Київ-Прага, 27 листопада 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київській студії приймає гостей господарка київського бюро радіо “Свобода”, моя колега Ганна Стеців.
Сьогодні США відзначають національне свято - День подяки, подяки історичній батьківщині американців, землі і аборигенам, котрі гостинно прийняли перших переселенців з Європи і поділилися з ними плодами цієї родючою землі.
Так що ми вітаємо американців зі святом.
А сьогодні у ВР України також не лише билися, але й дякували, зокрема, Юлія Тимошенко своїм колегам за вітання главі БЮТ з днем народження.
І сьогодні також 85 років від дня народження матері лідера “Нашої України” Варвари Тимофіївни Ющенко, котра не лише вчила у школі дітей математиці і підтримувала господарство у селі на Сумщині, але й виростила шанованих нині в Україні і світі своїх дітей , сина - Віктора Ющенка.
Звучить “Пісня про рушник”
Василь Зілгалов
І словами цієї пісні, добре відомої в Україні, ми вітаємо і Юлію Тимошенко, і Варвару Ющенко, і всіх жінок- матерів в Україні, котрі сьогодні мають день народження, і хай їм подякують і їхні діти, і їхні близькі за їхні добрі справи.
Ми переконані, що абсолютна більшість українських жінок бажає, щоб в Україні все було гаразд, щоб зростав добробут народу, а не навпаки.
Якраз сьогодні цьому і був присвячений мітинг близько 10 тисяч учасників демонстрації, організованої опозицією, і біля ВР, і біля Будинку уряду у Києві.
Якраз про це і про спільні дії опозиції, про перспективи її об’єднання на наступних виборах ми й дискутуватимемо з нашими гостями у прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.
І я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити запитання учасникам сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва – 044.
Вітаємо гостей у київській студії. Сьогодні з нами: народний депутат України Леонід Грач (КПУ); народний депутат України Віталій Шибко (СПУ); народний депутат України Бондаренко Володимир (“Наша Україна”).
Шановні гості, я вам дуже дякую, що ви погодилися брати участь у нашій сьогоднішній дискусії. Вітаю також Ганну.
Я хочу запропонувати всім нам коротенький матеріал про те, що ж сьогодні відбувалося під стінами ВР і уряду у Києві. Цей матеріал підготував мій колега у Києві Віктор Міняйло. | Віктор Міняйло
“Даєш бюджет – дамо вугілля!” – такі гасла тримали шахтарі, які приїхали з Донбасу підтримати бюджет Кабінету Міністрів України. Але після розмов з опозицією гасла шахтарів змінилися.
Звучать гасла: “Кучму в шахту!”
Віктор Міняйло
Опозиціонери ж нових гасел не придумали і скандували старе: “Кучму – геть!” До народу вийшли лідери опозиції: перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко, голова СПУ Олександр Мороз, лідер блоку “НУ” Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко. Вів мітинг “нашоукраїнець” Володимир Філенко.
Володимир Філенко
Шановні друзі, з великою приємністю запрошую до слова прикрасу опозиції Юлію Тимошенко.
Юлія Тимошенко
Ви маєте знати, що вже сьогодні почалася не політична боротьба за 2004-й рік, а почалася справжня війна. Ви бачите на площі сьогодні людей двох груп. Влада перший раз зробила спробу не своїми руками придушити повстання народу, а вона перший раз намагається стравити різних людей, різні суспільні групи... нашої сьогоднішньої зустрічі.
Ви знаєте, що жодне наше слово не потрапить на канали телебачення, жодна наша фраза не потрапить у провладні ЗМІ. Донесіть до людей інформацію, що не ми, опозиція, блокуємо роботу ВР, а ми захищаємо у ВР ваше право в 2004-му році хоча б трішечки мати надії на зміни в нашій країні.
Віктор Міняйло
Після виступу Юлії Тимошенко опозиціонери вирушили до Кабінету Міністрів, щоб вручити урядовцям гарбузи на знак протесту проти зменшення заробітних плат. А лідер “НУ” В.Ющенко пішов до шахтарів. Він понад дві години пояснював їм ідеї і переваги свого блоку.
Василь Зілгалов
Ми говорили напочатку і про День подяки, і про вдячність людську. Ось сьогодні під стінами ВР України люди не дякували владі, а вимагали від неї дотримання власних же обіцянок, реального підвищення зарплати. Чи буде колись так, що народ дякуватиме владі? Чи, може, він вдячний їй, що ще й так є? Як Ви вважаєте, пане Грач?
Леонід Грач (переклад)
Доброго вечора, Праго, і всім радіослухачам. Дійсно сьогодні свято і дуже незвичайне свято, про яке ми говоримо, День подяки. Я не думаю, що в якомусь найближчому майбутньому народ України буде дякувати своїй владі, нинішній владі за ті, прямо скажемо, прорахунки, які є.
Але в нашого народу в ментальності справді є те, в його природі, що він, знаєте, дуже вдячний, в тому значенні, що він дуже довго терпить. Жоден народ, напевне, не маючи такої ментальності як український, такі соціальні пригнічення, приниження, образи не терпів би.
Ганна Стеців
Пане Грач, хто, на Вашу думку, міг би бути тим Президентом України, якому міг би подякувати український народ? Хто міг би елементарно щось зробити для цього народу варте вдячності?
Леонід Грач
Скоріш за все не хто, а що б він зробив, на мій погляд. Ми маємо взагалі не просто історичний тип народу, не просто людей, які вже звикли спиратися на базу, як на державу, його турботу і т.д. Ми маємо вже сформований стереотип, якщо хочете. Тому що, як би там не було: добре чи погано (я вважаю, що добре), але радянська влада привчила до соціальної захищеності людей.
І ця ось ментальність сьогодні, вона народом весь час бажана. Ось чому той, хто підвищить соціальну захищеність, стабільність соціальну, гарантованість, неприниженість, той і буде визнаний нормальним, діючим і з вдячністю сприйнятим народом Президентом.
Ганна Стеців
Це, на Вашу думку, міг би бути лівий кандидат?
Леонід Грач
Ну, Ви таке провокаційне питання. Я вважаю, що це може зробити тільки комуніст.
Василь Зілгалов
Дякую, Ганю. Я перепрошую, я ще Вас переб’ю, але хочу сказати про такий парадокс: 205 гривень на місяць- такою має бути зарплата, так я розумію, з першого грудня цього року. Це менше, як 40 євро. От, а уряд проголошує, влада діюча, нині курс на інтеграцію в Європу.
Країна-кандидат має досягти середнього рівня зарплати в 1000 євро (кандидат на вступ до ЄС) на місяць, як, наприклад, у тих країнах, які вступають до ЄС сьогодні. Бо середній рівень зарплати у країнах ЄС 2000 євро на місяць – це фактично в сто разів більше, як сьогодні тільки планують ще зробити в Україні.
От, як це розцінювати: обіцянки уряду, його стратегічні цілі і реальність оцю, яка є сьогодні у нас в Україні, пане Шибко, як Ви вважаєте?
Віталій Шибко
Доброго вечора Вам, я продовжу добру ноту, з чого ми почали сьогодні і хочу теж привітати маму Віктора Ющенка з днем народження і многая літа їй, і Юлію Тимошенко, з якою ми зараз в опозиції до існуючого уряду.
І продовжу це, хотів сказати, що одночасно на такій ноті хотілося б це й завершити, тому що те, що я дивився сьогодні в залі і те, що Ви кажете “обіцяли”, то мені гидко. Знаєте, чому гидко? Тому що ніхто нічого не обіцяв. Ви сказали, що уряд обіцяв, та не обіцяв він нічого. Уряд просто задавив. Він прийшов і сказав своїм депутатам: “Голосуйте, бо щось одберемо, щось не дамо”.
