Київ-Прага, 10 лютого 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
20-та година. Українська “Свобода” починає говорити.
Сьогодні вівторок, 10-те лютого. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої передачі така: “Хто і як розколює опозицію: через призму перспективи імперативного мандату”.
Цю тему з нами сьогодні обговорять три народні обранці: від блоку “НУ” Юрій Костенко, голова УНП, член Парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки; від УРП “Собор” Костянтин Ситник, академік, голова підкомітету Комітету з питань науки і освіти; від СПУ Олександр Баранівський, член Парламентського комітету з питань бюджету.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Останні кілька днів ознаменувалися черговими пересуваннями з однієї фракції в другу або просто оголошенням про вихід, як це зробив сьогодні Тарас Чорновіл, заявивши про свій намір вийти з “НУ”.
Депутатські стрибання від фракції до фракції існують майже так довго, як новітня незалежна Україна. Приблизно так довго лунають і плачі з цього приводу: мовляв, треба це припинити, треба цьому покласти край.
На інтернетівському сайті ВР є навіть графа “Переходи по фракціях”. Короткий огляд цього пересування свідчить все ж таки, що більшість депутатів, які прийшли до парламенту шляхом партійних списків, залишаються вірними своїй партії. Мало скачуть комуністи. Натомість дуже активними в цьому плані є мажоритарники.
Як би воно не було, депутати продовжують шукати для себе щось більшого, щось кращого, чогось.
З “НУ” двоє депутатів вийшло: Олександр Омельченко та Юрій Артеменко. А як було згадано, Тарас Чорновіл сповістив про свій намір також вийти. З НДП цими днями вийшов народний депутат Калетник і перейшов до СДПУ(О).
Пане Костенко, Ви нікуди не скакали і, судячи з усього, стрибати не збираєтеся. Скажіть, будь ласка, чому депутати так активно змінюють фракції? Чи зможе цьому покласти край ідея імперативного мандату? | Юрій Костенко
Такої практики не було раніше у ВР. Вона з’явилася у минулому скликанні, але наповнилася реальним змістом лише у цьому скликанні.
Чому це відбувається? В силу того, що адміністративна система, яку відтворено сьогодні в Україні, використовуючи всі важелі впливу, в першу чергу, економічні, політичні, кримінальні, намагається через ці переходи сприяти тому, щоб в Україні не відбулися президентські вибори. І ми були свідками того, як була спроба нещодавно конституційного перевороту в Україні. А також з допомогою цього адмінресурсу створити тим політичним силам, які не отримали довіри у виборця, подальшу політичну перспективу. Ось що лежить в основі цього явища.
А якщо говорити про конкретику, то в найбільшій мірі ця ганебна практика сьогодні стосується, в першу чергу, опозиційних сил, тому що саме до опозиції діюча влада застосовує не те, що адмінресурс, а увесь арсенал, яким вони користувалися за часів тоталітаризму.
Чи припиниться ця практика зміною конституційної норми, яка буде забороняти перехід? Якщо буде ця влада, то не припиниться, щоб ми в Конституції не ухвалювали. Потрібно сьогодні вести мову про необхідність в Україні формувати демократичну систему і демократичні принципи.
Наскільки я знаю, бо вивчав конституційну практику, таких конституційних норм немає у жодній демократичній конституції, бо відповідальність за моральне обличчя несе політична сила, яка до свого списку запрошує тих чи інших членів партії.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, пане Костенко, Ви сказали, що в минулих скликаннях не було такого стрибання з фракції у фракцію. То чи минулого скликання не був такий міцний адміністративний тиск, чи, може, добирали більш високоморальних людей у свої списки?
Юрій Костенко
Не було, в першу чергу, всього цього арсеналу, яким сьогодні користується Адміністрація Президента і адміністративні органи на місцях. Такого, як зараз, в Україні не було. Цим, в першу чергу, обумовлюються ці всі переходи.
Сьогодні адмінресурс набув свого розквіту в усіх його проявах, починаючи від цензури і закінчуючи такими брутальними підкупами, тисками, які приводять до цього мігрування народних депутатів від фракції до фракції.
Ганна Стеців
Якщо я не помиляюся, Ірино, саме соціалісти наполягають на імперативному мандаті.
Пане Баранівський, пан Костенко каже, що це не допоможе при нинішній системі, якщо вона збережеться.
Олександр Баранівський
Я перехід з фракції до...
Ірина Халупа
І, будь ласка, поясність слухачам, що це таке “імперативний мандат”?
Олександр Баранівський
Я поділив би перехід з фракції у фракцію депутатів, це стрибання, як Ви тут сказали. Воно є двох видів. Коли йде тиск адміністративний, і тоді бачимо, що депутат протягом свого депутатства, 4-х років, перейшов зі своєї фракції в іншу. Це є одне. Але є, коли один депутат по 7-8 разів переходить. Тут правильно сказав Юрій Костенко, що тут вже діє економічний інтерес...
Ганна Стеців
Себто це перетворюється в бізнес?
Олександр Баранівський
Так, це перетворюється в бізнес. Це добре відомо серед парламентарів. Аналіз таких переходів дає підстави нам говорити, що все-таки вибори на пропорційній підставі по партійних списках, коли партія несе моральну відповідальність за свого кожного члена, набагато краща, ніж при мажоритарній системі, коли людина ні перед ким, навіть перед виборцями, за свої вчинки не відповідає.
Відносно імперативного мандату, то це мається на увазі, що якщо ти пройшов по списках тієї чи іншої партії, ти тоді зобов’язаний бути в цій фракції, яка сформована цією партією. Але якщо ти вийдеш з цієї фракції, то ти повинен і залишити свій мандат. Скажімо, ми...
Ірина Халупа
Ви тоді залишаєтеся депутатом, але позафракційним, так?
Олександр Баранівський
Ні, ти тоді вже не залишаєшся депутатом, тобто ти залишаєш мандат і після того не стаєш депутатом.
Я за те, щоб все-таки коли перехід з фракції у фракцію депутат робить добровільно, він повинен залишити свій депутатський мандат. Але коли виключає того чи іншого депутата фракція, і він залишає мандат, то цього бути вже не повинно. Тому що, коли ми сьогодні говоримо, що в більшості депутати залежні від адміністративного тиску від влади через різні, скажімо, податкові органи, прокуратуру і таке інше, і вони сьогодні голосують так, як їм накаже влада, то вони являються “кнопкодавами”, як ми їх називаємо.
Якщо завтра вирішити питання, що якщо, скажімо, моя відмінна позиція від інших членів фракції, і я не проголосую так, то мене завтра виключать, і я лишуся цього мандату, тоді це також уже перетвориться в залежність депутатів від керівника фракції чи від керівника партії. Тут уже не буде такого демократичного обговорення.
Ганна Стеців
Пане Ситник, а чи у відповідальні моменти життя партії, блоків має право на місце якась особлива позиція депутата: от як, скажімо, у випадку з Тарасом Чорноволом в “НУ”?
Костянтин Ситник
Перше за все, я хочу сказати, що я був і є за імперативний мандат. Він вимагає обов’язкового депутатського звітування перед виборцями, він передбачає можливість відкликати депутата, і він передбачає можливість, якщо ми будемо працювати тільки по партійних списках, тобто вибори проводити, що того, хто перейшов або хоче перейти, то його ця фракція може позбавити цього мандату.
Взагалі в більшості парламентів є дуже висока вимога до парламентської дисципліни. Скажімо, англійський парламент дуже вимогливий. Треба, щоб людина не було відсутня, а якщо відсутня, то тільки по парламентських справах. Вимагається, щоб народні обранці обов’язково звітували перед виборцями.
А сьогодні ми бачимо, що ті, хто по списках, навіть частіше бувають у своїх виборців, ніж ті народні обранці, мажоритарники, які часто... Це я чув сам у багатьох областях, коли тобі кажуть: “А де ж наш депутат? Ви поговоріть. Ми його не бачили після виборів”. Чуєте, майже два роки люди не бачили свого мажоритарного депутата.
