Київ-Прага, 23 лютого 204 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі ”Вечірня Свобода”.
Сьогодні 23 лютого, восьма година вечора. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Отже, чому Україні так важко будувати мости на Захід? Чому її “відфутболюють” навіть тоді, коли українці приходять на Захід з великими грошима?
Про це ми сьогодні будемо говорити з Миколою Рудьковським, одним із небагатьох депутатів ВР України, котрий дістав освіту на Заході. А також з політологом Костем Бондаренком, який консультує багатьох політиків. Кажуть, в тому числі і донецьких.
Цими днями стало відомо, що провалилася спроба найбільшої інвестиції українського капіталу в Польщі. “Індустріальний союз Донбасу” взяв участь у тендері на право купити найбільший польський металургійний завод.
Українці дали полякам найкращі умови, але вже після того, як відповідна комісія вирішила продати донецьким польський завод, польський уряд, зокрема, один польський міністр, який це вирішував, несподівано відмовився від українських грошей і вирішив продати завод іншому інвестору, продати не українцям, а індусам. “Ми хочемо грати з вищою лігою, а не з випадковим інвестором,” – сказав польський віце-міністр, який приймав це рішення.
Чому так потрактували поляки українців, пане Бондаренко? | Костянтин Бондаренко
Це питання мало б бути адресоване не стільки до українців, скільки до поляків. І поляки мали би дати відповідь.
Ганна Стеців
Поляки кажуть: “Ми хочемо грати з вищою лігою.” Що це мало б означати?
Костянтин Бондаренко
Поляки кажуть, але не пояснюють, чому вони індусів вважають вищою лігою.
Як на мене, то фірма “LMN”, яка нібито, за їхньою версією, тепер виграла тендер, хоча всупереч різноманітним реальним конкурсам, які відбулися, і реальним рішенням, які мали місце у Польщі, не має стійкої і позитивної репутації у світі, щоб аж так для неї розчищати дорогу і йти на свідомі порушення. А порушення, як на мене, мають місце.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви вважаєте, чому поляки надали перевагу індусам перед українцями, перед своїми стратегічними партнерами?
Микола Рудьковський
По-перше, є те, що в України є негативний імідж взагалі у світі, в тому числі і в Польщі у зв’язку з корумпованістю української влади. Польське суспільство розуміє, що якщо корумпована політична складова України, то такий самий корумпований і бізнес.
Вони тут не помиляються, бо гроші в металургії в Україні в цьому секторі створювалися брудним, нечесним шляхом і в обхід сплати податків.
Я думаю, що ми детально на цьому зупинимося. Але причина саме в тому, що негативний політичний імідж і імідж політиків, які очолюють державу закордоном, негативно впливає на просування українського капіталу закордон.
По-друге, уряд такий коаліційний, який ми маємо сьогодні в Україні, не може відстояти національні інтереси і інтереси українського бізнесу закордоном.
Я переконаний, що прем’єр-міністр -соціаліст відстояв би інтереси в Польщі набагато краще, співпрацюючи з лівим прем’єр-міністром, аніж це робить український ліберальний коаліційний уряд, хоча він є і донецьким.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, з огляду на те, що сказав тут пан Рудьковський, чи в середовищі донецьких фінансових еліт (якщо Ви знаєте) розуміють, що в світі добре ім’я коштує більше, ніж гроші?
Костянтин Бондаренко
Звичайно, що розуміють. Проте в даному випадку я хотів би сказати про кілька моментів.
По-перше, донецька команда не є монолітною і не є однорідною. Це, як мінімум, три великі групи, кожна з яких має свої інтереси, кожна з яких шукає свої ринки і діє автономно.
По-друге, питання купівлі заводу не стільки вирішувалося державою, а скільки вирішувалося “Індустріальним союзом Донбасу”, який...
Ганна Стеців
Який входить до тих трьох груп?
Костянтин Бондаренко
Це є одна із цих трьох груп.
“Індустріальний союз Донбасу” чувся так у силі, щоб претендувати на підприємства, які перебувають на території сусідніх держав.
До речі, я хотів би сказати, що не так давно було придбано “Індустріальним союзом Донбасу” однин із металургійних комбінатів на території Угорщини. Купівля цього комбінату відбулася доволі успішно.
Ганна Стеців
Чому так важливо йти з українськими грошима на Захід? Що це означає для пересічного громадянина України: добре це для нього чи погано?
Костянтин Бондаренко
Не лише на Захід, а й на Схід, на Північ. Будь ласка. Якщо український капітал має свої інтереси чи на Заході, чи на Сході, якщо він має можливості купувати підприємства і вкладати туди гроші, і заробляти, то в нинішній ситуації, в нинішньому світі абсолютно нормальне явище, коли бізнесмени з однієї держави вкладають гроші у виробництво в іншій державі. Розвиток економіки світової фактично зараз і до цього веде.
Ганна Стеців
Я трохи по-іншому поставила питання. Мене цікавить, як впливає на життя пересічних громадян те, що український капітал входить на територію країн майбутнього ЄС в даному випадку? Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Якщо національна компанія йде на ринки сусідніх держав, то це необхідно підтримувати. Але мова йде про те, який капітал і яким чином він зароблений в Україні.
Хочеться зупинитися на питанні: “Чи потрібно це робити?” Потрібно робити. А чому йде “Індустріальний союз Донбасу” туди? Тому що він у Польщі і в Угорщині буде виробляти готову продукцію, а з України буде постачати напівфабрикат для того, щоб доводити його на цих заводах, а потім постачати і на ринки європейської спільноти, і на східноєвропейський ринок. Стратегія правильна.
Але чому відмовили “Індустріальному союзу Донбасу” і вказують на брудні кошти? Це пояснює, що слід працювати прозоро не тільки на певному етапі.
Я переконаний, що “Індустріальний союз Донбасу”, інвестуючи в польську економіку сто з лишнім мільйонів доларів, покаже, що він заробив їх чесно, прозоро, сплативши податки.
Але як цей капітал створювався? Створювався він на залікових схемах постачання вугілля, коксу, постачання газу по 80 доларів, потім банкрутувалися десятки підприємств. І от таким шляхом переходили у власність “Індустріального союзу Донбасу”.
Але ми говоримо, що проходила приватизація нечесним злочинним шляхом. І знову ж таки, якщо прийде опозиція, ліва опозиція, соціалісти, до влади, ми переглянемо механізм приватизації, прихватизації цілих галузей економіки, зокрема, металургії.
І ми переглянемо приватизацію енергетики, яка здійснена за копійки і приватизацію через банкрутство в металургійної галузі. І я не думаю, що такі голдинги, якщо вони це здійснили незаконно, продовжать існувати.
Але питання стоїть: якщо такими схемами створений цей капітал, то його ці сусідні держави не хочуть пускати на свої ринки. Бо вони мають елемент недовіри до такого капіталу. І це для України проблема.
Ми повинні або прийняти закон про легалізацію доходів, повинні раз і назавжди вирішити це питання інакше. Український капітал і Україна взагалі буде являтися чорною в уяві всієї Європи.
Але перш за все нам потрібно провести політичну реформу і замінити політичних фігур, які репрезентують Україну. Тоді до України появиться довіра.
