Київ-Прага, 13 січня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні вівторок, 13 січня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В празькій студії з вами Ірина Халупа, а в київській – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогодні ми обговоримо таку тему: “Концепція східної політики ЄС в контексті українських політичних і соціальних реалій”.
Ці проблеми з нами розглянуть два народні обранці: Сергій Шевчук (НДП), член Парламентського комітету з питань європейської інтеграції; Борис Тарасюк (блок “НУ”), голова Комітету ВР з питань європейської інтеграції.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
В Україні сьогодні перебуває з візитом польський політик Юзеф Олекса, архітектор східної стратегії ЄС. Наші гості і наша колега Ганна Стеців мали можливість сьогодні з ним поспілкуватися. Отож, Ганно, я передаю тобі мікрофон. | Ганна Стеців
Ірино, Олекса – дуже цікавий польський політик, і зараз дуже багато в Польщі говорять про нього, як про ймовірного кандидата на майбутніх президентських виборах. Я питала його сьогодні про це, але він віджартувався і сказав: “Я був би не найгірший, я думаю, кандидат, хоча ще не сную таких планів”.
Він сказав дуже багато цікавих речей, але дві з них це було абсолютно щось нове, що почали говорити польські політики. Зокрема, він сказав, що Україна знову стає дуже важливим гравцем на сцені ЄС-Схід, оскільки десь формується тенденція до двостороннього укладу Росія-ЄС. Польща таким чином тут опиняється ніби поза грою. “Якщо мала б повстати така формула на континенті ЄС-Росія, то Польщу це не влаштовує. Польща вважає себе компетентною країною, якщо йдеться про стосунки ЄС і Сходу, і тут Україна могла б розбавити дещо цей міцний коктейль з лише двох компонентів”.
Бачиш, який новий поворот? Чому Україна знову для Польщі стає дуже важливою?
Ну і друге, що він сказав зовсім такого нового. Він сказав, що йдуть дуже добрі сигнали з України тепер в Європу: сигнали про стабілізацію, сигнали про боротьбу з корупцією. Я його перепитала, чи він сам ці сигнали відчув тут у Києві? Олекса уникнув відповіді. Але я тоді запитала: “Якби Вас сьогодні в Брюсселі запитали, які аргументи за прийняття України до європейської спільноти Ви побачили в Києві і які побачили проти?” Він відповів: “Проти може бути лише неповний стан імплементації копенгагенських критерій. Лише це може бути проти”.
Я думаю, що пан Борис Тарасюк відповість, що ж мав на увазі високий польський гість.
Борис Тарасюк
Добрий вечір. Копенгагенські критерії визначають критерії, яким має відповідати країна-кандидат на вступ до ЄС. Якщо точніше, то мова йде про те, щоб країна відповідала економічним вимогам для членства в ЄС.
Друге (і не менш важливе) – це стабільність функціонування інститутів демократії. Мається на увазі громадянське суспільство, маються на увазі партії, громадські організації. Отже все те, що створює громадянське суспільство.
Ще один копенгагенський критерій набуття членства в ЄС – це здатність економіки країни-кандидата конкурувати з економікою інших країн ЄС. Дуже коротко – це те, що становить зміст копенгагенських критеріїв.
Ірина Халупа
Судячи з того, що ви сказали, пане Тарасюк, ті вимоги копенгагенські, і оскільки друга частина нашої програми – це українські реалії, контекст українських реалій і східна політика ЄС і це, що Ви згадали: стабільність функціонування демократичних інституцій. А ось ми бачимо, що з тими демократичними інституціями дещо проблематично в Україні, зокрема, враховуючи це, що сказав сьогодні Литвин, голова ВР, що є загроза руйнації парламентаризму. Чи пан Олекса якось відреагував на ті сьогоднішні українські реалії і ті проблеми, які сьогодні є у ВР?
Борис Тарасюк
У своєму коментарі Ганні Стеців, говорячи про неповну імплементацію копенгагенських критеріїв, я думаю, що...
Ганна Стеців
Олекса дуже делікатно натякнув.
Борис Тарасюк
...Олекса дуже делікатно і дипломатично висловився відносно того, що відбувається в Україні, в тому числі й у ВР. До речі, вчора Олекса мав зустріч з головою ВР В.Литвином, на цій зустрічі був присутній я, і Олекса має повну інформацію відносно того, що відбувається у ВР. Саме цим викликана його делікатна фраза про те, що неповністю Україна виконує копенгагенські критерії. А що за цим стоїть? Звичайно, цілком очевидно, що ВР перебуває вкотре в кризі, і ця криза викликана діями пропрезидентської більшості, яка у неконституційний, недемократичний, незаконний спосіб нав’язує українському народу поправки до Конституції, які позбавляють його права обирати Президента.
Ганна Стеців
Ми маємо тут представника більшості. Мабуть, він...
Сергій Шевчук
Доброго вечора.
Ірина Халупа
Доброго вечора.
Сергій Шевчук
Я якраз представляю так звану опозицію в більшості – фракцію НДП, тому вважаю, що можу більш-менш об’єктивно...
Ірина Халупа
В більшості є опозиція, так?
Сергій Шевчук
Так. Делікатна опозиція.
Борис Тарасюк
Дипломатична.
Сергій Шевчук
Так ось щодо того, що відбувається в парламенті. Ви знаєте фракція НДП ще з 2000-го року говорить про необхідність переходу до парламентсько-президентської моделі влади в Україні. Ми маємо дуже багато підстав і аргументів для цього. Якщо дуже коротко, то вони полягають в тому, що в нинішній час швидких геополітичних змін не можна довіряти одній особі, Президенту, яким він не був би мудрим, чесним, порядним, вирішення тих питань, за якими ні він, ні його команда не можуть встигнути. Потрібна політична сила, яка буде визначати курс держави. Саме в цьому полягає наша основна причина того, що ми голосували і будемо голосувати за модель переходу до парламентсько-президентської республіки.
Щодо кризи, яка сьогодні є в парламенті, то, дійсно, вона існує, але спровокована вона ніяк не більшістю, а спровокована вона опозиційними силами, бо ті “винаходи”, які були запропоновані в сесійній залі, не можна вважати, коли ми говоримо про євроінтеграцію, взагалі прийнятними. Вони поза етикою, поза мораллю. Вони просто продемонстрували, що в деяких питаннях представникам опозиції дуже далеко до європейських стандартів.
Ірина Халупа
Блокування роботи ВР – це, так би мовити, відчайдушний засіб. Ми бачили, як до цього вдаються як парламентарі з “НУ”, іноді комуністи, і взагалі, майже всі, які є в парламенті.
І це можна назвати теж своєрідним демократичним кроком, бо коли немає інших аргументів, мабуть, треба вдаватися до таких. Але як довго це може тривати блокування? Звичайно, що Ви не будете блокувати роботу ВР 30 днів, бо тоді розпустить вас пан Президент і тоді всім буде гірше від того всього.
Але ця непрацездатність у ВР, як довго Ви можете це тягнути, пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
По-перше, я хотів би сказати, коментуючи мого колегу, що перехід до парламентсько-президентської форми правління з президентсько-парламентської, яка на сьогодні є, це зовсім не означає, що обов’язково цей перехід повинен відбуватися у спосіб обрання Президента ВР.
Отже, це я просто коментую, що парламентсько-президентська республіка не обов’язково вимагає те, що міститься в проекті, який у незаконний спосіб протягнутий у ВР.
