Київ, 21 грудня 2003 року.
Данило Яневський
У Києві 20-та година. Сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свобода”.
Мене звати Данило Яневський. Напроти мене – за режисерським пультом Наталка Антоненко.
До обрання Віктора Ющенка президентом України залишилося 313 днів. Крім інших добре відомих фактів, як ото: численні опитування громадської думки, поточна нездатність політиків з урядового табору сформулювати ясну, зрозумілу і прийнятну для виборців ідеологію та висунути із своїх лав персону, яка її уособлює, рішення Венеціанської комісії, яка висловила негативне ставлення до деяких ключових пунктів президентського варіанту конституційної реформи абощо – про це свідчать і результати останнього за часом пленуму Центрального комітету Комуністичної партії України, яке, за старою доброю звичкою інакше як “історичним” не назвеш. У суботу, 20 грудня провідні комуністи країни розглядали одне-єдине– але яке! – питання: позиція партії у зв`язку із реформою системи політичної влади в Україні.
Оголошую рішення історичного – говорю це цілком серйозно, без долі іронії – грудневого 2003 р. Пленуму ЦК КПУ. Отож, Компартія України виступила категорично проти обрання президента у 2004 році нинішнім складом Верховної Ради, а також проти продовження повноважень народних депутатів нинішнього скликання до 2007 року.
Лідер партії Петро Симоненко підкреслив, що фракція комуністів – а вона нараховує за станом на 21 грудня 59 осіб - підтримає зміни до Конституції у другому читанні тільки після ухвалення і підписання президентом закону про вибори народних депутатів на пропорційній основі, внесеного комуністами.
Фракція КПУ підтримуватиме той законопроект змін до Конституції, який передбачає обрання президента всенародно в 2004 році, а в 2006 році – обрання президента новим складом ВР. Компартія вважає неможливим висунення єдиного кандидата в президенти разом із "Нашою Україною". Реальним союзником комуністів "сьогодні і на довгострокову перспективу теоретично може бути тільки Соціалістична партія України",- відзначили учасники пленуму ЦК КПУ.
Одночасно вони заявили, що «позиції соціалістів з деяких принципових питань викликають у комуністів, м’яко кажучи, запитання». На пленумі вирішено, що Компартія візьме участь участь у виборах президента "як самостійна і самодостатня політична сила" при підтримці "громадсько-політичних організації і об’єднань трудящих, народу України".На обговорення у первинних осередках винесена кандидатура Петра Симоненка.
Пленум Компартії також відмовив пропрезидентським силам, насамперед об’єднаним соціал-демократам, про створення лівоцентристського блоку за участю КПУ. Учасники пленуму заявили: "і СДПУ(о), і НДП, і "Трудова Україна", й інші так звані центристські сили – це партії олігархічного капіталу, що не мають ніякого відношення до лівої ідеї, до лівого руху".
В ті години, коли пленум українських комуністів обговорював політичну ситуацію в країні і формулював своє ставлення до неї, аналогічне за змістом засідання відбулося в Адміністрації Президента. Під час зустрічі з лідерами фракцій і політичних партій більшості, на якій також були присутні і прем`єр Янукович, і спікер Литвин, Президент Кучма підтримав законопроекти змін до Конституції, внесені парламентською більшістю. Про це голова держави особисто заявив в суботу.
Яким чином рішення, ухвалені провідними політичними 20 грудня, вплинуть на ухвали нашого парламенту? Якими вони теоретично можуть бути? Як практично вплинуть на наше з вами життя?
Про це та про інше в програмі “За і проти” – народні депутати України Валерій Акопян, фракція “Регіони України”, Юрій Оробець – фракція блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”. Добрий вечір, шановні панове, щиро вітаю вас в нашій студії.
Гості
Добрий вечір!
Данило Яневський
Перед тим як надати вам слово, хочу запросити до обміну думками наших слухачів, які добре знають і номер 490-2905, і те, що їх час – після 20:30.
Отже, рішення грудневого пленуму ЦК КПУ. Як ви особисто ставитеся до нього – як люди і як політики? Як позиція комуністів вплине (якщо вплине) на позицію політичних сил, які ви представляєте?
Якщо не проти, почнемо за алфавітом. Пане Акопян, прошу.
Валерій Акопян
Дякую. Рішення, яке вчора було прийняте на пленумі Компартії України – то, власне, право Компартії приймати те рішення, яке вони вчора прийняли. Яким чином може вплинути це на політичні процеси в Україні, а також у парламенті? Безумовно, прийняття закону про пропорційну систему виборів в Україні (якраз комуністи прийняли рішення, що вони будуть підтримувати і голосувати за такий закон) чи неприйняття у парламенті не призведе до стабільної роботи самого парламенту, перш за все. Тому що потрібно ще зважати на те, що у парламенті 225 представників політичних партій, а все-таки є 225 депутатів-мажоритарників, які теж мають свою думку.
Чи вдасться знайти компроміс в кінці кінців при розгляді законопроекту про пропорційну виборчу систему – це, безумовно, питання. Тим більше, що депутати-мажоритарники також підготували свій законопроект якраз про стовідсоткову мажоритарну систему виборів. І тому потрібно буде шукати компроміс як між депутатами від партій, так і з депутатами-мажоритарниками.
Данило Яневський
Тут, даруйте, я на секунду Вас перерву. В мене особисто голова кругом іде. Значить, наскільки я розумію, існують три варіанти конституційної реформи, так? Три законопроекти. Існує принаймні три варіанти (або більше) нового виборчого закону: жорстка пропорційна система, яку обстоює опозиція (комуністи, соціалісти, БЮТ і “НУ”), існує змішаний варіант – 50 на 50, і існує той варіант, який Ви щойно сказали – так званий “британський” – коли депутати висуваються від партій, вони обираються в 450 мажоритарних округах, сумуються результати і, відповідно, партія, яка набрала у загальнонаціональному масштабі 4% потрапляє в парламент. Питання: а де (це простий арифметичний розрахунок) у нас є партія в країні, яка може виставити 30 міцних мажоритарників (30 мажоритарників дають 4%)? Ви бачите таку партію?
Валерій Акопян
Я вважаю, що такою партією може бути “Партія регіонів” і вибори в 2002 році показали, що на цих округах в Донецькій області якраз пройшли мажоритарники – в основному представники “Партії регіонів України”.
Данило Яневський
В Україні 27 областей.
Валерій Акопян
Так-так. Є ще центральні області, південні області, де також можуть бути представники “Партії регіонів”. Вони можуть виграти по такій системі.
Данило Яневський
А за що будете Ви особисто голосувати і Ваша партія по цих двох питаннях (тобто питання конституційної реформи і питання про пропорційний чи якийсь інший виборчий закон)?
Валерій Акопян
Фракція “Регіони України” також має відношення до одного із законопроектів про політичну реформу. Перш за все, не дивлячись на те, що фракція представлена якраз в основному мажоритарними депутатами, для того, щоб не бути на узбіччі політичного процесу, фракція “Регіонів” також взяла в цьому участь. У всіх трьох законопроектах є і плюси, і мінуси.
Данило Яневський
А голосувати за що будете? Чи партія вирішить?
Валерій Акопян
Вирішить фракція як голосувати, тому що як я вже говорив, у фракції є як депутати від “Партії регіонів”, так і мажоритарники. Також є і депутати, які входять до фракції, але вони є представниками інших політичних...
Данило Яневський
Голосування – у вівторок. Ви будете вирішувати в понеділок?
Валерій Акопян
Я думаю, що ми будемо вирішувати о восьмій годині ранку у вівторок. Моя особиста думка – що фракція в першому читанні підтримає той законопроект...
Данило Яневський
Який з трьох? Людям поясніть, бо заплутатися можна.
Валерій Акопян
Степана Гавриша і Раїси Богатирьової.
Данило Яневський
Це означає вибори президента парламентом, нинішнім складом.
Валерій Акопян
Так.
Данило Яневський
Дякую. Валерій Акопян
Але ж це прийняття до розгляду цього законопроекту, а як далі піде...
Данило Яневський
Досвідчені преферансисти кажуть: “Вскрытие покажет”. Пане Юрію, будь ласка, на всі запитання Ваші законні 3-4 хвилини. Прошу.
Юрій Оробець
Насамперед, рішення комуністів про те, що вони підтримують прямі вибори в 2004 році президента означає, що почалася виборча кампанія, уже формуються виборчі штаби. Це чітко означає, що вибори в 2004 році будуть.
Данило Яневський
Президентські вибори?
Юрій Оробець
Так, безперечно. В принципі, настільки сильні конфронтації між тими, хто стоїть за пропорційною системою, що це ставить під загрозу зрив будь-яких потуг, які влада цинічно називає політичною реформою. В даному випадку йде мова не про політичну реформу, а про збереження себе при владі.
Данило Яневський
Пане Юрію, даруйте...
Юрій Оробець
Одну хвилину. Я хочу...
Данило Яневський
Одну секундочку. Отут присутній пан...
Юрій Оробець
У нас є цензура чи що?
Данило Яневський
Є. У нас є цензура. Я Вам зараз скажу, в чому вона полягає. Тут присутній пан Акопян, який має іншу точку зору.
Юрій Оробець
Я його не образив.
Данило Яневський
Я тільки прошу без слова “цинічно”, якщо можна.
Юрій Оробець
Одну хвилину.
Данило Яневський
Прошу.
Юрій Оробець
Пан Акопян лише є представником парламентської більшості. В даному випадку я говорю про виконавчу владу в державі. Я ціню Вашу витримку.
Таким чином, це означає одне – що в мене є обережний оптимізм на те, що варіант конституційної реформи, представлений в парламенті, буде провалений. Якщо говорити про позицію фракції “НУ” (ми будемо визначатися завтра о 16 годині), цілком очевидно, що ми підтримаєм варіант пропозиції Олександра Мороза. Але ми не будемо підтримувати той варіант Симоненка-Медведчука чи варіант Гавриша. І, звичайно, ми будемо жорстко відстоювати питання про пропорційні вибори як такі.
Але почнеться виборча кампанія, почнеться справді жорстке протистояння. І я думаю, що уже не буде варіантів прийняти ті зміни, які гарантують теперішній владі утримати самих себе на наступний термін. В принципі, будь-які соціологічні дослдіження показують, що більше 80% українців підтримують тезу, що власне народ повинен обирати президента на прямих виборах. Фракція “НУ” зібрала зараз, здається, вже 3,5 млн. підписів.
Данило Яневський
3,6 – я бачив.
Юрій Оробець
І з кожним днем ця цифра росте, наростає. Ми представимо це на огляд громадськості і парламенту ці всі списки. Я думаю, що будь-які потуги, щоб забрати в народу ці права, приречені.
Данило Яневський
Тобто як Ви думаєте, Ваш прогноз на наступний тиждень. Що в результаті буде проголосовано в парламенті, якщо буде?
Юрій Оробець
Я думаю, що оцей варіант пропозиції Медведчука-Симоненка, звичайно, набере 226 і більше голосів. Але про друге читання і остаточне затвердження годі й мріяти.
Данило Яневський
Чому? Тому що не буде ухвалено пропорційний виборчий закон?
Юрій Оробець
Безперечно. Це настільки конфліктне питання. Виникла депутатська група мажоритарників, які відстоюють лише мажоритарні вибори. Я думаю, влада теж не піде на пропорційні вибори, оскільки вона значно втратить голосів. Чотири опозиційні фракції мають симпатії більше ¾ населення України. Як влада захоче піти лише на ¼, а після того обирати президента собі ¼-ю депутатів...
