Київ-Прага, 15 грудня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Пол Бремер
Пані і панове, ми маємо його.
Зиновій Фрис
Такими були перші слова Пола Бремера, адміністратора США в Іраку на прес-конференції для журналістів у неділю, 14 грудня.
Отже, колишній диктатор Іраку Саддам Гусейн, цей, як його ще називають, Гітлер Месопотамії, вже у руках коаліційних, а радше, американських сил.
У світі арешт Саддама вже назвали найвидатнішою подією року, що викликає запаморочення.
Одна західна газета написала: "Увесь світ за вісім місяців після падіння Багдада зміг у буквальному сенсі слова заглянути Гусейну до рота. Яким неймовірним спектаклем, непривабливим і водночас прекрасним, стало це насилля над злочинним лідером".
Яким буде Ірак після арешту його багаторічного керівника-диктатора? Чи зможе тепер Україна більшою мірою залучитися до відродження цієї країни? Про це черговий випуск "Вечірньої "Свободи" в понеділок, 15 грудня.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведучий у Києві Данило Яневський.
Вітаємо вас, дорогі слухачі.
Вітаємо наших гостей. Сьогодні це: Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень; Олег Білорус, народний депутат України (БЮТ), член Комітету у закордонних справах ВР, Надзвичайний і Повноважний посол України в США (1996-1997 рр.).
Саддам Гусейн після восьмимісячного, як написала західна преса, переховування в норі опинився в руках коаліційних, а радше, американських сил.
До Вас запитання, пане Білорус. Запитання до Вас як людини, як політика, як дипломата. Якою була Ваша перша реакція, коли Ви вчора довідалися про арешт Саддама Гусейна? | Олег Білорус
Моя реакція була звичайнісінька людська, громадянська. Всі диктатори, всі узурпатори влади, особливо ті, які несуть відповідальність за сотні тисяч загублених людей, мають однакову долю: їх чекає справедливий суд. І Саддам Гусейн ,як політичний діяч, у цьому не виняток. І нехай це буде уроком для інших диктаторів, які над усе люблять довічну владу.
А в людському плані ми побачили якусь трагедію, бо це була якась людська істота, яка далеко нагадувала портрет Карла Маркса на поганих фотографіях. Було таке відчуття, що це відкриває новий етап розвитку подій в Іраку. По-перше, нейтралізований, знешкоджений, він буде переданий Міжнародному суду. По-друге, зброї масового знищення не знайшли. І тому виникає питання: “А що далі?” А далі потрібно робити позитивну, конструктивну програму відродження вщент зруйнованої економіки Іраку, зруйнованого режимом Саддама суспільства. Але виникає питання: “Яка буде реакція громадян Іраку?” А крім того, в мене ,як спеціаліста з міжнародних відносин, є відчуття, що це вже не іракська проблема.
Сьогодні ми провели конференцію з глобалізації. Там звучали проблеми глобального тероризму. То цей глобальний тероризм в Іраку приходить ззовні. В мене є сумнів, що ізоляція Саддама миттєво зупинить хвилю терору в Іраку. В мене відчуття, що може бути парадоксально навпаки.
Зиновій Фрис
Дякую.
І ось цитата з італійської “Республіки”. Сьогодні ця газета написала, зокрема: “Війна між Сполученими Штатами і Саддамом Гусейном скінчилася в суботу цілковито несподівано для всіх взяттям у полон старого, втомленого і переможеного вошивого бороданя, якого викурили з підвалу, де він себе замурував”.
Пане Данилов, Ви експерт Центру близькосхідних досліджень, знаєтеся на менталітеті арабського народу. А скажіть, будь ласка, коли мільйони арабів не лише в Іраку, а й у всьому арабському світі бачили ось такого, якогось незрозумілого, жахливого бороданя, які почуття це викликало у пересічного араба, що вони про це думали?
Сергій Данилов
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Сергій Данилов
По-перше, я хотів би сказати, що, на мою думку, існує суттєва, велика різниця між сприйняттям Саддама Гусейна в самому Іраку та поза його межами. В Іраку, напевне, не знайдеться більш-менш численної групи населення, яка жалкувала б за Саддамом Гусейном. В той же час я перед передачею подивився, що пишуть на арабських форумах і на ісламських форумах різними мовами. Цю реакцію можна оцінити так: “Саддам поганий, але американці нас образили”. Це в двох-трьох словах квінтесенція практично 90% повідомлень, які з’являлися на цю тему за вчора і сьогодні. І це, мені здається, досить адекватно відбиває ситуацію в громадській думці на Близькому Сході.
Відомо, що вже чинні представники “Хамасу” висловили свої співчуття Саддаму Гусейну і запевнили, що вони докладуть зусиль для того, щоб помститися американцям за ці дії. Відомо також, що багато лідерів угруповань самого різного характеру висловили приблизно таку ж саму реакцію.
Зиновій Фрис
Іншими словами, пане Данилов, чи означає це, що партизанська війна продовжуватиметься, і, як пишуть деякі видання, що це не кінець, а початок справжнього опору? Чи можна так говорити?
Сергій Данилов
Ну, не початок, а продовження, тому що я дуже невпевнений в тому, що саме Саддам Гусейн керував тим опором, який ми спостерігали протягом цього року, протягом цієї окупації.
Я не належу до тієї частини експертів, які вбачали в Саддамові Гусейнові основну проблему для окупаційних військ. Там занадто багато центрів сили, центрів прийняття рішень, які були здатні самі вирішувати свою долю, тим більше, що більшість цих центрів були вороже настроєні до Саддама Гусейна.
Данило Яневський
А які це центри, про які центри Ви говорите, і що є основною проблемою для окупаційних військ, якщо коротко?
Сергій Данилов
Ну, напевно, основною проблемою для окупаційних військ є несприйняття окупації іракським народом. Це перша і головна проблема. А на сьогоднішній момент ми маємо поліцентричну структуру опору, яка найліпшим чином пристосована для партизанської війни. Бо було б дуже добре і дуже зручно американському командуванню знищити якийсь штаб міфічний і на цьому все припинити.
Це як закордонні, так і іракські. Причому, в основному, це саме іракці, це якась частина тих, хто належав до Мухабарату, до служб безпеки Іраку, і зберіг свої власні ресурси, сили й кадри. Це певні сили і за кордоном, очевидно, але не в першу чергу, на мою думку. Крім того, головна проблема в США зараз в Іраку – це знаходження спільної мови з шиїтами і перспектив для вирішення цієї проблеми поки не видно, на жаль.
Олег Білорус
Я готовий підтримати цю точку зору, але в мене є деяке продовження. Мені здається, що настав критичний момент якоїсь позитивної програми, програми дій з боку і окупаційних влад і тої ради, яка є квазіурядом Іраку. Мені здається, що і для нас настав час переосмислення, поскільки Саддаму нема, режиму нема, то щоб не викликати замість того, що ми називаємо “тероризм народної хвилі”, проти окупантів. Ми повинні думати про участь свою у відбудові Іраку і послати туди, скажімо, 5 тисяч фахівців замість нашого обмеженого, але військового контингенту. І я думаю, що нашим воякам зараз там робити буде нічого і треба працювати на конструктивну програму. Якщо цього не трапиться, якщо буде якась консервація становища, то можна чекати того, що колега Данилов каже: може бути посилення опору, вже замість терору, в тому числі міжнародного терору, там піде хвиля проти окупації.