Ірина Халупа
Пане Тарасюк, пробачте, я вас на секунду переб’ю. Так що в принципі, ви хочете одне й те саме, але ви хочете до того одного й того самого дійти різними шляхами чи я помиляюся?
Борис Тарасюк
Я хочу сказати, що “НУ” відразу після формування цього складу парламенту внесла пропозиції про політичну реформу. Ці пропозиції відомі всім. Вони одержали форму договору про спільні дії.
На жаль, пропрезидентська більшість відмовилася від розгляду цих пропозицій. Це до питання про те, хто на якому боці відносно змін політичної системи в Україні.
Щодо блокування і розпуску парламенту. На мою думку, той спосіб до якого вдалася пропрезидентська більшість, не залишав і не залишає іншого виходу опозиції, аніж блокування роботи парламенту .
І в Конституції сказано, що не можна вносити закони, які зменшують, звужують права громадян, права людини. А в даному разі мова йде про звуження прав громадян обирати Президента. От про що мова.
Тому “НУ” бореться не за владу, “НУ” бореться не за те, щоб лише її пропозиції приймалися. “НУ” бореться за те, щоб у українського народу не відбирали право обирати Президента.
Ганна Стеців
Давайте повернемось до європейського виміру, до наближення чи віддалення від європейських стандартів. Парламентсько-президентська республіка – це ближче до європейських стандартів чи далі?
І те, що відбувається зараз в Україні, як це пояснити в контексті, все-таки намагань України євроінтегруватися? Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Відповідь на Ваше запитання є досить простою. Це віддалення від азіатських стандартів, віддалення від того, що робиться в сусідній Білорусії, що робиться в Казахстані, що робиться в Туркменистані і недавно після виборів в Росії, очевидно, очікує проблема авторитаризму в цій великій країні.
Парламентсько-президентська республіка якраз є кроком до європейськості. Але дійсно, я не хотів би загострювати ці питання, наша тема сьогодні зовсім інша. Я хотів би повернутись до нашої зустрічі з паном Юзефом Олексою.
Одним із питань, яких торкнулася польська сторона з певним здивуванням, було питання про економічну стабілізацію в нашій державі. І ознакою цього є той факт, що одна із українських великих компаній, зокрема, “Індустріальний союз Донбасу” має намір зробити велику інвестицію в польську економіку. Спочатку в харчову промисловість, ще пізніше має намір викупити великий металургійний комбінат у Ченстохові. Це бізнес-новина першої сторінки польських газет...
Ганна Стеців
Поляки дуже помагають Україні в тих європейських її прагненнях. Мені здається, ще не досить добре цю ідею сприймають на рівні урядових кіл.
Сергій Шевчук
На рівні психології, можливо, вони не звикли, що інвестиції можуть мати тільки один напрямок: із Заходу на Схід, з Польщі до України. А тут вперше вони зустрілися з солідним потоком коштів з українського боку.
Це їх трішки насторожило, здивувало, але я думаю, що це перша реакція психологічна пройде і почнеться досить взаємовигідна співпраця.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, чи це може бути добрим сигналом для України, про який говорив Олекса?
Борис Тарасюк
Я не думаю, що це є дуже добрий сигнал з України. Добрий сигнал з України буде економічне зростання і не лише в цифрах абстрактних для людей, а в рівні заробітної платні, соціального захисту. Це будуть добрі новини. Добрі новини будуть також і в тому, що в Україні повертаються до демократії. Це будуть добрі новини.
І хотів би повернутися до Вашого попереднього запитання відносно того, чи перехід до парламентсько-президентської республіки є ближчим до європейських стандартів чи ні?
По-перше, таких європейських стандартів не існує. Ми маємо приклад президентсько-парламентських і парламентсько-президентських республік.
Ми маємо приклад обрання президента всенародно і маємо приклади обрання президента парламентом. Але в такому разі функції, повноваження президента є чисто репрезентативними.
Але питання не в тому, чи переходити до парламентсько-президентської республіки чи ні?
В принципі, я є прихильником переходу до парламентсько-президентської республіки, але треба це робити в демократичний спосіб...
Ганна Стеців
...і тут є європейський стандарт.
Борис Тарасюк
Щоб президент, згідно з європейськими стандартами був обраний чесно, демократично, прозорими виборами і щоб парламент був обраний саме у такий спосіб. І тоді ця влада може здійснювати реформи.
Ірина Халупа
Панове депутати, а хіба не можна мати парламентсько-президентську систему управління і мати всенародне обрання Президента?
Борис Тарасюк
Можна. Я ж сказав про це.
Сергій Шевчук
Я якраз хочу сказати про це. Фракція НДП, коли готувала пропозицію від НДП до змін до основного закону, не висловлювала думки про парламентське обрання Президента.
Навпаки, ми вважали, що дійсно, це права всіх громадян України. І треба спочатку або запитати їх, або не позбавляти цього права.
Ірина Халупа
А як це так тоді сталось, що більшість, головний “пропихач”, так би мовити, цієї ідеї, щоб парламент обирав Президента?
Сергій Шевчук
По-перше, це лише один законопроект. Кожного вечора, коли збирається погоджувальна рада, домовляється про ті речі, коли два інших законопроекти мають бути в залі і мають бути проголосовані, направлені ще раз в КСУ, і тільки тоді вже при остаточному розгляді в сесійній залі вибирати із цих трьох законопроектів щось найбільш раціональне, в тому числі і всенародне обрання Президента.
Я би не вживав термін, який Ви сказали. Ну, “пропихали”, це є депутатська ініціатива будь-кого.
Ірина Халупа
Пробачте, я не такий великий дипломат, як пан Олекса.
Борис Тарасюк
Я підтримую саме цей термін тому, що саме таким чином і відбувалося все.
Ганна Стеців
Перший український дипломат підтримав твій термін.
Сергій Шевчук
Пані Ірино, я хочу, щоб Ви також зрозуміли, що є певне коло політиків, які вважають, що вибори будуть демократичними тільки тоді, якщо переможе їхній кандидат. Все інше буде вважатись недемократичним. Це також є крайність, на яку не треба зважати.
Ірина Халупа
Таке мислення – це теж не демократія. Правда.
Ганна Стеців
Ірино, але слухачі вже дзвонять, вони дуже підмітили оцей вислів пана Шевчука, що НДП – це делікатна опозиція всередині більшості парламентської. Думаю, що завтра будете цитовані і може покарані за таке окреслення, пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Це делікатний вираз. Інколи нас називають екстремалами, авантюристами серед більшості, але ми з цим миримося.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хотіла вас запитати, може, таке простеньке запитання: чи справа обрання Президента парламентом вже доконаний факт, чи це ще процес, який можна зупинити? Ось Віктор Ющенко заявляє, що опозиція буде продовжувати блокування роботи парламенту, якщо пропрезидентські сили не погодяться на переголосування змін до Конституції в редакції Медведчука-Симоненка. Сьогодні на погоджувальній раді фракції більшість відмовилася переголосувати цю постанову. Чому потрібне таке переголосування і чи не можна цю проблему розв’язати в другому читанні? Чи це нюанси ваші парламентські й депутатські? Ми, прості люди, не розуміємо. Пане Тарасюк.
Борис Тарасюк
Справа в тому, що зміни до Конституції, згідно з самою ж Конституцією, мають певну процедуру і не можна її змінити, цю процедуру. Вона полягає в тому, що спочатку приймаються простою більшістю ці зміни до Конституції, потім на наступній сесії вони виносяться для остаточного прийняття вже кваліфікованою більшістю, тобто конституційною більшістю в 300 голосів. Але мають прийматися вже саме ці зміни, які були на попередній сесії схвалені.