Данило Яневський
Зрозуміло. От Ви говорили, пане Юрію, про те, що ви будете жорстко обстоювати совю позицію. Яка міра цієї “жорсткості”? Я сьогодні прочитав в одному з видань – боюсь цитувати по пам’яті, але зміст такий – в одному з офісів “Нашої України” (при цьому називалось прізвище Петра Порошенка) встановлений макет парламентської трибуни. Там ніби-то депутати по нормативам в 30 секунд мусять його заблокувати. Це правда чи ні?
Юрій Оробець
Ви знаєте, це карикатурно. І я сам би хотів посміятись з цього діла. Але якщо потрібно, ми здатні провести народ на вулиці. І ми будемо це робити, якщо влада намагатиметься просто узурпувати владу. Власне, приїзд Саакашвілі – це знакова подія в українському політикумі. Він поділився досвідом, як це треба робити як владу ставити на місце, коли вона фальсифікує вибори.
Данило Яневський
Пане Акопян, я не можу не запитати, а Ви особисто як ставитесь до приїзду пана Саакашвілі в Україну?
Валерій Акопян
Особисто мені не зрозумілим був приїзд кандидата у президенти Грузії. Він не є офіційною особою Грузинської республіки, і тому все, про що він міг говорити і якісь рішення, які він приймав (я дивився – якісь документи підписували) – це особиста його справа.
Данило Яневський
На рівні особистому.
Валерій Акопян
Безумовно.
Данило Яневський
Отже, формальний розклад голосів у ВР (Ви щойно, пане Валерію, говорили про те, що існує там велика група мажоритарників) – 225 на 225. Існує інший підрахунок – 201 на 248 на користь більшості. Якщо порахувати чотири фракції опозиційні – 20, якщо всі «більшовицькі», так би сказати – 248. Де взяти 300 голосів, аби проштовхнути зміни до Конституції?
Валерій Акопян
Голосів, яких не вистачає для прийняття змін до Конституції – на мій погляд, це, при сьогоднішньому розкладі сил в парламенті, може бути лише завдяки підтримці фракції комуністів.
Данило Яневський
Комуністи сказали, що не будуть підтримувати до пропорційного виборчого закону.
Валерій Акопян
А якщо пропорційний закон таки буде ухвалений...
Данило Яневський
Але мажоритарники “проти” і не допустять 225.
Валерій Акопян
Але ж 226 голосів для прийняття закону про пропорційні вибори, я думаю, що може таки набратися із різних причин, тому що ми пам’ятаємо, що кілька разів вже закон голосувався. Якщо мені пам’ять не зраджує, то 221 голос, мені здається, був одного разу, коли було голосування.
Я думаю, що може статися, що закон буде прийнятий у першому читанні як мінімум. Чому? Тому що, можливо, хтось із депутатів-мажоритарників не бачить себе далі в політиці після 2006 року, з різних причин. Тому, я думаю, що хтось із мажоритарників може підтримати закон про пропорційну систему виборів.
А крім всього іншого, якщо дивитися на це питання з точки зору все-таки розвитку партій в державі, то, мабуть, таки потрібно йти по цьому шляху. Інша справа – чи сьогодні такий закон потрібен, чи він потрібний буде через 5 років.
Данило Яневський
Ну, це глибока філософська дискусія, яку ми сьогодні, мабуть, і розпочинати не будемо, щоби завершити. Пане Юрію, що Ви скажете з приводу цих всіх парламентських розкладів?
Юрій Оробець
Я думаю, що треба не лише проголосувати пропорційний закон, а треба, щоб його підписав Президент. І є певні перестороги в тому, що Президент може підписати, а потім вносяться якісь зміни і анулюється, власне, цей закон. Тому, будуть вимагати про те, щоб був номер цього закону в перехідних положеннях, щоб ніхто не зміг вносити в нього правку і “каструвати” цей закон.
Данило Яневський
Людям треба пояснити просто – що таке перехідні положення.
Юрій Оробець
В конституції записуються ті перехідні положення: коли вступає це в дію, при яких умовах...
Данило Яневський
Записується куди – в конституцію?
Юрій Оробець
Ні. Це перехідні положення конституції і чинна Конституція також має такі перехідні положення. Вони також голосуються тими самими голосами.
Тому я не думаю, що тут можна так просто знехтувати позицією чотирьох опозицйних фракцій відносно пропорційних виборів. Має бути справжнє голосування по гамбурзькому рахунку.
Данило Яневський
А що це значить – “по гамбурзькому рахунку”?
Юрій Оробець
Це означає, що якщо би вибори в парламент були сьогодні, то ¾ всіх депутатів були би опозиційні депутати і була би зовсім інша більшість, зокрема, яка би не сприймала таких керівників при владі, як Янукович і Кучма.
Данило Яневський
Зрозуміло мені все, тільки не зрозуміло, чим це все завершиться, які будуть голосування, що теоретично може пройти у вівторок.
Юрій Оробець
У вівторок, я думаю, буде проголосований другий варіант – Медведчука-Симоненка. Яка кількість голосів, я не знаю. Менше 300-т, це очевидно. А який є резерв?
Данило Яневський
Резерв у кого?
Юрій Оробець
У влади. Той самий, що був рік тому: давалися хабарі депутатам.
Данило Яневський
Яка сума хабарів?
Юрій Оробець
Тоді було менше, тоді було 200-300 тисяч, тепер вже доходить до мільйона.
Данило Яневський
За один голос?
Юрій Оробець
Так, безперечно. А як же! Влада готова платити ще й більші гроші, аби залишитися при владі.
Данило Яневський
Податки з них платяться чи ні?
Юрій Оробець
Ні. Податки не беруться, ну що Ви. Хабарі в Україні не оподатковуються. Інакше бюджет би був повний.
Данило Яневський
Ну, я невеликий фахівець з бюджету, скажу вам правду. Я фахівець з того, щоб нагадувати людям час від часу час. Зараз 20-та година 24 хвилини. 490-29-05 – телефон нашої студії. За 5 хвилин будемо готові слухати ваші запитання.
Тим часом – ще одне. Якщо жодний варіант не пройде (уявімо собі таку ситуацію – ну не вдасться зібрати 226 голосів і не вдасться ухвалити виборчий закон пропорційний) – яким чином будуть розвиватися процеси в паламенті надалі? Чи слід очікувати на таку собі еволюцію принаймні деяких депутатів з більшості до опозиції? Перефразовуючи відомий український анекдот, таку “еволюцію потихесеньку”.
Юрій Оробець
По-українськи.
Данило Яневський
Так. Ви що думаєте, пане Оробець?
Юрій Оробець
Я, безперечно, з Вами згоден. Мало того...
Данило Яневський
Згодні з чим?
Юрій Оробець
З тим, що Ви сказали. Мало того, кожен поважний бізнесмен ніколи яйця не кладе в один кошик. Якщо на попередніх виборах співвідношення у фінансуванні опозиції і влади було в пропорції 1:50, 1:100, то тепер фінансування бізнесменами обох протидіючих кандидатів в президенти буде в пропорції 1:2, 1:4.
Данило Яневський
А що є джерелом? Звідки такі цифри?
Юрій Оробець
Це відчувається по настроях, по контактах, по рівню домовленості і так далі. І це дуже обнадійливо. Можна проводити будь-які серйозні виборчі кампанії і вигравати в цих умовах.
Данило Яневський
А який бюджет президентської кампанії? Я чув, що...
Юрій Оробець
Я думаю, що не менший, а в десятки раз більший, ніж офіційний. На жаль, Україна – з тіньовою економікою і тіньовою політикою. Тіньові гроші в політиці набагато більші, ніж 50%.
Данило Яневський
Це скільки? 100 мільйонів, 200, 300? Порядок цифр який?
Юрій Оробець
Ви розумієте, у опозиції спрощується питання фінансування, тому що в принципі вибори будуть за схемою “ми і вони”. Це схема, яка в 1990-1991 році дуже добре діяла. Це дозволяє виборчу кампанію. Але всеодно влада буде все робити для того, щоб виявляти джерела фінансування опозиції і буде займатися також брудними виборчими технологіями, безперечно.
Данило Яневський
Так. Пане Акопян, що Ви думаєте? Про які гроші ходиться, чи платять бізнесмени обом таборам?
Валерій Акопян
Я хотів би додати відносно купівлі депутатів в парламенті. Я вже 6 років в парламенті, другий термін. І мені ніколи не пропонували навіть одного цента за всі ці часи. Розмови такі точаться завжди, особливо коли приймаються якісь рішення важливі й серйозні. Але мене ніхто ніколи не купляв. Тому я це сприймаю на рівні розмов і не більше того.
Відносно того, які кошти будуть задіяні, я думаю, що будуть кандидати від опозиції і від влади. Я думаю, що кошти будуть рівні. Інша справа – звідки будуть брати ці кошти як кандидати, скажімо, від влади, так і кандидати від опозиції. Як ми розуміємо, від опозиції буде кілька кандидатів, в тому числі і представники Компартії. Звідки ж вони гроші беруть?
Данило Яневський
Вони Вам скажуть – на членські внески.
Валерій Акопян
Ми розумієм, що на членські внески не можна провести вибори президента України. Безумовно, ці кошти більше, ніж передбачені законом про бюджет так само, як і про вибори народних депутатів. Так існує бюджет під ці вибори. Безумовно, бізнесмени, як підтримують того чи іншого кандидата, будуть допомагати...
Данило Яневський
Або того і іншого.
Валерій Акопян
І так може бути. Вони, безумовно, будуть за рахунок власних коштів підтримувати своїх кандидатів. Я не бачу в цьому нічого кримінального, тому що за ці кошти можна відремонтувати школу...
Данило Яневський
Так. Це додаткові робочі місця.
Валерій Акопян
Тому криміналу нема ніякого. Я думаю, що наші виборці від цього трошечки виграють, тому що вони інколи кажуть: “Було б добре, якби вибори були раз в два роки. Ми б трошки більше мали від цього.”
Данило Яневський
Але Ви не сказали, еволюція буде депутатів? Таке потихесеньку перетікання з більшості до потенційного переможця?
Валерій Акопян
Мені здається, що еволюція буде потихесеньку в бік більшості.
Данило Яневський
З опозиції?
Валерій Акопян
Так. Вона відбувається останнім часом. Навіть наша фракція збільшилась іще на одного депутата. Це моя власна думка.
Данило Яневський
Дякую. Слухаємо перше запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій із Києва. В мене питання до представника “НУ”. Чи не нагадують Вам та й всім нам події в Донецьку, коли Ющенку не дали провести збори фракції “НУ” в Донецьку, всіляко перешкоджали, при чому перешкоджали кримінальні елементи під захистом міліції, часи, коли Гітлер прийшов до влади у Німеччині? Там теж “штормовики” діяли, порушували всіляко закон, чинили насильство під захистом поліції, ще у Веймарській республіці. Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Пане Юрію, пперед тим, як скажете, цензури я, очевидно, не маю. Я тільки для історичної довідки скажу, що бойові загони мали також і соціал-демократи, і консерватори, і комуністи у веймарській Німеччині.
Юрій Оробець
Мене мало цікавлять події в Німеччині. Мене хвилює доля України, коли вивішуються фашистські біг-борди з символікою і це все робиться владними структурами. Власне, в цьому нічого нового нема. Просто в принципі не діє в Україні закон, що стосується влади. Для влади, на жаль, закони не написані. Тому треба і брати владу. Я не поділяю Вашого песимізму стосовно того, що ми вступаємо в череду 30-х років. Ні.
Данило Яневський
Це не мій, це слухача.
Юрій Оробець
Безперечно. Я про це якраз і говорю. Я думаю, що в нас є дуже непогані шанси, як ніколи, за 12 років виграти. І ми постараємось це зробити всіма силами.
Данило Яневський
Пане Акопян, є в них такі шанси чи ні, з Вашої точки зору?