Сергій Данилов
В мене тільки одне доповнення, якщо дозволите, коротка репліка. Я не мріяв, я сподівався, що американці прийдуть уже з такою програмою в Ірак, а не будуть через півроку після початку окупації її тільки представляти.
Олег Білорус
Так, це слушно.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Данилов. І хотілося б звичайно поговорити про аспекти, які так чи інакше пов’язані з Україною. Я розпочну з того, що Президент України Леонід Кучма у зв’язку з арештом колишнього іракського лідера Саддама Гусейна надіслав телеграму президентові США Джорджу Бушу.
Там, зокрема, мовиться: “Україна, яка з самого початку принципово приєдналася до антитерористичної коаліції і зараз бере безпосередню участь у стабілізаційних силах в Іраку пліч-о-пліч з американцями та іншими учасниками коаліції, готова й надалі виконувати цю благородну місію, залучатися якомога більшою мірою до відродження іракської економіки”. Ще раз ця фраза: “... залучатися якомога більшою мірою до відродження іракської економіки”.
Пане Білорус, якою мірою, в чому саме конкретно Україна, на Вашу думку, могла би долучитися до відродження іракської економіки, саме зараз, після того, коли заарештували Саддама Гусейна і коли, на думку багатьох, там ситуація мала би стати більш стабільною, ніж вона є зараз?
Олег Білорус
Звичайно, стабілізація ситуації в Іраку – це проблема окупаційного режиму, проблема, перш за все, американців. Звичайно, знаходження великих, дуже великих кредитів до цілком зруйнованої економіки, це також не проблема України.
Але Україна має величезний потенціал для відродження таких галузей економіки Іраку, як нафтовидобувна, нафтопереробна, транспорт, будівництво, виробництво будівельних матеріалів, виробництво товарів народного споживання, харчова промисловість. У нас у цьому стільки досвіду. Он, бачте, поїхав в Ізраїль міністр транспорту Кірпа і каже: “Та ми все можемо робити. Якщо треба, то ми будемо вам робить поїзди з квадратними колесами замість круглих”. Це вже така заявка. Тобто, для України там роботи на 30 років, і великої роботи. І це радує. Але щоб наші союзники, наші партнери зрозуміли і можливості України, і кваліфікацію її спеціалістів і допустили Україну на вигідних умовах до цих контрактів які, як ми знаємо, отримують спочатку американські корпорації, а потім будуть залучати субпідрядників. Україна може брати прямий підряд, якщо буде така згода з боку американської адміністрації.
Зиновій Фрис
Америка оголосила тендер і, очевидно, Україна захоче брати участь. Пане Данилов, яку конкретну роль з точки зору Вашої, як фахівця з близькосхідних проблем, Україна могла би грати і де вона виглядала б найефективніше, найраціональніше?
Сергій Данилов
Хочу продовжити те, що сказав пан Білорус, можливо трошки посперечатися. Я теж не в захваті від знаходження українського контингенту в провінції Васид, але без нього ми б не отримали жодного контракту. Хоча ми й досі теж не отримали, але не мали б навіть перспективи отримати жодного, тому що чітко заявлено, що отримають контракти тільки...
Олег Білорус
Проблема в тому, чим ми потрібні. Я думаю, що ми потрібні ще як продуктивна сила, і ті контракти, які пропоновані (тендери) мене просто смішать своєю мікроскопічністю. Для п‘ятдесятимільйонної європейської країни надрозвинутої такі мікродози – це дуже мало.
Сергій Данилов
На жаль, поки виглядає так, що більшого можливо й не буде.
Олег Білорус
Жаль. А подивіться, кажуть, що Україна може робити? Та Україна робила в Іраку дуже великі проекти.
Сергій Данилов
Так, робила, і зокрема ці останні 10 років робила.
Олег Білорус
Вона вже там була.
Сергій Данилов
Так, була. Була частково представлена напрямом, тобто українські підприємства працювали і фірми, і частково через російські контракти, де теж дуже значні обсяги.
Олег Білорус
А при Союзі які були програми.
Сергій Данилов
Так, при Радянському Союзі Україна відповідала за економічні зв‘язки з Близьким Сходом. Що зараз може бути. Ну, наскільки відомо, це в першу чергу дороги знову ж таки, можливо певні інфраструктурні енергетичні проекти, і примарні досить нафтові, як на мене. Це основні теми, які будуть обговорюватися. І я хотів би ще додати, що дуже багато буде залежати від самих українських компаній, бо одного політичного тиску і політичного лобіювання з боку держави мало. Дуже багато буде залежати від того, яким чином вони будуть співпрацювати з американськими партнерами. Українські компанії, які бажають вийти на ринок Іраку, отримати субпідряди. Відомо, що прямих підрядів ми точно не отримаємо, і тут треба бути реалістами. І більше того, ті фрагменти інформації, які доходять з адміністрації Бремера, свідчать про те, що навіть поляки і британці не отримали поки що нічого і невідомо чи отримають.
Олег Білорус
А виникає питання: а чому?
Сергій Данилов
По-перше, самі суми досі висіли...
Данило Яневський
В повітрі?
Сергій Данилов
Так, в повітрі. Тобто, скільки всього асигнувань – ще зовсім недавно було не відомо. По-друге, військові, які відіграють вирішальну роль у вирішенні всіх питань стосовно Іраку, американські військові займали певну позицію.
Олег Білорус
Військові не є політиками.
Сергій Данилов
Є ситуації, коли вони...
Олег Білорус
Оце мені нагадує...
Данило Яневський
Це як сказати, пане Білорус. Візьмімо, наприклад, Коліна Пауелла, який відомий генерал.
Олег Білорус
Він не є військовий.
Данило Яневський
А хто він?
Олег Білорус
Він дипломат. Я пам’ятаю, коли він був військовим. Я був у нього в офісі дуже часто – офісі голови...
Данило Яневський
Начальника штабів.
Олег Білорус
Він і тоді не нагадував військового. Він був такий дипломатично “м’який”.
Данило Яневський
Це тільки говорить про те, що кожний американський військовий в душі є президентом або держсекретарем, принаймні.
Зиновій Фрис
Потенційний.
Данило Яневський
Потенційний. Дякую, Зиновію.
Зиновій Фрис
Даниле, в тебе, я так відчуваю, набралося вже чимало запитань до наших гостей. Так що, будь ласка, активніше.
Данило Яневський
Дякую, Зиновію. Я оце, шановні панове, вас слухаю уважно вже 15 хвилин і дійшов висновку, що ви не тільки неабиякі експерти в сфері політики, міжнародний відносин, Близького Сходу, а ви ще добрі господарки . Ви з такою зацікавленістю говорите про ці контракти, про можливі гроші, що там Україна буде будувати. Я от говорив з деякими експертами. Можливо, вони належать до тієї групи, що й пан Данилов, або Ви, пане Білорус, а, можливо, й ні.