Що ж стосується того документу, який намагалися проштовхнути у ВР, то я хочу сказати, що це було зроблено всупереч регламенту у незаконний спосіб і проти Конституції. Тому ми вважаємо, що для того, щоб нормально парламент продовжував працювати, необхідно повернутися до ситуації, до прийняття цих так званих змін до Конституції лише у конституційний спосіб, лише у спосіб відповідно до регламенту. Тоді ми готові повернутися і обговорювати.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, прошу.
Сергій Шевчук
Я можу заперечити. Справа в тому, що логіка дій “НУ” полягає зовсім в іншому. Вона полягає в тому, щоб зробити усе, аби на цій сесії не було зроблено крок, необхідний для реалізації політичної реформи. А на наступній сесії якщо це почнеться, то тоді прийняти зміни до основного закону можна буде лише у вересні цього року, тобто за місяць до президентських виборів. Це виглядає алогічно.
Тому спроба переголосувати те, що вже проголосовано, спроби внести ще якісь пропозиції мають на меті тільки одне: затягнути і заблокувати процес політичної реформи. Я скажу більше. Якби представники, шановні представники “НУ” брали участь в роботі конституційної комісії парламенту з самого початку, якби вони вникли в ті положення, які закладаються, можливо б не було такої бурхливої і неадекватної, інколи нездорової реакції з боку цієї поважної реакції.
Але на практиці виходило інше. Представники цієї фракції прийшли в роботу конституційної комісії лише в останні тижні. Не дивлячись на це, їхні пропозиції (більше десяти пропозицій пана Зайця, пана Ключковського, пана Катеринчука) були включені, прийняті, акцептовані, оскільки вони були слушними. Забудьте, пані Ірино, про законопроект Медведчука і Симоненка. Його вже не існує.
Ірина Халупа
Так?
Сергій Шевчук
Вже існує законопроект спеціальної тимчасової комісії по доопрацюванню основного закону. Він і був розглянутий і прийнятий. Ті депутати, які проголосували, письмово підтвердили свій вибір. Вони переконані в своїй правоті.
Борис Тарасюк
У незаконний і неконституційний спосіб.
Ганна Стеців
Мене цікавить, як світ відбирає те, що діється в українському парламенті. Чи те, що діється в українському парламенті, допомогло би стати Україні отим чинником, який може розбавити “міцний коктейль з двох компонентів” Росії і ЄС, про що говорив сьогодні Юзеф Олекса (повертаємося до початку нашої розмови)? Чи навпаки, весь цей хаос, вся ця невизначеність десь відділяє Україну від її місії такої більш зовнішньої?
Борис Тарасюк
Я все-таки дозволю прокоментувати те, що сказав мій колега відносно “НУ”, інтерпретуючи логіку “НУ”. Дозвольте говорити про логіку “НУ” представникам “НУ”. Я абсолютно заперечую те, що Ви приписуєте “НУ”. “НУ”, повторюю, зацікавлена в тому, щоб в народу не відбирали його права. “НУ” зацікавлена в тому, щоб в країні функціонувала нормальна демократична влада, як в інших європейських країнах.
Що відбувається в Україні? В Україні фактично відсутній баланс гілок влади. Сьогодні вся влада сконцентрована в руках однієї людини. Ця людина є Президент. Сьогодні фактично під його контролем знаходиться керована ним більшість у ВР, в тому числі і фракція НДП. Сьогодні під його контролем знаходиться вся судова влада в Україні і виконавча влада. Фактично розбалансована політична система в Україні. От цим Україна і відрізняється від демократичних країн Європи, від країн, які сповідують європейські цінності і є членами європейської спільноти.
Поки у нас не буде наведено ладу в нашій політичній системі, годі говорити про те, що хтось буде розглядати серйозно вступ України до НАТО або до ЄС.
Сергій Шевчук
Я згоден повністю, що немає балансу в Україні гілок влади. Але НДП хоче цей баланс створити, налагодити його.
Борис Тарасюк
Ми також.
Сергій Шевчук
Саме “НУ” цього не хоче. Вона має думку, вона має мрію...
Борис Тарасюк
Це неправда.
Сергій Шевчук
...що їхній лідер стане президентом...
Ганна Стеців
У мене враження, що почалася президентська кампанія.
Сергій Шевчук
...з тими ж повноваженнями, які має діючий Президент.
Ірина Халупа
Та вона вічно триває, Ганно.
Ганна Стеців
Слухайте, а де Президент, властиво, знаходиться? Він видає укази... Він є в країні чи нема? Де Президент? Що з Президентом?
Сергій Шевчук
Президент демонструє свій власний, особистий європейський вибір. Як відомо, він знаходиться...
Ганна Стеців
Президент вже вибрав?
Сергій Шевчук
Вже вибрав. Так. Якраз вибрав Німеччину.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, хто в нас у студії. З нами сьогодні два народні обранці: Борис Тарасюк, блок “НУ”, і Сергій Шевчук, також народний депутат від НДП і пропрезидентської більшості. Ми розмовляємо на тему ЄС і українських реалій. Ми продовжуємо нашу передачу.
Шановні гості, все ж таки все, що відбувається в Україні, яке б воно було не заплутане, таким чи іншим чином впливає на те, як Європа дивиться на Україну. Ось Ганна Стеців запитала: “Як світ реагує на все те, що відбувається в Україні?”. Я людина, яка любить читати іноземні газети. Можу вам сказати, що після рішення Конституційного Суду про те, що Президент Кучма може балотуватися втретє в Президенти, була досить негативна оцінка цієї події в іноземній пресі. Зокрема, негативна оцінка незалежності української судової гілки влади, про що ви вже тут згадували, не безпосередньо про судову владу, а про те, що немає балансу цієї влади.
Ось минулої неділі Президент Кучма, де б він не був, все ж таки виконував свої обов’язки як Президент і призначив трьох нових міністрів. Міністром економіки і питань європейської інтеграції став Микола Деркач, до цього він був послом України у Литві. Міністром промислової політики став Олександр Неустроєв, а міністром аграрної політики став Віктор Славута.
Останнім часом багато хто хвалиться, що в Україні іде економічне зростання. Цитуються дуже гарні цифри зростання валового продукту і тому подібне. Якщо все так добре, навіщо змінювати абсолютно добрих і працездатних міністрів? Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Як Ви знаєте, це було рішення Валерія Хорошковського, особисте його рішення. Таке буває. Дуже добре, що така традиція починає нарешті в Україні відбуватися, що коли той чи інший фахівець не задоволений умовами роботи або результатами...
Ірина Халупа
Це один пішов, а за ним потягнулося ще два?
Сергій Шевчук
Давайте ми спочатку за Хорошковського. Він вирішив зробити. Я впевнений, що ця традиція має продовжуватись. У цьому я не бачу нічого поганого. В інших країнах це звична практика. Щодо нового міністра економіки. Безумовно, зараз рано говорити про його наміри. Але я особисто, скажімо, позитивно сприймаю, по-перше, його господарський досвід у великій Дніпропетровській області. А друге те, що він побачив, як можна дійсно обрати європейський шлях розвитку на прикладі такої країни, як Литва, де він був Надзвичайним і Повноважним Послом, яких можна досягнути успіхів. Я сподіваюсь. Я не можу говорити, твердити про це, але сподіваюсь, що новий міністр економіки і з питань євроінтеграції продовжить ті починання, які започаткував його попередник.