Валерій Акопян
Всі шанси будуть залежати від наших виборців.
Данило Яневський
Вони скажуть своє слово.
Валерій Акопян
Так-так. І тоді ми будемо бачити, у кого більший шанс.
Данило Яневський
Тоді наступному виборцю слово. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Із святами вас всіма!
Данило Яневський
І Вас також. Веселих свят і щасливого Різдва!
Слухач
Дякую Вам. Степан Андрійович, я із Києва. В мене перед запитанням шарж такий: “Товаріщі, революція, о которой так мечтали большевіки, случілась! Ура, товаріщі!”.
Данило Яневський
І що це значить?
Слухач
А тепер в мене запитання до шановних в студії. Скажіть, будь ласка, скільки цей народ буде “лапшу” оцю комуністичну їсти? Скажіть, будь ласка, від чого ж називається “комуніст”? Чи був комунізм, чи є він, чи він буде. Ну невже так можна буде піти із президентом разом у магазин і взяти костюм, як колись нам обіцяли? “Всім по труду, по розуму, по всьому...” Ну скільки можна! Будь ласка, скажіть всьому народу України. Скажіть! Нема вже цих комуністів ніде! Це брєд...
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно за те, що подзвонили до нас. Я, панове, не можу з вас визначити, хто з вас комуніст.
Юрій Оробець
Я ніколи комуністом не був. Я можу сказати одне, що комуністична система породила після своєї діяльності просто кримінальні угрупування, які тепер просто в народі називаються мафією. Ні про який комунізм не йде мова. Йдеться про владу для мафії як такої. І тому зараз треба її просто побороти. Система зміни влади – це елемент встановлення хоч якоїсь елементарної демократії, щоби хоч трохи почали діяти закони. От власне в це я вірю. В будь-які ізми, які привносяться політичними партіями, я не вірю.
Данило Яневський
Пане Юрію, от зараз в якійсь там київській квартирі, припустимо, на Оболоні сидить людина і слухає все, що ми говоримо, і рахує останні копійки, дослівно, чи останні гривні. І вона собі ставить це запитання: коли ми будемо жити краще? Що би Ви їй сказали?
Юрій Оробець
Ми маємо шанс якраз через рік справді почати жити краще. Треба не проспати цей шанс.
Данило Яневський
Дякую. Пане Акопян, що Ви думаєте?
Валерій Акопян
Відносно комуністів?
Данило Яневський
Це велика дискусія може бути.
Валерій Акопян
Комуністи є. Інша справа – які ці комуністи, наскільки вони роблять кращим життя (і робили раніше) наших виборців. Слухач з певним сарказмом говорив про це. Але комуністи є і в Україні, і в Росії вони є, і за кордоном вони також є.
Відносно того, коли ж будемо краще жити. Безумовно, це є проблема і уряду, і законодавчого органу. Від кожного залежить, коли ж будемо краще жити. А це залежить і від того, як швидко ми приймаємо потрібні закони для того, щоб життя змінювалося. Ми розуміємо, що ми жодного кроку не можемо ступити без закону. А життя швидкоплинне сьогодні, тому, безумовно, від результативності роботи ВР це залежить.
Якщо ж аналізувати той шлях, який пройшла Україна до сьогоднішнього дня, то я згадую 1998 рік, коли я пішов на вибори, які були проблеми тоді. В 2002 році вже частини тих проблем і проблеми питань, які люди ставили, вони вже не ставили.
Данило Яневський
Наприклад?
Валерій Акопян
Наприклад, виплату заборговності по заробітній платі.
Данило Яневський
Вам пан Оробей зараз скаже: “Так Віктора Ющенка уряд і виплатив ту заборгованість.” Правда? Скажете таке?
Юрій Оробець
Безперечно. А виплата вкладів, які були пограбовані, ставиться і буде ставитись.
Валерій Акопян
Але я не думаю, що виплата прострочених заробітних плат і пенсій сталась тому, що на той час став прем’єром Ющенко. Якби на той час став прем’єром будь-хто, то це всеодно було б зроблено, тому що вже були закладені фінансові можливості і в державному бюджеті, і в законодавчому полі. Тому так сталося, що той час прийшовся якраз на час прем’єрства Віктора Андрійовича Ющенка.
Якщо порівнювати бюджет і наскільки він швидко ріс, скажімо, з 2000-го року до 2003-го, то він зріс за майже 4 роки приблизно на 27 млрд. За один рік, з 2003 по 2004, дохідна частина бюджета збільшилась на 10 млрд.
Данило Яневський
Проблема в тому, що люди мало, наскільки я розумію, відчувають. Пане Валерію, вибачайте, я Вас на хвилинку перерву. Наступне запитання. Ми попросимо людину, щоб почала з того, чи змінилося на краще її життя з 1998-го року матеріально чи ні. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
От Ваше життя змінилося матеріально на краще за останні 5 років?
Слухач
Ні. Ви знаєте, воно йде щоразу гірше й гірше. Тому що ростуть стрімко ціни, а зарплата й пенсія дуже маленькими відсотками, розумієте?
Данило Яневський
А Ви звідки дзвоните?
Слухач
Це Львів.
Данило Яневський
А скільки, вибачте, Ви заробляєте на місяць? Прибуток сім’ї.
Слухач
Дуже низький – 245-285. Це працюють тільки двоє. В нас двоє тільки в хаті зараз, бо діти вже великі, вже онуки пішли. На це, звичайно, дуже важко прожити. Це просто, знаєте, як-то кажуть, був би нечистий і нечесний, може, пішов би і непогано.
Данило Яневський
А запитання Ваше?
Слухач
Так, запитання. Це вас турбує Павло Олексійович. Моє прізвище – Мерцало. Можу сказати, не боюся. Можу і телефон свій, і де живу. Я нічого не боюся. Я відкрито буду розмовляти з вами. По-перше, я хотів би такий маленький початок. Ось дзвонив чоловік, який говорив про фашистів тих, що в Донецьку таке порозвішували про це все погане, що, мовляв, він і заслужив на це. Так, звичайно, він не заслужив на це. Це прекрасна людина, дуже чиста. Ми його дуже любимо усі...
Данило Яневський
Павле Олексійовичу, я вибачаюсь, а чи Шурма заслуговує на те, щоб в нього плювали і кидали яйцями у Львові?
Слухач
Ви знаєте, він заслуговує.
Данило Яневський
Ні! От це починається закон: в одного можна кидати, в другого – ні. Правда?
Слухач
Ні, в нього, може, хтось кидав. Це некультурно, це неетично, звичайно, так. Але, знаєте, просто як ми бачимо, яка ця партія і наскільки вона нажила за короткий час, а люди збідніли ще дуже сильно і вимирають просто, ходять по цих ящиках-смітниках і збирають бозна що, щоб здати цю макулатуру чи цю пляшку. Це страшно думати. А вони відкривають нові й нові собі такі маленькі, розумієте, різні забавки з тими комп’ютерами.
Данило Яневський
Павле Олексійовичу, якщо можна, запитання.
Слухач
Так, запитання. Ось про цей фашизм, що сказали. От дивіться, як би не було, правда, Адольф Гітлер – це погана людина. Ми прекрасно розуміємо. Але дивіться, в 1933 році, коли він прийшов до влади, в 1939 році він підняв Німеччину на такий високий рівень, що вони мали все. Хто працював, міг жити чесно і чесно заробляти. Але чесно щоб жити. Це одне питання.
Данило Яневський
Що – чи потрібен Україні Адольф Гітлер?
Слухач
Ні. Я кажу, що не потрібна така людина, але просто він когось любив. А хто нас любить на своїй землі?
Данило Яневський
Зараз ми це і з’ясуємо, з Вашого дозволу. Дякую, що подзвонили до нас. Прошу, пане Оробець.
Юрій Оробець
Я хотів би спочатку почати говорити про ті мінімальні 200 з невеликим хвостиком гривень. Власне, опозиція пропонувала, щоб була мінімальна зарплата 237 гривень. А вийшло на 205. Де дівається різниця? Ви знаєте, я недавно повенувся з Закарпатської області. Там депутати відвідали дачу, яку будує собі пан Медведчук.
Данило Яневський
Так. Скільки коштує? Я чув, що 30 мільйонів. Правда це чи ні?
Юрій Оробець
Ми хочемо знати, чому на цій дачі працюють люди з “Укравтодор”, “Укрзалізниці”. Дача приватна, а працюють державні структури. Отже, з державного бюджету вимиваються ці гроші, або ці гроші не фіксуються. Навіть я бачив інтерв’ю, коли люди жаліються, що вони працюють на важкій роботі і їм навіть чай не дають. Отже, ця різниця іде на забаганки “нуворишів” цього світу.
Власне, те, що збільшився бюджет у порівнянні з попереднім роком – це також заслуга опозиції. Ви подивіться, який бюджет давав уряд. Тільки під тиском опозиції збільшена була прибуткова частина, бо це ліквідовувався певний вид українського бізнесу, коли занижується прибуткова частина і йде власне на забаганки сильних світу цього. Тому саме і треба, щоби опозиція прийшла до влади, щоб поруйнувала ті схеми.
Данило Яневський
Дякую. Перед тим, як надати Вам слово, людина з Дніпропетровська дзвонить. Ми послухаємо, а потім – Ваші дві черги. Дякую, пане Валерію. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Я з Дніпропетровська. Володимир Хосач. Я знаю, що мені не дадуть відповідь нормальну. Чого? Ось дивіться, коли ми обирали парламент, тоді не було у них такої можливості обирати парламентом президента. Тобто, коли я обирав свого депутата, я не знав, що він буде обирати президента. І я йому такого права не давав. Так?
Данило Яневський
Так. Я так само, як і Ви, виборець.
Слухач
А тепер вони якось на себе перебирають це право. Їм же ніхто цього не давав. Це як уже нових депутатів виберуть, приймуть цей закон, щоб парламентом обирати президента. Тоді так. А як же вони можуть в людей всієї України забирати оце право обирати президента! Ми ж обирали тільки депутатів і ми їм цього ж не казали, що вони будуть обирать. Як вони можуть так зробити?
Данило Яневський
Дякую.
Слухач
Хай вони дадуть відповідь, я не думаю, що конструктивну.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за дзвінок. Пане Валерію, прошу Вас. Отже, перше запитання – звідки взяти гроші, щоби людям підвищити заробітну платню (від себе би додав – істотно, не 20 гривень, а хоча б 200)? А друге запитання – чи має право цей парламент обирати президента?
Валерій Акопян
Відносно заробітної плати. Тоді, коли приймалося рішення про підвищення заробітної плати до 237 гривень, на моїй пам’яті, на той час ще у парламенті часто приймалися закони популістського характеру перед виборами президентськими, перед виборами до ВР. Так потрібно порахувати.
Тим більше, що ми сьогодні вступили в етап реформування податкового законодавства, в етап реформування пенсійного законодавства. Закони вже прийняли. З нового року буде діяти і новий закон про пенсійне загальнообов’язкове державне страхування, і недержавне. З наступного року зменшиться оподаткування прибутку громадян.
Данило Яневський
Зрозуміло. Тобто, перший шлях – зменшити податки.
Валерій Акопян
Так.
Данило Яневський
А ще якісь існують?
Юрій Оробець
Змінити владу.
Валерій Акопян
Я хочу продовжити.
Данило Яневський
Будь ласка.
Валерій Акопян
Бюджет, дійсно, на 10 млрд. збільшився у позаминулі роки. Мій колега сказав, що це завдяки опозиції. Але ж опозиція і минулі 4 роки також була, але тоді чомусь так швидко не збільшувалась прибуткова частина бюджету. Наприклад, у 2003 році...
Юрій Оробець
Минулого року ми також збільшили бюджет. Завдяки діяльності Порошенка.