Ганна Стеців
Ви знаєте, що в тій же Польщі обговорюється питання легалізації тіньового капіталу, щоб починати все з нуля і не робити революції, не робити переділів, як Ви тут, пане Рудьковський кажете, що ось таке можливе в майбутньому.
Але легалізувати тіньовий капітал і починати сплачувати податки ніби з того моменту, відколи легалізація чи відбулася. Чи в Україні подібний сценарій є можливий?
Костянтин Бондаренко
В 1999 році одна із провідних українських журналісток в одному із провідних українських видань сказала про те, що найбільш доцільним шляхом для України є наступний: оголосити, що до 1997 року у нас дійсно відбувався процес первісного накопичення капіталу, процес, який в жодній країні не проходив чесно.
Відповідно сказати, що до 1997 року всі злочини пробачаються, з 1997, хто здійснює який злочин, значить, мусить відповідати по закону і за злочинні схеми і за злочинні дії в економіці, за нечесні економічні дії.
Якщо зараз розпочати пошук нечесних схем в економіці, то відповідно полетять голови і в окремих людей із пропрезидентського оточення і дуже багатьох у опозиції.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, чи опозиції не легше було б прийти до влади, вона хоче, якби вона погодилася власне з таким варіантом – легалізувати те, що вже нажито, навіть нечесним шляхом і йти далі?
Микола Рудьковський
Я думаю, що та частина називає себе опозицією, але заробляла гроші нечесним шляхом і буде це підтримувати,- вона не є опозицією, вона тимчасово перебуває в опозиції і прагне знову повернути собі владу, але вже в розпорядження всю Україну.
Але та опозиція, яку представляю я, соціалісти, ми вважаємо, що ті люди, які незаконним шляхом вкрали у громадян України цілі галузі економіки, що вартує десятки мільярдів доларів, вони повинні це повернути назад через механізм прийняття закону і націоналізацію, як такі, які були прихватизовані через порушення закону.
Я вважаю, що не може в Україні, я і зараз стою на тій позиції, що не може в Україні металургійний комбінат завод Ілліча, який сплачує податки на мільярд гривень продаватися за 400 млн. гривень у власність. Він коштує 2 млрд. доларів.
Його продали менеджменту із 5 чоловік за 400 млн. гривень. Це просто злочин і, я вважаю, що це хоч продали, все інше такі ж самі підприємства, ще десяток металургійних комбінатів через схеми по банкрутству приватизували взагалі за копійки.
Ви розумієте, що Україна - багата держава, але якщо вся народна власність опиняється у руках 10 олігархів, то народ на собі цього багатства не відчуває.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, повернімось до тієї фрази польського віце-міністра: “Ми хочемо грати з вищою лігою,” – сказали поляки, трохи може надмірно у стосунку до українців.
Чи не здається Вам, що у такий спосіб Польща, як країна, яка незабаром ввійде до ЄС, послала Україні свого роду сигнал, що нема дороги для сумнівних грошей, нема дороги на Захід?
Костянтин Бондаренко
Я б не сказав, що це сигнал щодо сумнівних грошей. Хотілося б згадати одну невеличку передісторію. Після того, коли близько тижня тому, не так давно, не пам’ятаю дату, було вирішено, що українські умови є найбільш вигідними і найкращими для Польщі, раптом з’явилися майже ультимативні умови з боку індусів у тому плані, що індуси постійно купували у Польщі вогнетривкі матеріали для своїх підприємств.
І раптом вони сказали, що ціна, яку постійно виставляє Польща для них, є зависокою. Почали вимагати, щоб Польща знизила цю ціну на 50%. І десь вже після цього ультиматуму з’являється інше рішення уряду.
При цьому рішення це було надзвичайно, я би сказав так, несподіваним для дуже багатьох, тому що останнім часом, я переглядав польську пресу і, відповідно, у польській пресі вже була визначеність, журналісти писали вже, як майже про доконаний факт про купівлю українцями підприємства польського.
І ще одне. Хотілося б звернути увагу на те, що це більше політичний момент, аніж політичне рішення, аніж економічне рішення. В даному випадку примат політики став...
Ганна Стеців
Я не бачу, де ж тут політика, якщо індуси говорили про гроші?
Костянтин Бондаренко
... маю на увазі, рішення те, яке зараз прийняв уряд, в даному випадку, щодо України.
Ганна Стеців
Чому тут політика? Де тут політика?
Костянтин Бондаренко
В тому плані політика, що тут пішов... Уже рішення приймалося політичне, з урахуванням різних політичних реалій, які є ще в Україні, крім того, які наклалися. Тобто, є сукупність політичних і економічних моментів.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви вважаєте?
Микола Рудьковський
Значить, я вважаю, що потрібно називати речі своїми іменами. Якщо говорити про “ІСД”, як про компанію, про її обороти і її економічну могутність, то “ІСД” – це вища ліга. Вони реалізують щорічно не менше 10 млн. тонн сталі і мають оборот не нижче 3 млрд. доларів. Тобто, це вища ліга.
Але якщо ж оцінювати рішення польської сторони, то незважаючи, якщо виключити той фактор, що можна сумніватися у чистоті українського капіталу в зв’язку з авторитетом і іміджем України, то можна говорити про те, що польський уряд прийняв рішення не виходячи із тендерних умов.
А він, скажімо так, здійснює підкилимну організацію. Тобто, він прийняв рішення всупереч тендерним умовам. В принципі, Україна, якщо б вона відстоювала свої національні інтереси, і уряд, і ВР повинні дати б сигнал польській стороні, якщо стосовно українських компаній буде польський уряд таким чином діяти, то стосовно до польських компаній в Україні будуть здійснюватися такі ж самі міри і теж буде обмежуватись присутність польського капіталу в Україні.
Ганна Стеців
А я ще нагадаю нашим слухачам, що в прямому ефірі радіо “Свобода” дискусія: чому Україні так важко будувати мости на Захід?
У нашій програмі беруть участь Микола Рудьковський, один з небагатьох депутатів ВР, який дістав освіту на Заході, і політолог Кость Бондаренко, який консультує багатьох політиків в Україні.
Отже, пане Бондаренко, Ви самі сказали, що за рішенням польського уряду десь відчувається політика. Чому? Адже Польща є стратегічним партнером України і весь час декларує це. Стратегічне партнерство, в чому воно полягає в даному випадку?
Костянтин Бондаренко
От саме в даному випадку Польща більше декларує своє стратегічне партнерство, аніж дійсно його демонструє. Багато хто бував у Польщі з українців, і відчувають оцю напруженість навіть на якомусь, певне, побутовому рівні, настороженість у ставленні поляків до українців. Українці сприймаються десь не надто позитивно у Польщі, і відповідно, в даному випадку теж могло мати місце саме оце ставлення до України як до держави “другого сорту” і до українців як до другосортних гравців на економічному ринку.
Я думаю, що коли тут говорилось про те, що держава мала б десь апелювати до Польської держави на державному рівні, Україна мала б апелювати не лише до Польської держави, а й поінформувати принаймні ЄС, куди Польща має намір вступити.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи завжди виною тому, що до українців є погане ставлення, є лише тих, хто до них погано ставиться? Чи часом Вам не здається, що Україна, українські лідери репрезентують себе на світ так, що доброго ставлення до них сподіватися важко?
