Київ-Прага, 21 листопада 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
П’ятниця, 21 листопада. "Вечірня "Свобода", передача про найсуттєвіші українські події очима гостей київської студії.
Перед мікрофоном у Празі Зиновій Фрис. Ведуча у Києві Ганна Стеців.
У київській студії двоє гостей: народний депутат України Олександр Турчинов (фракція БЮТ); генеральний директор радіо "Континент" Сергій Шолох і В’ячеслав Піховшек, ведучий телеканалу “1+1” (телефоном).
Наші гості дискутуватимуть на тему: "Влада і опозиція: чи можливий компромісний і продуктивний діалог?"
Ми, зокрема, торкнемося таких аспектів:
1. Чому влада і опозиція не можуть дійти згоди щодо політичної реформи?
2. Кого і чому боїться генеральний директор радіо "Континент" Сергій Шолох?
3. Коли припиняться "наїзди" влади на спроби опозиції поспілкуватися з виборцями на місцях?
А на сам початок нашої передачі цитата про владу і опозицію від голови Адміністрації Президента України Віктора Медведчука.
Цитує Олекса Боярко
“Влада сьогодні сильна, як ніколи. Скажу так: чим активніше поводиться опозиція, тим ефективнішою і сильнішою стає влада. Вона виграє у такій ситуації, тому що опозиція у своїх спробах атакувати спирається не тільки на вигадані, неіснуючі проблеми, але й на недоліки реальні, критика яких абсолютно справедлива. Показуючи проблемні місця, опозиція звертає на них увагу влади, і ми ці недоліки усуваємо. У виграші народ України.
Певною мірою можна сказати, що ми сьогодні вчимося у опозиції, влада стає більш коректною, ефективніше виконує завдання державного будівництва, боротьби з корупцією, забезпечення соціальних гарантій. Але, я впевнений, що настане час, коли влада буде вчити опозицію передусім сучасним, європейським, цивілізованим формам вираження протесту.
Влада твердо впевнена у своїй перемозі у майбутніх політичних битвах. Якщо хтось думає, що владу можна залякати, поспішаю розчарувати його: так не буде. Тут спрацьовує принцип вітрильника: чим сильніший вітер, тим швидше рухається корабель. І не страшно, якщо це зустрічний вітер - вітер критики. Для руху вперед можна використовувати будь-який вітер, важливо лише правильно підставляти вітрила. А ми вміємо управляти своїми вітрилами”. | Зиновій Фрис
Цю цитату Віктора Медведчука від 3 березня цього року я відібрав з його персонального сайту. Можемо припустити, що від березня нічого не змінилося в його поглядах.
Пане Турчинов, з цього та інших численних висловлювань представників влади можна зробити один висновок: опозиція псує життя цій владі своєю нецивілізованістю, агресивною неконструктивністю і так далі. І в цьому сенсі нерідко чуємо: БЮТ не пасе, як кажуть, задніх. Пане Турчинов, то чому Ваш блок, як частина опозиції, не тягнеться до отого здорового діалогу з владою?
Олександр Турчинов
Пане Зиновію, вітаю Вас. Вітаю всіх радіослухачів. Мабуть, опозиція, як і український народ, заважає владі отримати насолоду від життя. І, мабуть, найближчим часом тут в позитив до влади нічого не зміниться.
Що цікавого в цитаті, яку зараз проголосили на радіо? Медведчук (не знаю, чи він сам це читав, чи йому хтось написав) говорить “влада”. І для України, як і, на жаль, для багатьох інших пострадянських країн, влада стає категорією, яка від свого ім’я починає говорити з народом, з опозицією, з іншими.
Треба запитати: “А що є влада в Україні? Хто є влада в Україні?” Кримінальні клани, якісь економічні угруповання, якісь політичні партії. От про це не говориться.
Якби от виступав Тоні Блер в англійському або в іншому парламенті, він сказав би: “Ми, наша партія, виступаємо за якісь там конструктивний діалог.” Тому що влада в багатьох країнах – це тимчасове явище. Є політична сила, і вона від свого імені повинна говорити. У нас влада стає абстракцією, яка себе від посад вже й і не відрізняє. Тобто, вони відчувають, що це на все життя, як в Казахстані, як в Узбекистані. Тобто вони стали владою, з їхньої точки зору, на все життя.
Безумовно, їх дратує, що опозиція, наші громадяни не можуть з цим погодитися, що криміналітет не може бути владою, що бізнес треба робити цивілізованим шляхом, що не може влада ставати інструментом збагачення. Це, на жаль, надто дратує і Медведчука, і Суркіса, і Пінчука, і, мабуть, тих, хто їх обслуговує, зокрема і на каналі “1+1”.
Ганна Стеців
Панове, я не розумію деякої деталі. Наскільки ми знаємо, Медведчук ще не став ані Президентом, ані прем’єром, ані головою ВР. Він всього голова канцелярії Президента України. Чому Медведчук розписується за всю владу, на вашу думку?
Олександр Турчинов
Ви розумієте, в їхньому розумінні, влада - це є каста, каста, яка сьогодні панує в державі. Всі інші повинні обслуговувати цю касту. Тобто, для них це вже не є принциповою позицією, де відображена, скажімо так, їхня посада в Конституції, чи вона є якоюсь умовністю, проекцією чиєїсь іншої посади. Для них це є приналежність до касти. І раз вони вже в цій касті, то вони себе від цієї касти не відрізняють. Все інше їх не цікавить.
У чому проблема? Сьогодні такими балачками пробують задурити наше населення, пробують маніпулювати ним. Головна їхня схема, щоб інша позиція не була почута. Тому сьогодні питання ЗМІ, питання спілкування опозиції з нашими громадянами стає пріоритетом і для опозиції і, мабуть, для всіх, хто хоче знати правду, хто хоче боротися за правду.
Зиновій Фрис
Я хотів би звернутися до пана Піховшека. Пане Піховшек, Ви в нашій передачі говорили, що Ви не приховуєте, що Ви не є незалежним журналістом, можна сказати, що Ви є журналістом, наближеним до влади. Скажіть, будь ласка, то хто кому заважає більше в Україні: влада опозиції чи опозиція владі?
В’ячеслав Піховшек
Вітаю шановних радіослухачів радіо “Свобода” і вас, пане Зиновію, Олександре Валентиновичу Турчинов, Сергію Шолохов. Просто спочатку кілька ремарок для того, щоб відреагувати.
Звичайно, що влада і опозиція в такій конструкції, як Ви запропонували, взаємно заважають одна одній. В якій же політичній системі це є неприродно?
Медведчук сказав це, процитоване вами, 3 березня. Це була абсолютно конкретна політична ситуація, яка значною мірою відрізнялася від того, що ми маємо зараз, тобто того, що ми маємо від серпня і від переговорів Медведчука з Симоненком і з Морозом. Я думаю, що є частина опозиції, яка переговорює, маючи на це мотиви, про політичну реформу. І це є Симоненко з його варіантом реформи, Мороз з його баченням політреформи. Є непримирима позиція з боку “НУ” і влади. І є, чесно кажучи, мені здається, відсутність позиції між владою і БЮТ тільки по одній практичній прагматичній причині... Я не намагаюся говорити оціночні судження типу “клан”, типу “криміналітет”, тому що так ми традиційно лякаємо людей. Я хочу говорити тільки фактами. Ці факти полягають в тому, що БЮТ - надто маленька фракція в парламенті: там всього 14 людей. Тут, відповідно, є сенс з політичної технології розмовляти з більшими групами. Такими політичними групами є, безумовно, фракція “НУ”, КПУ, СПУ.
Я думаю, що ситуація з того моменту суттєво змінилася, що десь, напевне, з певними сегментами, електоральними групами опозиції є протистояння влади, а з певними немає.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Я хотів би звернутися до пана Шолоха.
Пане Шолох, що трапилося? Преса, зокрема львівська, зокрема “Поступ”, опублікувала дуже тривожну публікацію щодо Вашого фізичного, так би мовити, існування. Ми дізнаємося, що Ви написали заяву на ім’я Генерального прокурора, в якій просите захисту і гарантії життя.