Ірина Халупа
Пане Тарасюк.
Борис Тарасюк
Відносно Хорошковського, на мій погляд, це міністр, який багато доклав до того, щоб наблизити членство України у СОТ. Дійсно, минулого року був здійснений прорив у цьому напрямі. Він займав досить послідовну позицію в питаннях європейської інтеграції, критично поставився до ідеї входження України до так званого ЄЕП з Білоруссю, Казахстаном і Росією.
Тому його крок видається послідовним. Що стосується його наступника, то я не можу сказати, що людина, яка пробула послом в Литві один рік, вже повністю опанувала всі, так би мовити, принципи і досвід європейської інтеграції. Навряд чи можна, на мою думку, давати такі аванси людині, яка ще не відома країні.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, а що то за нова така традиція в Україні: посли по року, по півроку? Що це взагалі має означати? Ви, як колишній міністр...
Борис Тарасюк
Якщо говорити про кадрову політику нинішнього Президента, то я хочу сказати, що тут годі шукати якоїсь логіки, тому що вона відсутня там. Дуже важко давати будь-які коментарі, оскільки немає логіки у кадрових призначеннях. А головна логіка полягає в тому, що людина, яку призначають в уряді, повинна відповідати головному критерію : бути повністю, на 100 %, а можливо, на 150 % одній людині.
Ганна Стеців
Відданою.
Борис Тарасюк
Відданою. Це головний критерій. Людина не повинна бути високим професіоналом, людина не обов’язково повинна бути патріотом, але головне – це відданість одній особі і готовність виконувати будь-які вказівки. Це стосується і Конституційного Суду, до речі, який виніс рішення, від яких соромно Україні ще довго буде, відносно можливості того, що Президент може 3-ій термін перебувати.
Все те, що сьогодні затіяно владою у ВР, воно покликано продовжити агонію цього режиму, щоб цей режим продовжував залишатися при владі всупереч логіці, всупереч Конституції, всупереч здоровому глузду.
Сергій Шевчук
Я хотів би, шановний Борисе Івановичу, щоб ми конкретизували поняття: що таке влада у ВР. Я нагадаю, що якщо опозиція вважає себе дійсно опозицією, то вона нехтує всіма постами у так званій злочинній владі, про яку Ви і Ваші колеги так часто говорите. Разом з тим, у ВР близько 17 комітетів очолюють представники опозиції, переважна більшість яких представників “НУ”.
В Президії ВР так само представник нібито опозиційної Комуністичної партії...
Ганна Стеців
Це делікатна опозиція в опозиції.
Сергій Шевчук
І позафракційні. Таким чином, коли ми говоримо про владу в парламенті, то ця влада, на жаль, належить до опозиції. Можливо, опозиція зробить такий крок, коли вона привела парламент до кризи, і відмовиться від керівництва комітетів добровільно, так як це колись зробили з комуністами. Тоді ВР запрацює,як тоді, коли головою ВР був Іван Степанович Плющ.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, Ви хочете на місце Тарасюка?
Сергій Шевчук
Ні, я не хочу на місце Тарасюка. Як дуже досвідчений дипломат...
Борис Тарасюк
У мене до Вас питання. Чи у Вас є претензії якісь до мене як до голови комітету, до мого професіоналізму, до того, що я роблю як голова комітету?
Сергій Шевчук
Ні, абсолютно.
Борис Тарасюк
Ну, так для чого ставити це питання?
Сергій Шевчук
Ми з Вами мали говорити про євроінтеграцію, а ми торкнулися зовсім іншої теми.
Ганна Стеців
Євроінтеграційний процес в контексті українських реалій.
Ірина Халупа
Ось дивіться, шановні гості, дуже багато європейських урядів збудовані на системі коаліційності. До такої коаліційності прагне багато хто в українському політикумі. Я пригадую певні заяви, що треба створювати уряд на коаліційніх основах. Ці нові призначення зубрів економічних, це все економічні міністерства, економічні відомства, чи це прояв коаліційності, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Безумовно, це прояв коаліційності. Єдине, що до цього часу ще не вироблена політична відповідальність тієї фракції, тієї партії, яка висовує. Скажімо, висунула Валерія Хорошковського чи іншого міністра, якого пізніше було замінено. Яка має бути ця політична відповідальність? Цей урок Україна ще не пройшла. Але, дійсно, це факт коаліційного формування Кабінету Міністрів.
Ірина Халупа
Відповідальність ще і в іншому полягає. Ось я сьогодні читала кілька повідомлень, кілька статей про те, що пан Кінах, голова Партії промисловців і підприємців навіть не був повідомлений про ті кадрові зміни, які стосуються безпосередньо його партії. Він же ж входить у ту коаліцію.
Ганна Стеців
Ірино, давай повернемося все-таки до того, як Європа дивиться на те, як вона реагує на те, що діється в Україні. До речі, недавно по цьому питанню висловився Олександр Кваснєвський, польський президент. Так?
Борис Тарасюк
Так, так, саме так. Нещодавно польський президент Кваснєвський також делікатно, як і Юзеф Олекса, висловився відносно того, що діється в Україні. Він сказав, що особисто не має намірів балотуватися на 3-ій термін, що він вважає, що і Президент Кучма також буде чинити згідно з Конституцією. Це був свого роду натяк.
Далі я хотів би сказати, що наприкінці минулого року в Європарламенті розглядалося питання щодо України, там було прийнято резолюцію, серед інших положень якої міститься таке, що участь України в ЄЕП завадить планам реалізації курсу на європейську інтеграцію України.
Це досить серйозний сигнал. Це відносно того, як Європа ставиться до того, що робиться в Україні. Хотів би сказати, що не лише в Європі уважно слідкують за тим, що відбувається в Україні, цікавляться подіями. Вчора “Washington Post”, впливова американська газета надрукувала редакційну статтю досить критичного змісту відносно того, що діється в Україні.
Якраз критика стосувалася отих спроб протягнути через ВР рішення антиконституційні, головна мета яких залишити при владі нинішнього Президента України.
Ганна Стеців
Стосовно Кваснєвського, здається, принаймні так говорять поляки, що 19 січня Кваснєвський і Кучма мають зустрітися на території Польщі. Можливо, Кваснєвський тоді десь в приватні розмові висловить Кучмі свої бачення таких кроків Л.Кучми. Але як більшість дивиться на те, як світ сприймає те, що робиться в Україні?
Сергій Шевчук
Давайте я краще відповім, як дивиться більшість на контакти Кваснєвського і польської влади з українською правицею. Це здається трішки дивним з політологічної точки зору. Адже діюча польська влада, яка виступає захисником правих політичних сил в Україні, по суті є нащадком комуністів.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, Вам 30 секунд залишається. На жаль, час летить.
Сергій Шевчук
Я згоден, що пан Кваснєвський не має права балотуватися на 3-ій термін. Правда, він висовує (не він, а його оточення) думку, що це може зробити його дружина і президентство в сусідній Польщі буде сімейною справою родини Кваснєвських.
Ірина Халупа
Так, це цікавий аргумент. Може, такий рух почнеться і в Україні. Хто його знає? Шановні гості, я вам сердечно дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі” і нагадую, що з нами сьогодні були два народні обранці: Сергій Шевчук (НДП) і Борис Тарасюк (блок “НУ”). Пан Тарасюк очолює Комітет ВР з європейської інтеграції, а пан Шевчук є членом цього важливого комітету. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. Програму вели Ірина Халупа і Ганна Стеців. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні вівторок, 13 січня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В празькій студії з вами Ірина Халупа, а в київській – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогодні ми обговоримо таку тему: “Концепція східної політики ЄС в контексті українських політичних і соціальних реалій”.