Наприклад: міжнародна конференція “Україна в Європі і світі”, яка ось цими днями закрилася, яка мала широченний резонанс, і виступ на цій конференції прем’єр-міністра Януковича – виступ, який учасники конференції однозначно потрактували як повний провал. Дійшло навіть до того, що прем’єр Янукович сказав “пан Наполеон”, що викликало сміх у залі.
Скажіть, будь ласка, чи після таких виступів, подібних виступів лідерів українських варто очікувати на повагу? Адже повагу треба завоювати, добре ставлення треба завоювати. Ми вже казали тут, що часом ім’я, часом добрий смак коштує більше, ніж гроші. Що Ви на те скажете?
Костянтин Бондаренко
Я можу повністю погодитися із тим, що наші політики, наші лідери не завжди демонструють високий рівень лідерства, так скажемо. “Лідерство” – в це слово можна вкладати дуже багато різних ознак. Але що стосується Віктора Януковича в конкретному випадку, я постійно говорив і в статтях, і виступах про те, що він є прем’єр-міністром, і він мав би демонструвати в першу чергу економічні якості, як економіст.
Ганна Стеців
А загальна політична культура не враховується?
Костянтин Бондаренко
Не про політичну культуру я зараз говорю, але людина, перебуваючи на посту прем’єр-міністра, має займатися в першу чергу економікою, а вже в другу чергу думати про політику.
Ганна Стеців
А Ви не вважаєте, що людина, яка перебуває на посту прем’єр-міністра, повинна мати елементарну політичну, елементарну людську культуру, елементарні знання, повинна знати, знаєте, що мертву людину не називають “паном”, ані “містером”, ані “господіном”. Говорять просто “Наполеон”, до живого кажуть “пан” і так далі. Це ж речі, які свідчать, знаєте, про елементарну освіту.
Костянтин Бондаренко
У даному випадку я міг би кинути камінь не стільки в город самого Януковича, скільки в город його команди.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви, як людина, яка освіту на Заході все-таки здобула?
Микола Рудьковський
Ви розумієте, я тут, може, і захищу Януковича. Людина, яка за півроку вивчила українську мову і проговорила свої 50 минулих російською, я думаю, добре, що вона хоч Наполеона “паном” називає, а не “джентльменом”. Але якщо виходити із іншого підходу, то це питання для України взагалі є проблемою. Президент учив півтора року українську мову, прем’єр-міністр – півроку. Треба відзначити, що Янукович дійсно робить успіхи і без паперу говорить. Це дуже важко.
Я сподіваюсь, що прийде той час... Маю надію, що після президентських виборів заміниться ця політична команда і ми матимемо прем’єр-міністра і міністрів таких, які будуть говорити не лише українською мовою вільно, але й англійською, і іншими, і будуть репрезентувати Україну і в Польщі, і за кордоном на достойному європейському рівні. Тоді питання європейської інтеграції не буде для України чимось таким символічним. Нас поляки будуть сприймати нормальною, цивілізованою вищою лігою, і тоді українські інвестиції будуть прийматися не лише у Польщі радо, а в тому числі, я вірю, і в Австрії, і в Чехії і так далі.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, це у випадку, якщо зміниться команда. А якщо вона не зміниться (давайте припустимо і таке)? Ми знаємо, що візит Януковича до Сполучених Штатів Америки був досить успішним, і поряд з тим такий провал зараз, який не я називаю провалом, який назвали учасники конференції провалом.
Чому? Кажуть, що це залежить від того, яка група з тих трьох груп, про які ви говорили, донецьких, в даному випадку впливає на прем’єра і готує прем’єрові документи. В кулуарах міжнародної конференції щось говорили про “групу-300”, яка ніби-то готувала цей виступ Януковичу. Ви щось знаєте про це, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Я не хотів би говорити про найближчих людей, які готують якісь певні папери. Що стосується трьох груп, про які я тут згадав, ці групи діють, в основному, в бізнесі. В політику вони втручаються постільки- поскільки. А люди, які працюють безпосередньо з прем’єром, це є люди, які працюють безпосередньо, вони сидять у Києві, вони працюють тут, і вони мало пов’язані з тими трьома групами.
Як правило, в оточенні кожного політика є свої групи впливу, групи, які формують ту чи іншу поїздку, той чи інший виступ і так далі, і так далі. Дуже часто бувають різноманітні накладки. Але от мені здається, що оцей момент, який мав місце у суботу, може говорити, може свідчити про те, що десь команда дала збій і потрібно, очевидно, зробити якісь певні висновки. Свита завжди грає свого короля.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, ми говорили про те, що якщо зміниться команда, Україну і українців будуть сприймати у світі по-іншому і говорили про те, якщо та команда не зміниться, що ж робити?
Микола Рудьковський
По-перше, я до того, що Ви поставили раніше запитання: не звертайте увагу на те, що говорить прем’єр-міністр. Він говорить, виходячи з тої чи іншої політичної ситуації в більшості. Леонід Кучма протягом 7 років говорив одне, а Волков і Лазаренко з Україною робили інше. І ні в кого це не викликало сумніву, і всі вже знали, якщо Президент щось говорить, то точно цього не буде.
Лише в останні 2 місяці всіх дивує, що він говорить про реформу, і в першому читанні реформа проголосована – щось дивне. Все одно ніхто не вірить. Він поїхав у Німеччину і знову говорить про реформу. Знов усі думають: “Ні, не буде!”, бо так чітко заявляє. Я б так сказав, що характеризуючи...
Ганна Стеців
Ви кажете, що не треба вірити тому, що говорить Янукович, але дехто вважає, що Янукович не є чоловік багатослівний, це більше чоловік діла. Може, варто звертати все-таки увагу на те, що він говорить. Варто звертати з огляду на те, що світ це слухає, світ робить з цього висновки і це має вплив на імідж України в світі, і на те, що потім не хочуть українських капіталів закордоном.
Микола Рудьковський
Я думаю так, що Янукович говорить мало, але якщо характеризувати його як політичного діяча, він не робив дурниць. За рік Януковича основним досягненням, я б сказав, є те, що він не наробив дурниць.
А знову ж таки про політичну складову його заяви і так далі важко говорити, бо я не був присутній під час цієї міжнародної конференції. Звертати потрібно увагу на кроки. Мені здається, що в цій ситуації, яка є, всі, хто на сьогоднішній день є політичні гравці більшості, є люди тимчасові, в тому числі і Президент, і прем’єр-міністр, і лідер більшості, і голова Адміністрації Президента.
Всі ці люди – тимчасові. Після здійснення політичної реформи, після проведення президентських виборів вони будуть змінені, прийде нова політична еліта, яка буде будувати Україну і політичні стосунки в Україні по-іншому.
Ганна Стеців
З Вами можна було б згодитися, пане Рудьковський, якби йшлося про чисто внутрішні якісь наші справи, але, коли на міжнародній конференції, де досить високе представництво є, а Ви знаєте європейські салони, знаєте, що там в ціні, ми говоримо про те, що на такого рівня зустрічах, очевидно, мусять українські лідери зважати на те, що вони говорять.