Ви передали заяву, адресовану Генпрокурору Геннадію Васильєву, з вимогою забезпечити Вам право на життя. Ви наводите факти, котрі можуть свідчити про несанкціоноване стеження та “прослушку” і т.д.
Пане Шолох, Ви безпосередньо в студії. Що Ви можете до цього додати? Що трапилося знову з Вами? І ми про це говоримо якраз в контексті “Опозиція і влада”. Ви вважаєте своє радіо опозиційним, пане Шолох?
Сергій Шолох
Ну, по-перше, я хочу сказати, що пан Турчинов мав би право на репліку після того, що сказав Славко Піховшек. Але якщо вже зайшла про мене мова...
Я не вважаю своє радіо опозиційним, і я неодноразово заявляв привселюдно і в пресі, що політики мають робити свою роботу, а ми маємо робити свою роботу.
І останній час мене запитували, а чому Ви не звертаєтесь до опозиції про допомогу. Я казав, що я не хочу, щоб я був боржником опозиції, тому що завтра вони будуть владою і потім що мені робить?
Преса є преса, влада є влада. І я б сказав би, що влада боїться правди. Тому вона “наїжджає”, я б так сказав, на радіо “Континент”.
Чому я звернувся до Генерального прокурора? Два тижні тому я звертався до Президента. Мене попередили про те, що дана вказівка керівництвом Адміністрації Президента, не сказали прізвище, хто особисто віддавав, але керівництво, воно обмежуються двома людьми, про те, що терміново треба припинить мовлення радіо “Континент”.
До мене звернулися безпосередньо ті люди, яким ця вказівка була віддана. Я написав про це Президенту. Реакція була зовсім зворотня: почались дзвоники по телефону, почалися приходи до мене додому, вибивання дверей. Я про це писав, не буду повторювати.
Восьма вечора, приходять люди, не називаючи прізвищ, вибивають двері. Кажуть, що вони з податкової поліції і вимагають відчинити двері. Вони кажуть, що вони переконані, що я є дома, хоча дружина каже, що мене немає. Вони наводять аргумент, що начебто вони слідкували з 16:45 до 20:00 вечора, за мною і за квартирою і впевнені, що я перебуваю вдома.
Це що - “наружка”? Хто давав дозвіл? Вони кажуть, що вони знають, що я точно з дому телефонував комусь щойно. Це що - прослуховування телефонних номерів моїх? Хто давав дозвіл?
Наступного дня дзвонить заступник прокурора Подільського району і каже, що вона точно знає, що Сергій Шолох є в квартирі.
Це що, в моїй спальні встановлені спостережливі якісь прилади чи що? І вони кажуть, що це є податкова поліція, що це є прокуратура. І я ,чесно, боюсь за своє життя. Тому що таким же чином три роки тому до мого колеги Георгія Ґонгадзе підійшли люди, показали посвідчення міліції, які, до речі, можна купити за 10 баксів на базарі. Його забрали в машину і кудись вивезли.
Тому я сьогодні відмовляюсь відчиняти двері, я боюсь за своє життя, я боюсь за життя своєї родини. Я хочу, щоб мені офіційно прислали повідомлення, запрошення, як воно там називається. Я прийду в прокуратуру з адвокатом і будемо там розмовлять, а десь ввечері, о 8 вечора, листопад, кінець листопада, темно на вулиці, я боюсь. Я боюсь, і все.
Ганна Стеців
Я маю запитання.
Зиновій Фрис
Пане Шолох Ви сказали: “Я дуже важливий свідок у справі Ґонгадзе”. Що саме, наскільки це можливо сказати, Ви можете свідчити і чого хтось може боятися, що Ви скажете не те, пане Шолох?
Сергій Шолох
Ви знаєте, от ті події співпали. Дзвоники почались після того, як “Українська правда” опублікувала статтю про те, що затриманий Пукач і що Сергій Шолох був на допитах, на дачі свідчень, на опізнанні, на очній ставці з приводу такого полковника, який до мене приходив. І зараз я, щоб не порушувати таємницю слідства, де я давав підписку, просто процитую “Українську правду”, що вони посилались на те, що це був полковник Бернак Володимир Олександрович.
Після цієї статті почались дзвоники. Мабуть, хтось із цих великих міліцейських мужів пізнав себе, і, мабуть, там дійсно щось не так. Тому що зразу після цього почались наїзди.
Мене вчора попередили мої друзі з Генпрокуратури, що відданий наказ будь-яким чином відкрити кримінальну справу з приводу того, що, начебто, я веду мовлення і заробляю гроші, не маючи ліцензії на вид діяльності. А це тягне вже на 5 років тюрми плюс конфіскація всього. Якщо ця справа буде заведена, тоді мені просто запропонують: або я буду мовчати в тюрмі, або я буду мовчати на свободі. Я не хочу мовчати, я хочу говорити правду...
Зиновій Фрис
На “Свободі” ви не мовчите, пане Шолох. У зв‘язку з цим, пане Шолох, мені доводилося чути, що Шолох має проблеми з підприємницькою діяльністю, і ці проблеми він, нібито, вміло маскує під те, що, нібито, влада його переслідує. Вам таке доводилося чути, пане Шолох?
Сергій Шолох
Мені доводилось навіть не те чути. Мені казали, що це я займаюсь піаром. Чесно кажучи, мені не до піару. Тут дружина ковтає таблетки і дитина не спить вночі, то це не до піару. З точки зору комерції – то кожна моя стаття чи звернення завдає мені збитків з реклами, тому що рекламодавці відмовляються рекламуватись на проблемній станції, тобто піар мені не потрібен. Я не йду у депутати, я не йду в політику. Проблеми з комерційною діяльністю – так, у мене є. Тому що згідно з законом, якщо я подав до суду і справа розглядається у Європейському Суді з прав людини, то це є остання інстанція. Доки вона не розглянута, я маю повне право продовжувати мовлення. І рішення Нацради про позбавлення мене цього права не вступає в силу. Але з точки зору інших законів України ( тому що є різночитання) можна казати: так, Сергій Шолох займається підприємницькою діяльністю, його позбавили ліцензії і давно, і він заробляє гроші і т.д. Тобто, якщо брати цю казуїстику наших законів, то можна розглядати це і так, і сяк. І оцього я боюсь.
Зиновій Фрис
Пане Шолох, преса пише ,що Ви переховуєтеся. Йдучи до студії радіо “Свобода”, в київське бюро, Ви не боялися? Ви не боїтеся, що після передачі Вас зустрінуть хлопці?
Сергій Шолох
Ви знаєте, я вже досить давно готовий до смерті. Я боюсь лише Бога. А до смерті я готовий.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, скажіть будь-ласка, Ви можете себе на мить уявити у ситуації, у якій зараз перебуває наш колега Сергій Шолох?
В’ячеслав Піховшек
Ну, бачите... Я слідкую за цією ситуацією. Статтю, на яку посилається Сергій Шолох я, звичайно, читав, “Українську правду”, заяву його я пам‘ятаю. Ми дивимося за цією ситуацією, спостерігаємо. Збоку, звичайно, то важко скласти самостійне враження, але і те ,що ви зараз взяли його в студію, і те, що з‘явилися там публікації в різних медіа – все це, без сумніву, притягує увагу до “справи Шолоха”. Я думаю, що цей малоприємний і насправді, судячи, принаймні, по Сергія голосу, досить болючий для нього епізод. Ну, при такому розголосі, це все ж таки не можна сказати, що він стає чимось таким “килимовим” чи прикритим.
А що стосується мене, то, знаєте, я не думаю, що є багато українських журналістів, які не зазнавали чого-небудь подібного. У мене подібні ситуації також були, порівняно навіть недавно. Це, правда, не було зв‘язано з українськими внутрішньополітичними розбірками, це було зв‘язано з українськими зовнішньополітичними розбірками. Але тут уже кожен рішення приймає сам для себе, тобто технологія Шолоха, як я розумію, зробити все максимально публічним. Я надаю перевагу вирішувати подібні потенційно небезпечні ситуації методами, які є не публічними, але які є, з моєї точки зору, дуже ефективними.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю, що ми обговорюємо сьогодні в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” тему “Влада і опозиція”. Наші гості: Олександр Турчинов, БЮТ, народний депутат, Сергій Шолох, директор радіо “Континент”, і телефоном – В’ячеслав Піховшек, телеканал “1+1”.