Так вони кажуть таке: те, що ми маємо сьогодні (світ, власне) в Іраку – класичний міжцивілізаційний конфлікт, який є ядром світової історії впродовж останніх, скажімо, двох тисяч років. Якщо говорити в термінах класичної геополітики, це війна між сухопутною країною Іраком та морськими США і Великобританією за обмеженої (підкреслюю – обмеженої) підтримки їхніх спільників. Конкретно – між арабами і північноатлантичною спільнотою, цінності яких засадничо протилежні одне одному.
Моє питання є таке: навіщо Україні втягуватися в конфлікт такого рівня складності та напруженості? І друге: які гроші викупають можливі збитки (насамперед політичні) від напружених стосунків з арабським світом, який, як відомо, абсолютно не вітав те, що США роблять в Іраку? Пане Данилов, прошу.
Сергій Данилов
Перша ремарка. Мені дуже сподобалася остання стаття Шера в “Дзеркалі тижня”, де він досить скептично й іронічно поставився до вживання слова “геополітика” в українських мас-медіа, політологів, політиків...
Данило Яневський
Ні, я не про українські мас-медіа . Українські мас-медіа (слухачам пояснимо) для того, щоб виглядати кваліфіковано, вживають слова “дискурс”, “постмодернізм”, “геополітика” і “політична реформа”. І все буде в порядку.
Я питаю про: навіщо Україні в це втягуватись?
Олег Білорус
От, може, поки колега Данилов подумає, я дам реакцію.
Данило Яневський
Будь ласка. Прошу, пане Білорус.
Олег Білорус
Ви чудово сказали: для чого нам вступати в цивілізаційний конфлікт з мусульманським світом? Нам треба змінити військову уніформу на таку форму, яку добре знають українці в Іраку: нафтовики, будівельники, мостобудівельники, транспортники. Тобто, людина, як українець типовий, працьовита, здатна жити в жахливих умовах тої жари за мізерну платню. Як кажуть, йому аби не робить (українцю).
Данило Яневський
А Ви голосували “за” введення українського контингенту?
Олег Білорус
Я голосував “проти”...
Данило Яневський
Бачите, а грошей від них вимагаєте. Голосували “проти”...
Олег Білорус
І сьогодні вимагаю перейти на продуктивну фазу замість мілітарної. В мілітарній нам там робить нема чого. Ми можемо стати ворогами...
Данило Яневський
Так, але ми вже там є. І там же загинули наші хлопці.
Олег Білорус
Є – то посадить в літаки і вивезти. А туди кинуть виробничників, бізнесменів...
Данило Яневський
Десантом, з парашутами... Непогана думка. Пане Данилов, Ви підтримуєте це? Заперечуєте?
Сергій Данилов
В мене немає заперечень щодо виводу українського військового контингенту з Іраку. Я вбачав велику позитивну роль у його введенні, коли відносини з США після цього вийшли з “мертвої точки”. Це я вважаю головним.
По-друге, я не вважаю, що Україна втягується в якісь конфлікти і наражається на небезпеку стати ворогом для арабського чи мусульманського світу. Не бачу жодних причин для такого висновку. Я мав коротку розмову з одним знайомим, який відвідував Ірак за час окупації. З його слів, було дуже безпечно представлятися українцем. Я впевнений, що так і залишиться. Небезпечно в Іраку на сьогоднішній день бути американцем і іракцем. Всім іншим, в принципі, більш-менш комфортно.
Данило Яневський
Я хочу ще одне запитання до Вас, пане Білорус. От Ви говорили на початку нашої програми про глобальний тероризм. Ваші опоненти Вам скажуть: “Що таке цей “глобальний тероризм”, пане Білорус?” “Це є реакція на певну політику.” “На яку політику?” – запитають вони Вас. І скажуть: “На політику, яку проводить впродовж останніх 50-ти років Ізраїль на арабських територіях. Ізраїль, який заперечує право палестинців на створення власної держави. Ізраїль, який відкидає всі резолюції ООН про інтернаціоналізацію Єрусалиму і так далі.” Цей конфлікт не розв’язаний. Ми не маємо, принаймні, перспективи ближчої, що він буде розв’язаний. Ось що є глобальний тероризм. І вони Вам скажуть, що Ізраїль усьому винен. І в тому, що люди загинули в Америці. Правда? І в тому, що Америка прийшла до Іраку. Що б Ви їм відповіли?
Олег Білорус
Я думаю, що скільки десятиліть не вирішується арабо-ізраїльський конфлікт, виникає питання: а хто в цьому зацікавлений? Чи не можна було дипломатам, військовим, державним діячам... Тим більше якщо вони під великою “магією” Кемп-Дейвіду, під патронатом...
Данило Яневський
Я Вам скажу, хто зацікавлений: товариш Сталін, який вкидав туди величезні ресурси, починаючи від проголошення держави “Ізраїль”, для того, щоб створити там глобальний пункт протистояння між різними цивілізаціями. От що можуть сказати Ваші опоненти.
Олег Білорус
Я думаю, що якби великі країни, які є об’єктивно зацікавленими в тому, щоб погасити там цю вибухівку. Якби Ізраїль був до кінця зацікавлений в тому, щоб налагодити мир з тією невеличкою спільнотою, то це питання вже було б вирішене.
Данило Яневський
Добре. Прошу, пане Данилов.
Сергій Данилов
Але я хотів би з Вами, або з Вашою думкою погодитися.
Данило Яневський
Це не моя думка. Це думка людей, які теоретично можуть опонувати пану Білорусу.
Сергій Данилов
Так. Я хочу сказати, що палестинський конфлікт – це величезний генератор напруги не тільки для Близького Сходу, а й для всього світу. Це точка, події в якій резонують в самих несподіваних місцях. І тому в інтересах всього світу, і України зокрема, сприяти якнайшвидшому вирішенню цієї проблеми, тому що яких ще бід вона може принести , важко навіть уявити.
Данило Яневський
Зрозуміло. Зенику, з огляду на час ще одне запитання коротеньке.
Зиновій Фрис
З огляду на час, я нагадаю, що в київській студії у нас сьогодні в гостях Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень і Олег Білорус, народний депутат України (БЮТ), член Комітету у закордонних справах ВР, колишній Надзвичайний і Повноважний Посол України в США.
Даниле, будь ласка, ще твої запитання.
Данило Яневський
Я передивився, пригадав собі перед ефіром долю європейських, підкреслюю, деяких диктаторів 20 століття. Франциско Франко (Іспанія) - помер своєю смертю 1975 року. Міклош Хорті (Угорщина) - помер у вигнанні у салазарівській Португалії. Йон Антонеску (Румунія) - страчений за вироком трибуналу 1946 року.
Салазар Антоніу ді Олівера (Португалія) - помер своєю смертю 1970 року. Беніто Муссоліні (Італія) - страчений 1945 року. Адольф Гітлер - покінчив самогубством 1945 року. Слободан Мілошевич - перебуває під судом міжнародного трибуналу в Гаазі. Йосип Сталін - вірогідно отруєний власними охоронцями 1953 року. Ці люди винні...