І оця гидкість найбільш була видна по поведінці Аграрної фракції. Знаєте, з одного боку, фракція повинна йти до селян і сказати, що повернуться до податків і будуть знову Вас обкладати тими податками з першого січня, а з іншого боку треба сказати, що ж ми відстоюємо ваші інтереси.
І от сьогодні, Ви знаєте, якась сталася обстановка в залі, коли я дивився на наших опонентів, то вони надіялися, що може не проголосують за бюджет. І так, якщо проголосували за бюджет і такий розпач у опозиції, що все-таки домігся цього уряд і задавив. А у тих, що проголосував, у них так сталося, що я проголосував, ну начеб, може, мій сусід, а не проголосував - і цього б не сталося. І от такий розпач теж з’явився у них.
Тобто, я хочу сказати: ніхто сьогодні з уряду ні в яку Європу не йде, не чимчикує і не збирається. А те, що вони там іноді кажуть, їздять туди, то це все знаєте, така байка для європейців. І думають, що європейці їм вірять. Ні, я повернувся вчора з Європи, я був напередодні в Європі, ніхто вже нічому не вірить.
От, знаєте, обсуждалася на Раді Європи така тема: чому нема громадського телебачення і радіо в Україні? В 1997 році ще був ухвалений закон, і там так і написали, що при цьому уряді нема надії, що це буде. Тобто, ні Європа вже не вірить, і ніхто вже цьому не вірить, а тільки так дехто на сьогоднішній день грається, не знаю, до чого ми дограємося, це вже ,я думаю, тема іншої нашої передачі.
Ганна Стеців
Василю, перш ніж ми продовжимо нашу тему, чи акції протесту 27 листопада дають підстави прогнозувати єдність дій опозиції на наступних президентських виборах. Я лише додам, що в редакцію сьогодні задзвонили понад 3 тисячі наших слухачів, які просили передати найщиріші вітання і Варварі Тимофіївні Ющенко з днем народження і пані Юлії Тимошенко. Василь Зілгалов
Дякую, Ганю, давай продовжуй, бо ти бачиш - краще настрій сьогоднішніх гостей у студії.
Ганна Стеців
Ну, ми недаремно розпочали з пана Грача. Я чесно тобі скажу: хотіла почути, саме як комуністи дивляться на перспективу єдності опозиції під час наступних президентських виборів. Я запитаю представника” НУ”: пане Бондаренко, чи справді Ви можете погодитися, що лише комуніст, майбутній Президент, який буде комуністом, здатний зробити у країні те, щоб народ дякував владі?
Володимир Бондаренко
Ну, крім ортодоксального Китаю, де, в принципі, тільки на словах комуністи правлять, а фактично – це бізнесмени з наймоднішими сьогодні напрямками розгортання бізнесу. Я хотів би сказати, що в жодній країні, ніде комуністи не досягли рівня,який вважається стандартами європейськими чи американськими, і такої надії ми не маємо і в Україні.
Але я хотів би повернутися до того, за що дякувати нашому уряду, за що дякувати тим, хто сьогодні “протягнув” оцей бюджет. Ну, можна подякувати за те, що вперше хліб в Україні росте в ціні і буде рости ще деякий період, я думаю, до тої межі, поки його перестануть купувати через відсутність грошей. Подякувати за те, що 7 млн. українців сьогодні вже по закордонах заробляють ці гроші. Подякувати за відрубані голови журналістам. Подякувати можна ще багато за що, але якось не складається. Я коли дивлюся сьогодні на карту Європи і на ті розв‘язки в подібних країнах, як у нас (у Румунії, чи там, сьогодні, в Грузії) , то образ такого керівника - Едуарда Даниловича Чаушеску, котрий формується в певних умовах і потім іде, по-різному іде. Один там падає під парканом розстріляний, другий робить більш-менш мужній крок і приймає рішення про відставку. Я думаю, що і елемент українського найвищого керівника у цьому збірному образі буде мати своєрідне своє продовження.
Я впевнений у тому, що тут мають зіграти всі опозиційні сили на одне: ми сьогодні не хочемо жити при таких стандартах життя в Україні.
Ганна Стеців.
Пане Грач, чи опозиційні сили все -таки зіграють на одне? Чи здатні опозиційні сили об‘єднатися навколо кандидатури комуніста?
Леонід Грач (переклад)
Перше, я хотів би сказати, що дійсно мати, жінка – це святе, так само як і Мати-Батьківщина. І я хотів би теж зі свого боку розділити з Віктором Андрійовичем Ющенком сьогодні той добрий настрій, який природно може бути, коли день народження мами, і побажати їй самих-самих добрих здійснень, здоров‘я і щоб менше син хвилював її своїми політичними дебатами.
Ганна Стеців
Ми не сумнівалися, що Ви привітаєте маму Ющенка...
Леонід Грач (переклад)
А що стосується опозиції, відношення, режим і т. д. Опозиція – вона ж дивна дівчина. Коли вона починає ходити на перші побачення, це у неї одне ставлення до життя, до свого нареченого, майбутнього, скажімо, чоловіка. І у нас така ж ситуація. Ми сьогодні сидимо усі єдині, як опозиціонери, щодо оцінки того соціального, того політичного, того зовнішнього і внутрішнього, що сьогодні стосується діючої влади.
Але беремо усе те, що було у класиці, і те, що сьогодні є у природі, в тому числі і через Тбілісі. Так, опозиція ходила різними вулицями, поки не зійшлась на одну вулицю, на одну площу і вирішила першу проблему. Це перша, це не основоположна, до речі, проблема. Це скинення Шеварднадзе. Але, смію запевнити, у чому далі (як і українська опозиція), у чому головний далі буде біль, як і українська опозиція сьогодні не може відповісти. Так, усі єдині, давайте скинемо Кучму – питань же ні в кого не викликає із опозиціонерів цей постулат і підхід. Але далі постає сакраментальне питання, найголовніше: оцій нареченій, коли вона вже вийшла раз, два, три на дискотеку, коли ще декілька женихів з‘явилося навколо неї , а за кого ж іти заміж?
Ганна Стеців
Пане Грач, в українській мові слово “дєвушка” перекладається в двох варіантах: є “дівчина” і є “дівка”. “Дівчина” має один зміст, “дівка” – це продажна дівка. Чи опозиція у Вашому перекладі – це “дівчина” чи “дівка”?
Леонід Грач
Я Вам хочу сказати, що українською “дівчина”, що російською “дєвушка” – це те й саме, я маю на увазі порядна, без усяких схильностей. А от що стосується подальшого, як і грузинська опозиція, завтра-післязавтра вона виділить декілька кандидатів, вона не зробить ставку на одного кандидата.
От де йде проблема взагалі: а що таке об’єднання опозиції. І взагалі, якщо хочете, проблема егоїзму опозиції, тоді ця опозиція не є однорідною за своїм політичними, ідеологічними, геополітичними та іншими поглядами. Тому українська опозиція, прямо вам скажу, от ми всі втрьох тут представляємо різні політичні сили, хоча, зрозуміло, СПУ найближча до мене, хоча ми всі сидимо зараз за круглим, напівовальним столом...
Ганна Стеців
Але кажуть, що ви виснули одного кандидата.
Леонід Грач
Дай Боже. Але цього, на жаль, не станеться. От у цьому і весь зміст. Я кажу свою точку зору. Не станеться, тому що, на жаль, Комуністична партія не підтримає кандидата від Соцпартії, як і Соцпартія не підтримає комуністичного.
Тому мова йде про те, що так “гуртом батька бити легше”, як каже українське прислів’я. Але, на жаль, а що потім, після того, як батька побили, що робити – для української опозиції сьогодні величезне питання. От чому вона й програє.
Василь Зілгалов
Я дякую. Якось так у нас вийшло, але що зробиш, так воно є насправді. Пане Грач, пам’ятаєте, Ви були зі мною у прямому ефірі десь півроку тому вже.