Валерій Акопян
Я думаю, що не тільки завдяки діяльності Порошенка.
Юрій Оробець
В тому числі...
Валерій Акопян
Скажімо, я – депутат від більшості і я зацікавлений в тому, щоб прибуткова частина бюджету була збільшена, тому що це проблеми моїх виборців. І проблема заробітних плат – це також моя проблема. І тому сьогодні ставити питання про заробітну плату в 237 гривень... Вона всерівно не може вирішити оцю різницю між тією, яка сьогодні діє, і тими проблемами, які сьогодні є в людей.
Але ми можемо зробити проблему взагалі в державі. Ми можемо знову повернутись до того, що не будемо виплачувати своєчасно заробітну плату. Все-таки пенсіонерам потрібно збільшувати пенсію, безумовно. В зв’язку з реформою ми не знаємо, як наступний рік, наскільки його прорахували урядовці, які будуть проблеми, як буде наповнюватись бюджет з тим, що зменшені податки – і прибутковий, і на підприємство і так далі. Ми цього не знаємо, тому і була мова при прийнятті бюджету про той резерв, який є, який можна було направити в прибуткову частину бюджету, але цього не зробили тому, що потрібно мати резерв, якщо будуть якісь прорахунки. Ми в складний етап вступаємо наступного року.
Данило Яневський
Дякую. Пане Оробець, якщо можна, 30 секунд, бо там Полтава чекає.
Юрій Оробець
Я вважаю аморальним перебирати на себе всенародне парво обирати президента, тому ми проти цього. Так само ми проти того, щоб продовжувати нам, депутатам, собі строк на депутатському кріслі на рік. Це аморально.
Данило Яневський
Я Вам скажу, що я в європейській історії знаю тільки один випадок, коли парламент сам собі подовжив повноваження. Але то в тій країні, про яку ви не дбаєте. Полтаву слухаємо. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Мене звуть Василь, я з Полтави. У мене запитання до пана Оробця з “Нашої України”. Ви якось так спокійно сказали що 23 числа приймуться до розгляду законопроект про зміни до Конституції, де буде президента обирати парламент, наскільки я зрозумів. Але, шановний, якщо його проголосують, то потім 300 голосів наберете, я думаю, елементарно, якщо ви кажете, що до мільйона доларів буде пропонуватися комуністам. Тут мораль відійде зовсім на задній план.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Слухач
В мене запитання таке: чи готові ви до радикальних дій в залі парламенту, щоб 23 чи 25 числа було зірвано голосування? Тому що якщо у ці два дні проголосують, то потім триста гослосів набереться дуже легко. Будуть і мільйон, і два мільйони, і 10 мільйонів пропонувать,тому що це буде теж питання виживання влади. Вони підуть на будь-які кроки.
Данило Яневський
Дякуємо Вам сердечно. 20:49. Прошу.
Юрій Оробець
Я відповідаю як аналітик. Зараз у влади є ті 226 голосів. Тому я про це говорю спокійно. Безперечно, коли буде друге читання, треба вивести весь народ України, щоби такого свинства, у прямому розумінні, не відбулося. І це вже залежить не тільки від того, що ми будемо робити в парламенті. Треба вивести весь народ України для того, щоб він був “неооковпачений”, оскільки це не є політична реформа, це тільки самозбереження верховної влади. Тому я повністю поділяю Ваше побоювання і Ваші перестороги. Єдине, що я говорю про це спокійно і зважено. Але, безперечно, небезпека така існує.
Данило Яневський
Дякую. Пане Валерію, два запитання в контексті того, про що наш слухач питав. З Вашої точки зору, чи опозиція українська здатна вивести на вулиці людей? І що ви будете робити в тому випадку?
Валерій Акопян
Я думаю, що якусь кількість (важко сказати, яку), безумовно, може вивести як опозиція, так і більшість. Але ж не в цьому справа. Що ми виграємо від того, якщо люди вийдуть на вулиці?
Данило Яневський
Вам відразу скажуть: “В 1991 році виграли незалежність.”
Валерій Акопян
Незалежність виграли, далі що? А далі – вклади населення повернути не може держава. А в 1991 виграли незалежність, люди залишились без коштів. Виникла проблема із пенсіями, заробітними платами, із бідністю (вона якраз і виникла тоді, коли Україна перейшла в іншу якість – незалежної держави). Будь-які катаклізми, які можуть бути сьогодні створені в Україні, не дадуть поштовху розвитку економіки. А від цього залежить і покращення життя наших громадян.
Відносно виборів парламентом президента. Є рішення Конституційного Суду. Це ще не означає (розгляд законопроекту 23 числа в парламенті і прийняття його в першому читанні), що цей закон буде прийнятий.
Данило Яневський
Зрозуміло. Я тільки не зрозумів: якщо опозиція виведе людей на вулицю, ви будете своїх виводити? Стінка на стінку?
Валерій Акопян
Ні. Я думаю, що ми будемо працювати так, як працювали раніше.
Данило Яневський
Тобто Ви за компроміс і за консенсус?
Валерій Акопян
Так.
Данило Яневський
Дякую. Наступне запитання.
Слухачка
У мене до пана Акопяна запитання.
Данило Яневський
Прошу.
Слухачка
А йому не соромно, як живуть зараз в нашій країні? Йому не соромно, що діти ходять по вулиці? Йому не соромно, що ото на мусорках я дивлюсь кожний день (перед вікнами мусорка), як люди ходять по цих мусорках? Я не знаю, як може більшість, гублячи честь, голосувати цю політреформу?
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Я ніколи не знав, що Ви за це відповідальний, пане Валерію.
Валерій Акопян
Я за це не відповідальний, безумовно. Мені соромно...
Данило Яневський
Але проблема дуже серйозна.
Валерій Акопян
Так. Мені соромно від того, що наші люди живуть бідно, що вони залишилися без тих накопичень, які вони мали за радянських часів. Безумовно, соромно. І що залежить від мене особисто, я допомагаю своїм виборцям.
Як законодавець я працюю добросовістно для того, щоб покращити життя нашим громадянам. Тим більше, що у мене старі батьки, які також живуть майже в тих самих умовах, що й живе більшість українців.
Данило Яневський
Дякую. Тут можна, пане Юрію, радикалізувати питання і сказати просто: в 1991 році націонал-демократи і “Рух”, до яких Ви належали, обіцяли людям “кисельні ріки в молочних берегах”, а залишилися ми з тим...
Юрій Оробець
Не було “рухівського” президента, не було “рухівського” прем’єра. Був тільки один прем’єр – Віктор Ющенко, який в принципі є нашим лідером, який показав, що здатен і вміє працювати. Власне, він вирішив питання заборгованості, навів порядок на енергоринку. Можна багато чого говрити про позитивні кроки в сільському господарстві. Завдяки його діяльності було вирощено рекордні урожаї. І слава Богу. І ми хочемо цю тенденцію продовжити. Мало того, нам соромно бути в державі, де перші посадові особи є найбільшими корупціонерами на теренах Європи.
Данило Яневський
Дякую. Мабуть, встигнемо ще одне запитання прослухати, але будь ласка, в межах однієї хвилини.
Слухач
Добрий вечір. Це Владислав з Києва. В мене питання до всіх присутніх і, напевно, в першу чергу до представників опозиції. З огляду на те, що на виборах останніх у ВР депутатів все ж таки за партійними списками пройшла фракція “НУ”.
Але з огляду на те, що так званою більшістю, яка зараз є, всі мажоритарники були куплені, які згодом і становили ту більшість, то як тепер ви збираєтесь боротися із цією корумпованою владою, яка таким чином купує собі просто місця і таким чином хоче продовжувати своє перебування при владі, з огляду на політичну реформу? Дякую.
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Пане Юрію, якщо можна, за одну хвилину, бо ми вже по колу починаємо.
Юрій Оробець
Насамперед, має прийти команда фахівців, для яких поняття патріотизму і відповідальності перед своєю державою має бути в першу чергу, і наводити елементарний порядок.
Кожен рік треба вирішувати одну-дві проблеми, тоді ми почнемо, в першу чергу, наводити правопрядок в правоохоронних органах, судах, прокуратурі. Я переконаний, що якщо би був порядок, просто порядок, наш би бюджет був вдвічі більший, ніж є зараз.
Данило Яневський
Дякую. Пане Валерію, як “просто порядок” навести в країні і хто його нарешті повинен навести?
Юрій Оробець
Порядок потрібно наводити, починаючи із низу і до верху, починати з кожного...
Данило Яневський
Це принципово: зверху починати, чи знизу. Бо за відомим прислів’ям, риба... Відомо, що з нею.
Валерій Акопян
Так, але ж риба, про яку Ви кажете, зверху з’являється від...
Юрій Оробець
Зверху – президент. Оце голова.
Данило Яневський
Я не це мав на увазі.
Валерій Акопян
...від бажання тих людей, які приймають рішення. А ці рішення приймають виборці. Депутатів вони обирають, президента вони обирають. Тому від того, як вони будуть це робити, так будуть вирішуватися проблеми. Чим більше достойних депутатів вони виберуть і достойного президента, від цього буде залежати вирішення тих проблем, про які йде мова.
Але безумовно, і політична система в Україні потребує реформи – чи в тій формі, яка сьогодні передбачена, чи в якійсь іншй. Але, безумовно, вона потрібна, тому що зміна одного президента діючого на іншого, навіть якщо він буде від опозиції, в цілому система від цього не виграє.
Данило Яневський
20:57. Якщо можна, побажанння з нагоди свят від ваших політичних сил. Репліки по 15 секунд. Пане Юрію, прошу.
Юрій Оробець
Бажаю українському народу мати достойну і гідну владу.
Данило Яневський
Пане Валерію.
Валерій Акопян
Я хочу побажати любові, добра, світла, затишку в кожній оселі, щоб всі були здорові і щоб наступний рік приніс...
Данило Яневський
Підвищення заробітної плати.
Валерій Акопян
І підвищення заробітної плати також.
Данило Яневський
Дякую вам сердечно. Шановні слухачі, на жаль, програма нашав понеділок парламентські фракції та групи будуть радитися щодо тактики дій під час обговорення у Верховній Раді трьох варіантів політреформи. Нагадаю, ключове голосування заплановане на 23 грудня.
У вівторок депутати з’ясовуватимуть стосунки в пленарному режимі.
В середу відбудеться останнє в цьому році засідання нашого звитяжного уряду, який нічого іншого не робить, як тільки сприяє підвищенню рівня добробуту ввірених його опіці громадян.
Але важливий цей день, власне, не тим, а надвечір’ям Різва Христового за новим календарем. Сердечно вітаємо всіх, хто святкує це велике свято.
Четвер, 25 грудня – Різдо Христове. В Києві, в Міжнародному центрі культури та мистецтв розпочинаються казкові різдвяні дійства “Радуйся земле, коляда йде”.
В п’ятницю, 26-го, о 17-тій, на головній вулиці країни – Хрещатику розпочнеться парад Дідів Морозів-волонтерів.
Нарешті 27-го, в суботу, так само о 17-тій на Майдані Незалежності розпочнеться театралізоване свято новорічної ялинки. О 19-тій Президент Кучма та київський міський голова Омельченко засвітять ялинку, після чого новорічні красуні засвітяться у всіх районах столиці та по всій нашій країні.
З чим вас всіх сердечено і вітаємо – шановні гості, народні депутати Валерій Акопян, фракція “Регіони України”, Юрій Оробець “Наша Україна”, звукорежисер – Наталка Антоненко та я, Данило Яневський – від імені київського бюро Української служби Радіо “Свобода”/Радіо “Вільна Європа”.
Як вчать мудрі українці – “народився сам – допоможи іншому”.