Я вважаю вихід з партійних списків аморальним явищем.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, от Ви говорите про партійні списки. Разом з тим я сьогодні була на зустрічі з відомим американським політтехнологом, який приводив такі цифри, що в усьому світі зменшується довіра до політичних партій, а в Україні ця довіра до політичних партій зменшується в тім числі. Як Ви думаєте, чи з огляду на це, є виправданою ідея списків пропорційних виборів імперативного мандату?
Костянтин Ситник
Ну, це, очевидно, особиста думка Вашого співбесідника. Тому що я не бачив, щоб в Америці чи в Англії ті дві чи три партії, які є провідними, які завоювали симпатії половини населення чи більше половини населення, втрачають авторитет. Це в нас, де багато років вся влада, і особливо президент, його помічники виступали проти партій взагалі. Вони взагалі не хотіли, щоб партії, як такі, існували. Вони завжди дуже критично ставилися до партій. Це виховало, та ще й дуже багато.
Структуризація суспільства йде поволі. Цього не хоче влада. А все-таки ви бачите: от навіть та ж Компартія має 7 чи 8 чи 6 мільйонів, а мали і 10, і 12. Значить, оті люди вірять в цю партію, інакше б вони за неї не голосували. Візьміть “НУ”. Все-таки голосування...
Ірина Халупа
Вона “ганебно”, як дехто у нашій студії назвав, продовжує існувати. Пане Костенко, скажіть будь ласка, наскільки фракційні переходи послаблюють українську опозицію?
Юрій Костенко
Я на прикладі “НУ” назву лише конкретні цифри. Коли ми прийшли в 2002 році до ВР, було 130 народних депутатів –членів нашої фракції. Сьогодні ми маємо лише 100.
Ірина Халупа
101.
Юрій Костенко
101, так.
Ірина Халупа
На сайті – 101.
Юрій Костенко
Тому, без сумніву, послаблюють і можливості політичні, і послаблюють наші можливості роботи у ВР. Але я хотів би відзначити іншу сторону того, що ми зараз дискутуємо. Знаєте, ми, на превеликий жаль, в Україні хочемо все і одразу, забуваючи про те, що демократія формується. Це процес, з однієї сторони, а з іншої сторони – це досвід.
Чому у західних країнах наполягають на так званому імперативному мандаті (тобто, щоб партія керувала повністю депутатами)? Тому що влада, за конституцією (в тому числі й українською), належить виключно народові. А народ обирає своїх представників у владу. Лише він має право відкликати цього депутата. Більше цього права ніхто не має (природного права).
Ми хочемо перекласти свою партійну відповідальність за якість свого списку на представника того чи іншого народного депутата. Як на мене, коли в Україні буде сформовано механізм політичної відповідальності перед суспільством (влади за наслідки своєї діяльності, партії за свій список, самого політика за те, що він робить у політиці), тоді дуже швидко зникне ця так звана проблема. Тому що якщо політик, який заплямував себе...
Ірина Халупа
А як цей механізм має виглядати? Ось у наших студіях, в українських газетах, на телебаченні точаться дискусії навколо того, що вибори за партійними списками нарешті народять політичну відповідальність в Україні. Чи це є цей механізм, який Ви маєте на увазі? Чи Ви щось іншого маєте на увазі? Тобто, я не політик, але мені здається, що це все зводиться до якоїсь відповідальності і власної гідності.
Юрій Костенко
Ірино, Ви більше, ніж політик. Правильно Ви ставите запитання.
Ірина Халупа
Гідність механізмом керувати не можна.
Юрій Костенко
Можна, тому що політична відповідальність влади народжується тоді, коли народ знає, хто при владі. Чому в Україні немає цієї відповідальності? Тому що за всі роки незалежності у нас обирали Петра, Івана, Степана до ВР, а не політичну силу. А Петро, Іван та Степан мають лише по одному голосу. А рішення ухвалюється 226-ма народними депутатами.
Друга проблема. Парламентська коаліція повинна формувати уряд. Уряд має всі необхідні важелі для того, щоб впливати на економічну, соціальну політику і таке інше. В Україні цього також немає. Тому політична відповідальність буде формуватися тоді, коли виборець обиратиме ту силу, яка матиме у парламенті можливість ухвалювати закони, формувати уряд, на місцевому рівні призначати саме через партію те, що ми сьогодні називаємо головою обласної чи районної адміністрації. А тоді виборець через чотири роки дає оцінку цій політичній силі: що вона говорила на виборах і обіцяла, а що вона в реальному житті зробила.
А тепер нижче спустимося. Політична партія за таких умов буде дбати про те, щоб її члени-списочники ніколи не крали, не обманювали, тому що на наступних виборах партія, яка обдурить виборця, уже ніколи не отримає довіри. Спускаємося до останнього: політика. Політик, який обманув, вкрав чи обдурив, назавжди сходить з політичної арени. Це відбувається не за 4 роки, як ми хочемо всі проблеми вирішити за 4 роки. Це відбувається поступово.
Але при цій системі, яка працює в усіх демократіях, і Україна має шанс вийти на стезю. А коли ми кажемо, що в Україні сьогодні такі особливості, що давайте введемо імперативний мандат, в Україні такі особливості, що давайте суддів обирати не на довічно і в такий спосіб формувати незалежну судову гілку влади, але ще на 10 років, і підвісимо суддю, і суддя буде весь час виконувати вказівки по телефону чи Президента, чи будь-кого, а не закон. Ось що відбувається в Україні. Ірина Халупа
Отже, чия це ідея, ця ідея імперативного мандату, пане Баранівський? Хто це народив?
Олександр Баранівський
Ви знаєте, авторство, хто народив тут сказати трудно. Як кажуть, плід колективний.
Ірина Халупа
Звідки ноги ростуть?
Олександр Баранівський
Була комісія конституційна, яка працювала, були різні законопроекти. Це проглядалося. Тут, ви розумієте, не можна і засуджувати нікого. Справа в тому, що все-таки партії сьогодні, які чесно пройшли горнило виборів, які з таким трудом пробилися до парламенту, перемагаючи цей адміністративний тиск і все інше (підкупи, які проводилися під час виборів), вони хочуть якось себе захистити.
Ганна Стеців
Хочуть обмежити демократію?
Олександр Баранівський
Так...
Ганна Стеців
Прийшовши демократичним шляхом до влади, хочуть ту демократію тут же обмежити?
Олександр Баранівський
Разом з тим, це інстинкт самозбереження. Коли кожен депутат на вагу золота, кожна фракція його, так сказати, рахує і дорожить ним, а потім в силу різних причин...
Ганна Стеців
А, може, золото треба важити перед тим, а не після того. Перед виборами.
Олександр Баранівський
Його треба важити. І то ми говоримо, що треба, щоб були пропорційні вибори. Тоді воно це все змінить. Тому що якщо політик з однієї партії буде перебігати в іншу партію, прийде час, що його ніхто не буде вже брати. Якщо ти одну партію зрадив, ти не потрібний другій партії. Оця біганина прикоротиться.
І ще одне. Тут говорилось про довіру до політичних партій. Ви знаєте, це влада розігрує, що політичним партіям люди в нас не довіряють. Довіра визначається на виборах підтримкою людей, скільки за ту чи іншу політичну силу люди віддали своїх голосів. Тому на минулих навіть виборах чітко в нас показано, за яку політичну силу скільки людей проголосувало. Та ж партія СДПУ(О) – телебачення і ефір був забитий цією партією, а вони ледь не подолали 4%.
Ганна Стеців
Ірино, може, ми повернемося все-таки до ситуації всередині опозиції. Яку таку відповідальність, пане Костенко, треба мати, щоб в опозиції гілки не нападали одна на одну? Бо той же політтехнолог, на якого я посилалася на початку нашої програми, сьогодні сказав...
