. Скільки не приймала б перед тим закон про пропорційні вибори, поскільки зараз так багато мова йдеться, їх ветував Президент.
Олександр Голуб
То Кабмін фактично...
Андрій Шкіль
Кабмін, так. Все це ветується виконавчою владою. Виконавча влада не може допустити контролю над собою з боку кого завгодно. Тому вона відрізає голову Гонгадзе, тому вона вбиває Александрова. Це все робить виконавча влада. І не має значення, хто тримав руку з ножем, або хто тримав руку з бейсбольною бітою. Замовником була виконавча влада, бо вона боїться, шалено боїться контролю над собою. І тим паче, вона ніколи не віддасть цей контроль парламенту.
Данило Яневський
Я, знаєте, Вас слухаю і пригадую собі анекдот відомий український про те, як зустрілись два чоловіки і один іншому каже: “Ти до моєї дружини більше не ходи!” А той подумав і сказав: “Знаєш, вас не розбереш : дружина каже “Приходь!”, а ти кажеш “Ні!”. Ви можете якось між собою розібратися?”
Ви говорите про меморандум. Ви підписали, ви є учасниками підписаної угоди. При цьому, чільний представник КПУ – не остання людина (посідає крісло першого віце-спікера). Так хто ви є? Влада чи опозиція?
Андрій Шкіль
Ні, тут ми говорили про парламент в цілому. Влада в парламенті не дає можливості впливати на діяльність виконавчої влади. От це абсолютно чітко зрозуміло. Вплинути як може ВР, Литвин? Я кажу про більшість. Не треба зараз брати опозицію. Як більшість впливає? Вона йде в кабінет до міністра, якщо їй потрібно вирішити питання, індивідуально вирішує з міністром питання. І тоді якщо...
Данило Яневський
Що значить “індивідуально”? Гроші дають чи що?
Андрій Шкіль
Я не знаю. Це треба... Але індивідуально.
Олександр Голуб
Андрій, а до того...
Андрій Шкіль
Якщо його індивідуальне питання співпадає з державним, то так вирішується і державне питання.
Олександр Голуб
А до того ще просить дозволу в Адміністрації Президента.
Також вихід є. Мені для того, щоб допомогти збудувати школу, профінансувати школи. Це я голосую, ми голосуємо - не голосуємо... ВР голосує за бюджет. Там виділені ці кошти. Я кажу: “Там виділені ці кошти, можна їх на школи передати?”. Він каже: “Не можна”. “Чому?” “Ну, не можна і все.” Про що ми тут можемо говорити стільки разів?
Ми можемо говорити про підвищення зарплатні. Що зробив уряд із зарплатнею? Як ми, народні обранці, можемо пояснити людям? Ми проголосували за ... “А ми вам не можемо дати, не можемо - і все”. Згадайте Кучму, який заявив, що, якщо влада, ВР не буде фінансувати телебачення (щоб УТ-1 показував), то він скаже, щоб Кабмін фінансував ВР. ВР приймає бюджет, який фінансує Кабмін. ВР приймає бюджет, в якому виділяється 300 мільйонів доларів на фінансування однієї особи.
Данило Яневський
ДУСі. Ми знаємо, її ім’я - ДУСя. Так, але чому ж ви тоді бюджет не поріжете? Чи знову не можете?
Андрій Шкіль
Бюджет? Коли різати бюджет, на превеликий жаль, це рішення тих, хто проголосує. Це вже відповідальність. Тут є принципова послідовна позиція комісії, які не голосують за бюджет. Я абсолютно розумію їх у цьому. Коли мова ведеться просто про деякі пункти, бюджет – це в принципі фінансовий документ влади і більшості в парламенті. За неї має нести відповідальність, за цей бюджетний документ, більшість тих, хто зараз здійснює владу в Кабміні, у ВР.
Ірина Халупа
Зараз, але ж головою бюджетного комітету є представник опозиції?
Данило Яневський
“НУ”.
Андрій Шкіль
А от, власне, тому тут виникає певний дуалізм. Хочеться підтримати ті позитивні зрушення, які є в бюджеті, але, коли ти на нього дивишся... І зараз, до речі, бюджетний комітет те, що пропонує уряд, підтримувати не буде. Як би там не ґвалтували бюджетний комітет, не дивлячись, як то кажуть, на особи і персоналії, коли ріжуть соціальні надходження, коли там ріжеться зарплатня, коли секвест не відбувається, коли на місцеві органи практично нічого не йде, знову...
Олександр Голуб
Андрію, просто додаток. Жодного бюджету в нашій країні, яким би він не був (різати його - не різати, призначати одні цифри, інші), жоден бюджет не був виконаний урядом.
Ірина Халупа
Приблизно так, як жоден закон?
Андрій Шкіль
Ні, деякі закони виконуються.
Олександр Голуб
Можливо, так.
Андрій Шкіль
От, наприклад, приймає МВС феноменальне рішення , каже: “Права ми не маємо вилучати, але маємо право вам їх не віддавати”. І все. І окремою постановою Кабмін, ні в кого не спитавши, (це ж не законодавчий орган), ні в Конституційного Суду, ні в кого, видає наказ. І користуючись цим наказом, до речі, Данило, якщо є машина, обережно!
Данило Яневський
Немає. Я взагалі не маю ніякої власності.
Андрій Шкіль
Я також не маю, але, хто має машини, не віддавати свої посвідчення працівникам міліції, вони заберуть це посвідчення, і більше вам його не віддадуть. Тому що в будь-якому випадку ви порушили правило тільки тому, що зупинилися.