Кохайтеся!
Данило Яневський
У Києві 20-та година. Сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свобода”.
Мене звати Данило Яневський. Напроти мене – за режисерським пультом Наталка Антоненко.
До обрання Віктора Ющенка президентом України залишилося 313 днів. Крім інших добре відомих фактів, як ото: численні опитування громадської думки, поточна нездатність політиків з урядового табору сформулювати ясну, зрозумілу і прийнятну для виборців ідеологію та висунути із своїх лав персону, яка її уособлює, рішення Венеціанської комісії, яка висловила негативне ставлення до деяких ключових пунктів президентського варіанту конституційної реформи абощо – про це свідчать і результати останнього за часом пленуму Центрального комітету Комуністичної партії України, яке, за старою доброю звичкою інакше як “історичним” не назвеш. У суботу, 20 грудня провідні комуністи країни розглядали одне-єдине– але яке! – питання: позиція партії у зв`язку із реформою системи політичної влади в Україні.
Оголошую рішення історичного – говорю це цілком серйозно, без долі іронії – грудневого 2003 р. Пленуму ЦК КПУ. Отож, Компартія України виступила категорично проти обрання президента у 2004 році нинішнім складом Верховної Ради, а також проти продовження повноважень народних депутатів нинішнього скликання до 2007 року.
Лідер партії Петро Симоненко підкреслив, що фракція комуністів – а вона нараховує за станом на 21 грудня 59 осіб - підтримає зміни до Конституції у другому читанні тільки після ухвалення і підписання президентом закону про вибори народних депутатів на пропорційній основі, внесеного комуністами.
Фракція КПУ підтримуватиме той законопроект змін до Конституції, який передбачає обрання президента всенародно в 2004 році, а в 2006 році – обрання президента новим складом ВР. Компартія вважає неможливим висунення єдиного кандидата в президенти разом із "Нашою Україною". Реальним союзником комуністів "сьогодні і на довгострокову перспективу теоретично може бути тільки Соціалістична партія України",- відзначили учасники пленуму ЦК КПУ.
Одночасно вони заявили, що «позиції соціалістів з деяких принципових питань викликають у комуністів, м’яко кажучи, запитання». На пленумі вирішено, що Компартія візьме участь участь у виборах президента "як самостійна і самодостатня політична сила" при підтримці "громадсько-політичних організації і об’єднань трудящих, народу України".На обговорення у первинних осередках винесена кандидатура Петра Симоненка.
Пленум Компартії також відмовив пропрезидентським силам, насамперед об’єднаним соціал-демократам, про створення лівоцентристського блоку за участю КПУ. Учасники пленуму заявили: "і СДПУ(о), і НДП, і "Трудова Україна", й інші так звані центристські сили – це партії олігархічного капіталу, що не мають ніякого відношення до лівої ідеї, до лівого руху".
В ті години, коли пленум українських комуністів обговорював політичну ситуацію в країні і формулював своє ставлення до неї, аналогічне за змістом засідання відбулося в Адміністрації Президента. Під час зустрічі з лідерами фракцій і політичних партій більшості, на якій також були присутні і прем`єр Янукович, і спікер Литвин, Президент Кучма підтримав законопроекти змін до Конституції, внесені парламентською більшістю. Про це голова держави особисто заявив в суботу.
Яким чином рішення, ухвалені провідними політичними 20 грудня, вплинуть на ухвали нашого парламенту? Якими вони теоретично можуть бути? Як практично вплинуть на наше з вами життя?
Про це та про інше в програмі “За і проти” – народні депутати України Валерій Акопян, фракція “Регіони України”, Юрій Оробець – фракція блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”. Добрий вечір, шановні панове, щиро вітаю вас в нашій студії.
Гості
Добрий вечір!
Данило Яневський
Перед тим як надати вам слово, хочу запросити до обміну думками наших слухачів, які добре знають і номер 490-2905, і те, що їх час – після 20:30.
Отже, рішення грудневого пленуму ЦК КПУ. Як ви особисто ставитеся до нього – як люди і як політики? Як позиція комуністів вплине (якщо вплине) на позицію політичних сил, які ви представляєте?
Якщо не проти, почнемо за алфавітом. Пане Акопян, прошу.
Валерій Акопян
Дякую. Рішення, яке вчора було прийняте на пленумі Компартії України – то, власне, право Компартії приймати те рішення, яке вони вчора прийняли. Яким чином може вплинути це на політичні процеси в Україні, а також у парламенті? Безумовно, прийняття закону про пропорційну систему виборів в Україні (якраз комуністи прийняли рішення, що вони будуть підтримувати і голосувати за такий закон) чи неприйняття у парламенті не призведе до стабільної роботи самого парламенту, перш за все. Тому що потрібно ще зважати на те, що у парламенті 225 представників політичних партій, а все-таки є 225 депутатів-мажоритарників, які теж мають свою думку.
Чи вдасться знайти компроміс в кінці кінців при розгляді законопроекту про пропорційну виборчу систему – це, безумовно, питання. Тим більше, що депутати-мажоритарники також підготували свій законопроект якраз про стовідсоткову мажоритарну систему виборів. І тому потрібно буде шукати компроміс як між депутатами від партій, так і з депутатами-мажоритарниками.
Данило Яневський
Тут, даруйте, я на секунду Вас перерву. В мене особисто голова кругом іде. Значить, наскільки я розумію, існують три варіанти конституційної реформи, так? Три законопроекти. Існує принаймні три варіанти (або більше) нового виборчого закону: жорстка пропорційна система, яку обстоює опозиція (комуністи, соціалісти, БЮТ і “НУ”), існує змішаний варіант – 50 на 50, і існує той варіант, який Ви щойно сказали – так званий “британський” – коли депутати висуваються від партій, вони обираються в 450 мажоритарних округах, сумуються результати і, відповідно, партія, яка набрала у загальнонаціональному масштабі 4% потрапляє в парламент. Питання: а де (це простий арифметичний розрахунок) у нас є партія в країні, яка може виставити 30 міцних мажоритарників (30 мажоритарників дають 4%)? Ви бачите таку партію?
Валерій Акопян
Я вважаю, що такою партією може бути “Партія регіонів” і вибори в 2002 році показали, що на цих округах в Донецькій області якраз пройшли мажоритарники – в основному представники “Партії регіонів України”.
Данило Яневський
В Україні 27 областей.
Валерій Акопян
Так-так. Є ще центральні області, південні області, де також можуть бути представники “Партії регіонів”. Вони можуть виграти по такій системі.
Данило Яневський
А за що будете Ви особисто голосувати і Ваша партія по цих двох питаннях (тобто питання конституційної реформи і питання про пропорційний чи якийсь інший виборчий закон)?
Валерій Акопян
Фракція “Регіони України” також має відношення до одного із законопроектів про політичну реформу. Перш за все, не дивлячись на те, що фракція представлена якраз в основному мажоритарними депутатами, для того, щоб не бути на узбіччі політичного процесу, фракція “Регіонів” також взяла в цьому участь. У всіх трьох законопроектах є і плюси, і мінуси.
Данило Яневський
А голосувати за що будете? Чи партія вирішить?
Валерій Акопян
Вирішить фракція як голосувати, тому що як я вже говорив, у фракції є як депутати від “Партії регіонів”, так і мажоритарники. Також є і депутати, які входять до фракції, але вони є представниками інших політичних...
Данило Яневський
Голосування – у вівторок. Ви будете вирішувати в понеділок?
Валерій Акопян
Я думаю, що ми будемо вирішувати о восьмій годині ранку у вівторок. Моя особиста думка – що фракція в першому читанні підтримає той законопроект...
Данило Яневський
Який з трьох? Людям поясніть, бо заплутатися можна.
Валерій Акопян
Степана Гавриша і Раїси Богатирьової.
Данило Яневський
Це означає вибори президента парламентом, нинішнім складом.
Валерій Акопян
Так.
Данило Яневський
Дякую. Валерій Акопян
Але ж це прийняття до розгляду цього законопроекту, а як далі піде...
Данило Яневський
Досвідчені преферансисти кажуть: “Вскрытие покажет”. Пане Юрію, будь ласка, на всі запитання Ваші законні 3-4 хвилини. Прошу.
Юрій Оробець
Насамперед, рішення комуністів про те, що вони підтримують прямі вибори в 2004 році президента означає, що почалася виборча кампанія, уже формуються виборчі штаби. Це чітко означає, що вибори в 2004 році будуть.
Данило Яневський
Президентські вибори?
Юрій Оробець
Так, безперечно. В принципі, настільки сильні конфронтації між тими, хто стоїть за пропорційною системою, що це ставить під загрозу зрив будь-яких потуг, які влада цинічно називає політичною реформою. В даному випадку йде мова не про політичну реформу, а про збереження себе при владі.
Данило Яневський
Пане Юрію, даруйте...
Юрій Оробець
Одну хвилину. Я хочу...
Данило Яневський
Одну секундочку. Отут присутній пан...
Юрій Оробець
У нас є цензура чи що?
Данило Яневський
Є. У нас є цензура. Я Вам зараз скажу, в чому вона полягає. Тут присутній пан Акопян, який має іншу точку зору.
Юрій Оробець
Я його не образив.
Данило Яневський
Я тільки прошу без слова “цинічно”, якщо можна.
Юрій Оробець
Одну хвилину.
Данило Яневський
Прошу.
Юрій Оробець
Пан Акопян лише є представником парламентської більшості. В даному випадку я говорю про виконавчу владу в державі. Я ціню Вашу витримку.
Таким чином, це означає одне – що в мене є обережний оптимізм на те, що варіант конституційної реформи, представлений в парламенті, буде провалений. Якщо говорити про позицію фракції “НУ” (ми будемо визначатися завтра о 16 годині), цілком очевидно, що ми підтримаєм варіант пропозиції Олександра Мороза. Але ми не будемо підтримувати той варіант Симоненка-Медведчука чи варіант Гавриша. І, звичайно, ми будемо жорстко відстоювати питання про пропорційні вибори як такі.
Але почнеться виборча кампанія, почнеться справді жорстке протистояння. І я думаю, що уже не буде варіантів прийняти ті зміни, які гарантують теперішній владі утримати самих себе на наступний термін. В принципі, будь-які соціологічні дослдіження показують, що більше 80% українців підтримують тезу, що власне народ повинен обирати президента на прямих виборах. Фракція “НУ” зібрала зараз, здається, вже 3,5 млн. підписів.
Данило Яневський
3,6 – я бачив.
Юрій Оробець
І з кожним днем ця цифра росте, наростає. Ми представимо це на огляд громадськості і парламенту ці всі списки. Я думаю, що будь-які потуги, щоб забрати в народу ці права, приречені.
Данило Яневський
Тобто як Ви думаєте, Ваш прогноз на наступний тиждень. Що в результаті буде проголосовано в парламенті, якщо буде?
Юрій Оробець
Я думаю, що оцей варіант пропозиції Медведчука-Симоненка, звичайно, набере 226 і більше голосів. Але про друге читання і остаточне затвердження годі й мріяти.
Данило Яневський
Чому? Тому що не буде ухвалено пропорційний виборчий закон?
Юрій Оробець
Безперечно. Це настільки конфліктне питання. Виникла депутатська група мажоритарників, які відстоюють лише мажоритарні вибори. Я думаю, влада теж не піде на пропорційні вибори, оскільки вона значно втратить голосів. Чотири опозиційні фракції мають симпатії більше ¾ населення України. Як влада захоче піти лише на ¼, а після того обирати президента собі ¼-ю депутатів...