Ірина Халупа
Як його звати, до речі? Про нього всі говорять...
Ганна Стеців
Так, Ірино. Я зараз принесу його візитку. Отже, він сказав: “Як будуть нападати один на одного, то впадуть усі”.
Юрій Костенко
В першу чергу треба, щоб опозиційні частини поділяли одні й ті самі цінності. Я ніколи не висловлював надії на те, що в опозиції у 2002 році можуть ефективно працювати комуністи. Я завжди був противником такої конфігурації опозиції. Комуністи, на моє глибоке переконання (і це практика моя роботи в українській політиці) є творцями цього режиму, який витворився сьогодні в Україні, і є його базою, основою. Тому, що б не говорив пан Симоненко про антинародний режим, але якби він не хотів цього режиму, то у 1999 році треба було сформувати лівоцентристську коаліцію і передати Морозу право виступати від імені цієї коаліції. Мороз у 1999 році був би обраний Президентом, а не Леонід Данилович Кучма.
Сьогодні комуністи своїми так званими конституційними ініціативами сприяють тому, щоб цей режим залишився при владі. Тому я хочу наголосити на тому, що опозицію сьогодні можна вважати як трійку, як це зараз говорять журналісти. Тобто “НУ”, БЮТ і СПУ. Так, у нас є певні протиріччя щодо програмових засад. Ці протиріччя вилились у тому, що соціалісти проголосували 3 лютого за так звані конституційні зміни. Але це не перекреслює наші надії на те, що ми зможемо сформувати єдину опозиційну силу на президентських виборах, узгодимо програму, висунемо єдиного кандидата і переможемо на цей раз назавжди.
Ірина Халупа
Пане Костенко, я хочу Вас перебити на секундочку, щоб нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. В нас в студії три народні обранці: від УРП “Собор” з нами Костянтин Ситник, від БЮТ – голова УНП Юрій Костенко, від СПУ – Олександр Баранівський. Ми продовжуємо нашу дискусію.
Отже, опозиція. Заклики до опозиції триматись разом. Ви сказали, пане Костенко, що члени опозиції повинні поділяти ті самі цінності. Я хочу прочитати коротенький анонс “Громадського радіо”. Там сьогодні виступатиме Адам Мартинюк.
В анонсі програми, де буде в гостях, власне, народний депутат, перший заступник голови ВР, Адам Мартинюк, наведені такі його слова: “Опозиційної четвірки ніколи практично не було. КПУ вміло використовує владу в своїх інтересах. Комуністи є найбільш глибокими опозиціонерами”. Чи це справді так? Чи використали комуністи опозицію? Пане Баранівський.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, я, на своє глибоке переконання, давно не вважаю верхівку керівну Компартії опозицією. Я ніяким чином сюди не хочу примішати рядових комуністів, які дійсно є в опозиції. Все на місці там стараються зробити, щоб протистояти цій владі, цьому антинародному режимові. Не тільки те, що робиться у ВР. Давайте згадаємо: коли ми блокували голосування по прийняттю бюджету, коли в Литвина опозиціонери забрали мікрофон, так свій мікрофон подав, щоб оголосити, за що будуть голосувати, комуніст Адам Мартинюк.
Чи, скажімо, коли приймалися 24 грудня поправки відповідні до Конституції, коли все блокувалося, так Олександр Зінченко чомусь не став біля Литвина і не солідаризував з ним його дії, які він проводив. А Адам Мартинюк став. Якраз комуніст Мішура оголосив за 5 секунд, що він нарахував 276 голосів. Це така правда. Мені прикро і боляче за рядових комуністів, які надзвичайно це переживають. Тому я розділив...
Ганна Стеців
А чому вони не оберуть собі іншого лідера, якщо вони так переживають?
Олександр Баранівський
Розумієте, це справа комуністів. Але хочу сказати інше. Коли я сьогодні в окремих газетах, чи, скажімо, в передачах, навіть в окремих політиків чую: от, мовляв, соціалісти проголосували 3 лютого за те, щоб Президента обирали всенародно.
То це наша основна ціль і боротьба. Ми разом з “НУ”, з іншими опозиційними силами збирали ті ж підписи, щоб все-таки Президента обирати всенародно.
І коли хтось звинувачує і каже, що “НУ” стверджує, що ви їх зрадили, то нічого подібного.
Я читаю звернення “НУ” з подій у парламенті, підписане Віктором Ющенком, ту є такі слова, що “завдяки активним діям опозиції влада була змушена відступити в найбільш принциповому пункті затіяної нею конституційної реформи, що стосується ключової цінності чинної Конституції – права народу обирати собі владу.
Нас радує той факт, що з’явився шанс зберегти і основу формування незалежної судової влади, тобто безстрокове обрання суддів. Але це ще зовсім не означає, що так воно і буде. Ми розуміємо, що це ще не перемога, а лише крок до неї”.
Тому ми в цьому питанні спільні. І якщо ми зараз почнемо в чомусь дрібному, а владі дуже хотілося б нас вкинути і щоб ми перегризлися один з одним, владі це перед виборами треба.
Я не думаю, що це вдасться, а по-моєму, навпаки, ми повинні зробити відповідні висновки навіть з окремих заяв. Це повинно нас ще більше солідаризувати.
Ганна Стеців
Добре, а чому тоді лідери опозиції не зроблять так, щоб самим не давати тих приводів владі. От, скажімо, приїжджає пані Тимошенко в округ, і її зустрічають гаслами “Юля – наш президент”.
Чому пані Тимошенко не скаже: “Слухайте, опустіть ці гасла. Ми сьогодні говоримо про інші речі”, пане Ситник?
Костянтин Ситник
Добре б було спитати саму Юлю, може, Ви її ще спитаєте. Моя думка така, що, безперечно, ми повинні дружніше працювати, ніж це було.
Ми робимо деякі помилки, деякі похибки, але в цілому абсолютно неправі ті, хто вважає, що є позиції чотирьох, і я дещо поділяю. Все-таки комуністи дуже ненадійні, і не тільки...
Ганна Стеців
А, може, їхні лідери?
Костянтин Ситник
Не думаю, що тільки їхні лідери. Дуже багато прибічників лідерів там, на місцях, бо інакше б їх насправді не обирали, а значить ті прибічники верхівки Комуністичної партії, вони там, на місцях роблять все так, щоб поки що цю верхівку підтримували.
Крім того, я хотів би дуже підкреслити, тут говорилося багато про роль самої... нас, наших партій, які нас висувають, які нас обирають. Але ми ж повинні враховувати, так би мовити, біполярність цього процесу. Вимогливість виборців, політична культура населення, свідомість – все це виросло.
Перемога “НУ”, БЮТ і соціалістів на минулих виборах і велика перемога свідчать про те, що все-таки свідомість наших виборців дуже виросла. Коли ці два полюси об’єднаються, ця сила партій і вимогливість, і свідомість виборців, то демократія буде процвітати.
Олександр Баранівський
Пане Ситник, я хотів би Вам заперечити. Я ось провів буквально на цьому тижні одинадцять зустрічей в різних районах Житомирської і Рівненської областей.
Так от, комуністи рядові на місцях, та ж доярка вчорашня, механізатор, пенсіонери глибоко переживають те, що діє верхівка Компартії. Вони сьогодні солідаризуються з нами, з опозицією, тому я б ніколи на них би...
Ірина Халупа
То записуйте їх в соціалісти!
Олександр Баранівський
Ми це пропонуємо, ми запропонуємо, і повірте, такі вже кроки є, і від них є вже такі кроки. І слава Богу! Нам, навпаки, їх треба до себе пригорнути, до опозиції. Це буде підтримка опозиції, а не підтримка Петра Симоненка чи Адама Мартинюка.
Костянтин Ситник
То дай Боже! Ми абсолютно за це.
Ганна Стеців
Що “НУ” думає?