Леонід Грач
Так-так.
Василь Зілгалов
І Ви нам щось обіцяли, пам’ятаєте? Якщо ми говоримо про обіцянки.
Леонід Грач
Я взагалі не “дєвушка” й не забуваю, але прошу нагадати мені.
Василь Зілгалов
Ви починали той минулий ефір, пам’ятаю, українською мовою.
Леонід Грач
А я сьогодні закінчу.
Василь Зілгалов
Добре. Будемо сподіватись. І я хочу якраз запитати у наших шановних гостей таке. От сьогодні була демонстрація під стінами ВР. І був такий парадокс, що навіть ті шахтарі, яких закликала влада, проголосили нове гасло: “Кучму в шахту!”
Так от, якщо порівняти з подіями в Грузії, от український народ сьогодні, ви як представники опозиції, чи він готовий до того, щоб вийти на вулиці у випадку, коли от влада на виборах наступних так само, як це було в Грузії, наприклад, сфальсифікує їх? Чи готовий народ вибороти собі чесні вибори і чесних політиків на цих виборах? Як ви вважаєте? Пане Бондаренко.
Володимир Бондаренко
Я почну з того, що сьогодні я дивився повідомлення на каналах, котрі належать СДПУ(О) (це канали “1+1”, “Інтер”). Вони дали повідомлення про те, що під стінами парламенту було 2 тис. шахтарів і 1 тис. опозиціонерів. Я через ефір повідомляю, що я привів особисто 5400 людей, тільки представників “НУ” ,о 9-ій годині ранку. Ще о 6-ій годині ранку тисяча під’їхало. Там було понад 12 тисяч людей. І це чиста правда.
Тому приниження, що ніби-то немічна така опозиція, що ніби-то вона ні на що не здатна. Те ж саме – прийшла колона соціалістів, Юлії Тимошенко, і комуністи перебували там. Я хочу сказати, що оця тенденція до того, щоб замовчати, щоб нівелювати роль опозиції в суспільстві, розділити її, розказати, що одна опозиція є хорошою і давньою (так про комуністів говорять і сам Кучма, і його оточення), а інша – якась ніби-то така і не зовсім опозиція, бо в неї в складі є люди, які працювали у владі.
Та є, але коли говорять, що опозиція бореться за владу, то я хочу сказати, що влада тримається зубами, руками і ногами за цю свою владу. І вже 10 років тримається. Результат розвитку суспільства в Україні, результати наші загальні в світовому вимірі є найнижчими в Європі. За нами залишилась тільки Албанія.
Тому, я хочу сказати, що сьогодні люди вже по- іншому дивляться на ці справи. І я впевнений, що якщо справа дійде до тих фальсифікацій, які були, ми будемо сьогодні діяти через людей. Іншого методу немає. Ви бачите, що сьогодні сформувалося таке коло силових структур навколо одної політичної сили, котре можна розірвати тільки за допомогою волі людей і їх виходу на вулиці. Іншого я не бачу шляху.
Ганна Стеців
Пане Шибко, я була на парламентських виборах в Грузії. І ось коли пан Бондаренко говорив про опозицію, про те, як її представляє влада, я згадувала свої враження, коли поверталася з Тбілісі. Тоді я думала про те, що такої роз’єднаної опозиції, як в Грузії, важко знайти. А бачимо, що сталося.
Чи сьогодні виглядає Вам все ж, попри те, що пан Грач тут заявив, що неможливе висунення одного кандидата від опозиції, що опозиція не має шансів бути єдиною на майбутніх президентських виборах? І чи сьогоднішній день дає Вам можливість підтвердити власне такі прогнози?
Віталій Шибко
Дуже важке питання у Вас, Ганно. Знаєте, я Вам скажу так, що я дякую пану Грачу сьогодні, хоч і ми з ним товариші, що він відверто сказав, що ніколи Симоненко Мороза не підтримає. І хотів би до нього звернутися, що від нього багато залежить, щоб Симоненко підтримав Мороза, як вирішать комуністи. Мені б цього хотілося. Це перше.
Ганна Стеців
Так. Пан Грач – відома в комуністичних колах авторитетна фігура досить.
Леонід Грач
І в соціалістичних також.
Ганна Стеців
Так. І в соціалістичних теж.
Віталій Шибко
Так що від нього багато залежить. Я хотів би тільки сказати так, що ми можемо намалювати картину майбутнього. Картина майбутнього може намалюватися так: або Симоненко прийде до фінішу ,до того, що у другому турі вони переборють і будуть виходити на фінішну пряму, як цього захоче влада, або тільки одноосібно може вирішити це питання Ющенко.
Так що, я кажу, що я б згодився, якби ми все-таки якось так свої зусилля змогли з’єднати. Але от в такому малюнку, як я сказав, що влада і Симоненко – це безперспективно, навіть якщо ми кинемо все, що можемо. Тому що ми вже досить мали. Ми у другому турі минулого разу підтримували Симоненка. На жаль, з цього нічого не сталося. Тому що все було, як то кажуть, прораховано наперед. Це перше. І влада якраз зіграла в цей варіант, який був в Росії, і вона й далі буде його розігрувати. На сьогоднішній день це бажано.
Тому, я так думаю, що шукати треба можливості. От я на сьогоднішній день не можу сказати, як воно може бути. Але якщо ми не будемо шукати і якщо нам влада не допоможе, то це буде дуже погано. Ось я дивлюсь по сьогоднішньому розвитку подій: і влада нам починає допомагати.
Ганна Стеців
Яким чином?
Віталій Шибко
Ну, вона взяла на сьогоднішній день якось так виставила двох кандидатів: Ющенка і, я так зрозумів, Януковича. І ось я був там серед шахтарів. Я так дивився, вони якось все-таки були пригнічені. Вони не добре розуміли, що відбувається, для чого їх пригнали. В той же час, я там бачив не шахтарів, а якихось молодиків, які дуже були такі активні. І вони...
Ганна Стеців
Кажуть, що деякі з них не могли згадати, на якій шахті вони працюють.
Віталій Шибко
Так. І вони якось так, бачите, впливали на цих шахтарів якось вороже і пригнічуюче. Тобто шахтарі від них відмовлялись. Вони добре розуміють: якщо ця влада і далі буде посилювати якісь бандитські методи, то нашій бідній опозиції (я так гадаю, що вона давно уже не “дєвушка”, як сказав Грач – там були всякі ...
Леонід Грач
Я кажу, що поводиться як “дєвушка”.
Віталій Шибко
...можливості в цієї опозиції) нічого іншого не буде, як повторити грузинський варіант. І тоді вже з грузинського варіанту ми будемо мати оту площадку, з якої можемо дивитися: а як же об’єднатися для того, щоб далі розбудовувати Україну.
Я все гадаю, що в нас є розумні люди, які зможуть перестати згадувати, що було 12 років, що було колись, хтось когось образив і тому подібне. Тому що вже буде прірва, треба буде вирішувати ,як об’єднатися.
Василь Зілгалов
Пане Шибко, Ви так обережніше про дівок і про дівчат, бо поряд з Вами дружина сидить Ваша – Наталія. Так що дивіться, бо вона Вам потім згадає це.
Віталій Шибко
Ну, а що...
Ганна Стеців
Василю, дружина не поряд, дружина в операторській, так що ми захищені.
Василь Зілгалов
Сьогодні гості: Леонід Грач від КПУ, депутат ВР України, Віталій Шибко, депутат ВР від СПУ і Володимир Бондаренко, депутат ВР від “НУ”. Ми обговорюємо сьогоднішні акції опозиції і можливості об’єднання опозиції в майбутніх політичних подіях в Україні.