Данило Яневський
Зрозуміло. От Ви говорили, пане Юрію, про те, що ви будете жорстко обстоювати совю позицію. Яка міра цієї “жорсткості”? Я сьогодні прочитав в одному з видань – боюсь цитувати по пам’яті, але зміст такий – в одному з офісів “Нашої України” (при цьому називалось прізвище Петра Порошенка) встановлений макет парламентської трибуни. Там ніби-то депутати по нормативам в 30 секунд мусять його заблокувати. Це правда чи ні?
Юрій Оробець
Ви знаєте, це карикатурно. І я сам би хотів посміятись з цього діла. Але якщо потрібно, ми здатні провести народ на вулиці. І ми будемо це робити, якщо влада намагатиметься просто узурпувати владу. Власне, приїзд Саакашвілі – це знакова подія в українському політикумі. Він поділився досвідом, як це треба робити як владу ставити на місце, коли вона фальсифікує вибори.
Данило Яневський
Пане Акопян, я не можу не запитати, а Ви особисто як ставитесь до приїзду пана Саакашвілі в Україну?
Валерій Акопян
Особисто мені не зрозумілим був приїзд кандидата у президенти Грузії. Він не є офіційною особою Грузинської республіки, і тому все, про що він міг говорити і якісь рішення, які він приймав (я дивився – якісь документи підписували) – це особиста його справа.
Данило Яневський
На рівні особистому.
Валерій Акопян
Безумовно.
Данило Яневський
Отже, формальний розклад голосів у ВР (Ви щойно, пане Валерію, говорили про те, що існує там велика група мажоритарників) – 225 на 225. Існує інший підрахунок – 201 на 248 на користь більшості. Якщо порахувати чотири фракції опозиційні – 20, якщо всі «більшовицькі», так би сказати – 248. Де взяти 300 голосів, аби проштовхнути зміни до Конституції?
Валерій Акопян
Голосів, яких не вистачає для прийняття змін до Конституції – на мій погляд, це, при сьогоднішньому розкладі сил в парламенті, може бути лише завдяки підтримці фракції комуністів.
Данило Яневський
Комуністи сказали, що не будуть підтримувати до пропорційного виборчого закону.
Валерій Акопян
А якщо пропорційний закон таки буде ухвалений...
Данило Яневський
Але мажоритарники “проти” і не допустять 225.
Валерій Акопян
Але ж 226 голосів для прийняття закону про пропорційні вибори, я думаю, що може таки набратися із різних причин, тому що ми пам’ятаємо, що кілька разів вже закон голосувався. Якщо мені пам’ять не зраджує, то 221 голос, мені здається, був одного разу, коли було голосування.
Я думаю, що може статися, що закон буде прийнятий у першому читанні як мінімум. Чому? Тому що, можливо, хтось із депутатів-мажоритарників не бачить себе далі в політиці після 2006 року, з різних причин. Тому, я думаю, що хтось із мажоритарників може підтримати закон про пропорційну систему виборів.
А крім всього іншого, якщо дивитися на це питання з точки зору все-таки розвитку партій в державі, то, мабуть, таки потрібно йти по цьому шляху. Інша справа – чи сьогодні такий закон потрібен, чи він потрібний буде через 5 років.
Данило Яневський
Ну, це глибока філософська дискусія, яку ми сьогодні, мабуть, і розпочинати не будемо, щоби завершити. Пане Юрію, що Ви скажете з приводу цих всіх парламентських розкладів?
Юрій Оробець
Я думаю, що треба не лише проголосувати пропорційний закон, а треба, щоб його підписав Президент. І є певні перестороги в тому, що Президент може підписати, а потім вносяться якісь зміни і анулюється, власне, цей закон. Тому, будуть вимагати про те, щоб був номер цього закону в перехідних положеннях, щоб ніхто не зміг вносити в нього правку і “каструвати” цей закон.
Данило Яневський
Людям треба пояснити просто – що таке перехідні положення.
Юрій Оробець
В конституції записуються ті перехідні положення: коли вступає це в дію, при яких умовах...
Данило Яневський
Записується куди – в конституцію?
Юрій Оробець
Ні. Це перехідні положення конституції і чинна Конституція також має такі перехідні положення. Вони також голосуються тими самими голосами.
Тому я не думаю, що тут можна так просто знехтувати позицією чотирьох опозицйних фракцій відносно пропорційних виборів. Має бути справжнє голосування по гамбурзькому рахунку.
Данило Яневський
А що це значить – “по гамбурзькому рахунку”?
Юрій Оробець
Це означає, що якщо би вибори в парламент були сьогодні, то ¾ всіх депутатів були би опозиційні депутати і була би зовсім інша більшість, зокрема, яка би не сприймала таких керівників при владі, як Янукович і Кучма.
Данило Яневський
Зрозуміло мені все, тільки не зрозуміло, чим це все завершиться, які будуть голосування, що теоретично може пройти у вівторок.
Юрій Оробець
У вівторок, я думаю, буде проголосований другий варіант – Медведчука-Симоненка. Яка кількість голосів, я не знаю. Менше 300-т, це очевидно. А який є резерв?
Данило Яневський
Резерв у кого?
Юрій Оробець
У влади. Той самий, що був рік тому: давалися хабарі депутатам.
Данило Яневський
Яка сума хабарів?
Юрій Оробець
Тоді було менше, тоді було 200-300 тисяч, тепер вже доходить до мільйона.
Данило Яневський
За один голос?
Юрій Оробець
Так, безперечно. А як же! Влада готова платити ще й більші гроші, аби залишитися при владі.
Данило Яневський
Податки з них платяться чи ні?
Юрій Оробець
Ні. Податки не беруться, ну що Ви. Хабарі в Україні не оподатковуються. Інакше бюджет би був повний.
Данило Яневський
Ну, я невеликий фахівець з бюджету, скажу вам правду. Я фахівець з того, щоб нагадувати людям час від часу час. Зараз 20-та година 24 хвилини. 490-29-05 – телефон нашої студії. За 5 хвилин будемо готові слухати ваші запитання.
Тим часом – ще одне. Якщо жодний варіант не пройде (уявімо собі таку ситуацію – ну не вдасться зібрати 226 голосів і не вдасться ухвалити виборчий закон пропорційний) – яким чином будуть розвиватися процеси в паламенті надалі? Чи слід очікувати на таку собі еволюцію принаймні деяких депутатів з більшості до опозиції? Перефразовуючи відомий український анекдот, таку “еволюцію потихесеньку”.
Юрій Оробець
По-українськи.
Данило Яневський
Так. Ви що думаєте, пане Оробець?
Юрій Оробець
Я, безперечно, з Вами згоден. Мало того...
Данило Яневський
Згодні з чим?
Юрій Оробець
З тим, що Ви сказали. Мало того, кожен поважний бізнесмен ніколи яйця не кладе в один кошик. Якщо на попередніх виборах співвідношення у фінансуванні опозиції і влади було в пропорції 1:50, 1:100, то тепер фінансування бізнесменами обох протидіючих кандидатів в президенти буде в пропорції 1:2, 1:4.
Данило Яневський
А що є джерелом? Звідки такі цифри?
Юрій Оробець
Це відчувається по настроях, по контактах, по рівню домовленості і так далі. І це дуже обнадійливо. Можна проводити будь-які серйозні виборчі кампанії і вигравати в цих умовах.
Данило Яневський
А який бюджет президентської кампанії? Я чув, що...
Юрій Оробець
Я думаю, що не менший, а в десятки раз більший, ніж офіційний. На жаль, Україна – з тіньовою економікою і тіньовою політикою. Тіньові гроші в політиці набагато більші, ніж 50%.
Данило Яневський
Це скільки? 100 мільйонів, 200, 300? Порядок цифр який?
Юрій Оробець
Ви розумієте, у опозиції спрощується питання фінансування, тому що в принципі вибори будуть за схемою “ми і вони”. Це схема, яка в 1990-1991 році дуже добре діяла. Це дозволяє виборчу кампанію. Але всеодно влада буде все робити для того, щоб виявляти джерела фінансування опозиції і буде займатися також брудними виборчими технологіями, безперечно.
Данило Яневський
Так. Пане Акопян, що Ви думаєте? Про які гроші ходиться, чи платять бізнесмени обом таборам?
Валерій Акопян
Я хотів би додати відносно купівлі депутатів в парламенті. Я вже 6 років в парламенті, другий термін. І мені ніколи не пропонували навіть одного цента за всі ці часи. Розмови такі точаться завжди, особливо коли приймаються якісь рішення важливі й серйозні. Але мене ніхто ніколи не купляв. Тому я це сприймаю на рівні розмов і не більше того.
Відносно того, які кошти будуть задіяні, я думаю, що будуть кандидати від опозиції і від влади. Я думаю, що кошти будуть рівні. Інша справа – звідки будуть брати ці кошти як кандидати, скажімо, від влади, так і кандидати від опозиції. Як ми розуміємо, від опозиції буде кілька кандидатів, в тому числі і представники Компартії. Звідки ж вони гроші беруть?
Данило Яневський
Вони Вам скажуть – на членські внески.
Валерій Акопян
Ми розумієм, що на членські внески не можна провести вибори президента України. Безумовно, ці кошти більше, ніж передбачені законом про бюджет так само, як і про вибори народних депутатів. Так існує бюджет під ці вибори. Безумовно, бізнесмени, як підтримують того чи іншого кандидата, будуть допомагати...
Данило Яневський
Або того і іншого.
Валерій Акопян
І так може бути. Вони, безумовно, будуть за рахунок власних коштів підтримувати своїх кандидатів. Я не бачу в цьому нічого кримінального, тому що за ці кошти можна відремонтувати школу...
Данило Яневський
Так. Це додаткові робочі місця.
Валерій Акопян
Тому криміналу нема ніякого. Я думаю, що наші виборці від цього трошечки виграють, тому що вони інколи кажуть: “Було б добре, якби вибори були раз в два роки. Ми б трошки більше мали від цього.”
Данило Яневський
Але Ви не сказали, еволюція буде депутатів? Таке потихесеньку перетікання з більшості до потенційного переможця?
Валерій Акопян
Мені здається, що еволюція буде потихесеньку в бік більшості.
Данило Яневський
З опозиції?
Валерій Акопян
Так. Вона відбувається останнім часом. Навіть наша фракція збільшилась іще на одного депутата. Це моя власна думка.
Данило Яневський
Дякую. Слухаємо перше запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій із Києва. В мене питання до представника “НУ”. Чи не нагадують Вам та й всім нам події в Донецьку, коли Ющенку не дали провести збори фракції “НУ” в Донецьку, всіляко перешкоджали, при чому перешкоджали кримінальні елементи під захистом міліції, часи, коли Гітлер прийшов до влади у Німеччині? Там теж “штормовики” діяли, порушували всіляко закон, чинили насильство під захистом поліції, ще у Веймарській республіці. Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Пане Юрію, пперед тим, як скажете, цензури я, очевидно, не маю. Я тільки для історичної довідки скажу, що бойові загони мали також і соціал-демократи, і консерватори, і комуністи у веймарській Німеччині.
Юрій Оробець
Мене мало цікавлять події в Німеччині. Мене хвилює доля України, коли вивішуються фашистські біг-борди з символікою і це все робиться владними структурами. Власне, в цьому нічого нового нема. Просто в принципі не діє в Україні закон, що стосується влади. Для влади, на жаль, закони не написані. Тому треба і брати владу. Я не поділяю Вашого песимізму стосовно того, що ми вступаємо в череду 30-х років. Ні.
Данило Яневський
Це не мій, це слухача.
Юрій Оробець
Безперечно. Я про це якраз і говорю. Я думаю, що в нас є дуже непогані шанси, як ніколи, за 12 років виграти. І ми постараємось це зробити всіма силами.
Данило Яневський
Пане Акопян, є в них такі шанси чи ні, з Вашої точки зору?