Ці проблеми з нами розглянуть два народні обранці: Сергій Шевчук (НДП), член Парламентського комітету з питань європейської інтеграції; Борис Тарасюк (блок “НУ”), голова Комітету ВР з питань європейської інтеграції.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
В Україні сьогодні перебуває з візитом польський політик Юзеф Олекса, архітектор східної стратегії ЄС. Наші гості і наша колега Ганна Стеців мали можливість сьогодні з ним поспілкуватися. Отож, Ганно, я передаю тобі мікрофон. | Ганна Стеців
Ірино, Олекса – дуже цікавий польський політик, і зараз дуже багато в Польщі говорять про нього, як про ймовірного кандидата на майбутніх президентських виборах. Я питала його сьогодні про це, але він віджартувався і сказав: “Я був би не найгірший, я думаю, кандидат, хоча ще не сную таких планів”.
Він сказав дуже багато цікавих речей, але дві з них це було абсолютно щось нове, що почали говорити польські політики. Зокрема, він сказав, що Україна знову стає дуже важливим гравцем на сцені ЄС-Схід, оскільки десь формується тенденція до двостороннього укладу Росія-ЄС. Польща таким чином тут опиняється ніби поза грою. “Якщо мала б повстати така формула на континенті ЄС-Росія, то Польщу це не влаштовує. Польща вважає себе компетентною країною, якщо йдеться про стосунки ЄС і Сходу, і тут Україна могла б розбавити дещо цей міцний коктейль з лише двох компонентів”.
Бачиш, який новий поворот? Чому Україна знову для Польщі стає дуже важливою?
Ну і друге, що він сказав зовсім такого нового. Він сказав, що йдуть дуже добрі сигнали з України тепер в Європу: сигнали про стабілізацію, сигнали про боротьбу з корупцією. Я його перепитала, чи він сам ці сигнали відчув тут у Києві? Олекса уникнув відповіді. Але я тоді запитала: “Якби Вас сьогодні в Брюсселі запитали, які аргументи за прийняття України до європейської спільноти Ви побачили в Києві і які побачили проти?” Він відповів: “Проти може бути лише неповний стан імплементації копенгагенських критерій. Лише це може бути проти”.
Я думаю, що пан Борис Тарасюк відповість, що ж мав на увазі високий польський гість.
Борис Тарасюк
Добрий вечір. Копенгагенські критерії визначають критерії, яким має відповідати країна-кандидат на вступ до ЄС. Якщо точніше, то мова йде про те, щоб країна відповідала економічним вимогам для членства в ЄС.
Друге (і не менш важливе) – це стабільність функціонування інститутів демократії. Мається на увазі громадянське суспільство, маються на увазі партії, громадські організації. Отже все те, що створює громадянське суспільство.
Ще один копенгагенський критерій набуття членства в ЄС – це здатність економіки країни-кандидата конкурувати з економікою інших країн ЄС. Дуже коротко – це те, що становить зміст копенгагенських критеріїв.
Ірина Халупа
Судячи з того, що ви сказали, пане Тарасюк, ті вимоги копенгагенські, і оскільки друга частина нашої програми – це українські реалії, контекст українських реалій і східна політика ЄС і це, що Ви згадали: стабільність функціонування демократичних інституцій. А ось ми бачимо, що з тими демократичними інституціями дещо проблематично в Україні, зокрема, враховуючи це, що сказав сьогодні Литвин, голова ВР, що є загроза руйнації парламентаризму. Чи пан Олекса якось відреагував на ті сьогоднішні українські реалії і ті проблеми, які сьогодні є у ВР?
Борис Тарасюк
У своєму коментарі Ганні Стеців, говорячи про неповну імплементацію копенгагенських критеріїв, я думаю, що...
Ганна Стеців
Олекса дуже делікатно натякнув.
Борис Тарасюк
...Олекса дуже делікатно і дипломатично висловився відносно того, що відбувається в Україні, в тому числі й у ВР. До речі, вчора Олекса мав зустріч з головою ВР В.Литвином, на цій зустрічі був присутній я, і Олекса має повну інформацію відносно того, що відбувається у ВР. Саме цим викликана його делікатна фраза про те, що неповністю Україна виконує копенгагенські критерії. А що за цим стоїть? Звичайно, цілком очевидно, що ВР перебуває вкотре в кризі, і ця криза викликана діями пропрезидентської більшості, яка у неконституційний, недемократичний, незаконний спосіб нав’язує українському народу поправки до Конституції, які позбавляють його права обирати Президента.
Ганна Стеців
Ми маємо тут представника більшості. Мабуть, він...
Сергій Шевчук
Доброго вечора.
Ірина Халупа
Доброго вечора.
Сергій Шевчук
Я якраз представляю так звану опозицію в більшості – фракцію НДП, тому вважаю, що можу більш-менш об’єктивно...
Ірина Халупа
В більшості є опозиція, так?
Сергій Шевчук
Так. Делікатна опозиція.
Борис Тарасюк
Дипломатична.
Сергій Шевчук
Так ось щодо того, що відбувається в парламенті. Ви знаєте фракція НДП ще з 2000-го року говорить про необхідність переходу до парламентсько-президентської моделі влади в Україні. Ми маємо дуже багато підстав і аргументів для цього. Якщо дуже коротко, то вони полягають в тому, що в нинішній час швидких геополітичних змін не можна довіряти одній особі, Президенту, яким він не був би мудрим, чесним, порядним, вирішення тих питань, за якими ні він, ні його команда не можуть встигнути. Потрібна політична сила, яка буде визначати курс держави. Саме в цьому полягає наша основна причина того, що ми голосували і будемо голосувати за модель переходу до парламентсько-президентської республіки.
Щодо кризи, яка сьогодні є в парламенті, то, дійсно, вона існує, але спровокована вона ніяк не більшістю, а спровокована вона опозиційними силами, бо ті “винаходи”, які були запропоновані в сесійній залі, не можна вважати, коли ми говоримо про євроінтеграцію, взагалі прийнятними. Вони поза етикою, поза мораллю. Вони просто продемонстрували, що в деяких питаннях представникам опозиції дуже далеко до європейських стандартів.
Ірина Халупа
Блокування роботи ВР – це, так би мовити, відчайдушний засіб. Ми бачили, як до цього вдаються як парламентарі з “НУ”, іноді комуністи, і взагалі, майже всі, які є в парламенті.
І це можна назвати теж своєрідним демократичним кроком, бо коли немає інших аргументів, мабуть, треба вдаватися до таких. Але як довго це може тривати блокування? Звичайно, що Ви не будете блокувати роботу ВР 30 днів, бо тоді розпустить вас пан Президент і тоді всім буде гірше від того всього.
Але ця непрацездатність у ВР, як довго Ви можете це тягнути, пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
По-перше, я хотів би сказати, коментуючи мого колегу, що перехід до парламентсько-президентської форми правління з президентсько-парламентської, яка на сьогодні є, це зовсім не означає, що обов’язково цей перехід повинен відбуватися у спосіб обрання Президента ВР.
Отже, це я просто коментую, що парламентсько-президентська республіка не обов’язково вимагає те, що міститься в проекті, який у незаконний спосіб протягнутий у ВР.