Бачите, і мелодія така гарна прозвучала, щоб об’єднати всіх українців: і україномовних, і російськомовних,всіх, у дружній єдиній родині, в єдиному пориві політичному. А я хотів би якраз про молодиків, про яких сьогодні згадали, і про шахти. Ми вже в наших програмах напередодні говорили про те, що влада настроєна набагато серйозніше, як ми сьогодні.
Ми сьогодні досить весело і жартівливо ведемо програму. Це гарно, звичайно. Але серйозні західні спостерігачі, аналітики з таких серйозних штабів, як у Лондоні і інших аналітичних центрах, попереджають українців, що влада може вдатися до крайніх засобів, щоб не дати ні об’єднатися опозиції, ні виграти їй вибори, і навіть до таких засобів, як ввести надзвичайний стан в країні.
От як Ви дивитеся на це, і чи готова на цього опозиція, пане Грач?
Леонід Грач
Перше, про що я хотів би сказати, це те, що будь-яка опозиція в змозі зробити що-небудь, якщо у неї є на що спертися, на масові настрої. Хочу сказати, що різниця між можливостями опозиції (якщо ми вже взяли за аналог Грузію) Грузії і України дуже велика. Ще раз кажу, що український народ перебуває в напівсні, в соціальному напівсні.
Грузія зі своїм соціальним падінням, зі своїм, якщо хочете, темпераментом, зі своїми проблемами розбитої тієї вже республіки майже до федерації - це дещо інше, ніж стан самої України. Тому, я думаю, що говорити, що будь-яка влада, в тому числі і українська, буде все робити для того, щоб зіштовхнути опозицію, щоб опозиція була послаблена і так далі.
Це мета будь-якої влади. Якби ми, комуністи, сьогодні були при владі, ми теж робили би все для того, щоб опозиція не була сильною. Але чи зможемо ми дійсно в цьому сенсі підняти народ? Я думаю, що в найближчий рік, півтора, два – ні.
Ганна Стеців
Пане Грач, газета “Виборча” стосовно Грузії написала таку річ: “Грузія – це територія, на якій проживають грузини”. Чи Ви себе почуваєте українцем?
Леонід Грач
Почуваю. Хоча грузини в загальному понятті того, що зараз там є: і абхази, і осетинці, і так далі - це поняття загальне для Грузії. А стосовно того питання, чи зможе влада ввести надзвичайний стан, по-перше, вона на сьогодні слабка, щоб це зробити. По-друге, вона повинна взагалі прораховувати наслідки.
По-третє, завдання самої опозиції – своїми діями не дати такого приводу і не зробити, якщо хочете, подарунок, щоб це були такі вже результати дій опозиції і щодо влади, які нададуть можливість ввести надзвичайний стан.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, що Ви думаєте?
Володимир Бондаренко
Я думаю, що сьогодні є повна готовність до введення надзвичайного стану в Україні. Адже одна політична сила – СДПУ(О), представлена в уряді міністрами системними: освіти, який має вплив на всі освітні заклади, соціального захисту, транспорту, оборони, МВС і так далі.
І тепер, коли Леонід Данилович перебуває на лікуванні, я не впевнений, що сьогодні його лікують вірно. Тому що сьогодні так розставлені представники політичної сили, котра в кільце взяла самого Президента, що в будь-який момент може виникнути виконання обов’язків Президента.
І дуже зручна можливість для того, щоб досягти влади шляхом введення надзвичайного стану. Або зовсім відвернути увагу суспільства проблемами, як обирати Президента: в парламенті чи не в парламенті. Перенести центр влади в інший орган: в парламент, а потім в Кабінет Міністрів. Адже обирати керівника Кабміну та парламенту можна 226 голосами, а вони є сьогодні в нинішньої влади.
А там “зарита собака”, як кажуть, сьогодні відволікається громадська думка і увага на проблему, як обирати Президента. Ви помітили, як сьогодні нинішня влада запропонувала, прийнявши бюджет? Підвищимо зарплату після 31 жовтня, тобто після терміну обрання нового Президента.
З 1 листопада будемо підвищувати зарплату. А це хай хтось робить, дядя. І потім повноваження. Що Леонід Данилович віддав хоч одне повноваження сьогодні? Причому він кричить, що треба віддати і те, і те, і те. Що він віддав реально? Це новому він хоче залишити таку посаду, яка не буде впливати ні на які процеси в Україні.
Тобто, новий Президент повинен бути такою маріонеткою в руках уряду чи парламенту або якимось представницьким елементом, перебуваючи при владі, і ніяк не впливати. То чи сьогодні реально наш Президент не тільки декларує передачу повноважень від себе? А він зробив хоч що-небудь для цього? Ні!
Тому я можу сказати, що сьогодні розвиваються події дуже небезпечно для України. Та сила, про яку я сьогодні говорив сьогодні, повністю розставила голів районних адміністрацій, голів обласних адміністрацій, всю цю систему державної машини націлила на можливість фізичного усунення Президента або його смерті в результаті хвороби і перехоплення влади таким чином.
Ганна Стеців
Побажаємо Президентові швидшого одужання і многая літа.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Я тоді, зважаючи на те, що наш час збігає невпинно, хочу звернутися до вас всіх з таким питанням. Назвіть одну вирішальну річ, вирішальний фактор, який дозволив би опозиції, як лівій, так і правій об’єднатися у наступних політичних подіях в Україні. Пане Грач?
Леонід Грач
На жаль, я не зможу назвати того позитивного фактора, який міг би об’єднати. Ще раз кажу, перша частина – ми всі об’єднані проти режиму. А друга частина - хто замість. Ми не маємо такої навіть, якщо хочете, фізичної можливості об’єднатися. На жаль? На жаль.
Ганна Стеців
Але кажуть, багато від Вас залежить.
Леонід Грач
Ох, переоцінюєте мої переваги. Ладно.
Василь Зілгалов
Тоді питання, якщо Ви не хочете назвати цей фактор...
Леонід Грач
Я не можу.
Василь Зілгалов
Який вирішальний фактор, пане Грач, заважає вам об’єднатися? Один назвіть.
Леонід Грач
Перш за все, ідеологічний фактор. Ви бачите, що ми сидимо поруч із моїм колегою Бондаренко, і він навіть в цій студії, не дивлячись на те, що я, як більш досвідчений у цих дискусіях, це піднімав питань націоналізму, РУХу, наслідків. А він все одно починає свої виступи з антикомуністичного мотиву. Це і є те, що нас не може об’єднати.
Ганна Стеців
А чи благополуччя українського народу не є тим мотивом, який може об’єднати опозицію?
Леонід Грач
Є, але ми по-різному бачимо шляхи досягнення цього благополуччя.
Ганна Стеців
Але мета одна?
Леонід Грач
Мета одна – народ, його благополуччя.
Віталій Шибко
А хто ж створить це благополуччя? Сьогоднішня влада не збирається цього робити.
Леонід Грач
Немає питань. Давайте ми вирішимо проблему : обираємо П.М.Симоненка Президентом з нинішніми повноваженнями...
Віталій Шибко
І будемо мати ще одну губернію російську.
Леонід Грач
Ось бачите, як. Віктора Андрійовича призначимо прем’єр-міністром з нинішніми повноваженнями, а О.О.Мороза – головою парламенту. Це моя особиста пропозиція.
Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що Юлії Володимирівні Ви залишите тільки привітання з Днем народження?
Леонід Грач
Юлія Володимирівна дуже молода, в неї ще велика перспектива є.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості, пані Ганю, я хочу подякувати всім учасникам нашої сьогоднішньої передачі і ще раз нагадати, що в програмі брали участь Леонід Грач, депутат ВР від КПУ, Віталій Шибко, депутат ВР від СПУ, і Володимир Бондаренко, депутат ВР від “НУ”. У Празі вів програму Василь Зілгалов. Всього доброго! Говорить радіо “Свобода”.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київській студії приймає гостей господарка київського бюро радіо “Свобода”, моя колега Ганна Стеців.