Олег Білорус
А Чаушеску?
Данило Яневський
Чаушеску (дякую, пане Білорус) - розстріляний розстрільною (перепрошую за тавтологію) командою у дворі якогось готелю, якщо я не помиляюся, в 1989 році. Ми можемо далі говорити і про Яноша Кадора, про Живко. Наші слухачі це знають краще від мене. Ці люди винні в смерті тисяч, мільйонів і десятків мільйонів людей.
Садам Гусейн не прийшов до влади, як знаємо, в білих рукавицях. На ньому багато чого висить, починаючи від іракських комуністів, закінчуючи етноцидом, там який проводився, і отруєння газами власних співгромадян. Але знаємо з фільму “Біле сонце пустелі”, що “схід – справа тонка”, делікатна.
Отже, моє питання є таке. З вашої точки зору, Садам Гусейн стоїть в цьому ряді світових диктаторів чи якась арабська специфіка, конкретно іракська специфіка вплине на його долю, тобто він стане мучеником, наприклад, чи він стане вигнанцем своєї Батьківщини. Що Ви передбачаєте, пане Данилов?
Сергій Данилов
По-перше, я передбачаю, наскільки я розумію, буде суд, і навряд чи він стане...
Данило Яневський
А хто його буде судити?
Сергій Данилов
Це – інше питання.
Данило Яневський
Європейський суд, американський, шиїтський?
Сергій Данилов
Це інше питання.
Данило Яневський
До якої юрисдикції він належить?
Сергій Данилов
І досить цікаве питання, відповіді на яке чітко сформульованої я поки не чув. Було декілька версій, і всі вони є досить сумнівними з точки зору права. Ким він стане для певної частини? Стане, безперечно, героєм. Але я не думаю, що це буде велика частина.
Зиновій Фрис
Пане Данилов, якраз, мені здається, цей момент, коли я можу собі дозволити зацитувати сьогоднішню пресу якраз західну. “New York Times” написала: “На майбутньому суді Саддам Гусейн може зіграти роль великого арабського героя, який рятує іслам від усіляких “бушів” і євреїв. Він нікого не видасть, не скаже про заховані закордоном мільярди. Знаючи, що помре, Садам буде брехати упродовж всього шляху до мучеництва”.
Британська “Independent”: “Суд над Саддамом Гусейном буде найзначнішим процесом зі звинувачення у воєнних злочинах від часів Нюрнберзького процесу. І враховуючи, що у нас вже дуже мало залишилося часу, я хочу запропонувати шановним слухачам і вам, шановні гості, точку зору лідера українських комуністів Петра Симоненка. Чи зміниться щось в Іраку у зв’язку із затриманням Саддама Гусейна?
Петро Симоненко
По-перше, чи спіймали Гусейна, чи ні – це ще велике питання. Але не в цьому зараз справа. Я не хотів би, і я в цьому сам особисто глибоко переконаний, пов’язувати, що заарештовано Гусейна і народ Іраку призупинить боротьбу проти окупантів. Цього не відбудеться.
Я одразу заявляю: я був там, я бачив, зустрічався з різними категоріями людей – з лідерами, і з тими ж простими людьми, з якими мені була нагода зустрітися. Люди там будуть вести і далі боротьбу проти агресорів і проти окупантів – США.
Ось чому ми і наполягали у ВР (фракція комуністів): терміново треба прийняти рішення, відкликати наших вояків звідти, бо там немає наших інтересів, там довга буде і кровопролитна ще війна. І американці, виводячи своїх вояків, втягують нас (я маю на увазі Україну) в те, щоб ми якраз заміняли їх.
Ми, комуністи , категорично проти. Я ще раз підтверджую, що не буде там послаблення цієї боротьби, бо там зовсім інший фактор є визначальним. В даному випадку і релігійний фактор, який буде як прапор боротьби, боротьби проти тих, хто сьогодні придушує їх волю і незалежність.
Зиновій Фрис
Нагадаю, Петро Симоненко – лідер українських комуністів. Пане Данилов, скажіть, будь ласка, Ваш прогноз щодо того, чи Садам зможе дати американцям якісь дуже цінні дані під час його допиту. Чи, як написала одна газета, він “заспіває, як соловейко у клітці”, пане Данилов?
Данило Яневський
Якщо можна, дуже коротко, чи він перетвориться на мученика.
Сергій Данилов
Якщо перетвориться, я повторюю, для незначної частини, це невелика група. Він буде брехати. Це тактика, яка опрацьована ним впродовж вже більше, ніж 20 років, особливо відточена протягом 10 останніх. Він буде брехати, він буде намагатися заплутати слідство, заплутати судовий процес і робити все можливе для того, щоб представити себе жертвою.
Це безперечно, жодних сумнівів у цьому немає. Як буде сприйнята ця позиція? Я думаю, що не так однозначно, як йому здавалося, хоча в нього просто немає виходу. Це дуже в його натурі.
Олег Білорус
Зиновію, а от я хотів би повернутися...
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Олег Білорус
... і свою точку зору сказати відносно питання, чи є якась специфіка в Саддамі, як в диктаторі, тому що він мусульманський диктатор. Я думаю, що жодної специфіки. Диктатор є диктатор. Я хотів би, щоб його судив не американський військовий суд за законами військового часу, а щоб його судив Міжнародний суд. Таким чином, щоб його ізолювали від героїзації. Це ми очікуємо, і колега сказав. Надмірна героїзація Саддама тільки ускладнить політичну і військову ситуацію в Іраку. А це нікому не потрібно в світі.
Сергій Данилов
Я хочу тільки погодитися з паном Білорусом і сказати, що можливим варіантом, якого я не чув, але, можливо, десь і розглядається, був би суд, наприклад, Ліги арабських країн.
Олег Білорус
Ні, ні, це неможливо. Міжнародний суд в Гаазі, бо якщо буде американський суд, тим більше військовий, то це буде мати свої негативи.
Данило Яневський
Ви думаєте, пане Білорус, що юристи в Гаазі володіють нормами шаріату? Це був жарт.
Зиновій Фрис
Данило, я, йдучи до студії, на нашу передачу, прочитав, що його, Саддама Гусейна судитимуть, вочевидь, в Іраку, при цьому не виключають, що його можуть засудити до страти. Наш час, панове, практично вичерпаний.
Данило Яневський
Вичерпаний, якщо ти дозволиш, одну репліку.
Зиновій Фрис
Дозволю, звичайно.
Данило Яневський
То мені нагадало вислів Генріха Ягоди, який сказав, що міжнародна обстановка настільки напружена, що ми спочатку людей розстрілюємо, а потім судимо їх на підставі Конституції демократичної 1936 року. Дякую.
Зиновій Фрис
Я думаю, що навіть стосовно Саддама Гусейна пануватимуть законність і справедливість. Дорогі гості, наша передача добігає кінця.
Я хотів вам нагадати, що сьогодні гостями нашими були Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень, Олег Білорус, народний депутат України (БЮТ), член Комітету у закордонних справах ВР, колишній Надзвичайний і Повноважний посол України у США. Передачу вели з Праги Зиновій Фрис, з Києва - Данило Яневський. До зустрічі. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Пол Бремер
Пані і панове, ми маємо його.