Ганно, ми, звичайно ж, пам’ятаємо, що в студії пан Турчинов, звичайно ж, ми маємо...
Олександр Турчинов
Дякую, що згадали.
Зиновій Фрис
Ми маємо обговорити той аспект, який я анонсував: “Політична реформа. Чому влада і опозиція не можуть знайти спільної мови?”.
Ганно, будь ласка, твої запитання з цього приводу пану Турчинову. І, я сподіваюся, долучиться наш інший гість.
Ганна Стеців
Я, якщо дозволиш, все-таки, Зеник, поставлю запитання пану Піховшеку, оскільки мене цікавить цей дуже переслідуваний в Україні журналіст.
Пане Піховшек, я хотіла б, щоб Ви сказали, чи Вам часом не хочеться в знак спротиву, коли Ви чуєте, що діється з Вашими колегами, стати і піти з “Епіцентру”? Адже Ви талановитий журналіст. Я не вірю, що Ви людина без сумління.
В’ячеслав Піховшек
Пані Ганно, я розумію Вашу іронію, оскільки цим прийомом, як і прийомом провокації, я володію не гірше, ніж Ви. Суто професійним, без оціночних суджень. Я не є найбільш переслідуваним в Україні журналістом. Мені сказали навести приклад – я його навів. Треба буде, доведеться, будуть обставини – розкажу докладніше. Але я не є найбільш переслідуваним в Україні журналістом.
Що стосується роботи Шолоха, що стосується роботи людей в... Тут Шолох правильно говорить – в опозиційних ЗМІ, і в неопозиційних ЗМІ є різні обставини, є різні умови. Ми робимо свою роботу кожен раз публічно, по нас можна судити, що ми робимо, що ми не робимо. І за це ми готові відповідати перед громадською думкою, перед Богом і перед власним сумлінням. Щось виходить краще, щось виходить гірше.
Але ситуації, при якій український журналіст не міг собі знайти видання, де він працює і оприлюднює свої думки, я ще поки що не бачив. Люди йшли з одних ситуацій, переходили в інші ситуації – форми вираження думок вони собі знаходили. Так що в даному випадку не можна сказати, що існує неможливість журналісту висловити свої думки.
Ганна Стеців
Я так зрозуміла, що Ви Шолоха запросите до наступного “Епіцентру”, пане Піховшек.
В’ячеслав Піховшек
А Ви думаєте, що після того, як Ви дали цю пораду, я це зроблю?
Ганна Стеців
Ні-ні. Я просто запитала, я не порадила.
В’ячеслав Піховшек
Щоб вся Україна знала, що Ви на мене...
Ганна Стеців
Ні, пане Піховшек, я не порадила, я лише запитала.
В’ячеслав Піховшек
Я – телеведучий з нормальною реакцією, як і Ви – радіожурналіст з нормальною реакцією.
Ганна Стеців
Дякую.
Зиновій Фрис
Ганно, давай перейдемо, все ж таки, до суті того, що ми анонсували.
Ганна Стеців
Зиновію, я думаю, що це саме суть є. Це саме суть, оскільки йдеться про відносини влади і опозиції, про відносини незалежних журналістів з журналістами залежними, що є десь якимось синонімом поняття відносин влади і опозиції.
Зиновій Фрис
Звичайно, Ганю.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, як Ви розцінюєте сьогодні ситуацію з діалогом преси з владою? Чи Ви вважаєте, що є в Україні ще журналісти, які готові говорити з владою, як рівний з рівним? Що Ви робите для того, щоб якось підтримати морально таких журналістів?
Олександр Турчинов
Давайте так говорити: в Україні є ще журналісти, які, не зважаючи на ризик, готові говорити правду. І дякуючи їм, ще може існувати і боротися опозиція. І дякуючи їм, наші громадяни ще можуть знати у всякому разі, спробувати дізнатись правду.
І я, користуючись можливістю (я коректно нікого не перебивав), хочу все ж таки нагадати пану Піховшеку часи, коли він також пробував говорити об’єктивні, логічні речі. Він згадав, що у нас партія і організація в парламенті (фракція) маленька, тому влада не хоче спілкуватись. В той же час (у нас, до речі, пан Піховшек, не 14, а 19 депутатів) БЮТ зайняв четверту сходинку під час останніх парламентських виборів, обігнавши значно таку велику і потужну організацію, як СДПУ (О), яка сьогодні тримає той канал, на якому Ви працюєте.
Що стосується діалогу, то, на жаль, такий діалог з владою в Україні неможливий. Тому що діалог зводиться до тих подій, про які розповів пан Шолох. Діалог зі владою зводиться до тих подій, які сьогодні є навколо газети “Сільські вісті”, яка сьогодні звинувачена, незрозуміло в зв’язку з чим, в антисемітизмі , вимагають закриття цієї найбільш популярної опозиційної газети. Діалог зі владою добре знають журналісти “Вечірніх вістей”, які, мабуть, за рік отримали 20 або більше перевірок всіх інстанцій : від прокуратури до податкової, пожежників, санепідемстанцій і так далі, і так далі.
Тобто, для влади може бути діалог один з пресою : або преса працює за темниками, які розсилаються по каналах і друкованих виданнях, що контролюються владою, або преса повинна мовчати. Іншого діалогу, на жаль, сьогодні влада пресі не пропонує.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, отже, тему (чи аспект), який я анонсував на початку, і те, про що, наскільки я знаю, Ви хотіли обговорити сьогодні в ефірі, – політична реформа. Оскільки ми говоримо про владу і опозицію, то запитання якби випливає саме: що перешкоджає опозиції, Вам, як частині опозиції, і владі досягти якогось серйозного, однозначного компромісу щодо отих політичних реформ? Ми, очевидно, не маємо часу для того, щоб вникати в ці реформи, але бодай от таким чином обговорити це питання. Пане Турчинов, будь ласка.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, компроміс, на жаль, неможливий саме тому, що зовсім різні завдання стають перед опозицією і перед владою. Для опозиції політична реформа – це, в першу чергу, демократизація країни, декриміналізація України, боротьба з тіньовою економікою і тіньовою політикою. Для влади політична реформа – це механізм самозбереження і контролю над економікою, тотальна криміналізація подальша всіх сторін життя - і політичного, і економічного. І, безумовно, в цьому у нас не може бути компромісу, в цьому у нас не може бути домовленості.
Саме тому ми дивимось зовсім з різних сторін на ті реформи, які сьогодні пробують реалізувати через парламент. Я переконаний, що, мабуть, домовленості в цьому неможливі.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, я маю таке запитання: багато з представників і лідерів нинішньої опозиції ще зовсім недавно були пліч-о-пліч з нинішньою владою. Чи не здається Вам, що, можливо, вони перейшли в опозицію лише тому, що втратили свої владні місця?
Олександр Турчинов
Давайте говорити відверто: будь-яка опозиція ставить за мету прийти до влади.
Ганна Стеців
Я не про це говорю.
Олександр Турчинов
Бо, безумовно, скажімо, в уряді працювали і Тимошенко, і Ющенко. І саме тому вони в опозиції, що ця влада, ця криміналізована команда не дала реалізувати їм ті програми, які б дали конкретні результати, які дали можливість заплатити пенсії, які дали можливість хоч елементарний порядок навести на енергоринку, і так далі, і так далі. Тобто, влада продемонструвала... Мається на увазі, знаєте, я йду саме в тому напрямку, який нам запропонував Медведчук своїм монологом , тобто не влада, а от кримінально-економічні угруповання, які сьогодні керують країною, вони не зацікавлені в стабільній економіці, вони не зацікавлені в збільшенні доходів нашого населення.
До речі, це демонструє і той самий бюджет, який сьогодні подала та ж сама команда до парламенту. І вони, безумовно, не зацікавлені поступитися своїми посадами тим, хто здатний вивести цю країну з кризи.