Микола Рудьковський
Я жалкую, що поки що Україну представляє така політична еліта. Я сподіваюся, що буде нова, яка представлятиме її краще, але це ще не гарантія.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Я вважаю, що постійно, коли говорять про те, що у нас не така еліта, що у нас не такі керівники, я згадую ці вже класичні слова Жана-Жака Руссо: “Кожен народ має такий уряд, на який заслуговує”.
Відповідно, в вданому випадку маємо те, що маємо, як казав Леонід Кравчук, відповідно мусимо думати, що робити з тим, що маємо, і як робити те, що ми маємо, кращим.
Ганна Стеців
Ми маємо те, що маємо, але ми не мусимо те мати. Можна Ваші слова перефразувати і так. Чи багато серед політиків, яких ви консультуєте, людей, які хочуть підвищувати свій рівень, які хочуть інвестувати в себе, які хочуть підвищувати свій загальнокультурний рівень? Чи багато є таких серед них?
Ось я недавно зустріла одного політика з Партії регіонів, який сказав мені: “Знайдіть мені аргумент, навіщо я повинен витрачати свої гроші, щоб підвищувати свій рівень, якщо я ані сьогодні, ані завтра зиску мати не буду”. Як по-Вашому?
Костянтин Бондаренко
Я намагаюся мати справу із розумними людьми, з тими людьми, які можуть поцінувати мою роботу не лише грішми, але я дійсно можу бути чимось корисним їм, а вони мені, відповідно. Я можу набиратися і досвіду у спілкуванні з ними, а вони можуть у дискусіях, у якихось розмовах щось брати для себе.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви працюєте над собою, над своїм рівнем? Що Ви робите для того, щоб не виглядати провінційним на Україні? Ви часто виїжджаєте закордон, Ви тримаєте гарний рівень для того, щоб бути на “топі” з усіма світовими політиками. Що Ви для цього робите на щодень?
Микола Рудьковський
Ви мене так похвалили, що вже і говорити не треба.
Ганна Стеців
Це не я, це газети пишуть, я лише цитую.
Микола Рудьковський
Я скажу Вам так: я просто провінціал, я народився в селі, змушений був завжди над собою працювати. Зараз, якщо Ви так запитали, я думаю, що це не підготовлене питання до нашої дискусії. Я зараз вчу іспанську мову, сподіваюся вивчити і мати до літа третю.
Але я хочу сказати, не всі у нас в політичній еліті сидять, склавши руки. Я дивлюся, прем’єр-міністр українську мову вчить, віце-прем’єр Азаров вчить, Клюєв, віце-прем’єр заговорив українською мовою, керівник “Нафтогаз України” Бойко після моєї критики з трибуни ВР тиждень тому говорив мені, посміхаючись: “Їду вчити українську мову” на засіданні уряду.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви сказали, що іспанська буде Вашою третьої мовою. Це після англійської і німецької? Так?
Микола Рудьковський
Так.
Ганна Стеців
Чи вивчити при цьому українську це все ж таки досягнення для віце-прем’єра?
Микола Рудьковський
Так, але я Вам так хочу сказати, це позитивний крок, це характеризує те, що люди хочуть (ті, які обіймають високі посади в Україні) репрезентувати Україну, відчувати себе урядовцями України і говорити державною мовою. Це говорить про те, що вони вірять у те, що Україна, як держава, відбулася, і не потрібно вчити мову сусідів чи на неї спиратися для того, щоб у майбутньому зберегтися як політик.
Ганна Стеців
Що Ви зараз читаєте, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Читаю зміни до Конституції і закон “Про вибори”, який буде проголосований за тиждень.
Ганна Стеців
А окрім, що ви читаєте в свій вільний час?
Микола Рудьковський
Ми не будемо про це говорити.
Ганна Стеців
Цікаво виборцям, якщо говорити...
Микола Рудьковський
У політика мало часу читати книги. Я думаю, що це приватна частина.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Це до мене теж питання? Що я читаю?
Ганна Стеців
Ні, ні, ми говорили про рівень політиків, про те, як вони підвищують його, що вони читають.
Костянтин Бондаренко
Я хотів би сказати, що читають найрізноманітнішу літературу. Мені навіть дивно, що читають дуже різноманітну літературу, деякі навіть дуже серйозні політики зізнавалися в тому, що вони недавно, наприклад, прочитали Гаррі Поттера, інші читають Коельо.
Ганна Стеців
Про Гаррі Поттера я теж чула, я навіть чула про Фукуяму. Геннадій Руденко, здається, недавно цитував Фукуяму.
Костянтин Бондаренко
Я не знаю, чи Геннадій Руденко читає Фукуяму, я з ним не спілкувався. Але що стосується вивчення мов, то філологи говорять іноді, що вивчити, скажімо, близькі мови значно важче, ніж вивчити слов’янину якусь романо-германську мову. І, відповідно, тому, дуже часто політики ніяк не можуть наважитися вчити українську мову, а володіють російською.
Ганна Стеців
Як налагодити ті мости на Захід? Як зробити так, що на Заході приймали Україну краще, приймали лагідніше, приймали,як рівного з рівних? Що для цього має зробити українська політична еліта, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Однозначно: провести політичну реформу. Передати повноваження від Президента уряду і парламенту, замінити склад політичної еліти через вибори Президента від опозиції і обрання через закон про пропорційні вибори нового складу парламенту, який репрезентував би політичні сили і громадськість, яка підтримує ті чи інші програми. Таким демократичним шляхом з дотриманням європейських цінностей і методів показати Україну, що вона дійсно сприймає європейські цінності і рухається таким шляхом у Європу, наводячи порядок у себе.
А наведення порядку у політичній складовій приведе до того, що політики потім розберуться із методами приватизації, які відбулися в Україні, зі сплатою податків всіма однаково.
Саме тоді Україна сприйматиметься як цивілізована, прогнозована держава, яку можна приймати до європейської спільноти.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, з якого матеріалу Ви будували б українські мости на Захід?
Костянтин Бондаренко
В першу чергу зі звичайного державного націоналізму на державному рівні, а не приватизованого якоюсь окремою групою чи партією.
Ганна Стеців
Що це значить? Трошки поясність нам.
Костянтин Бондаренко
Це значить, що держава повинна мати свою чітку стратегію розвитку не лише на рік, а на 10, 20, 50, 100 років. Це значить, що держава повинна дбати про безпеку своїх громадян, про свою безпеку, що держава повинна мати чітку соціальну політику і чітку зовнішню політику.
Ганна Стеців
Як може відредагувати Україна на цей випадок з “Індустріальним союзом Донбасу” у Польщі?
Костянтин Бондаренко
Українські політики і держава загалом повинні забути всі чвари всередині держави, і якщо наших б’ють закордоном, то давати гідну відсіч на державному рівні.
Ганна Стеців
Я нагадаю, що в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” сьогодні, 23-го лютого, була тема: “Чому Україні так важко будувати мости на Захід? Чому її “відфутболюють”, навіть тоді, коли українці приходять на Захід з великими грошима? У чому причина такого ставлення світу до України і українців?”
Про це ми сьогодні говорили з Миколою Рудьковський, одним із небагатьох народних депутатів ВР України, який дістав освіту на Заході, і з політологом Костянтином Бондаренком, який консультує багатьох українських політиків. Вела програму Ганна Стеців.
Будьмо і здобудьмо!
Говорить радіо “Свобода”!