Зиновій Фрис
Такими були перші слова Пола Бремера, адміністратора США в Іраку на прес-конференції для журналістів у неділю, 14 грудня.
Отже, колишній диктатор Іраку Саддам Гусейн, цей, як його ще називають, Гітлер Месопотамії, вже у руках коаліційних, а радше, американських сил.
У світі арешт Саддама вже назвали найвидатнішою подією року, що викликає запаморочення.
Одна західна газета написала: "Увесь світ за вісім місяців після падіння Багдада зміг у буквальному сенсі слова заглянути Гусейну до рота. Яким неймовірним спектаклем, непривабливим і водночас прекрасним, стало це насилля над злочинним лідером".
Яким буде Ірак після арешту його багаторічного керівника-диктатора? Чи зможе тепер Україна більшою мірою залучитися до відродження цієї країни? Про це черговий випуск "Вечірньої "Свободи" в понеділок, 15 грудня.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведучий у Києві Данило Яневський.
Вітаємо вас, дорогі слухачі.
Вітаємо наших гостей. Сьогодні це: Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень; Олег Білорус, народний депутат України (БЮТ), член Комітету у закордонних справах ВР, Надзвичайний і Повноважний посол України в США (1996-1997 рр.).
Саддам Гусейн після восьмимісячного, як написала західна преса, переховування в норі опинився в руках коаліційних, а радше, американських сил.
До Вас запитання, пане Білорус. Запитання до Вас як людини, як політика, як дипломата. Якою була Ваша перша реакція, коли Ви вчора довідалися про арешт Саддама Гусейна? | Олег Білорус
Моя реакція була звичайнісінька людська, громадянська. Всі диктатори, всі узурпатори влади, особливо ті, які несуть відповідальність за сотні тисяч загублених людей, мають однакову долю: їх чекає справедливий суд. І Саддам Гусейн ,як політичний діяч, у цьому не виняток. І нехай це буде уроком для інших диктаторів, які над усе люблять довічну владу.
А в людському плані ми побачили якусь трагедію, бо це була якась людська істота, яка далеко нагадувала портрет Карла Маркса на поганих фотографіях. Було таке відчуття, що це відкриває новий етап розвитку подій в Іраку. По-перше, нейтралізований, знешкоджений, він буде переданий Міжнародному суду. По-друге, зброї масового знищення не знайшли. І тому виникає питання: “А що далі?” А далі потрібно робити позитивну, конструктивну програму відродження вщент зруйнованої економіки Іраку, зруйнованого режимом Саддама суспільства. Але виникає питання: “Яка буде реакція громадян Іраку?” А крім того, в мене ,як спеціаліста з міжнародних відносин, є відчуття, що це вже не іракська проблема.
Сьогодні ми провели конференцію з глобалізації. Там звучали проблеми глобального тероризму. То цей глобальний тероризм в Іраку приходить ззовні. В мене є сумнів, що ізоляція Саддама миттєво зупинить хвилю терору в Іраку. В мене відчуття, що може бути парадоксально навпаки.
Зиновій Фрис
Дякую.
І ось цитата з італійської “Республіки”. Сьогодні ця газета написала, зокрема: “Війна між Сполученими Штатами і Саддамом Гусейном скінчилася в суботу цілковито несподівано для всіх взяттям у полон старого, втомленого і переможеного вошивого бороданя, якого викурили з підвалу, де він себе замурував”.
Пане Данилов, Ви експерт Центру близькосхідних досліджень, знаєтеся на менталітеті арабського народу. А скажіть, будь ласка, коли мільйони арабів не лише в Іраку, а й у всьому арабському світі бачили ось такого, якогось незрозумілого, жахливого бороданя, які почуття це викликало у пересічного араба, що вони про це думали?
Сергій Данилов
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Сергій Данилов
По-перше, я хотів би сказати, що, на мою думку, існує суттєва, велика різниця між сприйняттям Саддама Гусейна в самому Іраку та поза його межами. В Іраку, напевне, не знайдеться більш-менш численної групи населення, яка жалкувала б за Саддамом Гусейном. В той же час я перед передачею подивився, що пишуть на арабських форумах і на ісламських форумах різними мовами. Цю реакцію можна оцінити так: “Саддам поганий, але американці нас образили”. Це в двох-трьох словах квінтесенція практично 90% повідомлень, які з’являлися на цю тему за вчора і сьогодні. І це, мені здається, досить адекватно відбиває ситуацію в громадській думці на Близькому Сході.
Відомо, що вже чинні представники “Хамасу” висловили свої співчуття Саддаму Гусейну і запевнили, що вони докладуть зусиль для того, щоб помститися американцям за ці дії. Відомо також, що багато лідерів угруповань самого різного характеру висловили приблизно таку ж саму реакцію.
Зиновій Фрис
Іншими словами, пане Данилов, чи означає це, що партизанська війна продовжуватиметься, і, як пишуть деякі видання, що це не кінець, а початок справжнього опору? Чи можна так говорити?
Сергій Данилов
Ну, не початок, а продовження, тому що я дуже невпевнений в тому, що саме Саддам Гусейн керував тим опором, який ми спостерігали протягом цього року, протягом цієї окупації.
Я не належу до тієї частини експертів, які вбачали в Саддамові Гусейнові основну проблему для окупаційних військ. Там занадто багато центрів сили, центрів прийняття рішень, які були здатні самі вирішувати свою долю, тим більше, що більшість цих центрів були вороже настроєні до Саддама Гусейна.
Данило Яневський
А які це центри, про які центри Ви говорите, і що є основною проблемою для окупаційних військ, якщо коротко?
Сергій Данилов
Ну, напевно, основною проблемою для окупаційних військ є несприйняття окупації іракським народом. Це перша і головна проблема. А на сьогоднішній момент ми маємо поліцентричну структуру опору, яка найліпшим чином пристосована для партизанської війни. Бо було б дуже добре і дуже зручно американському командуванню знищити якийсь штаб міфічний і на цьому все припинити.
Це як закордонні, так і іракські. Причому, в основному, це саме іракці, це якась частина тих, хто належав до Мухабарату, до служб безпеки Іраку, і зберіг свої власні ресурси, сили й кадри. Це певні сили і за кордоном, очевидно, але не в першу чергу, на мою думку. Крім того, головна проблема в США зараз в Іраку – це знаходження спільної мови з шиїтами і перспектив для вирішення цієї проблеми поки не видно, на жаль.
Олег Білорус
Я готовий підтримати цю точку зору, але в мене є деяке продовження. Мені здається, що настав критичний момент якоїсь позитивної програми, програми дій з боку і окупаційних влад і тої ради, яка є квазіурядом Іраку. Мені здається, що і для нас настав час переосмислення, поскільки Саддаму нема, режиму нема, то щоб не викликати замість того, що ми називаємо “тероризм народної хвилі”, проти окупантів. Ми повинні думати про участь свою у відбудові Іраку і послати туди, скажімо, 5 тисяч фахівців замість нашого обмеженого, але військового контингенту. І я думаю, що нашим воякам зараз там робити буде нічого і треба працювати на конструктивну програму. Якщо цього не трапиться, якщо буде якась консервація становища, то можна чекати того, що колега Данилов каже: може бути посилення опору, вже замість терору, в тому числі міжнародного терору, там піде хвиля проти окупації.