Сьогодні США відзначають національне свято - День подяки, подяки історичній батьківщині американців, землі і аборигенам, котрі гостинно прийняли перших переселенців з Європи і поділилися з ними плодами цієї родючою землі.
Так що ми вітаємо американців зі святом.
А сьогодні у ВР України також не лише билися, але й дякували, зокрема, Юлія Тимошенко своїм колегам за вітання главі БЮТ з днем народження.
І сьогодні також 85 років від дня народження матері лідера “Нашої України” Варвари Тимофіївни Ющенко, котра не лише вчила у школі дітей математиці і підтримувала господарство у селі на Сумщині, але й виростила шанованих нині в Україні і світі своїх дітей , сина - Віктора Ющенка.
Звучить “Пісня про рушник”
Василь Зілгалов
І словами цієї пісні, добре відомої в Україні, ми вітаємо і Юлію Тимошенко, і Варвару Ющенко, і всіх жінок- матерів в Україні, котрі сьогодні мають день народження, і хай їм подякують і їхні діти, і їхні близькі за їхні добрі справи.
Ми переконані, що абсолютна більшість українських жінок бажає, щоб в Україні все було гаразд, щоб зростав добробут народу, а не навпаки.
Якраз сьогодні цьому і був присвячений мітинг близько 10 тисяч учасників демонстрації, організованої опозицією, і біля ВР, і біля Будинку уряду у Києві.
Якраз про це і про спільні дії опозиції, про перспективи її об’єднання на наступних виборах ми й дискутуватимемо з нашими гостями у прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.
І я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити запитання учасникам сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва – 044.
Вітаємо гостей у київській студії. Сьогодні з нами: народний депутат України Леонід Грач (КПУ); народний депутат України Віталій Шибко (СПУ); народний депутат України Бондаренко Володимир (“Наша Україна”).
Шановні гості, я вам дуже дякую, що ви погодилися брати участь у нашій сьогоднішній дискусії. Вітаю також Ганну.
Я хочу запропонувати всім нам коротенький матеріал про те, що ж сьогодні відбувалося під стінами ВР і уряду у Києві. Цей матеріал підготував мій колега у Києві Віктор Міняйло. | Віктор Міняйло
“Даєш бюджет – дамо вугілля!” – такі гасла тримали шахтарі, які приїхали з Донбасу підтримати бюджет Кабінету Міністрів України. Але після розмов з опозицією гасла шахтарів змінилися.
Звучать гасла: “Кучму в шахту!”
Віктор Міняйло
Опозиціонери ж нових гасел не придумали і скандували старе: “Кучму – геть!” До народу вийшли лідери опозиції: перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко, голова СПУ Олександр Мороз, лідер блоку “НУ” Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко. Вів мітинг “нашоукраїнець” Володимир Філенко.
Володимир Філенко
Шановні друзі, з великою приємністю запрошую до слова прикрасу опозиції Юлію Тимошенко.
Юлія Тимошенко
Ви маєте знати, що вже сьогодні почалася не політична боротьба за 2004-й рік, а почалася справжня війна. Ви бачите на площі сьогодні людей двох груп. Влада перший раз зробила спробу не своїми руками придушити повстання народу, а вона перший раз намагається стравити різних людей, різні суспільні групи... нашої сьогоднішньої зустрічі.
Ви знаєте, що жодне наше слово не потрапить на канали телебачення, жодна наша фраза не потрапить у провладні ЗМІ. Донесіть до людей інформацію, що не ми, опозиція, блокуємо роботу ВР, а ми захищаємо у ВР ваше право в 2004-му році хоча б трішечки мати надії на зміни в нашій країні.
Віктор Міняйло
Після виступу Юлії Тимошенко опозиціонери вирушили до Кабінету Міністрів, щоб вручити урядовцям гарбузи на знак протесту проти зменшення заробітних плат. А лідер “НУ” В.Ющенко пішов до шахтарів. Він понад дві години пояснював їм ідеї і переваги свого блоку.
Василь Зілгалов
Ми говорили напочатку і про День подяки, і про вдячність людську. Ось сьогодні під стінами ВР України люди не дякували владі, а вимагали від неї дотримання власних же обіцянок, реального підвищення зарплати. Чи буде колись так, що народ дякуватиме владі? Чи, може, він вдячний їй, що ще й так є? Як Ви вважаєте, пане Грач?
Леонід Грач (переклад)
Доброго вечора, Праго, і всім радіослухачам. Дійсно сьогодні свято і дуже незвичайне свято, про яке ми говоримо, День подяки. Я не думаю, що в якомусь найближчому майбутньому народ України буде дякувати своїй владі, нинішній владі за ті, прямо скажемо, прорахунки, які є.
Але в нашого народу в ментальності справді є те, в його природі, що він, знаєте, дуже вдячний, в тому значенні, що він дуже довго терпить. Жоден народ, напевне, не маючи такої ментальності як український, такі соціальні пригнічення, приниження, образи не терпів би.
Ганна Стеців
Пане Грач, хто, на Вашу думку, міг би бути тим Президентом України, якому міг би подякувати український народ? Хто міг би елементарно щось зробити для цього народу варте вдячності?
Леонід Грач
Скоріш за все не хто, а що б він зробив, на мій погляд. Ми маємо взагалі не просто історичний тип народу, не просто людей, які вже звикли спиратися на базу, як на державу, його турботу і т.д. Ми маємо вже сформований стереотип, якщо хочете. Тому що, як би там не було: добре чи погано (я вважаю, що добре), але радянська влада привчила до соціальної захищеності людей.
І ця ось ментальність сьогодні, вона народом весь час бажана. Ось чому той, хто підвищить соціальну захищеність, стабільність соціальну, гарантованість, неприниженість, той і буде визнаний нормальним, діючим і з вдячністю сприйнятим народом Президентом.
Ганна Стеців
Це, на Вашу думку, міг би бути лівий кандидат?
Леонід Грач
Ну, Ви таке провокаційне питання. Я вважаю, що це може зробити тільки комуніст.
Василь Зілгалов
Дякую, Ганю. Я перепрошую, я ще Вас переб’ю, але хочу сказати про такий парадокс: 205 гривень на місяць- такою має бути зарплата, так я розумію, з першого грудня цього року. Це менше, як 40 євро. От, а уряд проголошує, влада діюча, нині курс на інтеграцію в Європу.
Країна-кандидат має досягти середнього рівня зарплати в 1000 євро (кандидат на вступ до ЄС) на місяць, як, наприклад, у тих країнах, які вступають до ЄС сьогодні. Бо середній рівень зарплати у країнах ЄС 2000 євро на місяць – це фактично в сто разів більше, як сьогодні тільки планують ще зробити в Україні.
От, як це розцінювати: обіцянки уряду, його стратегічні цілі і реальність оцю, яка є сьогодні у нас в Україні, пане Шибко, як Ви вважаєте?
Віталій Шибко
Доброго вечора Вам, я продовжу добру ноту, з чого ми почали сьогодні і хочу теж привітати маму Віктора Ющенка з днем народження і многая літа їй, і Юлію Тимошенко, з якою ми зараз в опозиції до існуючого уряду.
І продовжу це, хотів сказати, що одночасно на такій ноті хотілося б це й завершити, тому що те, що я дивився сьогодні в залі і те, що Ви кажете “обіцяли”, то мені гидко. Знаєте, чому гидко? Тому що ніхто нічого не обіцяв. Ви сказали, що уряд обіцяв, та не обіцяв він нічого. Уряд просто задавив. Він прийшов і сказав своїм депутатам: “Голосуйте, бо щось одберемо, щось не дамо”.