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі ”Вечірня Свобода”.
Сьогодні 23 лютого, восьма година вечора. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Отже, чому Україні так важко будувати мости на Захід? Чому її “відфутболюють” навіть тоді, коли українці приходять на Захід з великими грошима?
Про це ми сьогодні будемо говорити з Миколою Рудьковським, одним із небагатьох депутатів ВР України, котрий дістав освіту на Заході. А також з політологом Костем Бондаренком, який консультує багатьох політиків. Кажуть, в тому числі і донецьких.
Цими днями стало відомо, що провалилася спроба найбільшої інвестиції українського капіталу в Польщі. “Індустріальний союз Донбасу” взяв участь у тендері на право купити найбільший польський металургійний завод.
Українці дали полякам найкращі умови, але вже після того, як відповідна комісія вирішила продати донецьким польський завод, польський уряд, зокрема, один польський міністр, який це вирішував, несподівано відмовився від українських грошей і вирішив продати завод іншому інвестору, продати не українцям, а індусам. “Ми хочемо грати з вищою лігою, а не з випадковим інвестором,” – сказав польський віце-міністр, який приймав це рішення.
Чому так потрактували поляки українців, пане Бондаренко? | Костянтин Бондаренко
Це питання мало б бути адресоване не стільки до українців, скільки до поляків. І поляки мали би дати відповідь.
Ганна Стеців
Поляки кажуть: “Ми хочемо грати з вищою лігою.” Що це мало б означати?
Костянтин Бондаренко
Поляки кажуть, але не пояснюють, чому вони індусів вважають вищою лігою.
Як на мене, то фірма “LMN”, яка нібито, за їхньою версією, тепер виграла тендер, хоча всупереч різноманітним реальним конкурсам, які відбулися, і реальним рішенням, які мали місце у Польщі, не має стійкої і позитивної репутації у світі, щоб аж так для неї розчищати дорогу і йти на свідомі порушення. А порушення, як на мене, мають місце.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви вважаєте, чому поляки надали перевагу індусам перед українцями, перед своїми стратегічними партнерами?
Микола Рудьковський
По-перше, є те, що в України є негативний імідж взагалі у світі, в тому числі і в Польщі у зв’язку з корумпованістю української влади. Польське суспільство розуміє, що якщо корумпована політична складова України, то такий самий корумпований і бізнес.
Вони тут не помиляються, бо гроші в металургії в Україні в цьому секторі створювалися брудним, нечесним шляхом і в обхід сплати податків.
Я думаю, що ми детально на цьому зупинимося. Але причина саме в тому, що негативний політичний імідж і імідж політиків, які очолюють державу закордоном, негативно впливає на просування українського капіталу закордон.
По-друге, уряд такий коаліційний, який ми маємо сьогодні в Україні, не може відстояти національні інтереси і інтереси українського бізнесу закордоном.
Я переконаний, що прем’єр-міністр -соціаліст відстояв би інтереси в Польщі набагато краще, співпрацюючи з лівим прем’єр-міністром, аніж це робить український ліберальний коаліційний уряд, хоча він є і донецьким.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, з огляду на те, що сказав тут пан Рудьковський, чи в середовищі донецьких фінансових еліт (якщо Ви знаєте) розуміють, що в світі добре ім’я коштує більше, ніж гроші?
Костянтин Бондаренко
Звичайно, що розуміють. Проте в даному випадку я хотів би сказати про кілька моментів.
По-перше, донецька команда не є монолітною і не є однорідною. Це, як мінімум, три великі групи, кожна з яких має свої інтереси, кожна з яких шукає свої ринки і діє автономно.
По-друге, питання купівлі заводу не стільки вирішувалося державою, а скільки вирішувалося “Індустріальним союзом Донбасу”, який...
Ганна Стеців
Який входить до тих трьох груп?
Костянтин Бондаренко
Це є одна із цих трьох груп.
“Індустріальний союз Донбасу” чувся так у силі, щоб претендувати на підприємства, які перебувають на території сусідніх держав.
До речі, я хотів би сказати, що не так давно було придбано “Індустріальним союзом Донбасу” однин із металургійних комбінатів на території Угорщини. Купівля цього комбінату відбулася доволі успішно.
Ганна Стеців
Чому так важливо йти з українськими грошима на Захід? Що це означає для пересічного громадянина України: добре це для нього чи погано?
Костянтин Бондаренко
Не лише на Захід, а й на Схід, на Північ. Будь ласка. Якщо український капітал має свої інтереси чи на Заході, чи на Сході, якщо він має можливості купувати підприємства і вкладати туди гроші, і заробляти, то в нинішній ситуації, в нинішньому світі абсолютно нормальне явище, коли бізнесмени з однієї держави вкладають гроші у виробництво в іншій державі. Розвиток економіки світової фактично зараз і до цього веде.
Ганна Стеців
Я трохи по-іншому поставила питання. Мене цікавить, як впливає на життя пересічних громадян те, що український капітал входить на територію країн майбутнього ЄС в даному випадку? Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Якщо національна компанія йде на ринки сусідніх держав, то це необхідно підтримувати. Але мова йде про те, який капітал і яким чином він зароблений в Україні.
Хочеться зупинитися на питанні: “Чи потрібно це робити?” Потрібно робити. А чому йде “Індустріальний союз Донбасу” туди? Тому що він у Польщі і в Угорщині буде виробляти готову продукцію, а з України буде постачати напівфабрикат для того, щоб доводити його на цих заводах, а потім постачати і на ринки європейської спільноти, і на східноєвропейський ринок. Стратегія правильна.
Але чому відмовили “Індустріальному союзу Донбасу” і вказують на брудні кошти? Це пояснює, що слід працювати прозоро не тільки на певному етапі.
Я переконаний, що “Індустріальний союз Донбасу”, інвестуючи в польську економіку сто з лишнім мільйонів доларів, покаже, що він заробив їх чесно, прозоро, сплативши податки.
Але як цей капітал створювався? Створювався він на залікових схемах постачання вугілля, коксу, постачання газу по 80 доларів, потім банкрутувалися десятки підприємств. І от таким шляхом переходили у власність “Індустріального союзу Донбасу”.
Але ми говоримо, що проходила приватизація нечесним злочинним шляхом. І знову ж таки, якщо прийде опозиція, ліва опозиція, соціалісти, до влади, ми переглянемо механізм приватизації, прихватизації цілих галузей економіки, зокрема, металургії.
І ми переглянемо приватизацію енергетики, яка здійснена за копійки і приватизацію через банкрутство в металургійної галузі. І я не думаю, що такі голдинги, якщо вони це здійснили незаконно, продовжать існувати.
Але питання стоїть: якщо такими схемами створений цей капітал, то його ці сусідні держави не хочуть пускати на свої ринки. Бо вони мають елемент недовіри до такого капіталу. І це для України проблема.
Ми повинні або прийняти закон про легалізацію доходів, повинні раз і назавжди вирішити це питання інакше. Український капітал і Україна взагалі буде являтися чорною в уяві всієї Європи.
Але перш за все нам потрібно провести політичну реформу і замінити політичних фігур, які репрезентують Україну. Тоді до України появиться довіра.