Данило Яневський
Ірино, це насправді дуже цікавий момент. Я попрошу наших гостей в межах однієї хвилини сказати людям, що їм тепер... Насправді існує такий циркуляр МВС. Вночі в Києві декілька сотень напевне міліціантів патрулювали, відбирали у людей права, в тому числі у деяких співробітників нашої редакції, ні за що...
Ірина Халупа
І не віддавали?
Данило Яневський
І не віддавали. Скажіть людям тепер зараз і тут, що їм робити, коли їх на вулиці зупиняє працівник ДАІ і відбирає права?
Олександр Голуб
Працівник ДАІ не може відбирати права.
Данило Яневський
Не може, але відбирає!
Олександр Голуб
Це є приватна власність. Інша справа, чи погодиться людина судитися і добиватися своєї правди у суді, якщо це можливо при тій ситуації, яка є, при тих судах, які в нас діють на сьогоднішній день. Але в принципі, це є порушення, і людина може не віддавати.
Андрій Шкіль
Є інший варіант. Людина, яка відчуває вину, вона може віддати паспорт, якщо вона...
Данило Яневський
Да ми, вся країна, живемо з відчуттям вини.
Андрій Шкіль
Данило, є в тебе паспорт?
Данило Яневський
Є.
Андрій Шкіль
Зупиняє тебе працівник міліції: “Дай паспорт!” – “Не дам!”. Що він зробить? Так само і права. Не давайте права. Водії, не давайте права працівникам міліції. Бо вони в вас заберуть і не віддадуть.
Ірина Халупа
Або зробіть копію, давайте копію.
Данило Яневський
Три чоловіки, Ірино, перевернули все на себе. Цю розмову починали із боротьби зі свободу слова, а закінчили про права водіїв.
Андрій Шкіль
Але тут ці права порушуються.
Ірина Халупа
Тут в Празі бодай їх не забирають, але вже кілька тижнів підряд міліція намагається задовольнити свої квоти. Так що вони полюють на всіх і вся. І ось моя колега Юлія Сайко, яка любить швидко їздити, останнім часом їздить, як стара баба. З чого ми всі тут сміємося, бо вона також не хоче нікому віддавати свої права.
Шановні гості, в нас час летить. Скажіть нам кілька слів про цей меморандум, якого ми трошки вже зачепили. Що це за меморандум? І чи з того щось буде? Бо ця “четвірка” (іноді то “трійка”, то “двійка”, ось тепер вона знову “четвірка”), отже чи будуть якісь зобов’язання виринати із цього меморандуму, пане Голуб?
Олександр Голуб
Я вважаю, що будуть. Чому? І меморандум стосується, перш за все, закону “Про вибори”.
Ірина Халупа
Пропорційні вибори.
Олександр Голуб
Пропорційні вибори. Чому? Тому, що це є фундаментом і основою всієї політичної реформи. Якщо ми не проведемо цього закону, якщо ми не відстоїмо цю норму, фактично можна буде ставити на політичній реформі хрест, якою б вона не була.
Тому що це через систему, я глибоко впевнений, що у нас в державі створена абсолютно нормальна державна система фальсифікації виборів на всіх ланках (від самої найнижчої до ЦВК). Отже, результати виборів ніколи не будуть відображати реальний вибір українського народу. Ніколи. Отже, чому на сьогоднішній день 4 політичні сили, які себе представляють як опозицію, вирішили домовитися чітко і ясно про спільні дії щодо цього законопроекту. Я думаю, що це є нормальним.
Ірина Халупа
Але це є не перший меморандум спільних дій, який ви підписували?
Олександр Голуб
Абсолютно ні. І якщо потім будуть інші (життя таке, воно змінюється), в цьому немає нічого дивного. Скажімо, це абсолютно не виключає того, що між “четвіркою” або між “двійками”, які є, “трійками”, будуть якісь розбіжності. Це не страшно, але це є одна з основних засад, яку ми спільно повинні підтримати і зробити все, аби вона пройшла через ВР.
Андрій Шкіль
Я хотів би сказати дві, можливо, три конкретні речі.
Ірина Халупа
Скажіть дві, часу мало.
Андрій Шкіль
По-перше, “четвірка” збирається – це не шлюб, це тільки домовленість на вечірку, але предметом цієї вечірки...
Ірина Халупа
Такі ви!
Андрій Шкіль
Такі. Вечіркою буде пропорційний закон про вибори, це те, що об’єднує як прихильників політичної реформи, так і не прихильників.
Данило Яневський
Тобто слово “пропорціоналка” для блоків чи для партій?
Андрій Шкіль
Це не має значення. І для партій і для блоків. Тобто, якщо 2 партії об’єднуються в блок...
Данило Яневський
Зрозуміло.
Андрій Шкіль
Непартійні люди також там мають право брати участь і повинні, бо це обмежувало б їхні права. Тому, якщо ми будемо послідовно, крок за кроком йти по тому, що нас об’єднує, приймати і вже далі дивитися, що ми спільно можемо зробити, то це буде продуктивно, це буде хода вперед. Якщо ж ми будемо стояти і дивитися, то всі трамваї пройдуть повз нас, ми не зможемо вскочити в той трамвай, який їде до зупинки “Україна”.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Ірина Халупа
Дякую Вам теж.
Данило Яневський
Ірино, ти ще маєш запитання?
Ірина Халупа
Ми прощаємося з вами, шановні гості і шановні слухачі. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Сьогодні в нас в гостях були два народні обранці: Олександр Голуб (фракція комуністів) і Андрій Шкіль (БЮТ). З вами з Праги прощаються Ірина Халупа, з Києва – Данило Яневський. Слухайте радіо “Свобода”, шановні радіослухачі! Шануймося!