І оця гидкість найбільш була видна по поведінці Аграрної фракції. Знаєте, з одного боку, фракція повинна йти до селян і сказати, що повернуться до податків і будуть знову Вас обкладати тими податками з першого січня, а з іншого боку треба сказати, що ж ми відстоюємо ваші інтереси.
І от сьогодні, Ви знаєте, якась сталася обстановка в залі, коли я дивився на наших опонентів, то вони надіялися, що може не проголосують за бюджет. І так, якщо проголосували за бюджет і такий розпач у опозиції, що все-таки домігся цього уряд і задавив. А у тих, що проголосував, у них так сталося, що я проголосував, ну начеб, може, мій сусід, а не проголосував - і цього б не сталося. І от такий розпач теж з’явився у них.
Тобто, я хочу сказати: ніхто сьогодні з уряду ні в яку Європу не йде, не чимчикує і не збирається. А те, що вони там іноді кажуть, їздять туди, то це все знаєте, така байка для європейців. І думають, що європейці їм вірять. Ні, я повернувся вчора з Європи, я був напередодні в Європі, ніхто вже нічому не вірить.
От, знаєте, обсуждалася на Раді Європи така тема: чому нема громадського телебачення і радіо в Україні? В 1997 році ще був ухвалений закон, і там так і написали, що при цьому уряді нема надії, що це буде. Тобто, ні Європа вже не вірить, і ніхто вже цьому не вірить, а тільки так дехто на сьогоднішній день грається, не знаю, до чого ми дограємося, це вже ,я думаю, тема іншої нашої передачі.
Ганна Стеців
Василю, перш ніж ми продовжимо нашу тему, чи акції протесту 27 листопада дають підстави прогнозувати єдність дій опозиції на наступних президентських виборах. Я лише додам, що в редакцію сьогодні задзвонили понад 3 тисячі наших слухачів, які просили передати найщиріші вітання і Варварі Тимофіївні Ющенко з днем народження і пані Юлії Тимошенко. Василь Зілгалов
Дякую, Ганю, давай продовжуй, бо ти бачиш - краще настрій сьогоднішніх гостей у студії.
Ганна Стеців
Ну, ми недаремно розпочали з пана Грача. Я чесно тобі скажу: хотіла почути, саме як комуністи дивляться на перспективу єдності опозиції під час наступних президентських виборів. Я запитаю представника” НУ”: пане Бондаренко, чи справді Ви можете погодитися, що лише комуніст, майбутній Президент, який буде комуністом, здатний зробити у країні те, щоб народ дякував владі?
Володимир Бондаренко
Ну, крім ортодоксального Китаю, де, в принципі, тільки на словах комуністи правлять, а фактично – це бізнесмени з наймоднішими сьогодні напрямками розгортання бізнесу. Я хотів би сказати, що в жодній країні, ніде комуністи не досягли рівня,який вважається стандартами європейськими чи американськими, і такої надії ми не маємо і в Україні.
Але я хотів би повернутися до того, за що дякувати нашому уряду, за що дякувати тим, хто сьогодні “протягнув” оцей бюджет. Ну, можна подякувати за те, що вперше хліб в Україні росте в ціні і буде рости ще деякий період, я думаю, до тої межі, поки його перестануть купувати через відсутність грошей. Подякувати за те, що 7 млн. українців сьогодні вже по закордонах заробляють ці гроші. Подякувати за відрубані голови журналістам. Подякувати можна ще багато за що, але якось не складається. Я коли дивлюся сьогодні на карту Європи і на ті розв‘язки в подібних країнах, як у нас (у Румунії, чи там, сьогодні, в Грузії) , то образ такого керівника - Едуарда Даниловича Чаушеску, котрий формується в певних умовах і потім іде, по-різному іде. Один там падає під парканом розстріляний, другий робить більш-менш мужній крок і приймає рішення про відставку. Я думаю, що і елемент українського найвищого керівника у цьому збірному образі буде мати своєрідне своє продовження.
Я впевнений у тому, що тут мають зіграти всі опозиційні сили на одне: ми сьогодні не хочемо жити при таких стандартах життя в Україні.
Ганна Стеців.
Пане Грач, чи опозиційні сили все -таки зіграють на одне? Чи здатні опозиційні сили об‘єднатися навколо кандидатури комуніста?
Леонід Грач (переклад)
Перше, я хотів би сказати, що дійсно мати, жінка – це святе, так само як і Мати-Батьківщина. І я хотів би теж зі свого боку розділити з Віктором Андрійовичем Ющенком сьогодні той добрий настрій, який природно може бути, коли день народження мами, і побажати їй самих-самих добрих здійснень, здоров‘я і щоб менше син хвилював її своїми політичними дебатами.
Ганна Стеців
Ми не сумнівалися, що Ви привітаєте маму Ющенка...
Леонід Грач (переклад)
А що стосується опозиції, відношення, режим і т. д. Опозиція – вона ж дивна дівчина. Коли вона починає ходити на перші побачення, це у неї одне ставлення до життя, до свого нареченого, майбутнього, скажімо, чоловіка. І у нас така ж ситуація. Ми сьогодні сидимо усі єдині, як опозиціонери, щодо оцінки того соціального, того політичного, того зовнішнього і внутрішнього, що сьогодні стосується діючої влади.
Але беремо усе те, що було у класиці, і те, що сьогодні є у природі, в тому числі і через Тбілісі. Так, опозиція ходила різними вулицями, поки не зійшлась на одну вулицю, на одну площу і вирішила першу проблему. Це перша, це не основоположна, до речі, проблема. Це скинення Шеварднадзе. Але, смію запевнити, у чому далі (як і українська опозиція), у чому головний далі буде біль, як і українська опозиція сьогодні не може відповісти. Так, усі єдині, давайте скинемо Кучму – питань же ні в кого не викликає із опозиціонерів цей постулат і підхід. Але далі постає сакраментальне питання, найголовніше: оцій нареченій, коли вона вже вийшла раз, два, три на дискотеку, коли ще декілька женихів з‘явилося навколо неї , а за кого ж іти заміж?
Ганна Стеців
Пане Грач, в українській мові слово “дєвушка” перекладається в двох варіантах: є “дівчина” і є “дівка”. “Дівчина” має один зміст, “дівка” – це продажна дівка. Чи опозиція у Вашому перекладі – це “дівчина” чи “дівка”?
Леонід Грач
Я Вам хочу сказати, що українською “дівчина”, що російською “дєвушка” – це те й саме, я маю на увазі порядна, без усяких схильностей. А от що стосується подальшого, як і грузинська опозиція, завтра-післязавтра вона виділить декілька кандидатів, вона не зробить ставку на одного кандидата.
От де йде проблема взагалі: а що таке об’єднання опозиції. І взагалі, якщо хочете, проблема егоїзму опозиції, тоді ця опозиція не є однорідною за своїм політичними, ідеологічними, геополітичними та іншими поглядами. Тому українська опозиція, прямо вам скажу, от ми всі втрьох тут представляємо різні політичні сили, хоча, зрозуміло, СПУ найближча до мене, хоча ми всі сидимо зараз за круглим, напівовальним столом...
Ганна Стеців
Але кажуть, що ви виснули одного кандидата.
Леонід Грач
Дай Боже. Але цього, на жаль, не станеться. От у цьому і весь зміст. Я кажу свою точку зору. Не станеться, тому що, на жаль, Комуністична партія не підтримає кандидата від Соцпартії, як і Соцпартія не підтримає комуністичного.
Тому мова йде про те, що так “гуртом батька бити легше”, як каже українське прислів’я. Але, на жаль, а що потім, після того, як батька побили, що робити – для української опозиції сьогодні величезне питання. От чому вона й програє.
Василь Зілгалов
Я дякую. Якось так у нас вийшло, але що зробиш, так воно є насправді. Пане Грач, пам’ятаєте, Ви були зі мною у прямому ефірі десь півроку тому вже.