Ганна Стеців
Ви знаєте, що в тій же Польщі обговорюється питання легалізації тіньового капіталу, щоб починати все з нуля і не робити революції, не робити переділів, як Ви тут, пане Рудьковський кажете, що ось таке можливе в майбутньому.
Але легалізувати тіньовий капітал і починати сплачувати податки ніби з того моменту, відколи легалізація чи відбулася. Чи в Україні подібний сценарій є можливий?
Костянтин Бондаренко
В 1999 році одна із провідних українських журналісток в одному із провідних українських видань сказала про те, що найбільш доцільним шляхом для України є наступний: оголосити, що до 1997 року у нас дійсно відбувався процес первісного накопичення капіталу, процес, який в жодній країні не проходив чесно.
Відповідно сказати, що до 1997 року всі злочини пробачаються, з 1997, хто здійснює який злочин, значить, мусить відповідати по закону і за злочинні схеми і за злочинні дії в економіці, за нечесні економічні дії.
Якщо зараз розпочати пошук нечесних схем в економіці, то відповідно полетять голови і в окремих людей із пропрезидентського оточення і дуже багатьох у опозиції.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, чи опозиції не легше було б прийти до влади, вона хоче, якби вона погодилася власне з таким варіантом – легалізувати те, що вже нажито, навіть нечесним шляхом і йти далі?
Микола Рудьковський
Я думаю, що та частина називає себе опозицією, але заробляла гроші нечесним шляхом і буде це підтримувати,- вона не є опозицією, вона тимчасово перебуває в опозиції і прагне знову повернути собі владу, але вже в розпорядження всю Україну.
Але та опозиція, яку представляю я, соціалісти, ми вважаємо, що ті люди, які незаконним шляхом вкрали у громадян України цілі галузі економіки, що вартує десятки мільярдів доларів, вони повинні це повернути назад через механізм прийняття закону і націоналізацію, як такі, які були прихватизовані через порушення закону.
Я вважаю, що не може в Україні, я і зараз стою на тій позиції, що не може в Україні металургійний комбінат завод Ілліча, який сплачує податки на мільярд гривень продаватися за 400 млн. гривень у власність. Він коштує 2 млрд. доларів.
Його продали менеджменту із 5 чоловік за 400 млн. гривень. Це просто злочин і, я вважаю, що це хоч продали, все інше такі ж самі підприємства, ще десяток металургійних комбінатів через схеми по банкрутству приватизували взагалі за копійки.
Ви розумієте, що Україна - багата держава, але якщо вся народна власність опиняється у руках 10 олігархів, то народ на собі цього багатства не відчуває.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, повернімось до тієї фрази польського віце-міністра: “Ми хочемо грати з вищою лігою,” – сказали поляки, трохи може надмірно у стосунку до українців.
Чи не здається Вам, що у такий спосіб Польща, як країна, яка незабаром ввійде до ЄС, послала Україні свого роду сигнал, що нема дороги для сумнівних грошей, нема дороги на Захід?
Костянтин Бондаренко
Я б не сказав, що це сигнал щодо сумнівних грошей. Хотілося б згадати одну невеличку передісторію. Після того, коли близько тижня тому, не так давно, не пам’ятаю дату, було вирішено, що українські умови є найбільш вигідними і найкращими для Польщі, раптом з’явилися майже ультимативні умови з боку індусів у тому плані, що індуси постійно купували у Польщі вогнетривкі матеріали для своїх підприємств.
І раптом вони сказали, що ціна, яку постійно виставляє Польща для них, є зависокою. Почали вимагати, щоб Польща знизила цю ціну на 50%. І десь вже після цього ультиматуму з’являється інше рішення уряду.
При цьому рішення це було надзвичайно, я би сказав так, несподіваним для дуже багатьох, тому що останнім часом, я переглядав польську пресу і, відповідно, у польській пресі вже була визначеність, журналісти писали вже, як майже про доконаний факт про купівлю українцями підприємства польського.
І ще одне. Хотілося б звернути увагу на те, що це більше політичний момент, аніж політичне рішення, аніж економічне рішення. В даному випадку примат політики став...
Ганна Стеців
Я не бачу, де ж тут політика, якщо індуси говорили про гроші?
Костянтин Бондаренко
... маю на увазі, рішення те, яке зараз прийняв уряд, в даному випадку, щодо України.
Ганна Стеців
Чому тут політика? Де тут політика?
Костянтин Бондаренко
В тому плані політика, що тут пішов... Уже рішення приймалося політичне, з урахуванням різних політичних реалій, які є ще в Україні, крім того, які наклалися. Тобто, є сукупність політичних і економічних моментів.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви вважаєте?
Микола Рудьковський
Значить, я вважаю, що потрібно називати речі своїми іменами. Якщо говорити про “ІСД”, як про компанію, про її обороти і її економічну могутність, то “ІСД” – це вища ліга. Вони реалізують щорічно не менше 10 млн. тонн сталі і мають оборот не нижче 3 млрд. доларів. Тобто, це вища ліга.
Але якщо ж оцінювати рішення польської сторони, то незважаючи, якщо виключити той фактор, що можна сумніватися у чистоті українського капіталу в зв’язку з авторитетом і іміджем України, то можна говорити про те, що польський уряд прийняв рішення не виходячи із тендерних умов.
А він, скажімо так, здійснює підкилимну організацію. Тобто, він прийняв рішення всупереч тендерним умовам. В принципі, Україна, якщо б вона відстоювала свої національні інтереси, і уряд, і ВР повинні дати б сигнал польській стороні, якщо стосовно українських компаній буде польський уряд таким чином діяти, то стосовно до польських компаній в Україні будуть здійснюватися такі ж самі міри і теж буде обмежуватись присутність польського капіталу в Україні.
Ганна Стеців
А я ще нагадаю нашим слухачам, що в прямому ефірі радіо “Свобода” дискусія: чому Україні так важко будувати мости на Захід?
У нашій програмі беруть участь Микола Рудьковський, один з небагатьох депутатів ВР, який дістав освіту на Заході, і політолог Кость Бондаренко, який консультує багатьох політиків в Україні.
Отже, пане Бондаренко, Ви самі сказали, що за рішенням польського уряду десь відчувається політика. Чому? Адже Польща є стратегічним партнером України і весь час декларує це. Стратегічне партнерство, в чому воно полягає в даному випадку?
Костянтин Бондаренко
От саме в даному випадку Польща більше декларує своє стратегічне партнерство, аніж дійсно його демонструє. Багато хто бував у Польщі з українців, і відчувають оцю напруженість навіть на якомусь, певне, побутовому рівні, настороженість у ставленні поляків до українців. Українці сприймаються десь не надто позитивно у Польщі, і відповідно, в даному випадку теж могло мати місце саме оце ставлення до України як до держави “другого сорту” і до українців як до другосортних гравців на економічному ринку.
Я думаю, що коли тут говорилось про те, що держава мала б десь апелювати до Польської держави на державному рівні, Україна мала б апелювати не лише до Польської держави, а й поінформувати принаймні ЄС, куди Польща має намір вступити.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи завжди виною тому, що до українців є погане ставлення, є лише тих, хто до них погано ставиться? Чи часом Вам не здається, що Україна, українські лідери репрезентують себе на світ так, що доброго ставлення до них сподіватися важко?