Ганна Стеців
Але от Піховшек сказав щойно: “Влада вже не та, що була у березні”. І опозиція, справді, навчила владу бути іншою. Можливо, зараз вже настав момент, коли можливий діалог опозиції зі владою.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, для нас був один можливий діалог. І березні, і в минулому році, коли ми починали акцію “Повстань, Україно!”, діалог зводився тільки до одного. Ми пропонували Кучмі і його команді добровільно, безпроблемно піти геть зі своїх посад і залишити в спокої і Україну, і світове співтовариство, яке, мабуть, як і наші громадяни, втомилося від їхньої присутності.
Ми і сьогодні готові, хоча, безумовно, час втрачений, ми готові вести діалог навколо цього. Всі інші варіанти компромісів, я про це вже говорив, вони є неможливими. Тому, що компроміс з криміналітетом може сприяти тільки посиленню цього криміналітету. На жаль, наші пропозиції щодо, скажімо, добровільного позбавлення їх влади, безкровного, безконфліктного, вони залишилися без відповіді, як рік тому, так, мабуть, і зараз.
Всі інші варіанти безперспективні.
Ганна Стеців
Колего Шолох, що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Шолох
Я хотів би додати тільки одне. Ми дуже багато останнім часом говоримо про політреформу. Так, є проблема у політичній структурі і так далі. А що немає проблем у пресі? Чому ми не говоримо про одночасне реформування системи преси? Невже все так добре? В чому проблема? В тому, що в Україні відсутня одна ланка : це громадське мовлення, якого дуже не вистачає.
Це є ознака європейськості, я б так сказав. Є регуляторні органи, які призначають зовсім інше. Я б сказав так, що треба говорити про те, що преса має бути відокремлена від держави, як колись була церква відокремлена. Тоді вона буде вільною. Це довгий шлях, але треба на це йти. Чому сьогодні влада призначає частину складу Національної ради, скажімо? Чи може при цьому преса бути вільною?
Ганна Стеців
Але опозиція має свою пресу. Чи опозиція теж не дивиться на пресу так само, як на неї дивиться влада? Що це має бути знаряддям в їхніх руках? Чому ми не переходимо дійсно до незалежної преси? Чому ми не відмовляємося від партійної преси, врешті-решт?
Сергій Шолох
В тому -то і справа, що не може бути партійною преса. Вона, можливо, на якомусь перехідному етапі може бути, але там має бути чітко записано: “Це газета такої-то партії, це канал...”. От якби на “1+1” світилася зверху ця розочка – СДПУ(О), і народ би бачив, що це – партійна преса. Це погано, але це є хоч якийсь шлях. Але коли ми врешті-решт зробимо громадське мовлення з державного? Якщо стане суспільне мовлення, воно буде конкурувати з тими ж “Плюсами”, “Інтерами”, “ICTV”, вони змушені будуть трошки реформуватися. Розумієте?
Ганна Стеців
Чи опозиція готова дати свободу пресі?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, свобода виборюється. І для опозиції головне, коли вона прийде до влади, створити рівні умови і для пана Піховшека, і для пана Шолоха. Тоді вони будуть демонструвати свій талант не за рахунок силових структур, не за рахунок податкових органів, які знищують конкурента, які не дають можливість конкурувати саме пресі через об’єктивність, через оперативність, через інші критерії, за якими можна оцінювати або газету, або телеканал, або радіостанцію.
А зараз головна проблема – це відсутність конкуренції. Це спроба створити інформаційну монополію. Це спроба створити навколо політичних опонентів систему інформаційного терору. Безумовно, з цим опозиція боролася і буде боротися.
Зиновій Фрис
Панове Піховшек і Шолох, я сподіваюся, ви знаєте таких експертів, як Юрій Якименко і Ігор Жданов. Отже вони написали якось: “Повноцінна і цивілізована діяльність опозиції в Україні неможлива, перш за все, без зміни політичного режиму засобів і методів здійснення державної влади та проведення масштабної державно-політичної реформи”. Пане Піховшек, якою мірою, чи як конкретно це би мало торкатися і телебачення, такого рідного, такого близького Вам?
В’ячеслав Піховшек
Я говорю про політичну реформу дуже багато в “Епіцентрі”, дуже багато про це пишу. Найголовнішим чином, якщо вже дуже так серйозно признатися, ця проблема мене цікавить чи не найбільше. Опозиція Олександра Валентиновича Турчинова, ви зрозуміли, наскільки вона є компромісною, а точніше сказати, безкомпромісною стосовно до влади. Але в коханні потрібні двоє, для політичної реформи, якщо вона взагалі має шанси відбутися, потрібні також двоє.
Потрібна згода на щось опозиції, потрібна згода на щось влади. Не можна підійти до людини і сказати: “Пішли к чорту звідси!” і бажати після цього якогось бажання компромісу. Я не належу до структур виконавчої влади, мені легко достатньо про це говорити, елементарність тут може кожен глядач чи слухач зрозуміти повністю.
Маємо авторитарну систему влади, маємо Президента з суперповноваженнями, які дуже подобаються Ю.В.Тимошенко, щодо яких не проти В.А.Ющенко, несправедливість яких розумію я, несправедливість яких розуміє Мороз, несправедливість яких розуміє Симоненко, несправедливість яких розуміє Медведчук.
Є питання, що влада, тут я дійсно погоджуюся з Турчиновим, хоче вижити...
Олександр Турчинов
В’ячеславе, вибачай, трудно сказати: “Піховшек та інші”?
В’ячеслав Піховшек
Але для якої людини ненормально продовжити своє існування, навіть у політиці. Я тут не про себе говорю, я в будь-якому варіанті існувати на телебаченні буду. Я просто пояснюю мотиви влади. Є бажання опозиції взяти всю цю повноту влади і суспільна небезпека того, що при новому королю приходять підпанки, як казав Шевченко, які заберуть собі і роздеребанять те, що вкрали до них.
Чому політична реформа необхідна? Тому, що вона надає можливість припинити стагнацію в Україні.
Ганна Стеців
Щось я не пам’ятаю такого у Шевченка.
В’ячеслав Піховшек
Для мене мультиолігархічний плюралізм, який може скластися в парламенті, як у центрі впливів політичної більшості і формованої нею уряду, створює більше поле для маневру. Я не вірю в Ваші слова про демократію, я не вірю в Ваші слова про свободу преси. Я вірю в конкретні кроки, коли в парламенті буде мультиолігархічний плюралізм, мені стане набагато легше працювати.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Пане Шолох, якби ті реформи все ж таки скінчилися, якби їх провели, що Ви б змінили стосовно тих стосунків: влада – преса (преса взагалі, не опозиційна, не незалежна, а преса взагалі)?
Сергій Шолох
Я думаю, що незалежно від реформ є формула співіснування преси і влади. Здається, колись президент Рузвельт оголосив це: “Преса і влада є природними опонентами, вони мають розуміти роль один одного і поважати цю роль”. Це і є місце влади. Я мрію про ту владу, при якій в нашої преси будуть проблеми іншого ґатунку. Скажімо, як не так давно була проблема в польській медії, коли влада польська оголосила шлях у євроінтеграцію, а преса за своєю суттю мала б це критикувати. Але як це можна критикувати? Це була проблема в польській пресі.
Дай Бог, щоб настали такі часи, коли в нас буде така влада, що в нас будуть такі проблеми. Але в будь-якому варіанті влада має дивитися в пресу, як в дзеркало, і ми маємо критикувати владу.
Зиновій Фрис
Дякую Вам, пане Шолох, за ці слова. І я хотів би побажати Вам, щоб Ви сьогодні, виходячи зі студії радіо “Свобода”, не боялися, що хтось Вас там перестріне, щоб ви сьогодні змогли побачити ввечері трьох Ваших діточок і Вашу кохану дружину. Сьогодні у нас гостями “Вечірньої Свободи” були Олександр Турчинов, народний депутат (фракція БЮТ), Сергій Шолох, генеральний директор радіо “Континент”, телефоном – В’ячеслав Пішовшек (телеканал “1+1”). Передачу вели Ганна Стеців, Зиновій Фрис.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
П’ятниця, 21 листопада. "Вечірня "Свобода", передача про найсуттєвіші українські події очима гостей київської студії.