Юрій Костенко
Пригортайте виборців, але не пригортайте керівництво.
Олександр Баранівський
Я ж так і сказав: рядових виборців.
Костянтин Ситник
Керівництво є і на місцях, і не всі вони ще сьогодні дотримуються того, що Ви кажете.
Юрій Костенко
Я вважаю, що давайте говорити про базові цінності і базові речі. Комуністична ідеологія відходить у небуття. На з’їзді Європейської Народної партії прем’єр Берлусконі сказав, що для того, щоб Європа була єдиною і неподільною, за участю і України, і Росії, потрібно вирішити питання із комунізмом.
Тому що саме залишки комунізму і в Білорусі, і в Україні, і в Росії, якраз і приводять до формування цих режимів, так званих комуно-олігархічних. І в цьому є суть української проблеми.
Тому давайте чітко дамо відповідь на те, що зробив комунізм, я вже не кажу про всі ті злочини, які робилися протягом 75 років, а от що сьогодні роблять українські так звані товариші-комуністи для того, щоб Україна залишалася в сфері інтересів Росії, щоб вона не була демократичною і європейською, щоб тут не було добре і гарне життя.
Тому давайте всі разом працювати з виборцями, які підтримували комуністів, і говорити, що якраз наша спільна опозиційна діяльність дає шлях до їхнього благополуччя вже в жовтні цього року.
І давайте не говорити про Симоненка чи про...
Ганна Стеців
Пане Костенко, я обіцяла Ірині назвати ім’я політолога. Отже, Ірино, я принесла візитку. Це Нордлінгер, американський політолог.
І от він, пане Костенко, також сказав сьогодні про ідеологію, про яку Ви тут щойно говорили. Він сказав дуже просту річ: “Виборці не купують ідеологію так само легко, як мило. Треба йти до них з абсолютно прагматичними речами, які їм болять і вдень, і ввечері”.
Юрій Костенко
Так, найкращий спосіб і найкоротший спосіб покращити життя виборців, які вчора підтримували комуністів, – це дати їм роботу, гарну пенсію, а це може їм забезпечити лише демократичний устрій.
Те, що є в Україні – Конституція демократична, реальне життя, яке примушує депутатів переходити із фракції у фракції. Це та ж сама адміністративно-комуністична система.
І давайте її змінимо, і тоді виборець буде щасливим, що він живе в Україні.
Костянтин Ситник
Рядові комуністи і комуністи при владі всі гальмували 13 років прогрес економіки, культури, науки.
Ганна Стеців
Пане Ситник, ви не були ніколи рядовим комуністом?
Костянтин Ситник
І несу відповідальність, як рядовий і нерядовий комуніст за те, що було тоді. Це неправильно, коли кажуть, що тільки Сталін або ще хтось.
А ми де були? Ми в багатьох випадках рядові комуністи могли десь виступити, сказати критичне слово і так далі. Цього було замало, дуже замало, хоч були такі сміливі люди.
Ганна Стеців
А, може, сьогодні Україна має комуністів українських? Може, не можна їх все-таки прирівнювати.
Костянтин Ситник
Так, не можна їх всіх прирівнювати, тому що вони різні. Це очевидно, і в самій фракції я бачу прекрасних людей-комуністів. Я ж не можу сказати, що, скажімо, Борис Олійник чи ніші комуністи, що до них відносяться слова, які ми сьогодні говорили.
Ні, але ми повинні бути більш критичними до комуністів. І це торкається всієї нашої “трійки”. Треба було все-таки більше працювати з ними і говорити дуже різкі жорсткі слова оціночні...
Ірина Халупа
Пане Ситник, чи Ви думаєте, що Ви їх могли перефарбувати чи переконати?
Костянтин Ситник
Деяких могли, а треба боротися за кожну людину. Ми ж тільки що говорили, що не так багато людей перейшло із фракції у фракцію, відносно не так багато.
Чому ми не можемо працювати індивідуально з кожним комуністом? Там є люди, які вимагають нашої уваги.
Ірина Халупа
До речі, пане Ситник і шановні слухачі, це, напевно, всім буде цікаво, фракція БЮТ, там всі члени фракції прийшли за списком блоку, крім одного, це Андрій Шкіль, який в довиборах став членом ВР і забажав бути членом цієї фракції.
Там ніхто не виходив з фракції. А наскільки розумію, здається, лише одна людина з “НУ”, яка прийшла до ВР за партійним списком, покинула, всі інші – це були мажоритарники, які тоді перейшли до блоку “НУ”. Чи я помиляюся, пане Костенко?
Юрій Костенко
Я не хочу сказати, чи одна, чи дві, але здебільшого вийшли із фракції мажоритарники.
Ірина Халупа
Отже, давайте трішки поговоримо про цю єдність, яку тепер хочеться зберегти у опозиції, а опозиція залишається в “трійці”. А Бог любить трійцю, як то кажуть.
Сьогодні я прочитала повідомлення, де пан Ющенко висловився, що Олександр Мороз повернеться в “трійку”, опозиційна “трійка” може відновити довіру між собою.
Чи все ж таки це голосування 3-го лютого залишило певний (я не хочу вживати слова “несмак”), але залишило за собою певні негативи? Чи це така річ, яку можна буде якось розгладити і сконсолідуватися навколо ідеї йти далі, пане Костенко?
Юрій Костенко
Я вже сказав свою думку і позицію, що, говорячи про рішення соціалістів підтримувати 3-го лютого пропозиції 24-го грудня, тому що вносилися зміни до постанови від 24-го грудня, ми вважаємо, що це була помилка О.О.Мороза і, можливо, його політична недалекоглядність, хоча він не справляє враження такого політика.
Але перекреслювати все те, що ми зробили “трійкою” у протистоянні щодо спроб діючого режиму здійснити конституційний переворот, це було б несправедливо.
Ми працювали разом, і це голосування, яке ускладнило наші стосунки, але це не підсумок всього того, що зроблено. Це не перекреслює нашої роботи.
Більше того, воно не перекреслює нашої роботи, яку ми зараз проводимо щодо формування демократичної опозиції у складі “НУ”, БЮТ, соціалістів і низки інших політичних сил.
Я тут буду всіма силами працювати і переконувати друзів із Соціалістичної партії, щоб ми були разом на цих виборах.
Олександр Баранівський
Я хотів би пану Костенку не те, що заперечити, але все-таки оцінка, чи це помилка, чим це не помилка.... Ми, соціалісти, не вважаємо,що це помилка, тим більше, я зачитував позицію фракції “НУ”, де було сказано, що це ще не перемога, але крок до неї.
Ми не зробили помилки, хоч у цих таких складних умовах віддали свої голоси за те, щоб обирати Президента всенародно.
Ірина Халупа
Попри Ваше голосування 3-го лютого, чи ви з’єднаєтеся навколо одного кандидата на президентських виборах, опозиційна “трійка”? Чи зможете ви це зробити?
Олександр Баранівський
Соціалісти цього дуже хочуть і в цьому плані будуть все робити, щоб таке було.
Але ще хотів би сказати, що коли кажуть, що Ющенко заявив, Мороз повернеться в “трійку”, то я не думаю, я думаю, що там щось в пресі схибили, бо ніхто ніколи з “трійки” нікуди не виходив.
Ганна Стеців
Питання стоїть лише так: чи з кислих цитрин опозиція зуміє зробити солодкий лимонад.
Костянтин Ситник
Я переконаний, що зможе, і вона це робила, робить і буде робити. Якби ми не вірили в це, то...
Ірина Халупа
Дякую вам, народні депутати, на жаль, я змушена вас перервати, бо в нас немає більше часу. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”.
У нас в гостях сьогодні були три народні обранці: від Соціалістичної партії Олександр Баранівський, Костянтин Ситник від УРП “Собор” і від блоку “НУ”, голова УНП Юрій Костенко.
З вами прощаються Ганна Стеців та Ірина Халупа. Слухайте українську “Свободу”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
20-та година. Українська “Свобода” починає говорити.