Валерій Акопян
Всі шанси будуть залежати від наших виборців.
Данило Яневський
Вони скажуть своє слово.
Валерій Акопян
Так-так. І тоді ми будемо бачити, у кого більший шанс.
Данило Яневський
Тоді наступному виборцю слово. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Із святами вас всіма!
Данило Яневський
І Вас також. Веселих свят і щасливого Різдва!
Слухач
Дякую Вам. Степан Андрійович, я із Києва. В мене перед запитанням шарж такий: “Товаріщі, революція, о которой так мечтали большевіки, случілась! Ура, товаріщі!”.
Данило Яневський
І що це значить?
Слухач
А тепер в мене запитання до шановних в студії. Скажіть, будь ласка, скільки цей народ буде “лапшу” оцю комуністичну їсти? Скажіть, будь ласка, від чого ж називається “комуніст”? Чи був комунізм, чи є він, чи він буде. Ну невже так можна буде піти із президентом разом у магазин і взяти костюм, як колись нам обіцяли? “Всім по труду, по розуму, по всьому...” Ну скільки можна! Будь ласка, скажіть всьому народу України. Скажіть! Нема вже цих комуністів ніде! Це брєд...
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно за те, що подзвонили до нас. Я, панове, не можу з вас визначити, хто з вас комуніст.
Юрій Оробець
Я ніколи комуністом не був. Я можу сказати одне, що комуністична система породила після своєї діяльності просто кримінальні угрупування, які тепер просто в народі називаються мафією. Ні про який комунізм не йде мова. Йдеться про владу для мафії як такої. І тому зараз треба її просто побороти. Система зміни влади – це елемент встановлення хоч якоїсь елементарної демократії, щоби хоч трохи почали діяти закони. От власне в це я вірю. В будь-які ізми, які привносяться політичними партіями, я не вірю.
Данило Яневський
Пане Юрію, от зараз в якійсь там київській квартирі, припустимо, на Оболоні сидить людина і слухає все, що ми говоримо, і рахує останні копійки, дослівно, чи останні гривні. І вона собі ставить це запитання: коли ми будемо жити краще? Що би Ви їй сказали?
Юрій Оробець
Ми маємо шанс якраз через рік справді почати жити краще. Треба не проспати цей шанс.
Данило Яневський
Дякую. Пане Акопян, що Ви думаєте?
Валерій Акопян
Відносно комуністів?
Данило Яневський
Це велика дискусія може бути.
Валерій Акопян
Комуністи є. Інша справа – які ці комуністи, наскільки вони роблять кращим життя (і робили раніше) наших виборців. Слухач з певним сарказмом говорив про це. Але комуністи є і в Україні, і в Росії вони є, і за кордоном вони також є.
Відносно того, коли ж будемо краще жити. Безумовно, це є проблема і уряду, і законодавчого органу. Від кожного залежить, коли ж будемо краще жити. А це залежить і від того, як швидко ми приймаємо потрібні закони для того, щоб життя змінювалося. Ми розуміємо, що ми жодного кроку не можемо ступити без закону. А життя швидкоплинне сьогодні, тому, безумовно, від результативності роботи ВР це залежить.
Якщо ж аналізувати той шлях, який пройшла Україна до сьогоднішнього дня, то я згадую 1998 рік, коли я пішов на вибори, які були проблеми тоді. В 2002 році вже частини тих проблем і проблеми питань, які люди ставили, вони вже не ставили.
Данило Яневський
Наприклад?
Валерій Акопян
Наприклад, виплату заборговності по заробітній платі.
Данило Яневський
Вам пан Оробей зараз скаже: “Так Віктора Ющенка уряд і виплатив ту заборгованість.” Правда? Скажете таке?
Юрій Оробець
Безперечно. А виплата вкладів, які були пограбовані, ставиться і буде ставитись.
Валерій Акопян
Але я не думаю, що виплата прострочених заробітних плат і пенсій сталась тому, що на той час став прем’єром Ющенко. Якби на той час став прем’єром будь-хто, то це всеодно було б зроблено, тому що вже були закладені фінансові можливості і в державному бюджеті, і в законодавчому полі. Тому так сталося, що той час прийшовся якраз на час прем’єрства Віктора Андрійовича Ющенка.
Якщо порівнювати бюджет і наскільки він швидко ріс, скажімо, з 2000-го року до 2003-го, то він зріс за майже 4 роки приблизно на 27 млрд. За один рік, з 2003 по 2004, дохідна частина бюджета збільшилась на 10 млрд.
Данило Яневський
Проблема в тому, що люди мало, наскільки я розумію, відчувають. Пане Валерію, вибачайте, я Вас на хвилинку перерву. Наступне запитання. Ми попросимо людину, щоб почала з того, чи змінилося на краще її життя з 1998-го року матеріально чи ні. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
От Ваше життя змінилося матеріально на краще за останні 5 років?
Слухач
Ні. Ви знаєте, воно йде щоразу гірше й гірше. Тому що ростуть стрімко ціни, а зарплата й пенсія дуже маленькими відсотками, розумієте?
Данило Яневський
А Ви звідки дзвоните?
Слухач
Це Львів.
Данило Яневський
А скільки, вибачте, Ви заробляєте на місяць? Прибуток сім’ї.
Слухач
Дуже низький – 245-285. Це працюють тільки двоє. В нас двоє тільки в хаті зараз, бо діти вже великі, вже онуки пішли. На це, звичайно, дуже важко прожити. Це просто, знаєте, як-то кажуть, був би нечистий і нечесний, може, пішов би і непогано.
Данило Яневський
А запитання Ваше?
Слухач
Так, запитання. Це вас турбує Павло Олексійович. Моє прізвище – Мерцало. Можу сказати, не боюся. Можу і телефон свій, і де живу. Я нічого не боюся. Я відкрито буду розмовляти з вами. По-перше, я хотів би такий маленький початок. Ось дзвонив чоловік, який говорив про фашистів тих, що в Донецьку таке порозвішували про це все погане, що, мовляв, він і заслужив на це. Так, звичайно, він не заслужив на це. Це прекрасна людина, дуже чиста. Ми його дуже любимо усі...
Данило Яневський
Павле Олексійовичу, я вибачаюсь, а чи Шурма заслуговує на те, щоб в нього плювали і кидали яйцями у Львові?
Слухач
Ви знаєте, він заслуговує.
Данило Яневський
Ні! От це починається закон: в одного можна кидати, в другого – ні. Правда?
Слухач
Ні, в нього, може, хтось кидав. Це некультурно, це неетично, звичайно, так. Але, знаєте, просто як ми бачимо, яка ця партія і наскільки вона нажила за короткий час, а люди збідніли ще дуже сильно і вимирають просто, ходять по цих ящиках-смітниках і збирають бозна що, щоб здати цю макулатуру чи цю пляшку. Це страшно думати. А вони відкривають нові й нові собі такі маленькі, розумієте, різні забавки з тими комп’ютерами.
Данило Яневський
Павле Олексійовичу, якщо можна, запитання.
Слухач
Так, запитання. Ось про цей фашизм, що сказали. От дивіться, як би не було, правда, Адольф Гітлер – це погана людина. Ми прекрасно розуміємо. Але дивіться, в 1933 році, коли він прийшов до влади, в 1939 році він підняв Німеччину на такий високий рівень, що вони мали все. Хто працював, міг жити чесно і чесно заробляти. Але чесно щоб жити. Це одне питання.
Данило Яневський
Що – чи потрібен Україні Адольф Гітлер?
Слухач
Ні. Я кажу, що не потрібна така людина, але просто він когось любив. А хто нас любить на своїй землі?
Данило Яневський
Зараз ми це і з’ясуємо, з Вашого дозволу. Дякую, що подзвонили до нас. Прошу, пане Оробець.
Юрій Оробець
Я хотів би спочатку почати говорити про ті мінімальні 200 з невеликим хвостиком гривень. Власне, опозиція пропонувала, щоб була мінімальна зарплата 237 гривень. А вийшло на 205. Де дівається різниця? Ви знаєте, я недавно повенувся з Закарпатської області. Там депутати відвідали дачу, яку будує собі пан Медведчук.
Данило Яневський
Так. Скільки коштує? Я чув, що 30 мільйонів. Правда це чи ні?
Юрій Оробець
Ми хочемо знати, чому на цій дачі працюють люди з “Укравтодор”, “Укрзалізниці”. Дача приватна, а працюють державні структури. Отже, з державного бюджету вимиваються ці гроші, або ці гроші не фіксуються. Навіть я бачив інтерв’ю, коли люди жаліються, що вони працюють на важкій роботі і їм навіть чай не дають. Отже, ця різниця іде на забаганки “нуворишів” цього світу.
Власне, те, що збільшився бюджет у порівнянні з попереднім роком – це також заслуга опозиції. Ви подивіться, який бюджет давав уряд. Тільки під тиском опозиції збільшена була прибуткова частина, бо це ліквідовувався певний вид українського бізнесу, коли занижується прибуткова частина і йде власне на забаганки сильних світу цього. Тому саме і треба, щоби опозиція прийшла до влади, щоб поруйнувала ті схеми.
Данило Яневський
Дякую. Перед тим, як надати Вам слово, людина з Дніпропетровська дзвонить. Ми послухаємо, а потім – Ваші дві черги. Дякую, пане Валерію. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Я з Дніпропетровська. Володимир Хосач. Я знаю, що мені не дадуть відповідь нормальну. Чого? Ось дивіться, коли ми обирали парламент, тоді не було у них такої можливості обирати парламентом президента. Тобто, коли я обирав свого депутата, я не знав, що він буде обирати президента. І я йому такого права не давав. Так?
Данило Яневський
Так. Я так само, як і Ви, виборець.
Слухач
А тепер вони якось на себе перебирають це право. Їм же ніхто цього не давав. Це як уже нових депутатів виберуть, приймуть цей закон, щоб парламентом обирати президента. Тоді так. А як же вони можуть в людей всієї України забирати оце право обирати президента! Ми ж обирали тільки депутатів і ми їм цього ж не казали, що вони будуть обирать. Як вони можуть так зробити?
Данило Яневський
Дякую.
Слухач
Хай вони дадуть відповідь, я не думаю, що конструктивну.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за дзвінок. Пане Валерію, прошу Вас. Отже, перше запитання – звідки взяти гроші, щоби людям підвищити заробітну платню (від себе би додав – істотно, не 20 гривень, а хоча б 200)? А друге запитання – чи має право цей парламент обирати президента?
Валерій Акопян
Відносно заробітної плати. Тоді, коли приймалося рішення про підвищення заробітної плати до 237 гривень, на моїй пам’яті, на той час ще у парламенті часто приймалися закони популістського характеру перед виборами президентськими, перед виборами до ВР. Так потрібно порахувати.
Тим більше, що ми сьогодні вступили в етап реформування податкового законодавства, в етап реформування пенсійного законодавства. Закони вже прийняли. З нового року буде діяти і новий закон про пенсійне загальнообов’язкове державне страхування, і недержавне. З наступного року зменшиться оподаткування прибутку громадян.
Данило Яневський
Зрозуміло. Тобто, перший шлях – зменшити податки.
Валерій Акопян
Так.
Данило Яневський
А ще якісь існують?
Юрій Оробець
Змінити владу.
Валерій Акопян
Я хочу продовжити.
Данило Яневський
Будь ласка.
Валерій Акопян
Бюджет, дійсно, на 10 млрд. збільшився у позаминулі роки. Мій колега сказав, що це завдяки опозиції. Але ж опозиція і минулі 4 роки також була, але тоді чомусь так швидко не збільшувалась прибуткова частина бюджету. Наприклад, у 2003 році...
Юрій Оробець
Минулого року ми також збільшили бюджет. Завдяки діяльності Порошенка.