Перед мікрофоном у Празі Зиновій Фрис. Ведуча у Києві Ганна Стеців.
У київській студії двоє гостей: народний депутат України Олександр Турчинов (фракція БЮТ); генеральний директор радіо "Континент" Сергій Шолох і В’ячеслав Піховшек, ведучий телеканалу “1+1” (телефоном).
Наші гості дискутуватимуть на тему: "Влада і опозиція: чи можливий компромісний і продуктивний діалог?"
Ми, зокрема, торкнемося таких аспектів:
1. Чому влада і опозиція не можуть дійти згоди щодо політичної реформи?
2. Кого і чому боїться генеральний директор радіо "Континент" Сергій Шолох?
3. Коли припиняться "наїзди" влади на спроби опозиції поспілкуватися з виборцями на місцях?
А на сам початок нашої передачі цитата про владу і опозицію від голови Адміністрації Президента України Віктора Медведчука.
Цитує Олекса Боярко
“Влада сьогодні сильна, як ніколи. Скажу так: чим активніше поводиться опозиція, тим ефективнішою і сильнішою стає влада. Вона виграє у такій ситуації, тому що опозиція у своїх спробах атакувати спирається не тільки на вигадані, неіснуючі проблеми, але й на недоліки реальні, критика яких абсолютно справедлива. Показуючи проблемні місця, опозиція звертає на них увагу влади, і ми ці недоліки усуваємо. У виграші народ України.
Певною мірою можна сказати, що ми сьогодні вчимося у опозиції, влада стає більш коректною, ефективніше виконує завдання державного будівництва, боротьби з корупцією, забезпечення соціальних гарантій. Але, я впевнений, що настане час, коли влада буде вчити опозицію передусім сучасним, європейським, цивілізованим формам вираження протесту.
Влада твердо впевнена у своїй перемозі у майбутніх політичних битвах. Якщо хтось думає, що владу можна залякати, поспішаю розчарувати його: так не буде. Тут спрацьовує принцип вітрильника: чим сильніший вітер, тим швидше рухається корабель. І не страшно, якщо це зустрічний вітер - вітер критики. Для руху вперед можна використовувати будь-який вітер, важливо лише правильно підставляти вітрила. А ми вміємо управляти своїми вітрилами”. | Зиновій Фрис
Цю цитату Віктора Медведчука від 3 березня цього року я відібрав з його персонального сайту. Можемо припустити, що від березня нічого не змінилося в його поглядах.
Пане Турчинов, з цього та інших численних висловлювань представників влади можна зробити один висновок: опозиція псує життя цій владі своєю нецивілізованістю, агресивною неконструктивністю і так далі. І в цьому сенсі нерідко чуємо: БЮТ не пасе, як кажуть, задніх. Пане Турчинов, то чому Ваш блок, як частина опозиції, не тягнеться до отого здорового діалогу з владою?
Олександр Турчинов
Пане Зиновію, вітаю Вас. Вітаю всіх радіослухачів. Мабуть, опозиція, як і український народ, заважає владі отримати насолоду від життя. І, мабуть, найближчим часом тут в позитив до влади нічого не зміниться.
Що цікавого в цитаті, яку зараз проголосили на радіо? Медведчук (не знаю, чи він сам це читав, чи йому хтось написав) говорить “влада”. І для України, як і, на жаль, для багатьох інших пострадянських країн, влада стає категорією, яка від свого ім’я починає говорити з народом, з опозицією, з іншими.
Треба запитати: “А що є влада в Україні? Хто є влада в Україні?” Кримінальні клани, якісь економічні угруповання, якісь політичні партії. От про це не говориться.
Якби от виступав Тоні Блер в англійському або в іншому парламенті, він сказав би: “Ми, наша партія, виступаємо за якісь там конструктивний діалог.” Тому що влада в багатьох країнах – це тимчасове явище. Є політична сила, і вона від свого імені повинна говорити. У нас влада стає абстракцією, яка себе від посад вже й і не відрізняє. Тобто, вони відчувають, що це на все життя, як в Казахстані, як в Узбекистані. Тобто вони стали владою, з їхньої точки зору, на все життя.
Безумовно, їх дратує, що опозиція, наші громадяни не можуть з цим погодитися, що криміналітет не може бути владою, що бізнес треба робити цивілізованим шляхом, що не може влада ставати інструментом збагачення. Це, на жаль, надто дратує і Медведчука, і Суркіса, і Пінчука, і, мабуть, тих, хто їх обслуговує, зокрема і на каналі “1+1”.
Ганна Стеців
Панове, я не розумію деякої деталі. Наскільки ми знаємо, Медведчук ще не став ані Президентом, ані прем’єром, ані головою ВР. Він всього голова канцелярії Президента України. Чому Медведчук розписується за всю владу, на вашу думку?
Олександр Турчинов
Ви розумієте, в їхньому розумінні, влада - це є каста, каста, яка сьогодні панує в державі. Всі інші повинні обслуговувати цю касту. Тобто, для них це вже не є принциповою позицією, де відображена, скажімо так, їхня посада в Конституції, чи вона є якоюсь умовністю, проекцією чиєїсь іншої посади. Для них це є приналежність до касти. І раз вони вже в цій касті, то вони себе від цієї касти не відрізняють. Все інше їх не цікавить.
У чому проблема? Сьогодні такими балачками пробують задурити наше населення, пробують маніпулювати ним. Головна їхня схема, щоб інша позиція не була почута. Тому сьогодні питання ЗМІ, питання спілкування опозиції з нашими громадянами стає пріоритетом і для опозиції і, мабуть, для всіх, хто хоче знати правду, хто хоче боротися за правду.
Зиновій Фрис
Я хотів би звернутися до пана Піховшека. Пане Піховшек, Ви в нашій передачі говорили, що Ви не приховуєте, що Ви не є незалежним журналістом, можна сказати, що Ви є журналістом, наближеним до влади. Скажіть, будь ласка, то хто кому заважає більше в Україні: влада опозиції чи опозиція владі?
В’ячеслав Піховшек
Вітаю шановних радіослухачів радіо “Свобода” і вас, пане Зиновію, Олександре Валентиновичу Турчинов, Сергію Шолохов. Просто спочатку кілька ремарок для того, щоб відреагувати.
Звичайно, що влада і опозиція в такій конструкції, як Ви запропонували, взаємно заважають одна одній. В якій же політичній системі це є неприродно?
Медведчук сказав це, процитоване вами, 3 березня. Це була абсолютно конкретна політична ситуація, яка значною мірою відрізнялася від того, що ми маємо зараз, тобто того, що ми маємо від серпня і від переговорів Медведчука з Симоненком і з Морозом. Я думаю, що є частина опозиції, яка переговорює, маючи на це мотиви, про політичну реформу. І це є Симоненко з його варіантом реформи, Мороз з його баченням політреформи. Є непримирима позиція з боку “НУ” і влади. І є, чесно кажучи, мені здається, відсутність позиції між владою і БЮТ тільки по одній практичній прагматичній причині... Я не намагаюся говорити оціночні судження типу “клан”, типу “криміналітет”, тому що так ми традиційно лякаємо людей. Я хочу говорити тільки фактами. Ці факти полягають в тому, що БЮТ - надто маленька фракція в парламенті: там всього 14 людей. Тут, відповідно, є сенс з політичної технології розмовляти з більшими групами. Такими політичними групами є, безумовно, фракція “НУ”, КПУ, СПУ.
Я думаю, що ситуація з того моменту суттєво змінилася, що десь, напевне, з певними сегментами, електоральними групами опозиції є протистояння влади, а з певними немає.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Я хотів би звернутися до пана Шолоха.
Пане Шолох, що трапилося? Преса, зокрема львівська, зокрема “Поступ”, опублікувала дуже тривожну публікацію щодо Вашого фізичного, так би мовити, існування. Ми дізнаємося, що Ви написали заяву на ім’я Генерального прокурора, в якій просите захисту і гарантії життя.