Ірина Халупа
Пане Тарасюк, пробачте, я вас на секунду переб’ю. Так що в принципі, ви хочете одне й те саме, але ви хочете до того одного й того самого дійти різними шляхами чи я помиляюся?
Борис Тарасюк
Я хочу сказати, що “НУ” відразу після формування цього складу парламенту внесла пропозиції про політичну реформу. Ці пропозиції відомі всім. Вони одержали форму договору про спільні дії.
На жаль, пропрезидентська більшість відмовилася від розгляду цих пропозицій. Це до питання про те, хто на якому боці відносно змін політичної системи в Україні.
Щодо блокування і розпуску парламенту. На мою думку, той спосіб до якого вдалася пропрезидентська більшість, не залишав і не залишає іншого виходу опозиції, аніж блокування роботи парламенту .
І в Конституції сказано, що не можна вносити закони, які зменшують, звужують права громадян, права людини. А в даному разі мова йде про звуження прав громадян обирати Президента. От про що мова.
Тому “НУ” бореться не за владу, “НУ” бореться не за те, щоб лише її пропозиції приймалися. “НУ” бореться за те, щоб у українського народу не відбирали право обирати Президента.
Ганна Стеців
Давайте повернемось до європейського виміру, до наближення чи віддалення від європейських стандартів. Парламентсько-президентська республіка – це ближче до європейських стандартів чи далі?
І те, що відбувається зараз в Україні, як це пояснити в контексті, все-таки намагань України євроінтегруватися? Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Відповідь на Ваше запитання є досить простою. Це віддалення від азіатських стандартів, віддалення від того, що робиться в сусідній Білорусії, що робиться в Казахстані, що робиться в Туркменистані і недавно після виборів в Росії, очевидно, очікує проблема авторитаризму в цій великій країні.
Парламентсько-президентська республіка якраз є кроком до європейськості. Але дійсно, я не хотів би загострювати ці питання, наша тема сьогодні зовсім інша. Я хотів би повернутись до нашої зустрічі з паном Юзефом Олексою.
Одним із питань, яких торкнулася польська сторона з певним здивуванням, було питання про економічну стабілізацію в нашій державі. І ознакою цього є той факт, що одна із українських великих компаній, зокрема, “Індустріальний союз Донбасу” має намір зробити велику інвестицію в польську економіку. Спочатку в харчову промисловість, ще пізніше має намір викупити великий металургійний комбінат у Ченстохові. Це бізнес-новина першої сторінки польських газет...
Ганна Стеців
Поляки дуже помагають Україні в тих європейських її прагненнях. Мені здається, ще не досить добре цю ідею сприймають на рівні урядових кіл.
Сергій Шевчук
На рівні психології, можливо, вони не звикли, що інвестиції можуть мати тільки один напрямок: із Заходу на Схід, з Польщі до України. А тут вперше вони зустрілися з солідним потоком коштів з українського боку.
Це їх трішки насторожило, здивувало, але я думаю, що це перша реакція психологічна пройде і почнеться досить взаємовигідна співпраця.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, чи це може бути добрим сигналом для України, про який говорив Олекса?
Борис Тарасюк
Я не думаю, що це є дуже добрий сигнал з України. Добрий сигнал з України буде економічне зростання і не лише в цифрах абстрактних для людей, а в рівні заробітної платні, соціального захисту. Це будуть добрі новини. Добрі новини будуть також і в тому, що в Україні повертаються до демократії. Це будуть добрі новини.
І хотів би повернутися до Вашого попереднього запитання відносно того, чи перехід до парламентсько-президентської республіки є ближчим до європейських стандартів чи ні?
По-перше, таких європейських стандартів не існує. Ми маємо приклад президентсько-парламентських і парламентсько-президентських республік.
Ми маємо приклад обрання президента всенародно і маємо приклади обрання президента парламентом. Але в такому разі функції, повноваження президента є чисто репрезентативними.
Але питання не в тому, чи переходити до парламентсько-президентської республіки чи ні?
В принципі, я є прихильником переходу до парламентсько-президентської республіки, але треба це робити в демократичний спосіб...
Ганна Стеців
...і тут є європейський стандарт.
Борис Тарасюк
Щоб президент, згідно з європейськими стандартами був обраний чесно, демократично, прозорими виборами і щоб парламент був обраний саме у такий спосіб. І тоді ця влада може здійснювати реформи.
Ірина Халупа
Панове депутати, а хіба не можна мати парламентсько-президентську систему управління і мати всенародне обрання Президента?
Борис Тарасюк
Можна. Я ж сказав про це.
Сергій Шевчук
Я якраз хочу сказати про це. Фракція НДП, коли готувала пропозицію від НДП до змін до основного закону, не висловлювала думки про парламентське обрання Президента.
Навпаки, ми вважали, що дійсно, це права всіх громадян України. І треба спочатку або запитати їх, або не позбавляти цього права.
Ірина Халупа
А як це так тоді сталось, що більшість, головний “пропихач”, так би мовити, цієї ідеї, щоб парламент обирав Президента?
Сергій Шевчук
По-перше, це лише один законопроект. Кожного вечора, коли збирається погоджувальна рада, домовляється про ті речі, коли два інших законопроекти мають бути в залі і мають бути проголосовані, направлені ще раз в КСУ, і тільки тоді вже при остаточному розгляді в сесійній залі вибирати із цих трьох законопроектів щось найбільш раціональне, в тому числі і всенародне обрання Президента.
Я би не вживав термін, який Ви сказали. Ну, “пропихали”, це є депутатська ініціатива будь-кого.
Ірина Халупа
Пробачте, я не такий великий дипломат, як пан Олекса.
Борис Тарасюк
Я підтримую саме цей термін тому, що саме таким чином і відбувалося все.
Ганна Стеців
Перший український дипломат підтримав твій термін.
Сергій Шевчук
Пані Ірино, я хочу, щоб Ви також зрозуміли, що є певне коло політиків, які вважають, що вибори будуть демократичними тільки тоді, якщо переможе їхній кандидат. Все інше буде вважатись недемократичним. Це також є крайність, на яку не треба зважати.
Ірина Халупа
Таке мислення – це теж не демократія. Правда.
Ганна Стеців
Ірино, але слухачі вже дзвонять, вони дуже підмітили оцей вислів пана Шевчука, що НДП – це делікатна опозиція всередині більшості парламентської. Думаю, що завтра будете цитовані і може покарані за таке окреслення, пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Це делікатний вираз. Інколи нас називають екстремалами, авантюристами серед більшості, але ми з цим миримося.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хотіла вас запитати, може, таке простеньке запитання: чи справа обрання Президента парламентом вже доконаний факт, чи це ще процес, який можна зупинити? Ось Віктор Ющенко заявляє, що опозиція буде продовжувати блокування роботи парламенту, якщо пропрезидентські сили не погодяться на переголосування змін до Конституції в редакції Медведчука-Симоненка. Сьогодні на погоджувальній раді фракції більшість відмовилася переголосувати цю постанову. Чому потрібне таке переголосування і чи не можна цю проблему розв’язати в другому читанні? Чи це нюанси ваші парламентські й депутатські? Ми, прості люди, не розуміємо. Пане Тарасюк.
Борис Тарасюк
Справа в тому, що зміни до Конституції, згідно з самою ж Конституцією, мають певну процедуру і не можна її змінити, цю процедуру. Вона полягає в тому, що спочатку приймаються простою більшістю ці зміни до Конституції, потім на наступній сесії вони виносяться для остаточного прийняття вже кваліфікованою більшістю, тобто конституційною більшістю в 300 голосів. Але мають прийматися вже саме ці зміни, які були на попередній сесії схвалені.