Сьогодні вівторок, 10-те лютого. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої передачі така: “Хто і як розколює опозицію: через призму перспективи імперативного мандату”.
Цю тему з нами сьогодні обговорять три народні обранці: від блоку “НУ” Юрій Костенко, голова УНП, член Парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки; від УРП “Собор” Костянтин Ситник, академік, голова підкомітету Комітету з питань науки і освіти; від СПУ Олександр Баранівський, член Парламентського комітету з питань бюджету.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Останні кілька днів ознаменувалися черговими пересуваннями з однієї фракції в другу або просто оголошенням про вихід, як це зробив сьогодні Тарас Чорновіл, заявивши про свій намір вийти з “НУ”.
Депутатські стрибання від фракції до фракції існують майже так довго, як новітня незалежна Україна. Приблизно так довго лунають і плачі з цього приводу: мовляв, треба це припинити, треба цьому покласти край.
На інтернетівському сайті ВР є навіть графа “Переходи по фракціях”. Короткий огляд цього пересування свідчить все ж таки, що більшість депутатів, які прийшли до парламенту шляхом партійних списків, залишаються вірними своїй партії. Мало скачуть комуністи. Натомість дуже активними в цьому плані є мажоритарники.
Як би воно не було, депутати продовжують шукати для себе щось більшого, щось кращого, чогось.
З “НУ” двоє депутатів вийшло: Олександр Омельченко та Юрій Артеменко. А як було згадано, Тарас Чорновіл сповістив про свій намір також вийти. З НДП цими днями вийшов народний депутат Калетник і перейшов до СДПУ(О).
Пане Костенко, Ви нікуди не скакали і, судячи з усього, стрибати не збираєтеся. Скажіть, будь ласка, чому депутати так активно змінюють фракції? Чи зможе цьому покласти край ідея імперативного мандату? | Юрій Костенко
Такої практики не було раніше у ВР. Вона з’явилася у минулому скликанні, але наповнилася реальним змістом лише у цьому скликанні.
Чому це відбувається? В силу того, що адміністративна система, яку відтворено сьогодні в Україні, використовуючи всі важелі впливу, в першу чергу, економічні, політичні, кримінальні, намагається через ці переходи сприяти тому, щоб в Україні не відбулися президентські вибори. І ми були свідками того, як була спроба нещодавно конституційного перевороту в Україні. А також з допомогою цього адмінресурсу створити тим політичним силам, які не отримали довіри у виборця, подальшу політичну перспективу. Ось що лежить в основі цього явища.
А якщо говорити про конкретику, то в найбільшій мірі ця ганебна практика сьогодні стосується, в першу чергу, опозиційних сил, тому що саме до опозиції діюча влада застосовує не те, що адмінресурс, а увесь арсенал, яким вони користувалися за часів тоталітаризму.
Чи припиниться ця практика зміною конституційної норми, яка буде забороняти перехід? Якщо буде ця влада, то не припиниться, щоб ми в Конституції не ухвалювали. Потрібно сьогодні вести мову про необхідність в Україні формувати демократичну систему і демократичні принципи.
Наскільки я знаю, бо вивчав конституційну практику, таких конституційних норм немає у жодній демократичній конституції, бо відповідальність за моральне обличчя несе політична сила, яка до свого списку запрошує тих чи інших членів партії.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, пане Костенко, Ви сказали, що в минулих скликаннях не було такого стрибання з фракції у фракцію. То чи минулого скликання не був такий міцний адміністративний тиск, чи, може, добирали більш високоморальних людей у свої списки?
Юрій Костенко
Не було, в першу чергу, всього цього арсеналу, яким сьогодні користується Адміністрація Президента і адміністративні органи на місцях. Такого, як зараз, в Україні не було. Цим, в першу чергу, обумовлюються ці всі переходи.
Сьогодні адмінресурс набув свого розквіту в усіх його проявах, починаючи від цензури і закінчуючи такими брутальними підкупами, тисками, які приводять до цього мігрування народних депутатів від фракції до фракції.
Ганна Стеців
Якщо я не помиляюся, Ірино, саме соціалісти наполягають на імперативному мандаті.
Пане Баранівський, пан Костенко каже, що це не допоможе при нинішній системі, якщо вона збережеться.
Олександр Баранівський
Я перехід з фракції до...
Ірина Халупа
І, будь ласка, поясність слухачам, що це таке “імперативний мандат”?
Олександр Баранівський
Я поділив би перехід з фракції у фракцію депутатів, це стрибання, як Ви тут сказали. Воно є двох видів. Коли йде тиск адміністративний, і тоді бачимо, що депутат протягом свого депутатства, 4-х років, перейшов зі своєї фракції в іншу. Це є одне. Але є, коли один депутат по 7-8 разів переходить. Тут правильно сказав Юрій Костенко, що тут вже діє економічний інтерес...
Ганна Стеців
Себто це перетворюється в бізнес?
Олександр Баранівський
Так, це перетворюється в бізнес. Це добре відомо серед парламентарів. Аналіз таких переходів дає підстави нам говорити, що все-таки вибори на пропорційній підставі по партійних списках, коли партія несе моральну відповідальність за свого кожного члена, набагато краща, ніж при мажоритарній системі, коли людина ні перед ким, навіть перед виборцями, за свої вчинки не відповідає.
Відносно імперативного мандату, то це мається на увазі, що якщо ти пройшов по списках тієї чи іншої партії, ти тоді зобов’язаний бути в цій фракції, яка сформована цією партією. Але якщо ти вийдеш з цієї фракції, то ти повинен і залишити свій мандат. Скажімо, ми...
Ірина Халупа
Ви тоді залишаєтеся депутатом, але позафракційним, так?
Олександр Баранівський
Ні, ти тоді вже не залишаєшся депутатом, тобто ти залишаєш мандат і після того не стаєш депутатом.
Я за те, щоб все-таки коли перехід з фракції у фракцію депутат робить добровільно, він повинен залишити свій депутатський мандат. Але коли виключає того чи іншого депутата фракція, і він залишає мандат, то цього бути вже не повинно. Тому що, коли ми сьогодні говоримо, що в більшості депутати залежні від адміністративного тиску від влади через різні, скажімо, податкові органи, прокуратуру і таке інше, і вони сьогодні голосують так, як їм накаже влада, то вони являються “кнопкодавами”, як ми їх називаємо.
Якщо завтра вирішити питання, що якщо, скажімо, моя відмінна позиція від інших членів фракції, і я не проголосую так, то мене завтра виключать, і я лишуся цього мандату, тоді це також уже перетвориться в залежність депутатів від керівника фракції чи від керівника партії. Тут уже не буде такого демократичного обговорення.
Ганна Стеців
Пане Ситник, а чи у відповідальні моменти життя партії, блоків має право на місце якась особлива позиція депутата: от як, скажімо, у випадку з Тарасом Чорноволом в “НУ”?
Костянтин Ситник
Перше за все, я хочу сказати, що я був і є за імперативний мандат. Він вимагає обов’язкового депутатського звітування перед виборцями, він передбачає можливість відкликати депутата, і він передбачає можливість, якщо ми будемо працювати тільки по партійних списках, тобто вибори проводити, що того, хто перейшов або хоче перейти, то його ця фракція може позбавити цього мандату.
Взагалі в більшості парламентів є дуже висока вимога до парламентської дисципліни. Скажімо, англійський парламент дуже вимогливий. Треба, щоб людина не було відсутня, а якщо відсутня, то тільки по парламентських справах. Вимагається, щоб народні обранці обов’язково звітували перед виборцями.
А сьогодні ми бачимо, що ті, хто по списках, навіть частіше бувають у своїх виборців, ніж ті народні обранці, мажоритарники, які часто... Це я чув сам у багатьох областях, коли тобі кажуть: “А де ж наш депутат? Ви поговоріть. Ми його не бачили після виборів”. Чуєте, майже два роки люди не бачили свого мажоритарного депутата.