Ви передали заяву, адресовану Генпрокурору Геннадію Васильєву, з вимогою забезпечити Вам право на життя. Ви наводите факти, котрі можуть свідчити про несанкціоноване стеження та “прослушку” і т.д.
Пане Шолох, Ви безпосередньо в студії. Що Ви можете до цього додати? Що трапилося знову з Вами? І ми про це говоримо якраз в контексті “Опозиція і влада”. Ви вважаєте своє радіо опозиційним, пане Шолох?
Сергій Шолох
Ну, по-перше, я хочу сказати, що пан Турчинов мав би право на репліку після того, що сказав Славко Піховшек. Але якщо вже зайшла про мене мова...
Я не вважаю своє радіо опозиційним, і я неодноразово заявляв привселюдно і в пресі, що політики мають робити свою роботу, а ми маємо робити свою роботу.
І останній час мене запитували, а чому Ви не звертаєтесь до опозиції про допомогу. Я казав, що я не хочу, щоб я був боржником опозиції, тому що завтра вони будуть владою і потім що мені робить?
Преса є преса, влада є влада. І я б сказав би, що влада боїться правди. Тому вона “наїжджає”, я б так сказав, на радіо “Континент”.
Чому я звернувся до Генерального прокурора? Два тижні тому я звертався до Президента. Мене попередили про те, що дана вказівка керівництвом Адміністрації Президента, не сказали прізвище, хто особисто віддавав, але керівництво, воно обмежуються двома людьми, про те, що терміново треба припинить мовлення радіо “Континент”.
До мене звернулися безпосередньо ті люди, яким ця вказівка була віддана. Я написав про це Президенту. Реакція була зовсім зворотня: почались дзвоники по телефону, почалися приходи до мене додому, вибивання дверей. Я про це писав, не буду повторювати.
Восьма вечора, приходять люди, не називаючи прізвищ, вибивають двері. Кажуть, що вони з податкової поліції і вимагають відчинити двері. Вони кажуть, що вони переконані, що я є дома, хоча дружина каже, що мене немає. Вони наводять аргумент, що начебто вони слідкували з 16:45 до 20:00 вечора, за мною і за квартирою і впевнені, що я перебуваю вдома.
Це що - “наружка”? Хто давав дозвіл? Вони кажуть, що вони знають, що я точно з дому телефонував комусь щойно. Це що - прослуховування телефонних номерів моїх? Хто давав дозвіл?
Наступного дня дзвонить заступник прокурора Подільського району і каже, що вона точно знає, що Сергій Шолох є в квартирі.
Це що, в моїй спальні встановлені спостережливі якісь прилади чи що? І вони кажуть, що це є податкова поліція, що це є прокуратура. І я ,чесно, боюсь за своє життя. Тому що таким же чином три роки тому до мого колеги Георгія Ґонгадзе підійшли люди, показали посвідчення міліції, які, до речі, можна купити за 10 баксів на базарі. Його забрали в машину і кудись вивезли.
Тому я сьогодні відмовляюсь відчиняти двері, я боюсь за своє життя, я боюсь за життя своєї родини. Я хочу, щоб мені офіційно прислали повідомлення, запрошення, як воно там називається. Я прийду в прокуратуру з адвокатом і будемо там розмовлять, а десь ввечері, о 8 вечора, листопад, кінець листопада, темно на вулиці, я боюсь. Я боюсь, і все.
Ганна Стеців
Я маю запитання.
Зиновій Фрис
Пане Шолох Ви сказали: “Я дуже важливий свідок у справі Ґонгадзе”. Що саме, наскільки це можливо сказати, Ви можете свідчити і чого хтось може боятися, що Ви скажете не те, пане Шолох?
Сергій Шолох
Ви знаєте, от ті події співпали. Дзвоники почались після того, як “Українська правда” опублікувала статтю про те, що затриманий Пукач і що Сергій Шолох був на допитах, на дачі свідчень, на опізнанні, на очній ставці з приводу такого полковника, який до мене приходив. І зараз я, щоб не порушувати таємницю слідства, де я давав підписку, просто процитую “Українську правду”, що вони посилались на те, що це був полковник Бернак Володимир Олександрович.
Після цієї статті почались дзвоники. Мабуть, хтось із цих великих міліцейських мужів пізнав себе, і, мабуть, там дійсно щось не так. Тому що зразу після цього почались наїзди.
Мене вчора попередили мої друзі з Генпрокуратури, що відданий наказ будь-яким чином відкрити кримінальну справу з приводу того, що, начебто, я веду мовлення і заробляю гроші, не маючи ліцензії на вид діяльності. А це тягне вже на 5 років тюрми плюс конфіскація всього. Якщо ця справа буде заведена, тоді мені просто запропонують: або я буду мовчати в тюрмі, або я буду мовчати на свободі. Я не хочу мовчати, я хочу говорити правду...
Зиновій Фрис
На “Свободі” ви не мовчите, пане Шолох. У зв‘язку з цим, пане Шолох, мені доводилося чути, що Шолох має проблеми з підприємницькою діяльністю, і ці проблеми він, нібито, вміло маскує під те, що, нібито, влада його переслідує. Вам таке доводилося чути, пане Шолох?
Сергій Шолох
Мені доводилось навіть не те чути. Мені казали, що це я займаюсь піаром. Чесно кажучи, мені не до піару. Тут дружина ковтає таблетки і дитина не спить вночі, то це не до піару. З точки зору комерції – то кожна моя стаття чи звернення завдає мені збитків з реклами, тому що рекламодавці відмовляються рекламуватись на проблемній станції, тобто піар мені не потрібен. Я не йду у депутати, я не йду в політику. Проблеми з комерційною діяльністю – так, у мене є. Тому що згідно з законом, якщо я подав до суду і справа розглядається у Європейському Суді з прав людини, то це є остання інстанція. Доки вона не розглянута, я маю повне право продовжувати мовлення. І рішення Нацради про позбавлення мене цього права не вступає в силу. Але з точки зору інших законів України ( тому що є різночитання) можна казати: так, Сергій Шолох займається підприємницькою діяльністю, його позбавили ліцензії і давно, і він заробляє гроші і т.д. Тобто, якщо брати цю казуїстику наших законів, то можна розглядати це і так, і сяк. І оцього я боюсь.
Зиновій Фрис
Пане Шолох, преса пише ,що Ви переховуєтеся. Йдучи до студії радіо “Свобода”, в київське бюро, Ви не боялися? Ви не боїтеся, що після передачі Вас зустрінуть хлопці?
Сергій Шолох
Ви знаєте, я вже досить давно готовий до смерті. Я боюсь лише Бога. А до смерті я готовий.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, скажіть будь-ласка, Ви можете себе на мить уявити у ситуації, у якій зараз перебуває наш колега Сергій Шолох?
В’ячеслав Піховшек
Ну, бачите... Я слідкую за цією ситуацією. Статтю, на яку посилається Сергій Шолох я, звичайно, читав, “Українську правду”, заяву його я пам‘ятаю. Ми дивимося за цією ситуацією, спостерігаємо. Збоку, звичайно, то важко скласти самостійне враження, але і те ,що ви зараз взяли його в студію, і те, що з‘явилися там публікації в різних медіа – все це, без сумніву, притягує увагу до “справи Шолоха”. Я думаю, що цей малоприємний і насправді, судячи, принаймні, по Сергія голосу, досить болючий для нього епізод. Ну, при такому розголосі, це все ж таки не можна сказати, що він стає чимось таким “килимовим” чи прикритим.
А що стосується мене, то, знаєте, я не думаю, що є багато українських журналістів, які не зазнавали чого-небудь подібного. У мене подібні ситуації також були, порівняно навіть недавно. Це, правда, не було зв‘язано з українськими внутрішньополітичними розбірками, це було зв‘язано з українськими зовнішньополітичними розбірками. Але тут уже кожен рішення приймає сам для себе, тобто технологія Шолоха, як я розумію, зробити все максимально публічним. Я надаю перевагу вирішувати подібні потенційно небезпечні ситуації методами, які є не публічними, але які є, з моєї точки зору, дуже ефективними.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю, що ми обговорюємо сьогодні в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” тему “Влада і опозиція”. Наші гості: Олександр Турчинов, БЮТ, народний депутат, Сергій Шолох, директор радіо “Континент”, і телефоном – В’ячеслав Піховшек, телеканал “1+1”.