Валерій Акопян
Я думаю, що не тільки завдяки діяльності Порошенка.
Юрій Оробець
В тому числі...
Валерій Акопян
Скажімо, я – депутат від більшості і я зацікавлений в тому, щоб прибуткова частина бюджету була збільшена, тому що це проблеми моїх виборців. І проблема заробітних плат – це також моя проблема. І тому сьогодні ставити питання про заробітну плату в 237 гривень... Вона всерівно не може вирішити оцю різницю між тією, яка сьогодні діє, і тими проблемами, які сьогодні є в людей.
Але ми можемо зробити проблему взагалі в державі. Ми можемо знову повернутись до того, що не будемо виплачувати своєчасно заробітну плату. Все-таки пенсіонерам потрібно збільшувати пенсію, безумовно. В зв’язку з реформою ми не знаємо, як наступний рік, наскільки його прорахували урядовці, які будуть проблеми, як буде наповнюватись бюджет з тим, що зменшені податки – і прибутковий, і на підприємство і так далі. Ми цього не знаємо, тому і була мова при прийнятті бюджету про той резерв, який є, який можна було направити в прибуткову частину бюджету, але цього не зробили тому, що потрібно мати резерв, якщо будуть якісь прорахунки. Ми в складний етап вступаємо наступного року.
Данило Яневський
Дякую. Пане Оробець, якщо можна, 30 секунд, бо там Полтава чекає.
Юрій Оробець
Я вважаю аморальним перебирати на себе всенародне парво обирати президента, тому ми проти цього. Так само ми проти того, щоб продовжувати нам, депутатам, собі строк на депутатському кріслі на рік. Це аморально.
Данило Яневський
Я Вам скажу, що я в європейській історії знаю тільки один випадок, коли парламент сам собі подовжив повноваження. Але то в тій країні, про яку ви не дбаєте. Полтаву слухаємо. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Мене звуть Василь, я з Полтави. У мене запитання до пана Оробця з “Нашої України”. Ви якось так спокійно сказали що 23 числа приймуться до розгляду законопроект про зміни до Конституції, де буде президента обирати парламент, наскільки я зрозумів. Але, шановний, якщо його проголосують, то потім 300 голосів наберете, я думаю, елементарно, якщо ви кажете, що до мільйона доларів буде пропонуватися комуністам. Тут мораль відійде зовсім на задній план.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Слухач
В мене запитання таке: чи готові ви до радикальних дій в залі парламенту, щоб 23 чи 25 числа було зірвано голосування? Тому що якщо у ці два дні проголосують, то потім триста гослосів набереться дуже легко. Будуть і мільйон, і два мільйони, і 10 мільйонів пропонувать,тому що це буде теж питання виживання влади. Вони підуть на будь-які кроки.
Данило Яневський
Дякуємо Вам сердечно. 20:49. Прошу.
Юрій Оробець
Я відповідаю як аналітик. Зараз у влади є ті 226 голосів. Тому я про це говорю спокійно. Безперечно, коли буде друге читання, треба вивести весь народ України, щоби такого свинства, у прямому розумінні, не відбулося. І це вже залежить не тільки від того, що ми будемо робити в парламенті. Треба вивести весь народ України для того, щоб він був “неооковпачений”, оскільки це не є політична реформа, це тільки самозбереження верховної влади. Тому я повністю поділяю Ваше побоювання і Ваші перестороги. Єдине, що я говорю про це спокійно і зважено. Але, безперечно, небезпека така існує.
Данило Яневський
Дякую. Пане Валерію, два запитання в контексті того, про що наш слухач питав. З Вашої точки зору, чи опозиція українська здатна вивести на вулиці людей? І що ви будете робити в тому випадку?
Валерій Акопян
Я думаю, що якусь кількість (важко сказати, яку), безумовно, може вивести як опозиція, так і більшість. Але ж не в цьому справа. Що ми виграємо від того, якщо люди вийдуть на вулиці?
Данило Яневський
Вам відразу скажуть: “В 1991 році виграли незалежність.”
Валерій Акопян
Незалежність виграли, далі що? А далі – вклади населення повернути не може держава. А в 1991 виграли незалежність, люди залишились без коштів. Виникла проблема із пенсіями, заробітними платами, із бідністю (вона якраз і виникла тоді, коли Україна перейшла в іншу якість – незалежної держави). Будь-які катаклізми, які можуть бути сьогодні створені в Україні, не дадуть поштовху розвитку економіки. А від цього залежить і покращення життя наших громадян.
Відносно виборів парламентом президента. Є рішення Конституційного Суду. Це ще не означає (розгляд законопроекту 23 числа в парламенті і прийняття його в першому читанні), що цей закон буде прийнятий.
Данило Яневський
Зрозуміло. Я тільки не зрозумів: якщо опозиція виведе людей на вулицю, ви будете своїх виводити? Стінка на стінку?
Валерій Акопян
Ні. Я думаю, що ми будемо працювати так, як працювали раніше.
Данило Яневський
Тобто Ви за компроміс і за консенсус?
Валерій Акопян
Так.
Данило Яневський
Дякую. Наступне запитання.
Слухачка
У мене до пана Акопяна запитання.
Данило Яневський
Прошу.
Слухачка
А йому не соромно, як живуть зараз в нашій країні? Йому не соромно, що діти ходять по вулиці? Йому не соромно, що ото на мусорках я дивлюсь кожний день (перед вікнами мусорка), як люди ходять по цих мусорках? Я не знаю, як може більшість, гублячи честь, голосувати цю політреформу?
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Я ніколи не знав, що Ви за це відповідальний, пане Валерію.
Валерій Акопян
Я за це не відповідальний, безумовно. Мені соромно...
Данило Яневський
Але проблема дуже серйозна.
Валерій Акопян
Так. Мені соромно від того, що наші люди живуть бідно, що вони залишилися без тих накопичень, які вони мали за радянських часів. Безумовно, соромно. І що залежить від мене особисто, я допомагаю своїм виборцям.
Як законодавець я працюю добросовістно для того, щоб покращити життя нашим громадянам. Тим більше, що у мене старі батьки, які також живуть майже в тих самих умовах, що й живе більшість українців.
Данило Яневський
Дякую. Тут можна, пане Юрію, радикалізувати питання і сказати просто: в 1991 році націонал-демократи і “Рух”, до яких Ви належали, обіцяли людям “кисельні ріки в молочних берегах”, а залишилися ми з тим...
Юрій Оробець
Не було “рухівського” президента, не було “рухівського” прем’єра. Був тільки один прем’єр – Віктор Ющенко, який в принципі є нашим лідером, який показав, що здатен і вміє працювати. Власне, він вирішив питання заборгованості, навів порядок на енергоринку. Можна багато чого говрити про позитивні кроки в сільському господарстві. Завдяки його діяльності було вирощено рекордні урожаї. І слава Богу. І ми хочемо цю тенденцію продовжити. Мало того, нам соромно бути в державі, де перші посадові особи є найбільшими корупціонерами на теренах Європи.
Данило Яневський
Дякую. Мабуть, встигнемо ще одне запитання прослухати, але будь ласка, в межах однієї хвилини.
Слухач
Добрий вечір. Це Владислав з Києва. В мене питання до всіх присутніх і, напевно, в першу чергу до представників опозиції. З огляду на те, що на виборах останніх у ВР депутатів все ж таки за партійними списками пройшла фракція “НУ”.
Але з огляду на те, що так званою більшістю, яка зараз є, всі мажоритарники були куплені, які згодом і становили ту більшість, то як тепер ви збираєтесь боротися із цією корумпованою владою, яка таким чином купує собі просто місця і таким чином хоче продовжувати своє перебування при владі, з огляду на політичну реформу? Дякую.
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Пане Юрію, якщо можна, за одну хвилину, бо ми вже по колу починаємо.
Юрій Оробець
Насамперед, має прийти команда фахівців, для яких поняття патріотизму і відповідальності перед своєю державою має бути в першу чергу, і наводити елементарний порядок.
Кожен рік треба вирішувати одну-дві проблеми, тоді ми почнемо, в першу чергу, наводити правопрядок в правоохоронних органах, судах, прокуратурі. Я переконаний, що якщо би був порядок, просто порядок, наш би бюджет був вдвічі більший, ніж є зараз.
Данило Яневський
Дякую. Пане Валерію, як “просто порядок” навести в країні і хто його нарешті повинен навести?
Юрій Оробець
Порядок потрібно наводити, починаючи із низу і до верху, починати з кожного...
Данило Яневський
Це принципово: зверху починати, чи знизу. Бо за відомим прислів’ям, риба... Відомо, що з нею.
Валерій Акопян
Так, але ж риба, про яку Ви кажете, зверху з’являється від...
Юрій Оробець
Зверху – президент. Оце голова.
Данило Яневський
Я не це мав на увазі.
Валерій Акопян
...від бажання тих людей, які приймають рішення. А ці рішення приймають виборці. Депутатів вони обирають, президента вони обирають. Тому від того, як вони будуть це робити, так будуть вирішуватися проблеми. Чим більше достойних депутатів вони виберуть і достойного президента, від цього буде залежати вирішення тих проблем, про які йде мова.
Але безумовно, і політична система в Україні потребує реформи – чи в тій формі, яка сьогодні передбачена, чи в якійсь іншй. Але, безумовно, вона потрібна, тому що зміна одного президента діючого на іншого, навіть якщо він буде від опозиції, в цілому система від цього не виграє.
Данило Яневський
20:57. Якщо можна, побажанння з нагоди свят від ваших політичних сил. Репліки по 15 секунд. Пане Юрію, прошу.
Юрій Оробець
Бажаю українському народу мати достойну і гідну владу.
Данило Яневський
Пане Валерію.
Валерій Акопян
Я хочу побажати любові, добра, світла, затишку в кожній оселі, щоб всі були здорові і щоб наступний рік приніс...
Данило Яневський
Підвищення заробітної плати.
Валерій Акопян
І підвищення заробітної плати також.
Данило Яневський
Дякую вам сердечно. Шановні слухачі, на жаль, програма нашав понеділок парламентські фракції та групи будуть радитися щодо тактики дій під час обговорення у Верховній Раді трьох варіантів політреформи. Нагадаю, ключове голосування заплановане на 23 грудня.
У вівторок депутати з’ясовуватимуть стосунки в пленарному режимі.
В середу відбудеться останнє в цьому році засідання нашого звитяжного уряду, який нічого іншого не робить, як тільки сприяє підвищенню рівня добробуту ввірених його опіці громадян.
Але важливий цей день, власне, не тим, а надвечір’ям Різва Христового за новим календарем. Сердечно вітаємо всіх, хто святкує це велике свято.
Четвер, 25 грудня – Різдо Христове. В Києві, в Міжнародному центрі культури та мистецтв розпочинаються казкові різдвяні дійства “Радуйся земле, коляда йде”.
В п’ятницю, 26-го, о 17-тій, на головній вулиці країни – Хрещатику розпочнеться парад Дідів Морозів-волонтерів.
Нарешті 27-го, в суботу, так само о 17-тій на Майдані Незалежності розпочнеться театралізоване свято новорічної ялинки. О 19-тій Президент Кучма та київський міський голова Омельченко засвітять ялинку, після чого новорічні красуні засвітяться у всіх районах столиці та по всій нашій країні.
З чим вас всіх сердечено і вітаємо – шановні гості, народні депутати Валерій Акопян, фракція “Регіони України”, Юрій Оробець “Наша Україна”, звукорежисер – Наталка Антоненко та я, Данило Яневський – від імені київського бюро Української служби Радіо “Свобода”/Радіо “Вільна Європа”.
Як вчать мудрі українці – “народився сам – допоможи іншому”.
Кохайтеся!