Я вважаю вихід з партійних списків аморальним явищем.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, от Ви говорите про партійні списки. Разом з тим я сьогодні була на зустрічі з відомим американським політтехнологом, який приводив такі цифри, що в усьому світі зменшується довіра до політичних партій, а в Україні ця довіра до політичних партій зменшується в тім числі. Як Ви думаєте, чи з огляду на це, є виправданою ідея списків пропорційних виборів імперативного мандату?
Костянтин Ситник
Ну, це, очевидно, особиста думка Вашого співбесідника. Тому що я не бачив, щоб в Америці чи в Англії ті дві чи три партії, які є провідними, які завоювали симпатії половини населення чи більше половини населення, втрачають авторитет. Це в нас, де багато років вся влада, і особливо президент, його помічники виступали проти партій взагалі. Вони взагалі не хотіли, щоб партії, як такі, існували. Вони завжди дуже критично ставилися до партій. Це виховало, та ще й дуже багато.
Структуризація суспільства йде поволі. Цього не хоче влада. А все-таки ви бачите: от навіть та ж Компартія має 7 чи 8 чи 6 мільйонів, а мали і 10, і 12. Значить, оті люди вірять в цю партію, інакше б вони за неї не голосували. Візьміть “НУ”. Все-таки голосування...
Ірина Халупа
Вона “ганебно”, як дехто у нашій студії назвав, продовжує існувати. Пане Костенко, скажіть будь ласка, наскільки фракційні переходи послаблюють українську опозицію?
Юрій Костенко
Я на прикладі “НУ” назву лише конкретні цифри. Коли ми прийшли в 2002 році до ВР, було 130 народних депутатів –членів нашої фракції. Сьогодні ми маємо лише 100.
Ірина Халупа
101.
Юрій Костенко
101, так.
Ірина Халупа
На сайті – 101.
Юрій Костенко
Тому, без сумніву, послаблюють і можливості політичні, і послаблюють наші можливості роботи у ВР. Але я хотів би відзначити іншу сторону того, що ми зараз дискутуємо. Знаєте, ми, на превеликий жаль, в Україні хочемо все і одразу, забуваючи про те, що демократія формується. Це процес, з однієї сторони, а з іншої сторони – це досвід.
Чому у західних країнах наполягають на так званому імперативному мандаті (тобто, щоб партія керувала повністю депутатами)? Тому що влада, за конституцією (в тому числі й українською), належить виключно народові. А народ обирає своїх представників у владу. Лише він має право відкликати цього депутата. Більше цього права ніхто не має (природного права).
Ми хочемо перекласти свою партійну відповідальність за якість свого списку на представника того чи іншого народного депутата. Як на мене, коли в Україні буде сформовано механізм політичної відповідальності перед суспільством (влади за наслідки своєї діяльності, партії за свій список, самого політика за те, що він робить у політиці), тоді дуже швидко зникне ця так звана проблема. Тому що якщо політик, який заплямував себе...
Ірина Халупа
А як цей механізм має виглядати? Ось у наших студіях, в українських газетах, на телебаченні точаться дискусії навколо того, що вибори за партійними списками нарешті народять політичну відповідальність в Україні. Чи це є цей механізм, який Ви маєте на увазі? Чи Ви щось іншого маєте на увазі? Тобто, я не політик, але мені здається, що це все зводиться до якоїсь відповідальності і власної гідності.
Юрій Костенко
Ірино, Ви більше, ніж політик. Правильно Ви ставите запитання.
Ірина Халупа
Гідність механізмом керувати не можна.
Юрій Костенко
Можна, тому що політична відповідальність влади народжується тоді, коли народ знає, хто при владі. Чому в Україні немає цієї відповідальності? Тому що за всі роки незалежності у нас обирали Петра, Івана, Степана до ВР, а не політичну силу. А Петро, Іван та Степан мають лише по одному голосу. А рішення ухвалюється 226-ма народними депутатами.
Друга проблема. Парламентська коаліція повинна формувати уряд. Уряд має всі необхідні важелі для того, щоб впливати на економічну, соціальну політику і таке інше. В Україні цього також немає. Тому політична відповідальність буде формуватися тоді, коли виборець обиратиме ту силу, яка матиме у парламенті можливість ухвалювати закони, формувати уряд, на місцевому рівні призначати саме через партію те, що ми сьогодні називаємо головою обласної чи районної адміністрації. А тоді виборець через чотири роки дає оцінку цій політичній силі: що вона говорила на виборах і обіцяла, а що вона в реальному житті зробила.
А тепер нижче спустимося. Політична партія за таких умов буде дбати про те, щоб її члени-списочники ніколи не крали, не обманювали, тому що на наступних виборах партія, яка обдурить виборця, уже ніколи не отримає довіри. Спускаємося до останнього: політика. Політик, який обманув, вкрав чи обдурив, назавжди сходить з політичної арени. Це відбувається не за 4 роки, як ми хочемо всі проблеми вирішити за 4 роки. Це відбувається поступово.
Але при цій системі, яка працює в усіх демократіях, і Україна має шанс вийти на стезю. А коли ми кажемо, що в Україні сьогодні такі особливості, що давайте введемо імперативний мандат, в Україні такі особливості, що давайте суддів обирати не на довічно і в такий спосіб формувати незалежну судову гілку влади, але ще на 10 років, і підвісимо суддю, і суддя буде весь час виконувати вказівки по телефону чи Президента, чи будь-кого, а не закон. Ось що відбувається в Україні. Ірина Халупа
Отже, чия це ідея, ця ідея імперативного мандату, пане Баранівський? Хто це народив?
Олександр Баранівський
Ви знаєте, авторство, хто народив тут сказати трудно. Як кажуть, плід колективний.
Ірина Халупа
Звідки ноги ростуть?
Олександр Баранівський
Була комісія конституційна, яка працювала, були різні законопроекти. Це проглядалося. Тут, ви розумієте, не можна і засуджувати нікого. Справа в тому, що все-таки партії сьогодні, які чесно пройшли горнило виборів, які з таким трудом пробилися до парламенту, перемагаючи цей адміністративний тиск і все інше (підкупи, які проводилися під час виборів), вони хочуть якось себе захистити.
Ганна Стеців
Хочуть обмежити демократію?
Олександр Баранівський
Так...
Ганна Стеців
Прийшовши демократичним шляхом до влади, хочуть ту демократію тут же обмежити?
Олександр Баранівський
Разом з тим, це інстинкт самозбереження. Коли кожен депутат на вагу золота, кожна фракція його, так сказати, рахує і дорожить ним, а потім в силу різних причин...
Ганна Стеців
А, може, золото треба важити перед тим, а не після того. Перед виборами.
Олександр Баранівський
Його треба важити. І то ми говоримо, що треба, щоб були пропорційні вибори. Тоді воно це все змінить. Тому що якщо політик з однієї партії буде перебігати в іншу партію, прийде час, що його ніхто не буде вже брати. Якщо ти одну партію зрадив, ти не потрібний другій партії. Оця біганина прикоротиться.
І ще одне. Тут говорилось про довіру до політичних партій. Ви знаєте, це влада розігрує, що політичним партіям люди в нас не довіряють. Довіра визначається на виборах підтримкою людей, скільки за ту чи іншу політичну силу люди віддали своїх голосів. Тому на минулих навіть виборах чітко в нас показано, за яку політичну силу скільки людей проголосувало. Та ж партія СДПУ(О) – телебачення і ефір був забитий цією партією, а вони ледь не подолали 4%.
Ганна Стеців
Ірино, може, ми повернемося все-таки до ситуації всередині опозиції. Яку таку відповідальність, пане Костенко, треба мати, щоб в опозиції гілки не нападали одна на одну? Бо той же політтехнолог, на якого я посилалася на початку нашої програми, сьогодні сказав...