Що ж стосується того документу, який намагалися проштовхнути у ВР, то я хочу сказати, що це було зроблено всупереч регламенту у незаконний спосіб і проти Конституції. Тому ми вважаємо, що для того, щоб нормально парламент продовжував працювати, необхідно повернутися до ситуації, до прийняття цих так званих змін до Конституції лише у конституційний спосіб, лише у спосіб відповідно до регламенту. Тоді ми готові повернутися і обговорювати.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, прошу.
Сергій Шевчук
Я можу заперечити. Справа в тому, що логіка дій “НУ” полягає зовсім в іншому. Вона полягає в тому, щоб зробити усе, аби на цій сесії не було зроблено крок, необхідний для реалізації політичної реформи. А на наступній сесії якщо це почнеться, то тоді прийняти зміни до основного закону можна буде лише у вересні цього року, тобто за місяць до президентських виборів. Це виглядає алогічно.
Тому спроба переголосувати те, що вже проголосовано, спроби внести ще якісь пропозиції мають на меті тільки одне: затягнути і заблокувати процес політичної реформи. Я скажу більше. Якби представники, шановні представники “НУ” брали участь в роботі конституційної комісії парламенту з самого початку, якби вони вникли в ті положення, які закладаються, можливо б не було такої бурхливої і неадекватної, інколи нездорової реакції з боку цієї поважної реакції.
Але на практиці виходило інше. Представники цієї фракції прийшли в роботу конституційної комісії лише в останні тижні. Не дивлячись на це, їхні пропозиції (більше десяти пропозицій пана Зайця, пана Ключковського, пана Катеринчука) були включені, прийняті, акцептовані, оскільки вони були слушними. Забудьте, пані Ірино, про законопроект Медведчука і Симоненка. Його вже не існує.
Ірина Халупа
Так?
Сергій Шевчук
Вже існує законопроект спеціальної тимчасової комісії по доопрацюванню основного закону. Він і був розглянутий і прийнятий. Ті депутати, які проголосували, письмово підтвердили свій вибір. Вони переконані в своїй правоті.
Борис Тарасюк
У незаконний і неконституційний спосіб.
Ганна Стеців
Мене цікавить, як світ відбирає те, що діється в українському парламенті. Чи те, що діється в українському парламенті, допомогло би стати Україні отим чинником, який може розбавити “міцний коктейль з двох компонентів” Росії і ЄС, про що говорив сьогодні Юзеф Олекса (повертаємося до початку нашої розмови)? Чи навпаки, весь цей хаос, вся ця невизначеність десь відділяє Україну від її місії такої більш зовнішньої?
Борис Тарасюк
Я все-таки дозволю прокоментувати те, що сказав мій колега відносно “НУ”, інтерпретуючи логіку “НУ”. Дозвольте говорити про логіку “НУ” представникам “НУ”. Я абсолютно заперечую те, що Ви приписуєте “НУ”. “НУ”, повторюю, зацікавлена в тому, щоб в народу не відбирали його права. “НУ” зацікавлена в тому, щоб в країні функціонувала нормальна демократична влада, як в інших європейських країнах.
Що відбувається в Україні? В Україні фактично відсутній баланс гілок влади. Сьогодні вся влада сконцентрована в руках однієї людини. Ця людина є Президент. Сьогодні фактично під його контролем знаходиться керована ним більшість у ВР, в тому числі і фракція НДП. Сьогодні під його контролем знаходиться вся судова влада в Україні і виконавча влада. Фактично розбалансована політична система в Україні. От цим Україна і відрізняється від демократичних країн Європи, від країн, які сповідують європейські цінності і є членами європейської спільноти.
Поки у нас не буде наведено ладу в нашій політичній системі, годі говорити про те, що хтось буде розглядати серйозно вступ України до НАТО або до ЄС.
Сергій Шевчук
Я згоден повністю, що немає балансу в Україні гілок влади. Але НДП хоче цей баланс створити, налагодити його.
Борис Тарасюк
Ми також.
Сергій Шевчук
Саме “НУ” цього не хоче. Вона має думку, вона має мрію...
Борис Тарасюк
Це неправда.
Сергій Шевчук
...що їхній лідер стане президентом...
Ганна Стеців
У мене враження, що почалася президентська кампанія.
Сергій Шевчук
...з тими ж повноваженнями, які має діючий Президент.
Ірина Халупа
Та вона вічно триває, Ганно.
Ганна Стеців
Слухайте, а де Президент, властиво, знаходиться? Він видає укази... Він є в країні чи нема? Де Президент? Що з Президентом?
Сергій Шевчук
Президент демонструє свій власний, особистий європейський вибір. Як відомо, він знаходиться...
Ганна Стеців
Президент вже вибрав?
Сергій Шевчук
Вже вибрав. Так. Якраз вибрав Німеччину.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, хто в нас у студії. З нами сьогодні два народні обранці: Борис Тарасюк, блок “НУ”, і Сергій Шевчук, також народний депутат від НДП і пропрезидентської більшості. Ми розмовляємо на тему ЄС і українських реалій. Ми продовжуємо нашу передачу.
Шановні гості, все ж таки все, що відбувається в Україні, яке б воно було не заплутане, таким чи іншим чином впливає на те, як Європа дивиться на Україну. Ось Ганна Стеців запитала: “Як світ реагує на все те, що відбувається в Україні?”. Я людина, яка любить читати іноземні газети. Можу вам сказати, що після рішення Конституційного Суду про те, що Президент Кучма може балотуватися втретє в Президенти, була досить негативна оцінка цієї події в іноземній пресі. Зокрема, негативна оцінка незалежності української судової гілки влади, про що ви вже тут згадували, не безпосередньо про судову владу, а про те, що немає балансу цієї влади.
Ось минулої неділі Президент Кучма, де б він не був, все ж таки виконував свої обов’язки як Президент і призначив трьох нових міністрів. Міністром економіки і питань європейської інтеграції став Микола Деркач, до цього він був послом України у Литві. Міністром промислової політики став Олександр Неустроєв, а міністром аграрної політики став Віктор Славута.
Останнім часом багато хто хвалиться, що в Україні іде економічне зростання. Цитуються дуже гарні цифри зростання валового продукту і тому подібне. Якщо все так добре, навіщо змінювати абсолютно добрих і працездатних міністрів? Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Як Ви знаєте, це було рішення Валерія Хорошковського, особисте його рішення. Таке буває. Дуже добре, що така традиція починає нарешті в Україні відбуватися, що коли той чи інший фахівець не задоволений умовами роботи або результатами...
Ірина Халупа
Це один пішов, а за ним потягнулося ще два?
Сергій Шевчук
Давайте ми спочатку за Хорошковського. Він вирішив зробити. Я впевнений, що ця традиція має продовжуватись. У цьому я не бачу нічого поганого. В інших країнах це звична практика. Щодо нового міністра економіки. Безумовно, зараз рано говорити про його наміри. Але я особисто, скажімо, позитивно сприймаю, по-перше, його господарський досвід у великій Дніпропетровській області. А друге те, що він побачив, як можна дійсно обрати європейський шлях розвитку на прикладі такої країни, як Литва, де він був Надзвичайним і Повноважним Послом, яких можна досягнути успіхів. Я сподіваюсь. Я не можу говорити, твердити про це, але сподіваюсь, що новий міністр економіки і з питань євроінтеграції продовжить ті починання, які започаткував його попередник.