Наприклад: міжнародна конференція “Україна в Європі і світі”, яка ось цими днями закрилася, яка мала широченний резонанс, і виступ на цій конференції прем’єр-міністра Януковича – виступ, який учасники конференції однозначно потрактували як повний провал. Дійшло навіть до того, що прем’єр Янукович сказав “пан Наполеон”, що викликало сміх у залі.
Скажіть, будь ласка, чи після таких виступів, подібних виступів лідерів українських варто очікувати на повагу? Адже повагу треба завоювати, добре ставлення треба завоювати. Ми вже казали тут, що часом ім’я, часом добрий смак коштує більше, ніж гроші. Що Ви на те скажете?
Костянтин Бондаренко
Я можу повністю погодитися із тим, що наші політики, наші лідери не завжди демонструють високий рівень лідерства, так скажемо. “Лідерство” – в це слово можна вкладати дуже багато різних ознак. Але що стосується Віктора Януковича в конкретному випадку, я постійно говорив і в статтях, і виступах про те, що він є прем’єр-міністром, і він мав би демонструвати в першу чергу економічні якості, як економіст.
Ганна Стеців
А загальна політична культура не враховується?
Костянтин Бондаренко
Не про політичну культуру я зараз говорю, але людина, перебуваючи на посту прем’єр-міністра, має займатися в першу чергу економікою, а вже в другу чергу думати про політику.
Ганна Стеців
А Ви не вважаєте, що людина, яка перебуває на посту прем’єр-міністра, повинна мати елементарну політичну, елементарну людську культуру, елементарні знання, повинна знати, знаєте, що мертву людину не називають “паном”, ані “містером”, ані “господіном”. Говорять просто “Наполеон”, до живого кажуть “пан” і так далі. Це ж речі, які свідчать, знаєте, про елементарну освіту.
Костянтин Бондаренко
У даному випадку я міг би кинути камінь не стільки в город самого Януковича, скільки в город його команди.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви, як людина, яка освіту на Заході все-таки здобула?
Микола Рудьковський
Ви розумієте, я тут, може, і захищу Януковича. Людина, яка за півроку вивчила українську мову і проговорила свої 50 минулих російською, я думаю, добре, що вона хоч Наполеона “паном” називає, а не “джентльменом”. Але якщо виходити із іншого підходу, то це питання для України взагалі є проблемою. Президент учив півтора року українську мову, прем’єр-міністр – півроку. Треба відзначити, що Янукович дійсно робить успіхи і без паперу говорить. Це дуже важко.
Я сподіваюсь, що прийде той час... Маю надію, що після президентських виборів заміниться ця політична команда і ми матимемо прем’єр-міністра і міністрів таких, які будуть говорити не лише українською мовою вільно, але й англійською, і іншими, і будуть репрезентувати Україну і в Польщі, і за кордоном на достойному європейському рівні. Тоді питання європейської інтеграції не буде для України чимось таким символічним. Нас поляки будуть сприймати нормальною, цивілізованою вищою лігою, і тоді українські інвестиції будуть прийматися не лише у Польщі радо, а в тому числі, я вірю, і в Австрії, і в Чехії і так далі.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, це у випадку, якщо зміниться команда. А якщо вона не зміниться (давайте припустимо і таке)? Ми знаємо, що візит Януковича до Сполучених Штатів Америки був досить успішним, і поряд з тим такий провал зараз, який не я називаю провалом, який назвали учасники конференції провалом.
Чому? Кажуть, що це залежить від того, яка група з тих трьох груп, про які ви говорили, донецьких, в даному випадку впливає на прем’єра і готує прем’єрові документи. В кулуарах міжнародної конференції щось говорили про “групу-300”, яка ніби-то готувала цей виступ Януковичу. Ви щось знаєте про це, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Я не хотів би говорити про найближчих людей, які готують якісь певні папери. Що стосується трьох груп, про які я тут згадав, ці групи діють, в основному, в бізнесі. В політику вони втручаються постільки- поскільки. А люди, які працюють безпосередньо з прем’єром, це є люди, які працюють безпосередньо, вони сидять у Києві, вони працюють тут, і вони мало пов’язані з тими трьома групами.
Як правило, в оточенні кожного політика є свої групи впливу, групи, які формують ту чи іншу поїздку, той чи інший виступ і так далі, і так далі. Дуже часто бувають різноманітні накладки. Але от мені здається, що оцей момент, який мав місце у суботу, може говорити, може свідчити про те, що десь команда дала збій і потрібно, очевидно, зробити якісь певні висновки. Свита завжди грає свого короля.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, ми говорили про те, що якщо зміниться команда, Україну і українців будуть сприймати у світі по-іншому і говорили про те, якщо та команда не зміниться, що ж робити?
Микола Рудьковський
По-перше, я до того, що Ви поставили раніше запитання: не звертайте увагу на те, що говорить прем’єр-міністр. Він говорить, виходячи з тої чи іншої політичної ситуації в більшості. Леонід Кучма протягом 7 років говорив одне, а Волков і Лазаренко з Україною робили інше. І ні в кого це не викликало сумніву, і всі вже знали, якщо Президент щось говорить, то точно цього не буде.
Лише в останні 2 місяці всіх дивує, що він говорить про реформу, і в першому читанні реформа проголосована – щось дивне. Все одно ніхто не вірить. Він поїхав у Німеччину і знову говорить про реформу. Знов усі думають: “Ні, не буде!”, бо так чітко заявляє. Я б так сказав, що характеризуючи...
Ганна Стеців
Ви кажете, що не треба вірити тому, що говорить Янукович, але дехто вважає, що Янукович не є чоловік багатослівний, це більше чоловік діла. Може, варто звертати все-таки увагу на те, що він говорить. Варто звертати з огляду на те, що світ це слухає, світ робить з цього висновки і це має вплив на імідж України в світі, і на те, що потім не хочуть українських капіталів закордоном.
Микола Рудьковський
Я думаю так, що Янукович говорить мало, але якщо характеризувати його як політичного діяча, він не робив дурниць. За рік Януковича основним досягненням, я б сказав, є те, що він не наробив дурниць.
А знову ж таки про політичну складову його заяви і так далі важко говорити, бо я не був присутній під час цієї міжнародної конференції. Звертати потрібно увагу на кроки. Мені здається, що в цій ситуації, яка є, всі, хто на сьогоднішній день є політичні гравці більшості, є люди тимчасові, в тому числі і Президент, і прем’єр-міністр, і лідер більшості, і голова Адміністрації Президента.
Всі ці люди – тимчасові. Після здійснення політичної реформи, після проведення президентських виборів вони будуть змінені, прийде нова політична еліта, яка буде будувати Україну і політичні стосунки в Україні по-іншому.
Ганна Стеців
З Вами можна було б згодитися, пане Рудьковський, якби йшлося про чисто внутрішні якісь наші справи, але, коли на міжнародній конференції, де досить високе представництво є, а Ви знаєте європейські салони, знаєте, що там в ціні, ми говоримо про те, що на такого рівня зустрічах, очевидно, мусять українські лідери зважати на те, що вони говорять.