Ірина Халупа
Як його звати, до речі? Про нього всі говорять...
Ганна Стеців
Так, Ірино. Я зараз принесу його візитку. Отже, він сказав: “Як будуть нападати один на одного, то впадуть усі”.
Юрій Костенко
В першу чергу треба, щоб опозиційні частини поділяли одні й ті самі цінності. Я ніколи не висловлював надії на те, що в опозиції у 2002 році можуть ефективно працювати комуністи. Я завжди був противником такої конфігурації опозиції. Комуністи, на моє глибоке переконання (і це практика моя роботи в українській політиці) є творцями цього режиму, який витворився сьогодні в Україні, і є його базою, основою. Тому, що б не говорив пан Симоненко про антинародний режим, але якби він не хотів цього режиму, то у 1999 році треба було сформувати лівоцентристську коаліцію і передати Морозу право виступати від імені цієї коаліції. Мороз у 1999 році був би обраний Президентом, а не Леонід Данилович Кучма.
Сьогодні комуністи своїми так званими конституційними ініціативами сприяють тому, щоб цей режим залишився при владі. Тому я хочу наголосити на тому, що опозицію сьогодні можна вважати як трійку, як це зараз говорять журналісти. Тобто “НУ”, БЮТ і СПУ. Так, у нас є певні протиріччя щодо програмових засад. Ці протиріччя вилились у тому, що соціалісти проголосували 3 лютого за так звані конституційні зміни. Але це не перекреслює наші надії на те, що ми зможемо сформувати єдину опозиційну силу на президентських виборах, узгодимо програму, висунемо єдиного кандидата і переможемо на цей раз назавжди.
Ірина Халупа
Пане Костенко, я хочу Вас перебити на секундочку, щоб нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. В нас в студії три народні обранці: від УРП “Собор” з нами Костянтин Ситник, від БЮТ – голова УНП Юрій Костенко, від СПУ – Олександр Баранівський. Ми продовжуємо нашу дискусію.
Отже, опозиція. Заклики до опозиції триматись разом. Ви сказали, пане Костенко, що члени опозиції повинні поділяти ті самі цінності. Я хочу прочитати коротенький анонс “Громадського радіо”. Там сьогодні виступатиме Адам Мартинюк.
В анонсі програми, де буде в гостях, власне, народний депутат, перший заступник голови ВР, Адам Мартинюк, наведені такі його слова: “Опозиційної четвірки ніколи практично не було. КПУ вміло використовує владу в своїх інтересах. Комуністи є найбільш глибокими опозиціонерами”. Чи це справді так? Чи використали комуністи опозицію? Пане Баранівський.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, я, на своє глибоке переконання, давно не вважаю верхівку керівну Компартії опозицією. Я ніяким чином сюди не хочу примішати рядових комуністів, які дійсно є в опозиції. Все на місці там стараються зробити, щоб протистояти цій владі, цьому антинародному режимові. Не тільки те, що робиться у ВР. Давайте згадаємо: коли ми блокували голосування по прийняттю бюджету, коли в Литвина опозиціонери забрали мікрофон, так свій мікрофон подав, щоб оголосити, за що будуть голосувати, комуніст Адам Мартинюк.
Чи, скажімо, коли приймалися 24 грудня поправки відповідні до Конституції, коли все блокувалося, так Олександр Зінченко чомусь не став біля Литвина і не солідаризував з ним його дії, які він проводив. А Адам Мартинюк став. Якраз комуніст Мішура оголосив за 5 секунд, що він нарахував 276 голосів. Це така правда. Мені прикро і боляче за рядових комуністів, які надзвичайно це переживають. Тому я розділив...
Ганна Стеців
А чому вони не оберуть собі іншого лідера, якщо вони так переживають?
Олександр Баранівський
Розумієте, це справа комуністів. Але хочу сказати інше. Коли я сьогодні в окремих газетах, чи, скажімо, в передачах, навіть в окремих політиків чую: от, мовляв, соціалісти проголосували 3 лютого за те, щоб Президента обирали всенародно.
То це наша основна ціль і боротьба. Ми разом з “НУ”, з іншими опозиційними силами збирали ті ж підписи, щоб все-таки Президента обирати всенародно.
І коли хтось звинувачує і каже, що “НУ” стверджує, що ви їх зрадили, то нічого подібного.
Я читаю звернення “НУ” з подій у парламенті, підписане Віктором Ющенком, ту є такі слова, що “завдяки активним діям опозиції влада була змушена відступити в найбільш принциповому пункті затіяної нею конституційної реформи, що стосується ключової цінності чинної Конституції – права народу обирати собі владу.
Нас радує той факт, що з’явився шанс зберегти і основу формування незалежної судової влади, тобто безстрокове обрання суддів. Але це ще зовсім не означає, що так воно і буде. Ми розуміємо, що це ще не перемога, а лише крок до неї”.
Тому ми в цьому питанні спільні. І якщо ми зараз почнемо в чомусь дрібному, а владі дуже хотілося б нас вкинути і щоб ми перегризлися один з одним, владі це перед виборами треба.
Я не думаю, що це вдасться, а по-моєму, навпаки, ми повинні зробити відповідні висновки навіть з окремих заяв. Це повинно нас ще більше солідаризувати.
Ганна Стеців
Добре, а чому тоді лідери опозиції не зроблять так, щоб самим не давати тих приводів владі. От, скажімо, приїжджає пані Тимошенко в округ, і її зустрічають гаслами “Юля – наш президент”.
Чому пані Тимошенко не скаже: “Слухайте, опустіть ці гасла. Ми сьогодні говоримо про інші речі”, пане Ситник?
Костянтин Ситник
Добре б було спитати саму Юлю, може, Ви її ще спитаєте. Моя думка така, що, безперечно, ми повинні дружніше працювати, ніж це було.
Ми робимо деякі помилки, деякі похибки, але в цілому абсолютно неправі ті, хто вважає, що є позиції чотирьох, і я дещо поділяю. Все-таки комуністи дуже ненадійні, і не тільки...
Ганна Стеців
А, може, їхні лідери?
Костянтин Ситник
Не думаю, що тільки їхні лідери. Дуже багато прибічників лідерів там, на місцях, бо інакше б їх насправді не обирали, а значить ті прибічники верхівки Комуністичної партії, вони там, на місцях роблять все так, щоб поки що цю верхівку підтримували.
Крім того, я хотів би дуже підкреслити, тут говорилося багато про роль самої... нас, наших партій, які нас висувають, які нас обирають. Але ми ж повинні враховувати, так би мовити, біполярність цього процесу. Вимогливість виборців, політична культура населення, свідомість – все це виросло.
Перемога “НУ”, БЮТ і соціалістів на минулих виборах і велика перемога свідчать про те, що все-таки свідомість наших виборців дуже виросла. Коли ці два полюси об’єднаються, ця сила партій і вимогливість, і свідомість виборців, то демократія буде процвітати.
Олександр Баранівський
Пане Ситник, я хотів би Вам заперечити. Я ось провів буквально на цьому тижні одинадцять зустрічей в різних районах Житомирської і Рівненської областей.
Так от, комуністи рядові на місцях, та ж доярка вчорашня, механізатор, пенсіонери глибоко переживають те, що діє верхівка Компартії. Вони сьогодні солідаризуються з нами, з опозицією, тому я б ніколи на них би...
Ірина Халупа
То записуйте їх в соціалісти!
Олександр Баранівський
Ми це пропонуємо, ми запропонуємо, і повірте, такі вже кроки є, і від них є вже такі кроки. І слава Богу! Нам, навпаки, їх треба до себе пригорнути, до опозиції. Це буде підтримка опозиції, а не підтримка Петра Симоненка чи Адама Мартинюка.
Костянтин Ситник
То дай Боже! Ми абсолютно за це.
Ганна Стеців
Що “НУ” думає?
Юрій Костенко
Пригортайте виборців, але не пригортайте керівництво.