Ірина Халупа
Пане Тарасюк.
Борис Тарасюк
Відносно Хорошковського, на мій погляд, це міністр, який багато доклав до того, щоб наблизити членство України у СОТ. Дійсно, минулого року був здійснений прорив у цьому напрямі. Він займав досить послідовну позицію в питаннях європейської інтеграції, критично поставився до ідеї входження України до так званого ЄЕП з Білоруссю, Казахстаном і Росією.
Тому його крок видається послідовним. Що стосується його наступника, то я не можу сказати, що людина, яка пробула послом в Литві один рік, вже повністю опанувала всі, так би мовити, принципи і досвід європейської інтеграції. Навряд чи можна, на мою думку, давати такі аванси людині, яка ще не відома країні.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, а що то за нова така традиція в Україні: посли по року, по півроку? Що це взагалі має означати? Ви, як колишній міністр...
Борис Тарасюк
Якщо говорити про кадрову політику нинішнього Президента, то я хочу сказати, що тут годі шукати якоїсь логіки, тому що вона відсутня там. Дуже важко давати будь-які коментарі, оскільки немає логіки у кадрових призначеннях. А головна логіка полягає в тому, що людина, яку призначають в уряді, повинна відповідати головному критерію : бути повністю, на 100 %, а можливо, на 150 % одній людині.
Ганна Стеців
Відданою.
Борис Тарасюк
Відданою. Це головний критерій. Людина не повинна бути високим професіоналом, людина не обов’язково повинна бути патріотом, але головне – це відданість одній особі і готовність виконувати будь-які вказівки. Це стосується і Конституційного Суду, до речі, який виніс рішення, від яких соромно Україні ще довго буде, відносно можливості того, що Президент може 3-ій термін перебувати.
Все те, що сьогодні затіяно владою у ВР, воно покликано продовжити агонію цього режиму, щоб цей режим продовжував залишатися при владі всупереч логіці, всупереч Конституції, всупереч здоровому глузду.
Сергій Шевчук
Я хотів би, шановний Борисе Івановичу, щоб ми конкретизували поняття: що таке влада у ВР. Я нагадаю, що якщо опозиція вважає себе дійсно опозицією, то вона нехтує всіма постами у так званій злочинній владі, про яку Ви і Ваші колеги так часто говорите. Разом з тим, у ВР близько 17 комітетів очолюють представники опозиції, переважна більшість яких представників “НУ”.
В Президії ВР так само представник нібито опозиційної Комуністичної партії...
Ганна Стеців
Це делікатна опозиція в опозиції.
Сергій Шевчук
І позафракційні. Таким чином, коли ми говоримо про владу в парламенті, то ця влада, на жаль, належить до опозиції. Можливо, опозиція зробить такий крок, коли вона привела парламент до кризи, і відмовиться від керівництва комітетів добровільно, так як це колись зробили з комуністами. Тоді ВР запрацює,як тоді, коли головою ВР був Іван Степанович Плющ.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, Ви хочете на місце Тарасюка?
Сергій Шевчук
Ні, я не хочу на місце Тарасюка. Як дуже досвідчений дипломат...
Борис Тарасюк
У мене до Вас питання. Чи у Вас є претензії якісь до мене як до голови комітету, до мого професіоналізму, до того, що я роблю як голова комітету?
Сергій Шевчук
Ні, абсолютно.
Борис Тарасюк
Ну, так для чого ставити це питання?
Сергій Шевчук
Ми з Вами мали говорити про євроінтеграцію, а ми торкнулися зовсім іншої теми.
Ганна Стеців
Євроінтеграційний процес в контексті українських реалій.
Ірина Халупа
Ось дивіться, шановні гості, дуже багато європейських урядів збудовані на системі коаліційності. До такої коаліційності прагне багато хто в українському політикумі. Я пригадую певні заяви, що треба створювати уряд на коаліційніх основах. Ці нові призначення зубрів економічних, це все економічні міністерства, економічні відомства, чи це прояв коаліційності, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Безумовно, це прояв коаліційності. Єдине, що до цього часу ще не вироблена політична відповідальність тієї фракції, тієї партії, яка висовує. Скажімо, висунула Валерія Хорошковського чи іншого міністра, якого пізніше було замінено. Яка має бути ця політична відповідальність? Цей урок Україна ще не пройшла. Але, дійсно, це факт коаліційного формування Кабінету Міністрів.
Ірина Халупа
Відповідальність ще і в іншому полягає. Ось я сьогодні читала кілька повідомлень, кілька статей про те, що пан Кінах, голова Партії промисловців і підприємців навіть не був повідомлений про ті кадрові зміни, які стосуються безпосередньо його партії. Він же ж входить у ту коаліцію.
Ганна Стеців
Ірино, давай повернемося все-таки до того, як Європа дивиться на те, як вона реагує на те, що діється в Україні. До речі, недавно по цьому питанню висловився Олександр Кваснєвський, польський президент. Так?
Борис Тарасюк
Так, так, саме так. Нещодавно польський президент Кваснєвський також делікатно, як і Юзеф Олекса, висловився відносно того, що діється в Україні. Він сказав, що особисто не має намірів балотуватися на 3-ій термін, що він вважає, що і Президент Кучма також буде чинити згідно з Конституцією. Це був свого роду натяк.
Далі я хотів би сказати, що наприкінці минулого року в Європарламенті розглядалося питання щодо України, там було прийнято резолюцію, серед інших положень якої міститься таке, що участь України в ЄЕП завадить планам реалізації курсу на європейську інтеграцію України.
Це досить серйозний сигнал. Це відносно того, як Європа ставиться до того, що робиться в Україні. Хотів би сказати, що не лише в Європі уважно слідкують за тим, що відбувається в Україні, цікавляться подіями. Вчора “Washington Post”, впливова американська газета надрукувала редакційну статтю досить критичного змісту відносно того, що діється в Україні.
Якраз критика стосувалася отих спроб протягнути через ВР рішення антиконституційні, головна мета яких залишити при владі нинішнього Президента України.
Ганна Стеців
Стосовно Кваснєвського, здається, принаймні так говорять поляки, що 19 січня Кваснєвський і Кучма мають зустрітися на території Польщі. Можливо, Кваснєвський тоді десь в приватні розмові висловить Кучмі свої бачення таких кроків Л.Кучми. Але як більшість дивиться на те, як світ сприймає те, що робиться в Україні?
Сергій Шевчук
Давайте я краще відповім, як дивиться більшість на контакти Кваснєвського і польської влади з українською правицею. Це здається трішки дивним з політологічної точки зору. Адже діюча польська влада, яка виступає захисником правих політичних сил в Україні, по суті є нащадком комуністів.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, Вам 30 секунд залишається. На жаль, час летить.
Сергій Шевчук
Я згоден, що пан Кваснєвський не має права балотуватися на 3-ій термін. Правда, він висовує (не він, а його оточення) думку, що це може зробити його дружина і президентство в сусідній Польщі буде сімейною справою родини Кваснєвських.
Ірина Халупа
Так, це цікавий аргумент. Може, такий рух почнеться і в Україні. Хто його знає? Шановні гості, я вам сердечно дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі” і нагадую, що з нами сьогодні були два народні обранці: Сергій Шевчук (НДП) і Борис Тарасюк (блок “НУ”). Пан Тарасюк очолює Комітет ВР з європейської інтеграції, а пан Шевчук є членом цього важливого комітету. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. Програму вели Ірина Халупа і Ганна Стеців. Шануймося!