Сергій Данилов
В мене тільки одне доповнення, якщо дозволите, коротка репліка. Я не мріяв, я сподівався, що американці прийдуть уже з такою програмою в Ірак, а не будуть через півроку після початку окупації її тільки представляти.
Олег Білорус
Так, це слушно.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Данилов. І хотілося б звичайно поговорити про аспекти, які так чи інакше пов’язані з Україною. Я розпочну з того, що Президент України Леонід Кучма у зв’язку з арештом колишнього іракського лідера Саддама Гусейна надіслав телеграму президентові США Джорджу Бушу.
Там, зокрема, мовиться: “Україна, яка з самого початку принципово приєдналася до антитерористичної коаліції і зараз бере безпосередню участь у стабілізаційних силах в Іраку пліч-о-пліч з американцями та іншими учасниками коаліції, готова й надалі виконувати цю благородну місію, залучатися якомога більшою мірою до відродження іракської економіки”. Ще раз ця фраза: “... залучатися якомога більшою мірою до відродження іракської економіки”.
Пане Білорус, якою мірою, в чому саме конкретно Україна, на Вашу думку, могла би долучитися до відродження іракської економіки, саме зараз, після того, коли заарештували Саддама Гусейна і коли, на думку багатьох, там ситуація мала би стати більш стабільною, ніж вона є зараз?
Олег Білорус
Звичайно, стабілізація ситуації в Іраку – це проблема окупаційного режиму, проблема, перш за все, американців. Звичайно, знаходження великих, дуже великих кредитів до цілком зруйнованої економіки, це також не проблема України.
Але Україна має величезний потенціал для відродження таких галузей економіки Іраку, як нафтовидобувна, нафтопереробна, транспорт, будівництво, виробництво будівельних матеріалів, виробництво товарів народного споживання, харчова промисловість. У нас у цьому стільки досвіду. Он, бачте, поїхав в Ізраїль міністр транспорту Кірпа і каже: “Та ми все можемо робити. Якщо треба, то ми будемо вам робить поїзди з квадратними колесами замість круглих”. Це вже така заявка. Тобто, для України там роботи на 30 років, і великої роботи. І це радує. Але щоб наші союзники, наші партнери зрозуміли і можливості України, і кваліфікацію її спеціалістів і допустили Україну на вигідних умовах до цих контрактів які, як ми знаємо, отримують спочатку американські корпорації, а потім будуть залучати субпідрядників. Україна може брати прямий підряд, якщо буде така згода з боку американської адміністрації.
Зиновій Фрис
Америка оголосила тендер і, очевидно, Україна захоче брати участь. Пане Данилов, яку конкретну роль з точки зору Вашої, як фахівця з близькосхідних проблем, Україна могла би грати і де вона виглядала б найефективніше, найраціональніше?
Сергій Данилов
Хочу продовжити те, що сказав пан Білорус, можливо трошки посперечатися. Я теж не в захваті від знаходження українського контингенту в провінції Васид, але без нього ми б не отримали жодного контракту. Хоча ми й досі теж не отримали, але не мали б навіть перспективи отримати жодного, тому що чітко заявлено, що отримають контракти тільки...
Олег Білорус
Проблема в тому, чим ми потрібні. Я думаю, що ми потрібні ще як продуктивна сила, і ті контракти, які пропоновані (тендери) мене просто смішать своєю мікроскопічністю. Для п‘ятдесятимільйонної європейської країни надрозвинутої такі мікродози – це дуже мало.
Сергій Данилов
На жаль, поки виглядає так, що більшого можливо й не буде.
Олег Білорус
Жаль. А подивіться, кажуть, що Україна може робити? Та Україна робила в Іраку дуже великі проекти.
Сергій Данилов
Так, робила, і зокрема ці останні 10 років робила.
Олег Білорус
Вона вже там була.
Сергій Данилов
Так, була. Була частково представлена напрямом, тобто українські підприємства працювали і фірми, і частково через російські контракти, де теж дуже значні обсяги.
Олег Білорус
А при Союзі які були програми.
Сергій Данилов
Так, при Радянському Союзі Україна відповідала за економічні зв‘язки з Близьким Сходом. Що зараз може бути. Ну, наскільки відомо, це в першу чергу дороги знову ж таки, можливо певні інфраструктурні енергетичні проекти, і примарні досить нафтові, як на мене. Це основні теми, які будуть обговорюватися. І я хотів би ще додати, що дуже багато буде залежати від самих українських компаній, бо одного політичного тиску і політичного лобіювання з боку держави мало. Дуже багато буде залежати від того, яким чином вони будуть співпрацювати з американськими партнерами. Українські компанії, які бажають вийти на ринок Іраку, отримати субпідряди. Відомо, що прямих підрядів ми точно не отримаємо, і тут треба бути реалістами. І більше того, ті фрагменти інформації, які доходять з адміністрації Бремера, свідчать про те, що навіть поляки і британці не отримали поки що нічого і невідомо чи отримають.
Олег Білорус
А виникає питання: а чому?
Сергій Данилов
По-перше, самі суми досі висіли...
Данило Яневський
В повітрі?
Сергій Данилов
Так, в повітрі. Тобто, скільки всього асигнувань – ще зовсім недавно було не відомо. По-друге, військові, які відіграють вирішальну роль у вирішенні всіх питань стосовно Іраку, американські військові займали певну позицію.
Олег Білорус
Військові не є політиками.
Сергій Данилов
Є ситуації, коли вони...
Олег Білорус
Оце мені нагадує...
Данило Яневський
Це як сказати, пане Білорус. Візьмімо, наприклад, Коліна Пауелла, який відомий генерал.
Олег Білорус
Він не є військовий.
Данило Яневський
А хто він?
Олег Білорус
Він дипломат. Я пам’ятаю, коли він був військовим. Я був у нього в офісі дуже часто – офісі голови...
Данило Яневський
Начальника штабів.
Олег Білорус
Він і тоді не нагадував військового. Він був такий дипломатично “м’який”.
Данило Яневський
Це тільки говорить про те, що кожний американський військовий в душі є президентом або держсекретарем, принаймні.
Зиновій Фрис
Потенційний.
Данило Яневський
Потенційний. Дякую, Зиновію.
Зиновій Фрис
Даниле, в тебе, я так відчуваю, набралося вже чимало запитань до наших гостей. Так що, будь ласка, активніше.
Данило Яневський
Дякую, Зиновію. Я оце, шановні панове, вас слухаю уважно вже 15 хвилин і дійшов висновку, що ви не тільки неабиякі експерти в сфері політики, міжнародний відносин, Близького Сходу, а ви ще добрі господарки . Ви з такою зацікавленістю говорите про ці контракти, про можливі гроші, що там Україна буде будувати. Я от говорив з деякими експертами. Можливо, вони належать до тієї групи, що й пан Данилов, або Ви, пане Білорус, а, можливо, й ні.