Олександр Баранівський
Я ж так і сказав: рядових виборців.
Костянтин Ситник
Керівництво є і на місцях, і не всі вони ще сьогодні дотримуються того, що Ви кажете.
Юрій Костенко
Я вважаю, що давайте говорити про базові цінності і базові речі. Комуністична ідеологія відходить у небуття. На з’їзді Європейської Народної партії прем’єр Берлусконі сказав, що для того, щоб Європа була єдиною і неподільною, за участю і України, і Росії, потрібно вирішити питання із комунізмом.
Тому що саме залишки комунізму і в Білорусі, і в Україні, і в Росії, якраз і приводять до формування цих режимів, так званих комуно-олігархічних. І в цьому є суть української проблеми.
Тому давайте чітко дамо відповідь на те, що зробив комунізм, я вже не кажу про всі ті злочини, які робилися протягом 75 років, а от що сьогодні роблять українські так звані товариші-комуністи для того, щоб Україна залишалася в сфері інтересів Росії, щоб вона не була демократичною і європейською, щоб тут не було добре і гарне життя.
Тому давайте всі разом працювати з виборцями, які підтримували комуністів, і говорити, що якраз наша спільна опозиційна діяльність дає шлях до їхнього благополуччя вже в жовтні цього року.
І давайте не говорити про Симоненка чи про...
Ганна Стеців
Пане Костенко, я обіцяла Ірині назвати ім’я політолога. Отже, Ірино, я принесла візитку. Це Нордлінгер, американський політолог.
І от він, пане Костенко, також сказав сьогодні про ідеологію, про яку Ви тут щойно говорили. Він сказав дуже просту річ: “Виборці не купують ідеологію так само легко, як мило. Треба йти до них з абсолютно прагматичними речами, які їм болять і вдень, і ввечері”.
Юрій Костенко
Так, найкращий спосіб і найкоротший спосіб покращити життя виборців, які вчора підтримували комуністів, – це дати їм роботу, гарну пенсію, а це може їм забезпечити лише демократичний устрій.
Те, що є в Україні – Конституція демократична, реальне життя, яке примушує депутатів переходити із фракції у фракції. Це та ж сама адміністративно-комуністична система.
І давайте її змінимо, і тоді виборець буде щасливим, що він живе в Україні.
Костянтин Ситник
Рядові комуністи і комуністи при владі всі гальмували 13 років прогрес економіки, культури, науки.
Ганна Стеців
Пане Ситник, ви не були ніколи рядовим комуністом?
Костянтин Ситник
І несу відповідальність, як рядовий і нерядовий комуніст за те, що було тоді. Це неправильно, коли кажуть, що тільки Сталін або ще хтось.
А ми де були? Ми в багатьох випадках рядові комуністи могли десь виступити, сказати критичне слово і так далі. Цього було замало, дуже замало, хоч були такі сміливі люди.
Ганна Стеців
А, може, сьогодні Україна має комуністів українських? Може, не можна їх все-таки прирівнювати.
Костянтин Ситник
Так, не можна їх всіх прирівнювати, тому що вони різні. Це очевидно, і в самій фракції я бачу прекрасних людей-комуністів. Я ж не можу сказати, що, скажімо, Борис Олійник чи ніші комуністи, що до них відносяться слова, які ми сьогодні говорили.
Ні, але ми повинні бути більш критичними до комуністів. І це торкається всієї нашої “трійки”. Треба було все-таки більше працювати з ними і говорити дуже різкі жорсткі слова оціночні...
Ірина Халупа
Пане Ситник, чи Ви думаєте, що Ви їх могли перефарбувати чи переконати?
Костянтин Ситник
Деяких могли, а треба боротися за кожну людину. Ми ж тільки що говорили, що не так багато людей перейшло із фракції у фракцію, відносно не так багато.
Чому ми не можемо працювати індивідуально з кожним комуністом? Там є люди, які вимагають нашої уваги.
Ірина Халупа
До речі, пане Ситник і шановні слухачі, це, напевно, всім буде цікаво, фракція БЮТ, там всі члени фракції прийшли за списком блоку, крім одного, це Андрій Шкіль, який в довиборах став членом ВР і забажав бути членом цієї фракції.
Там ніхто не виходив з фракції. А наскільки розумію, здається, лише одна людина з “НУ”, яка прийшла до ВР за партійним списком, покинула, всі інші – це були мажоритарники, які тоді перейшли до блоку “НУ”. Чи я помиляюся, пане Костенко?
Юрій Костенко
Я не хочу сказати, чи одна, чи дві, але здебільшого вийшли із фракції мажоритарники.
Ірина Халупа
Отже, давайте трішки поговоримо про цю єдність, яку тепер хочеться зберегти у опозиції, а опозиція залишається в “трійці”. А Бог любить трійцю, як то кажуть.
Сьогодні я прочитала повідомлення, де пан Ющенко висловився, що Олександр Мороз повернеться в “трійку”, опозиційна “трійка” може відновити довіру між собою.
Чи все ж таки це голосування 3-го лютого залишило певний (я не хочу вживати слова “несмак”), але залишило за собою певні негативи? Чи це така річ, яку можна буде якось розгладити і сконсолідуватися навколо ідеї йти далі, пане Костенко?
Юрій Костенко
Я вже сказав свою думку і позицію, що, говорячи про рішення соціалістів підтримувати 3-го лютого пропозиції 24-го грудня, тому що вносилися зміни до постанови від 24-го грудня, ми вважаємо, що це була помилка О.О.Мороза і, можливо, його політична недалекоглядність, хоча він не справляє враження такого політика.
Але перекреслювати все те, що ми зробили “трійкою” у протистоянні щодо спроб діючого режиму здійснити конституційний переворот, це було б несправедливо.
Ми працювали разом, і це голосування, яке ускладнило наші стосунки, але це не підсумок всього того, що зроблено. Це не перекреслює нашої роботи.
Більше того, воно не перекреслює нашої роботи, яку ми зараз проводимо щодо формування демократичної опозиції у складі “НУ”, БЮТ, соціалістів і низки інших політичних сил.
Я тут буду всіма силами працювати і переконувати друзів із Соціалістичної партії, щоб ми були разом на цих виборах.
Олександр Баранівський
Я хотів би пану Костенку не те, що заперечити, але все-таки оцінка, чи це помилка, чим це не помилка.... Ми, соціалісти, не вважаємо,що це помилка, тим більше, я зачитував позицію фракції “НУ”, де було сказано, що це ще не перемога, але крок до неї.
Ми не зробили помилки, хоч у цих таких складних умовах віддали свої голоси за те, щоб обирати Президента всенародно.
Ірина Халупа
Попри Ваше голосування 3-го лютого, чи ви з’єднаєтеся навколо одного кандидата на президентських виборах, опозиційна “трійка”? Чи зможете ви це зробити?
Олександр Баранівський
Соціалісти цього дуже хочуть і в цьому плані будуть все робити, щоб таке було.
Але ще хотів би сказати, що коли кажуть, що Ющенко заявив, Мороз повернеться в “трійку”, то я не думаю, я думаю, що там щось в пресі схибили, бо ніхто ніколи з “трійки” нікуди не виходив.
Ганна Стеців
Питання стоїть лише так: чи з кислих цитрин опозиція зуміє зробити солодкий лимонад.
Костянтин Ситник
Я переконаний, що зможе, і вона це робила, робить і буде робити. Якби ми не вірили в це, то...
Ірина Халупа
Дякую вам, народні депутати, на жаль, я змушена вас перервати, бо в нас немає більше часу. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”.
У нас в гостях сьогодні були три народні обранці: від Соціалістичної партії Олександр Баранівський, Костянтин Ситник від УРП “Собор” і від блоку “НУ”, голова УНП Юрій Костенко.
З вами прощаються Ганна Стеців та Ірина Халупа. Слухайте українську “Свободу”! Шануймося!