Ганно, ми, звичайно ж, пам’ятаємо, що в студії пан Турчинов, звичайно ж, ми маємо...
Олександр Турчинов
Дякую, що згадали.
Зиновій Фрис
Ми маємо обговорити той аспект, який я анонсував: “Політична реформа. Чому влада і опозиція не можуть знайти спільної мови?”.
Ганно, будь ласка, твої запитання з цього приводу пану Турчинову. І, я сподіваюся, долучиться наш інший гість.
Ганна Стеців
Я, якщо дозволиш, все-таки, Зеник, поставлю запитання пану Піховшеку, оскільки мене цікавить цей дуже переслідуваний в Україні журналіст.
Пане Піховшек, я хотіла б, щоб Ви сказали, чи Вам часом не хочеться в знак спротиву, коли Ви чуєте, що діється з Вашими колегами, стати і піти з “Епіцентру”? Адже Ви талановитий журналіст. Я не вірю, що Ви людина без сумління.
В’ячеслав Піховшек
Пані Ганно, я розумію Вашу іронію, оскільки цим прийомом, як і прийомом провокації, я володію не гірше, ніж Ви. Суто професійним, без оціночних суджень. Я не є найбільш переслідуваним в Україні журналістом. Мені сказали навести приклад – я його навів. Треба буде, доведеться, будуть обставини – розкажу докладніше. Але я не є найбільш переслідуваним в Україні журналістом.
Що стосується роботи Шолоха, що стосується роботи людей в... Тут Шолох правильно говорить – в опозиційних ЗМІ, і в неопозиційних ЗМІ є різні обставини, є різні умови. Ми робимо свою роботу кожен раз публічно, по нас можна судити, що ми робимо, що ми не робимо. І за це ми готові відповідати перед громадською думкою, перед Богом і перед власним сумлінням. Щось виходить краще, щось виходить гірше.
Але ситуації, при якій український журналіст не міг собі знайти видання, де він працює і оприлюднює свої думки, я ще поки що не бачив. Люди йшли з одних ситуацій, переходили в інші ситуації – форми вираження думок вони собі знаходили. Так що в даному випадку не можна сказати, що існує неможливість журналісту висловити свої думки.
Ганна Стеців
Я так зрозуміла, що Ви Шолоха запросите до наступного “Епіцентру”, пане Піховшек.
В’ячеслав Піховшек
А Ви думаєте, що після того, як Ви дали цю пораду, я це зроблю?
Ганна Стеців
Ні-ні. Я просто запитала, я не порадила.
В’ячеслав Піховшек
Щоб вся Україна знала, що Ви на мене...
Ганна Стеців
Ні, пане Піховшек, я не порадила, я лише запитала.
В’ячеслав Піховшек
Я – телеведучий з нормальною реакцією, як і Ви – радіожурналіст з нормальною реакцією.
Ганна Стеців
Дякую.
Зиновій Фрис
Ганно, давай перейдемо, все ж таки, до суті того, що ми анонсували.
Ганна Стеців
Зиновію, я думаю, що це саме суть є. Це саме суть, оскільки йдеться про відносини влади і опозиції, про відносини незалежних журналістів з журналістами залежними, що є десь якимось синонімом поняття відносин влади і опозиції.
Зиновій Фрис
Звичайно, Ганю.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, як Ви розцінюєте сьогодні ситуацію з діалогом преси з владою? Чи Ви вважаєте, що є в Україні ще журналісти, які готові говорити з владою, як рівний з рівним? Що Ви робите для того, щоб якось підтримати морально таких журналістів?
Олександр Турчинов
Давайте так говорити: в Україні є ще журналісти, які, не зважаючи на ризик, готові говорити правду. І дякуючи їм, ще може існувати і боротися опозиція. І дякуючи їм, наші громадяни ще можуть знати у всякому разі, спробувати дізнатись правду.
І я, користуючись можливістю (я коректно нікого не перебивав), хочу все ж таки нагадати пану Піховшеку часи, коли він також пробував говорити об’єктивні, логічні речі. Він згадав, що у нас партія і організація в парламенті (фракція) маленька, тому влада не хоче спілкуватись. В той же час (у нас, до речі, пан Піховшек, не 14, а 19 депутатів) БЮТ зайняв четверту сходинку під час останніх парламентських виборів, обігнавши значно таку велику і потужну організацію, як СДПУ (О), яка сьогодні тримає той канал, на якому Ви працюєте.
Що стосується діалогу, то, на жаль, такий діалог з владою в Україні неможливий. Тому що діалог зводиться до тих подій, про які розповів пан Шолох. Діалог зі владою зводиться до тих подій, які сьогодні є навколо газети “Сільські вісті”, яка сьогодні звинувачена, незрозуміло в зв’язку з чим, в антисемітизмі , вимагають закриття цієї найбільш популярної опозиційної газети. Діалог зі владою добре знають журналісти “Вечірніх вістей”, які, мабуть, за рік отримали 20 або більше перевірок всіх інстанцій : від прокуратури до податкової, пожежників, санепідемстанцій і так далі, і так далі.
Тобто, для влади може бути діалог один з пресою : або преса працює за темниками, які розсилаються по каналах і друкованих виданнях, що контролюються владою, або преса повинна мовчати. Іншого діалогу, на жаль, сьогодні влада пресі не пропонує.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, отже, тему (чи аспект), який я анонсував на початку, і те, про що, наскільки я знаю, Ви хотіли обговорити сьогодні в ефірі, – політична реформа. Оскільки ми говоримо про владу і опозицію, то запитання якби випливає саме: що перешкоджає опозиції, Вам, як частині опозиції, і владі досягти якогось серйозного, однозначного компромісу щодо отих політичних реформ? Ми, очевидно, не маємо часу для того, щоб вникати в ці реформи, але бодай от таким чином обговорити це питання. Пане Турчинов, будь ласка.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, компроміс, на жаль, неможливий саме тому, що зовсім різні завдання стають перед опозицією і перед владою. Для опозиції політична реформа – це, в першу чергу, демократизація країни, декриміналізація України, боротьба з тіньовою економікою і тіньовою політикою. Для влади політична реформа – це механізм самозбереження і контролю над економікою, тотальна криміналізація подальша всіх сторін життя - і політичного, і економічного. І, безумовно, в цьому у нас не може бути компромісу, в цьому у нас не може бути домовленості.
Саме тому ми дивимось зовсім з різних сторін на ті реформи, які сьогодні пробують реалізувати через парламент. Я переконаний, що, мабуть, домовленості в цьому неможливі.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, я маю таке запитання: багато з представників і лідерів нинішньої опозиції ще зовсім недавно були пліч-о-пліч з нинішньою владою. Чи не здається Вам, що, можливо, вони перейшли в опозицію лише тому, що втратили свої владні місця?
Олександр Турчинов
Давайте говорити відверто: будь-яка опозиція ставить за мету прийти до влади.
Ганна Стеців
Я не про це говорю.
Олександр Турчинов
Бо, безумовно, скажімо, в уряді працювали і Тимошенко, і Ющенко. І саме тому вони в опозиції, що ця влада, ця криміналізована команда не дала реалізувати їм ті програми, які б дали конкретні результати, які дали можливість заплатити пенсії, які дали можливість хоч елементарний порядок навести на енергоринку, і так далі, і так далі. Тобто, влада продемонструвала... Мається на увазі, знаєте, я йду саме в тому напрямку, який нам запропонував Медведчук своїм монологом , тобто не влада, а от кримінально-економічні угруповання, які сьогодні керують країною, вони не зацікавлені в стабільній економіці, вони не зацікавлені в збільшенні доходів нашого населення.
До речі, це демонструє і той самий бюджет, який сьогодні подала та ж сама команда до парламенту. І вони, безумовно, не зацікавлені поступитися своїми посадами тим, хто здатний вивести цю країну з кризи.