Так вони кажуть таке: те, що ми маємо сьогодні (світ, власне) в Іраку – класичний міжцивілізаційний конфлікт, який є ядром світової історії впродовж останніх, скажімо, двох тисяч років. Якщо говорити в термінах класичної геополітики, це війна між сухопутною країною Іраком та морськими США і Великобританією за обмеженої (підкреслюю – обмеженої) підтримки їхніх спільників. Конкретно – між арабами і північноатлантичною спільнотою, цінності яких засадничо протилежні одне одному.
Моє питання є таке: навіщо Україні втягуватися в конфлікт такого рівня складності та напруженості? І друге: які гроші викупають можливі збитки (насамперед політичні) від напружених стосунків з арабським світом, який, як відомо, абсолютно не вітав те, що США роблять в Іраку? Пане Данилов, прошу.
Сергій Данилов
Перша ремарка. Мені дуже сподобалася остання стаття Шера в “Дзеркалі тижня”, де він досить скептично й іронічно поставився до вживання слова “геополітика” в українських мас-медіа, політологів, політиків...
Данило Яневський
Ні, я не про українські мас-медіа . Українські мас-медіа (слухачам пояснимо) для того, щоб виглядати кваліфіковано, вживають слова “дискурс”, “постмодернізм”, “геополітика” і “політична реформа”. І все буде в порядку.
Я питаю про: навіщо Україні в це втягуватись?
Олег Білорус
От, може, поки колега Данилов подумає, я дам реакцію.
Данило Яневський
Будь ласка. Прошу, пане Білорус.
Олег Білорус
Ви чудово сказали: для чого нам вступати в цивілізаційний конфлікт з мусульманським світом? Нам треба змінити військову уніформу на таку форму, яку добре знають українці в Іраку: нафтовики, будівельники, мостобудівельники, транспортники. Тобто, людина, як українець типовий, працьовита, здатна жити в жахливих умовах тої жари за мізерну платню. Як кажуть, йому аби не робить (українцю).
Данило Яневський
А Ви голосували “за” введення українського контингенту?
Олег Білорус
Я голосував “проти”...
Данило Яневський
Бачите, а грошей від них вимагаєте. Голосували “проти”...
Олег Білорус
І сьогодні вимагаю перейти на продуктивну фазу замість мілітарної. В мілітарній нам там робить нема чого. Ми можемо стати ворогами...
Данило Яневський
Так, але ми вже там є. І там же загинули наші хлопці.
Олег Білорус
Є – то посадить в літаки і вивезти. А туди кинуть виробничників, бізнесменів...
Данило Яневський
Десантом, з парашутами... Непогана думка. Пане Данилов, Ви підтримуєте це? Заперечуєте?
Сергій Данилов
В мене немає заперечень щодо виводу українського військового контингенту з Іраку. Я вбачав велику позитивну роль у його введенні, коли відносини з США після цього вийшли з “мертвої точки”. Це я вважаю головним.
По-друге, я не вважаю, що Україна втягується в якісь конфлікти і наражається на небезпеку стати ворогом для арабського чи мусульманського світу. Не бачу жодних причин для такого висновку. Я мав коротку розмову з одним знайомим, який відвідував Ірак за час окупації. З його слів, було дуже безпечно представлятися українцем. Я впевнений, що так і залишиться. Небезпечно в Іраку на сьогоднішній день бути американцем і іракцем. Всім іншим, в принципі, більш-менш комфортно.
Данило Яневський
Я хочу ще одне запитання до Вас, пане Білорус. От Ви говорили на початку нашої програми про глобальний тероризм. Ваші опоненти Вам скажуть: “Що таке цей “глобальний тероризм”, пане Білорус?” “Це є реакція на певну політику.” “На яку політику?” – запитають вони Вас. І скажуть: “На політику, яку проводить впродовж останніх 50-ти років Ізраїль на арабських територіях. Ізраїль, який заперечує право палестинців на створення власної держави. Ізраїль, який відкидає всі резолюції ООН про інтернаціоналізацію Єрусалиму і так далі.” Цей конфлікт не розв’язаний. Ми не маємо, принаймні, перспективи ближчої, що він буде розв’язаний. Ось що є глобальний тероризм. І вони Вам скажуть, що Ізраїль усьому винен. І в тому, що люди загинули в Америці. Правда? І в тому, що Америка прийшла до Іраку. Що б Ви їм відповіли?
Олег Білорус
Я думаю, що скільки десятиліть не вирішується арабо-ізраїльський конфлікт, виникає питання: а хто в цьому зацікавлений? Чи не можна було дипломатам, військовим, державним діячам... Тим більше якщо вони під великою “магією” Кемп-Дейвіду, під патронатом...
Данило Яневський
Я Вам скажу, хто зацікавлений: товариш Сталін, який вкидав туди величезні ресурси, починаючи від проголошення держави “Ізраїль”, для того, щоб створити там глобальний пункт протистояння між різними цивілізаціями. От що можуть сказати Ваші опоненти.
Олег Білорус
Я думаю, що якби великі країни, які є об’єктивно зацікавленими в тому, щоб погасити там цю вибухівку. Якби Ізраїль був до кінця зацікавлений в тому, щоб налагодити мир з тією невеличкою спільнотою, то це питання вже було б вирішене.
Данило Яневський
Добре. Прошу, пане Данилов.
Сергій Данилов
Але я хотів би з Вами, або з Вашою думкою погодитися.
Данило Яневський
Це не моя думка. Це думка людей, які теоретично можуть опонувати пану Білорусу.
Сергій Данилов
Так. Я хочу сказати, що палестинський конфлікт – це величезний генератор напруги не тільки для Близького Сходу, а й для всього світу. Це точка, події в якій резонують в самих несподіваних місцях. І тому в інтересах всього світу, і України зокрема, сприяти якнайшвидшому вирішенню цієї проблеми, тому що яких ще бід вона може принести , важко навіть уявити.
Данило Яневський
Зрозуміло. Зенику, з огляду на час ще одне запитання коротеньке.
Зиновій Фрис
З огляду на час, я нагадаю, що в київській студії у нас сьогодні в гостях Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень і Олег Білорус, народний депутат України (БЮТ), член Комітету у закордонних справах ВР, колишній Надзвичайний і Повноважний Посол України в США.
Даниле, будь ласка, ще твої запитання.
Данило Яневський
Я передивився, пригадав собі перед ефіром долю європейських, підкреслюю, деяких диктаторів 20 століття. Франциско Франко (Іспанія) - помер своєю смертю 1975 року. Міклош Хорті (Угорщина) - помер у вигнанні у салазарівській Португалії. Йон Антонеску (Румунія) - страчений за вироком трибуналу 1946 року.
Салазар Антоніу ді Олівера (Португалія) - помер своєю смертю 1970 року. Беніто Муссоліні (Італія) - страчений 1945 року. Адольф Гітлер - покінчив самогубством 1945 року. Слободан Мілошевич - перебуває під судом міжнародного трибуналу в Гаазі. Йосип Сталін - вірогідно отруєний власними охоронцями 1953 року. Ці люди винні...
Олег Білорус
А Чаушеску?