Леонід Грач
Так-так.
Василь Зілгалов
І Ви нам щось обіцяли, пам’ятаєте? Якщо ми говоримо про обіцянки.
Леонід Грач
Я взагалі не “дєвушка” й не забуваю, але прошу нагадати мені.
Василь Зілгалов
Ви починали той минулий ефір, пам’ятаю, українською мовою.
Леонід Грач
А я сьогодні закінчу.
Василь Зілгалов
Добре. Будемо сподіватись. І я хочу якраз запитати у наших шановних гостей таке. От сьогодні була демонстрація під стінами ВР. І був такий парадокс, що навіть ті шахтарі, яких закликала влада, проголосили нове гасло: “Кучму в шахту!”
Так от, якщо порівняти з подіями в Грузії, от український народ сьогодні, ви як представники опозиції, чи він готовий до того, щоб вийти на вулиці у випадку, коли от влада на виборах наступних так само, як це було в Грузії, наприклад, сфальсифікує їх? Чи готовий народ вибороти собі чесні вибори і чесних політиків на цих виборах? Як ви вважаєте? Пане Бондаренко.
Володимир Бондаренко
Я почну з того, що сьогодні я дивився повідомлення на каналах, котрі належать СДПУ(О) (це канали “1+1”, “Інтер”). Вони дали повідомлення про те, що під стінами парламенту було 2 тис. шахтарів і 1 тис. опозиціонерів. Я через ефір повідомляю, що я привів особисто 5400 людей, тільки представників “НУ” ,о 9-ій годині ранку. Ще о 6-ій годині ранку тисяча під’їхало. Там було понад 12 тисяч людей. І це чиста правда.
Тому приниження, що ніби-то немічна така опозиція, що ніби-то вона ні на що не здатна. Те ж саме – прийшла колона соціалістів, Юлії Тимошенко, і комуністи перебували там. Я хочу сказати, що оця тенденція до того, щоб замовчати, щоб нівелювати роль опозиції в суспільстві, розділити її, розказати, що одна опозиція є хорошою і давньою (так про комуністів говорять і сам Кучма, і його оточення), а інша – якась ніби-то така і не зовсім опозиція, бо в неї в складі є люди, які працювали у владі.
Та є, але коли говорять, що опозиція бореться за владу, то я хочу сказати, що влада тримається зубами, руками і ногами за цю свою владу. І вже 10 років тримається. Результат розвитку суспільства в Україні, результати наші загальні в світовому вимірі є найнижчими в Європі. За нами залишилась тільки Албанія.
Тому, я хочу сказати, що сьогодні люди вже по- іншому дивляться на ці справи. І я впевнений, що якщо справа дійде до тих фальсифікацій, які були, ми будемо сьогодні діяти через людей. Іншого методу немає. Ви бачите, що сьогодні сформувалося таке коло силових структур навколо одної політичної сили, котре можна розірвати тільки за допомогою волі людей і їх виходу на вулиці. Іншого я не бачу шляху.
Ганна Стеців
Пане Шибко, я була на парламентських виборах в Грузії. І ось коли пан Бондаренко говорив про опозицію, про те, як її представляє влада, я згадувала свої враження, коли поверталася з Тбілісі. Тоді я думала про те, що такої роз’єднаної опозиції, як в Грузії, важко знайти. А бачимо, що сталося.
Чи сьогодні виглядає Вам все ж, попри те, що пан Грач тут заявив, що неможливе висунення одного кандидата від опозиції, що опозиція не має шансів бути єдиною на майбутніх президентських виборах? І чи сьогоднішній день дає Вам можливість підтвердити власне такі прогнози?
Віталій Шибко
Дуже важке питання у Вас, Ганно. Знаєте, я Вам скажу так, що я дякую пану Грачу сьогодні, хоч і ми з ним товариші, що він відверто сказав, що ніколи Симоненко Мороза не підтримає. І хотів би до нього звернутися, що від нього багато залежить, щоб Симоненко підтримав Мороза, як вирішать комуністи. Мені б цього хотілося. Це перше.
Ганна Стеців
Так. Пан Грач – відома в комуністичних колах авторитетна фігура досить.
Леонід Грач
І в соціалістичних також.
Ганна Стеців
Так. І в соціалістичних теж.
Віталій Шибко
Так що від нього багато залежить. Я хотів би тільки сказати так, що ми можемо намалювати картину майбутнього. Картина майбутнього може намалюватися так: або Симоненко прийде до фінішу ,до того, що у другому турі вони переборють і будуть виходити на фінішну пряму, як цього захоче влада, або тільки одноосібно може вирішити це питання Ющенко.
Так що, я кажу, що я б згодився, якби ми все-таки якось так свої зусилля змогли з’єднати. Але от в такому малюнку, як я сказав, що влада і Симоненко – це безперспективно, навіть якщо ми кинемо все, що можемо. Тому що ми вже досить мали. Ми у другому турі минулого разу підтримували Симоненка. На жаль, з цього нічого не сталося. Тому що все було, як то кажуть, прораховано наперед. Це перше. І влада якраз зіграла в цей варіант, який був в Росії, і вона й далі буде його розігрувати. На сьогоднішній день це бажано.
Тому, я так думаю, що шукати треба можливості. От я на сьогоднішній день не можу сказати, як воно може бути. Але якщо ми не будемо шукати і якщо нам влада не допоможе, то це буде дуже погано. Ось я дивлюсь по сьогоднішньому розвитку подій: і влада нам починає допомагати.
Ганна Стеців
Яким чином?
Віталій Шибко
Ну, вона взяла на сьогоднішній день якось так виставила двох кандидатів: Ющенка і, я так зрозумів, Януковича. І ось я був там серед шахтарів. Я так дивився, вони якось все-таки були пригнічені. Вони не добре розуміли, що відбувається, для чого їх пригнали. В той же час, я там бачив не шахтарів, а якихось молодиків, які дуже були такі активні. І вони...
Ганна Стеців
Кажуть, що деякі з них не могли згадати, на якій шахті вони працюють.
Віталій Шибко
Так. І вони якось так, бачите, впливали на цих шахтарів якось вороже і пригнічуюче. Тобто шахтарі від них відмовлялись. Вони добре розуміють: якщо ця влада і далі буде посилювати якісь бандитські методи, то нашій бідній опозиції (я так гадаю, що вона давно уже не “дєвушка”, як сказав Грач – там були всякі ...
Леонід Грач
Я кажу, що поводиться як “дєвушка”.
Віталій Шибко
...можливості в цієї опозиції) нічого іншого не буде, як повторити грузинський варіант. І тоді вже з грузинського варіанту ми будемо мати оту площадку, з якої можемо дивитися: а як же об’єднатися для того, щоб далі розбудовувати Україну.
Я все гадаю, що в нас є розумні люди, які зможуть перестати згадувати, що було 12 років, що було колись, хтось когось образив і тому подібне. Тому що вже буде прірва, треба буде вирішувати ,як об’єднатися.
Василь Зілгалов
Пане Шибко, Ви так обережніше про дівок і про дівчат, бо поряд з Вами дружина сидить Ваша – Наталія. Так що дивіться, бо вона Вам потім згадає це.
Віталій Шибко
Ну, а що...
Ганна Стеців
Василю, дружина не поряд, дружина в операторській, так що ми захищені.
Василь Зілгалов
Сьогодні гості: Леонід Грач від КПУ, депутат ВР України, Віталій Шибко, депутат ВР від СПУ і Володимир Бондаренко, депутат ВР від “НУ”. Ми обговорюємо сьогоднішні акції опозиції і можливості об’єднання опозиції в майбутніх політичних подіях в Україні.