Ганна Стеців
Але от Піховшек сказав щойно: “Влада вже не та, що була у березні”. І опозиція, справді, навчила владу бути іншою. Можливо, зараз вже настав момент, коли можливий діалог опозиції зі владою.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, для нас був один можливий діалог. І березні, і в минулому році, коли ми починали акцію “Повстань, Україно!”, діалог зводився тільки до одного. Ми пропонували Кучмі і його команді добровільно, безпроблемно піти геть зі своїх посад і залишити в спокої і Україну, і світове співтовариство, яке, мабуть, як і наші громадяни, втомилося від їхньої присутності.
Ми і сьогодні готові, хоча, безумовно, час втрачений, ми готові вести діалог навколо цього. Всі інші варіанти компромісів, я про це вже говорив, вони є неможливими. Тому, що компроміс з криміналітетом може сприяти тільки посиленню цього криміналітету. На жаль, наші пропозиції щодо, скажімо, добровільного позбавлення їх влади, безкровного, безконфліктного, вони залишилися без відповіді, як рік тому, так, мабуть, і зараз.
Всі інші варіанти безперспективні.
Ганна Стеців
Колего Шолох, що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Шолох
Я хотів би додати тільки одне. Ми дуже багато останнім часом говоримо про політреформу. Так, є проблема у політичній структурі і так далі. А що немає проблем у пресі? Чому ми не говоримо про одночасне реформування системи преси? Невже все так добре? В чому проблема? В тому, що в Україні відсутня одна ланка : це громадське мовлення, якого дуже не вистачає.
Це є ознака європейськості, я б так сказав. Є регуляторні органи, які призначають зовсім інше. Я б сказав так, що треба говорити про те, що преса має бути відокремлена від держави, як колись була церква відокремлена. Тоді вона буде вільною. Це довгий шлях, але треба на це йти. Чому сьогодні влада призначає частину складу Національної ради, скажімо? Чи може при цьому преса бути вільною?
Ганна Стеців
Але опозиція має свою пресу. Чи опозиція теж не дивиться на пресу так само, як на неї дивиться влада? Що це має бути знаряддям в їхніх руках? Чому ми не переходимо дійсно до незалежної преси? Чому ми не відмовляємося від партійної преси, врешті-решт?
Сергій Шолох
В тому -то і справа, що не може бути партійною преса. Вона, можливо, на якомусь перехідному етапі може бути, але там має бути чітко записано: “Це газета такої-то партії, це канал...”. От якби на “1+1” світилася зверху ця розочка – СДПУ(О), і народ би бачив, що це – партійна преса. Це погано, але це є хоч якийсь шлях. Але коли ми врешті-решт зробимо громадське мовлення з державного? Якщо стане суспільне мовлення, воно буде конкурувати з тими ж “Плюсами”, “Інтерами”, “ICTV”, вони змушені будуть трошки реформуватися. Розумієте?
Ганна Стеців
Чи опозиція готова дати свободу пресі?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, свобода виборюється. І для опозиції головне, коли вона прийде до влади, створити рівні умови і для пана Піховшека, і для пана Шолоха. Тоді вони будуть демонструвати свій талант не за рахунок силових структур, не за рахунок податкових органів, які знищують конкурента, які не дають можливість конкурувати саме пресі через об’єктивність, через оперативність, через інші критерії, за якими можна оцінювати або газету, або телеканал, або радіостанцію.
А зараз головна проблема – це відсутність конкуренції. Це спроба створити інформаційну монополію. Це спроба створити навколо політичних опонентів систему інформаційного терору. Безумовно, з цим опозиція боролася і буде боротися.
Зиновій Фрис
Панове Піховшек і Шолох, я сподіваюся, ви знаєте таких експертів, як Юрій Якименко і Ігор Жданов. Отже вони написали якось: “Повноцінна і цивілізована діяльність опозиції в Україні неможлива, перш за все, без зміни політичного режиму засобів і методів здійснення державної влади та проведення масштабної державно-політичної реформи”. Пане Піховшек, якою мірою, чи як конкретно це би мало торкатися і телебачення, такого рідного, такого близького Вам?
В’ячеслав Піховшек
Я говорю про політичну реформу дуже багато в “Епіцентрі”, дуже багато про це пишу. Найголовнішим чином, якщо вже дуже так серйозно признатися, ця проблема мене цікавить чи не найбільше. Опозиція Олександра Валентиновича Турчинова, ви зрозуміли, наскільки вона є компромісною, а точніше сказати, безкомпромісною стосовно до влади. Але в коханні потрібні двоє, для політичної реформи, якщо вона взагалі має шанси відбутися, потрібні також двоє.
Потрібна згода на щось опозиції, потрібна згода на щось влади. Не можна підійти до людини і сказати: “Пішли к чорту звідси!” і бажати після цього якогось бажання компромісу. Я не належу до структур виконавчої влади, мені легко достатньо про це говорити, елементарність тут може кожен глядач чи слухач зрозуміти повністю.
Маємо авторитарну систему влади, маємо Президента з суперповноваженнями, які дуже подобаються Ю.В.Тимошенко, щодо яких не проти В.А.Ющенко, несправедливість яких розумію я, несправедливість яких розуміє Мороз, несправедливість яких розуміє Симоненко, несправедливість яких розуміє Медведчук.
Є питання, що влада, тут я дійсно погоджуюся з Турчиновим, хоче вижити...
Олександр Турчинов
В’ячеславе, вибачай, трудно сказати: “Піховшек та інші”?
В’ячеслав Піховшек
Але для якої людини ненормально продовжити своє існування, навіть у політиці. Я тут не про себе говорю, я в будь-якому варіанті існувати на телебаченні буду. Я просто пояснюю мотиви влади. Є бажання опозиції взяти всю цю повноту влади і суспільна небезпека того, що при новому королю приходять підпанки, як казав Шевченко, які заберуть собі і роздеребанять те, що вкрали до них.
Чому політична реформа необхідна? Тому, що вона надає можливість припинити стагнацію в Україні.
Ганна Стеців
Щось я не пам’ятаю такого у Шевченка.
В’ячеслав Піховшек
Для мене мультиолігархічний плюралізм, який може скластися в парламенті, як у центрі впливів політичної більшості і формованої нею уряду, створює більше поле для маневру. Я не вірю в Ваші слова про демократію, я не вірю в Ваші слова про свободу преси. Я вірю в конкретні кроки, коли в парламенті буде мультиолігархічний плюралізм, мені стане набагато легше працювати.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Пане Шолох, якби ті реформи все ж таки скінчилися, якби їх провели, що Ви б змінили стосовно тих стосунків: влада – преса (преса взагалі, не опозиційна, не незалежна, а преса взагалі)?
Сергій Шолох
Я думаю, що незалежно від реформ є формула співіснування преси і влади. Здається, колись президент Рузвельт оголосив це: “Преса і влада є природними опонентами, вони мають розуміти роль один одного і поважати цю роль”. Це і є місце влади. Я мрію про ту владу, при якій в нашої преси будуть проблеми іншого ґатунку. Скажімо, як не так давно була проблема в польській медії, коли влада польська оголосила шлях у євроінтеграцію, а преса за своєю суттю мала б це критикувати. Але як це можна критикувати? Це була проблема в польській пресі.
Дай Бог, щоб настали такі часи, коли в нас буде така влада, що в нас будуть такі проблеми. Але в будь-якому варіанті влада має дивитися в пресу, як в дзеркало, і ми маємо критикувати владу.
Зиновій Фрис
Дякую Вам, пане Шолох, за ці слова. І я хотів би побажати Вам, щоб Ви сьогодні, виходячи зі студії радіо “Свобода”, не боялися, що хтось Вас там перестріне, щоб ви сьогодні змогли побачити ввечері трьох Ваших діточок і Вашу кохану дружину. Сьогодні у нас гостями “Вечірньої Свободи” були Олександр Турчинов, народний депутат (фракція БЮТ), Сергій Шолох, генеральний директор радіо “Континент”, телефоном – В’ячеслав Пішовшек (телеканал “1+1”). Передачу вели Ганна Стеців, Зиновій Фрис.