Данило Яневський
Чаушеску (дякую, пане Білорус) - розстріляний розстрільною (перепрошую за тавтологію) командою у дворі якогось готелю, якщо я не помиляюся, в 1989 році. Ми можемо далі говорити і про Яноша Кадора, про Живко. Наші слухачі це знають краще від мене. Ці люди винні в смерті тисяч, мільйонів і десятків мільйонів людей.
Садам Гусейн не прийшов до влади, як знаємо, в білих рукавицях. На ньому багато чого висить, починаючи від іракських комуністів, закінчуючи етноцидом, там який проводився, і отруєння газами власних співгромадян. Але знаємо з фільму “Біле сонце пустелі”, що “схід – справа тонка”, делікатна.
Отже, моє питання є таке. З вашої точки зору, Садам Гусейн стоїть в цьому ряді світових диктаторів чи якась арабська специфіка, конкретно іракська специфіка вплине на його долю, тобто він стане мучеником, наприклад, чи він стане вигнанцем своєї Батьківщини. Що Ви передбачаєте, пане Данилов?
Сергій Данилов
По-перше, я передбачаю, наскільки я розумію, буде суд, і навряд чи він стане...
Данило Яневський
А хто його буде судити?
Сергій Данилов
Це – інше питання.
Данило Яневський
Європейський суд, американський, шиїтський?
Сергій Данилов
Це інше питання.
Данило Яневський
До якої юрисдикції він належить?
Сергій Данилов
І досить цікаве питання, відповіді на яке чітко сформульованої я поки не чув. Було декілька версій, і всі вони є досить сумнівними з точки зору права. Ким він стане для певної частини? Стане, безперечно, героєм. Але я не думаю, що це буде велика частина.
Зиновій Фрис
Пане Данилов, якраз, мені здається, цей момент, коли я можу собі дозволити зацитувати сьогоднішню пресу якраз західну. “New York Times” написала: “На майбутньому суді Саддам Гусейн може зіграти роль великого арабського героя, який рятує іслам від усіляких “бушів” і євреїв. Він нікого не видасть, не скаже про заховані закордоном мільярди. Знаючи, що помре, Садам буде брехати упродовж всього шляху до мучеництва”.
Британська “Independent”: “Суд над Саддамом Гусейном буде найзначнішим процесом зі звинувачення у воєнних злочинах від часів Нюрнберзького процесу. І враховуючи, що у нас вже дуже мало залишилося часу, я хочу запропонувати шановним слухачам і вам, шановні гості, точку зору лідера українських комуністів Петра Симоненка. Чи зміниться щось в Іраку у зв’язку із затриманням Саддама Гусейна?
Петро Симоненко
По-перше, чи спіймали Гусейна, чи ні – це ще велике питання. Але не в цьому зараз справа. Я не хотів би, і я в цьому сам особисто глибоко переконаний, пов’язувати, що заарештовано Гусейна і народ Іраку призупинить боротьбу проти окупантів. Цього не відбудеться.
Я одразу заявляю: я був там, я бачив, зустрічався з різними категоріями людей – з лідерами, і з тими ж простими людьми, з якими мені була нагода зустрітися. Люди там будуть вести і далі боротьбу проти агресорів і проти окупантів – США.
Ось чому ми і наполягали у ВР (фракція комуністів): терміново треба прийняти рішення, відкликати наших вояків звідти, бо там немає наших інтересів, там довга буде і кровопролитна ще війна. І американці, виводячи своїх вояків, втягують нас (я маю на увазі Україну) в те, щоб ми якраз заміняли їх.
Ми, комуністи , категорично проти. Я ще раз підтверджую, що не буде там послаблення цієї боротьби, бо там зовсім інший фактор є визначальним. В даному випадку і релігійний фактор, який буде як прапор боротьби, боротьби проти тих, хто сьогодні придушує їх волю і незалежність.
Зиновій Фрис
Нагадаю, Петро Симоненко – лідер українських комуністів. Пане Данилов, скажіть, будь ласка, Ваш прогноз щодо того, чи Садам зможе дати американцям якісь дуже цінні дані під час його допиту. Чи, як написала одна газета, він “заспіває, як соловейко у клітці”, пане Данилов?
Данило Яневський
Якщо можна, дуже коротко, чи він перетвориться на мученика.
Сергій Данилов
Якщо перетвориться, я повторюю, для незначної частини, це невелика група. Він буде брехати. Це тактика, яка опрацьована ним впродовж вже більше, ніж 20 років, особливо відточена протягом 10 останніх. Він буде брехати, він буде намагатися заплутати слідство, заплутати судовий процес і робити все можливе для того, щоб представити себе жертвою.
Це безперечно, жодних сумнівів у цьому немає. Як буде сприйнята ця позиція? Я думаю, що не так однозначно, як йому здавалося, хоча в нього просто немає виходу. Це дуже в його натурі.
Олег Білорус
Зиновію, а от я хотів би повернутися...
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Олег Білорус
... і свою точку зору сказати відносно питання, чи є якась специфіка в Саддамі, як в диктаторі, тому що він мусульманський диктатор. Я думаю, що жодної специфіки. Диктатор є диктатор. Я хотів би, щоб його судив не американський військовий суд за законами військового часу, а щоб його судив Міжнародний суд. Таким чином, щоб його ізолювали від героїзації. Це ми очікуємо, і колега сказав. Надмірна героїзація Саддама тільки ускладнить політичну і військову ситуацію в Іраку. А це нікому не потрібно в світі.
Сергій Данилов
Я хочу тільки погодитися з паном Білорусом і сказати, що можливим варіантом, якого я не чув, але, можливо, десь і розглядається, був би суд, наприклад, Ліги арабських країн.
Олег Білорус
Ні, ні, це неможливо. Міжнародний суд в Гаазі, бо якщо буде американський суд, тим більше військовий, то це буде мати свої негативи.
Данило Яневський
Ви думаєте, пане Білорус, що юристи в Гаазі володіють нормами шаріату? Це був жарт.
Зиновій Фрис
Данило, я, йдучи до студії, на нашу передачу, прочитав, що його, Саддама Гусейна судитимуть, вочевидь, в Іраку, при цьому не виключають, що його можуть засудити до страти. Наш час, панове, практично вичерпаний.
Данило Яневський
Вичерпаний, якщо ти дозволиш, одну репліку.
Зиновій Фрис
Дозволю, звичайно.
Данило Яневський
То мені нагадало вислів Генріха Ягоди, який сказав, що міжнародна обстановка настільки напружена, що ми спочатку людей розстрілюємо, а потім судимо їх на підставі Конституції демократичної 1936 року. Дякую.
Зиновій Фрис
Я думаю, що навіть стосовно Саддама Гусейна пануватимуть законність і справедливість. Дорогі гості, наша передача добігає кінця.
Я хотів вам нагадати, що сьогодні гостями нашими були Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень, Олег Білорус, народний депутат України (БЮТ), член Комітету у закордонних справах ВР, колишній Надзвичайний і Повноважний посол України у США. Передачу вели з Праги Зиновій Фрис, з Києва - Данило Яневський. До зустрічі. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