Бачите, і мелодія така гарна прозвучала, щоб об’єднати всіх українців: і україномовних, і російськомовних,всіх, у дружній єдиній родині, в єдиному пориві політичному. А я хотів би якраз про молодиків, про яких сьогодні згадали, і про шахти. Ми вже в наших програмах напередодні говорили про те, що влада настроєна набагато серйозніше, як ми сьогодні.
Ми сьогодні досить весело і жартівливо ведемо програму. Це гарно, звичайно. Але серйозні західні спостерігачі, аналітики з таких серйозних штабів, як у Лондоні і інших аналітичних центрах, попереджають українців, що влада може вдатися до крайніх засобів, щоб не дати ні об’єднатися опозиції, ні виграти їй вибори, і навіть до таких засобів, як ввести надзвичайний стан в країні.
От як Ви дивитеся на це, і чи готова на цього опозиція, пане Грач?
Леонід Грач
Перше, про що я хотів би сказати, це те, що будь-яка опозиція в змозі зробити що-небудь, якщо у неї є на що спертися, на масові настрої. Хочу сказати, що різниця між можливостями опозиції (якщо ми вже взяли за аналог Грузію) Грузії і України дуже велика. Ще раз кажу, що український народ перебуває в напівсні, в соціальному напівсні.
Грузія зі своїм соціальним падінням, зі своїм, якщо хочете, темпераментом, зі своїми проблемами розбитої тієї вже республіки майже до федерації - це дещо інше, ніж стан самої України. Тому, я думаю, що говорити, що будь-яка влада, в тому числі і українська, буде все робити для того, щоб зіштовхнути опозицію, щоб опозиція була послаблена і так далі.
Це мета будь-якої влади. Якби ми, комуністи, сьогодні були при владі, ми теж робили би все для того, щоб опозиція не була сильною. Але чи зможемо ми дійсно в цьому сенсі підняти народ? Я думаю, що в найближчий рік, півтора, два – ні.
Ганна Стеців
Пане Грач, газета “Виборча” стосовно Грузії написала таку річ: “Грузія – це територія, на якій проживають грузини”. Чи Ви себе почуваєте українцем?
Леонід Грач
Почуваю. Хоча грузини в загальному понятті того, що зараз там є: і абхази, і осетинці, і так далі - це поняття загальне для Грузії. А стосовно того питання, чи зможе влада ввести надзвичайний стан, по-перше, вона на сьогодні слабка, щоб це зробити. По-друге, вона повинна взагалі прораховувати наслідки.
По-третє, завдання самої опозиції – своїми діями не дати такого приводу і не зробити, якщо хочете, подарунок, щоб це були такі вже результати дій опозиції і щодо влади, які нададуть можливість ввести надзвичайний стан.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, що Ви думаєте?
Володимир Бондаренко
Я думаю, що сьогодні є повна готовність до введення надзвичайного стану в Україні. Адже одна політична сила – СДПУ(О), представлена в уряді міністрами системними: освіти, який має вплив на всі освітні заклади, соціального захисту, транспорту, оборони, МВС і так далі.
І тепер, коли Леонід Данилович перебуває на лікуванні, я не впевнений, що сьогодні його лікують вірно. Тому що сьогодні так розставлені представники політичної сили, котра в кільце взяла самого Президента, що в будь-який момент може виникнути виконання обов’язків Президента.
І дуже зручна можливість для того, щоб досягти влади шляхом введення надзвичайного стану. Або зовсім відвернути увагу суспільства проблемами, як обирати Президента: в парламенті чи не в парламенті. Перенести центр влади в інший орган: в парламент, а потім в Кабінет Міністрів. Адже обирати керівника Кабміну та парламенту можна 226 голосами, а вони є сьогодні в нинішньої влади.
А там “зарита собака”, як кажуть, сьогодні відволікається громадська думка і увага на проблему, як обирати Президента. Ви помітили, як сьогодні нинішня влада запропонувала, прийнявши бюджет? Підвищимо зарплату після 31 жовтня, тобто після терміну обрання нового Президента.
З 1 листопада будемо підвищувати зарплату. А це хай хтось робить, дядя. І потім повноваження. Що Леонід Данилович віддав хоч одне повноваження сьогодні? Причому він кричить, що треба віддати і те, і те, і те. Що він віддав реально? Це новому він хоче залишити таку посаду, яка не буде впливати ні на які процеси в Україні.
Тобто, новий Президент повинен бути такою маріонеткою в руках уряду чи парламенту або якимось представницьким елементом, перебуваючи при владі, і ніяк не впливати. То чи сьогодні реально наш Президент не тільки декларує передачу повноважень від себе? А він зробив хоч що-небудь для цього? Ні!
Тому я можу сказати, що сьогодні розвиваються події дуже небезпечно для України. Та сила, про яку я сьогодні говорив сьогодні, повністю розставила голів районних адміністрацій, голів обласних адміністрацій, всю цю систему державної машини націлила на можливість фізичного усунення Президента або його смерті в результаті хвороби і перехоплення влади таким чином.
Ганна Стеців
Побажаємо Президентові швидшого одужання і многая літа.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Я тоді, зважаючи на те, що наш час збігає невпинно, хочу звернутися до вас всіх з таким питанням. Назвіть одну вирішальну річ, вирішальний фактор, який дозволив би опозиції, як лівій, так і правій об’єднатися у наступних політичних подіях в Україні. Пане Грач?
Леонід Грач
На жаль, я не зможу назвати того позитивного фактора, який міг би об’єднати. Ще раз кажу, перша частина – ми всі об’єднані проти режиму. А друга частина - хто замість. Ми не маємо такої навіть, якщо хочете, фізичної можливості об’єднатися. На жаль? На жаль.
Ганна Стеців
Але кажуть, багато від Вас залежить.
Леонід Грач
Ох, переоцінюєте мої переваги. Ладно.
Василь Зілгалов
Тоді питання, якщо Ви не хочете назвати цей фактор...
Леонід Грач
Я не можу.
Василь Зілгалов
Який вирішальний фактор, пане Грач, заважає вам об’єднатися? Один назвіть.
Леонід Грач
Перш за все, ідеологічний фактор. Ви бачите, що ми сидимо поруч із моїм колегою Бондаренко, і він навіть в цій студії, не дивлячись на те, що я, як більш досвідчений у цих дискусіях, це піднімав питань націоналізму, РУХу, наслідків. А він все одно починає свої виступи з антикомуністичного мотиву. Це і є те, що нас не може об’єднати.
Ганна Стеців
А чи благополуччя українського народу не є тим мотивом, який може об’єднати опозицію?
Леонід Грач
Є, але ми по-різному бачимо шляхи досягнення цього благополуччя.
Ганна Стеців
Але мета одна?
Леонід Грач
Мета одна – народ, його благополуччя.
Віталій Шибко
А хто ж створить це благополуччя? Сьогоднішня влада не збирається цього робити.
Леонід Грач
Немає питань. Давайте ми вирішимо проблему : обираємо П.М.Симоненка Президентом з нинішніми повноваженнями...
Віталій Шибко
І будемо мати ще одну губернію російську.
Леонід Грач
Ось бачите, як. Віктора Андрійовича призначимо прем’єр-міністром з нинішніми повноваженнями, а О.О.Мороза – головою парламенту. Це моя особиста пропозиція.
Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що Юлії Володимирівні Ви залишите тільки привітання з Днем народження?
Леонід Грач
Юлія Володимирівна дуже молода, в неї ще велика перспектива є.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості, пані Ганю, я хочу подякувати всім учасникам нашої сьогоднішньої передачі і ще раз нагадати, що в програмі брали участь Леонід Грач, депутат ВР від КПУ, Віталій Шибко, депутат ВР від СПУ, і Володимир Бондаренко, депутат ВР від “НУ”. У Празі вів програму Василь Зілгалов. Всього доброго! Говорить радіо “Свобода”.