Микола Рудьковський
Я жалкую, що поки що Україну представляє така політична еліта. Я сподіваюся, що буде нова, яка представлятиме її краще, але це ще не гарантія.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Я вважаю, що постійно, коли говорять про те, що у нас не така еліта, що у нас не такі керівники, я згадую ці вже класичні слова Жана-Жака Руссо: “Кожен народ має такий уряд, на який заслуговує”.
Відповідно, в вданому випадку маємо те, що маємо, як казав Леонід Кравчук, відповідно мусимо думати, що робити з тим, що маємо, і як робити те, що ми маємо, кращим.
Ганна Стеців
Ми маємо те, що маємо, але ми не мусимо те мати. Можна Ваші слова перефразувати і так. Чи багато серед політиків, яких ви консультуєте, людей, які хочуть підвищувати свій рівень, які хочуть інвестувати в себе, які хочуть підвищувати свій загальнокультурний рівень? Чи багато є таких серед них?
Ось я недавно зустріла одного політика з Партії регіонів, який сказав мені: “Знайдіть мені аргумент, навіщо я повинен витрачати свої гроші, щоб підвищувати свій рівень, якщо я ані сьогодні, ані завтра зиску мати не буду”. Як по-Вашому?
Костянтин Бондаренко
Я намагаюся мати справу із розумними людьми, з тими людьми, які можуть поцінувати мою роботу не лише грішми, але я дійсно можу бути чимось корисним їм, а вони мені, відповідно. Я можу набиратися і досвіду у спілкуванні з ними, а вони можуть у дискусіях, у якихось розмовах щось брати для себе.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, як Ви працюєте над собою, над своїм рівнем? Що Ви робите для того, щоб не виглядати провінційним на Україні? Ви часто виїжджаєте закордон, Ви тримаєте гарний рівень для того, щоб бути на “топі” з усіма світовими політиками. Що Ви для цього робите на щодень?
Микола Рудьковський
Ви мене так похвалили, що вже і говорити не треба.
Ганна Стеців
Це не я, це газети пишуть, я лише цитую.
Микола Рудьковський
Я скажу Вам так: я просто провінціал, я народився в селі, змушений був завжди над собою працювати. Зараз, якщо Ви так запитали, я думаю, що це не підготовлене питання до нашої дискусії. Я зараз вчу іспанську мову, сподіваюся вивчити і мати до літа третю.
Але я хочу сказати, не всі у нас в політичній еліті сидять, склавши руки. Я дивлюся, прем’єр-міністр українську мову вчить, віце-прем’єр Азаров вчить, Клюєв, віце-прем’єр заговорив українською мовою, керівник “Нафтогаз України” Бойко після моєї критики з трибуни ВР тиждень тому говорив мені, посміхаючись: “Їду вчити українську мову” на засіданні уряду.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви сказали, що іспанська буде Вашою третьої мовою. Це після англійської і німецької? Так?
Микола Рудьковський
Так.
Ганна Стеців
Чи вивчити при цьому українську це все ж таки досягнення для віце-прем’єра?
Микола Рудьковський
Так, але я Вам так хочу сказати, це позитивний крок, це характеризує те, що люди хочуть (ті, які обіймають високі посади в Україні) репрезентувати Україну, відчувати себе урядовцями України і говорити державною мовою. Це говорить про те, що вони вірять у те, що Україна, як держава, відбулася, і не потрібно вчити мову сусідів чи на неї спиратися для того, щоб у майбутньому зберегтися як політик.
Ганна Стеців
Що Ви зараз читаєте, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Читаю зміни до Конституції і закон “Про вибори”, який буде проголосований за тиждень.
Ганна Стеців
А окрім, що ви читаєте в свій вільний час?
Микола Рудьковський
Ми не будемо про це говорити.
Ганна Стеців
Цікаво виборцям, якщо говорити...
Микола Рудьковський
У політика мало часу читати книги. Я думаю, що це приватна частина.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Це до мене теж питання? Що я читаю?
Ганна Стеців
Ні, ні, ми говорили про рівень політиків, про те, як вони підвищують його, що вони читають.
Костянтин Бондаренко
Я хотів би сказати, що читають найрізноманітнішу літературу. Мені навіть дивно, що читають дуже різноманітну літературу, деякі навіть дуже серйозні політики зізнавалися в тому, що вони недавно, наприклад, прочитали Гаррі Поттера, інші читають Коельо.
Ганна Стеців
Про Гаррі Поттера я теж чула, я навіть чула про Фукуяму. Геннадій Руденко, здається, недавно цитував Фукуяму.
Костянтин Бондаренко
Я не знаю, чи Геннадій Руденко читає Фукуяму, я з ним не спілкувався. Але що стосується вивчення мов, то філологи говорять іноді, що вивчити, скажімо, близькі мови значно важче, ніж вивчити слов’янину якусь романо-германську мову. І, відповідно, тому, дуже часто політики ніяк не можуть наважитися вчити українську мову, а володіють російською.
Ганна Стеців
Як налагодити ті мости на Захід? Як зробити так, що на Заході приймали Україну краще, приймали лагідніше, приймали,як рівного з рівних? Що для цього має зробити українська політична еліта, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Однозначно: провести політичну реформу. Передати повноваження від Президента уряду і парламенту, замінити склад політичної еліти через вибори Президента від опозиції і обрання через закон про пропорційні вибори нового складу парламенту, який репрезентував би політичні сили і громадськість, яка підтримує ті чи інші програми. Таким демократичним шляхом з дотриманням європейських цінностей і методів показати Україну, що вона дійсно сприймає європейські цінності і рухається таким шляхом у Європу, наводячи порядок у себе.
А наведення порядку у політичній складовій приведе до того, що політики потім розберуться із методами приватизації, які відбулися в Україні, зі сплатою податків всіма однаково.
Саме тоді Україна сприйматиметься як цивілізована, прогнозована держава, яку можна приймати до європейської спільноти.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, з якого матеріалу Ви будували б українські мости на Захід?
Костянтин Бондаренко
В першу чергу зі звичайного державного націоналізму на державному рівні, а не приватизованого якоюсь окремою групою чи партією.
Ганна Стеців
Що це значить? Трошки поясність нам.
Костянтин Бондаренко
Це значить, що держава повинна мати свою чітку стратегію розвитку не лише на рік, а на 10, 20, 50, 100 років. Це значить, що держава повинна дбати про безпеку своїх громадян, про свою безпеку, що держава повинна мати чітку соціальну політику і чітку зовнішню політику.
Ганна Стеців
Як може відредагувати Україна на цей випадок з “Індустріальним союзом Донбасу” у Польщі?
Костянтин Бондаренко
Українські політики і держава загалом повинні забути всі чвари всередині держави, і якщо наших б’ють закордоном, то давати гідну відсіч на державному рівні.
Ганна Стеців
Я нагадаю, що в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” сьогодні, 23-го лютого, була тема: “Чому Україні так важко будувати мости на Захід? Чому її “відфутболюють”, навіть тоді, коли українці приходять на Захід з великими грошима? У чому причина такого ставлення світу до України і українців?”
Про це ми сьогодні говорили з Миколою Рудьковський, одним із небагатьох народних депутатів ВР України, який дістав освіту на Заході, і з політологом Костянтином Бондаренком, який консультує багатьох українських політиків. Вела програму Ганна Стеців.
Будьмо і здобудьмо!
Говорить радіо “Свобода”!
