Київ-Прага, 5 березня 2004 року.
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
"Вечірня Свобода" в прямому ефірі, передача про те, про що її учасники не можуть більше мовчати.
А наші гості сьогодні такі: Алла Лазарєва, президент Інституту масової інформації; Олег Ляшко, головний редактор газети "Свобода".
Дякую вам щиро за вашу участь у передачі.
Письменник, президент українського ПЕН-клубу, колишній багаторічний політв’язень Євген Сверстюк в одному зі своїх матеріалів для радіо "Свобода", який має назву "Триптих про свободу" (повністю я запропоную його вам завтра в передачі "Листи на "Свободу"), сказав:
Євген Сверстюк
Наївні раби колгоспних полів колись переказували анекдот: “Усе віддав би, аби допустили б мене до радіо “Свобода”, щоб сказати одне тільки слово.” “Яке ж слово?” “Ря-туй-те-е-е!”
Зиновій Фрис
Як не дивно, але сьогодні сама "Свобода", радіо "Свобода", змушена рятуватися від наступу на себе, від наступу на вільне слово.
Останній приклад – закриття радіо "Континент", де радіо "Свобода" лише розпочало ретрансляцію своїх окремих передач. "Континент" закрили без попереджень, без, як кажуть, галасу і пилюки. Взяли і закрили.
Державний департамент Сполучених Штатів Америки виступив учора з цього приводу з дуже гострою заявою.
Представник президента в парламенті Олександр Задорожний критикував цю заяву і сказав, що “це нагадує поведінку НАТО у Південно-Східній Європі, коли НАТО не розв’язує конфлікт, а подавлює його".
І все ж, чому одразу після закриття радіо "Свобода" на "Довірі" закрили "Континент"? Чому саме зараз, напередодні президентських виборів? Хто за цим стоїть?
Про це і взагалі про ситуацію зі свободою слова в Україні наша передача.
Вчора, підкреслюють оглядачі, вперше, можливо, за останні кілька років прес-секретар державного департаменту Сполучених Штатів Америки Ричард Баучер розпочав свій брифінг згадуванням про Україну, а точніше, заявою з приводу відімкнення радіо "Континент".
Ось текст цієї заяви: “Сполучені Штати з великим занепокоєнням спостерігають за спробами української влади обмежити доступ громадськості до незалежної інформації.
Закриття радіо “Континент” та зняття з етеру радіо “Свобода” - радіо “Вільна Європа”, “Голосу Америки” та інших міжнародних радіомовлень – це наступ на демократію. Це викликає серйозну тривогу, зокрема, в рік виборів в Україні, коли потреба в інформації з різних джерел є, як ніколи, необхідною.
Закриття радіо “Континент”, яке погодилося транслювати радіо “Свобода”, сталося кілька тижнів після того, як радіо “Довіра” припинило трансляції програм радіо “Свобода”.
Ми закликаємо українське керівництво негайно вжити заходів, щоб радіо “Континент” відновило своє мовлення, утриматися від подальших перешкод в ретрансляції міжнародного радіомовлення в Україні.
Українські власті мусять припинити свою кампанію проти незалежних ЗМІ, бо це прямо суперечить заявленим Україною прагнення демократизації та наближення до Євроатлантичної спільноти”. | Зиновій Фрис
Ось така заява, з якою виступив учора державний департамент Сполучених Штатів Америки.
Відомий російський сайт “Газета.Ру” написав сьогодні вранці, що "це гранично різка заява на адресу української влади".
Першу реакцію української влади висловив представник Президента у парламенті Олександр Задорожний. Ця заява, за його словами, не відповідає дипломатичній практиці. "Це нагадує поведінку НАТО у Південно-Східній Європі, коли НАТО не розв’язує конфлікт, а подавлює його”.
Задорожний висловив сумнів, що ця заява допоможе розв’язати конфліктну ситуацію навколо радіо "Континент".
Пане Ляшко, як Ви вважаєте, ця думка Задорожного водночас є думкою і Президента України та його оточення на цю заяву держдепартаменту, а чи це виключно думка Задорожного?
Олег Ляшко
Звичайно, що ця думка не лише Задорожного. Але я думаю, що вони блефують. Я думаю, що після такої заяви держдепу вони вже давно пакують чемодани і збираються кудись “ в подмосковные вечера”.
Зиновій Фрис
Пані Алло, скажіть, будь ласка, чи Україна якимось чином, на Вашу думку, прислухається до цієї доволі гострої заяви державного департаменту?
Алла Лазарєва
Я думаю, що це буде справжній тест на те, наскільки заяви про демократичність, які ми чуємо кожен день, можуть бути підкріплені якимись конкретними справами.
Зиновій Фрис
І щоб продовжити нашу дискусію і конкретніше, і серйозніше, і обґрунтованіше, давайте послухаємо точку зору начальника Інформаційного управління Адміністрації Президента Сергія Васильєва. З ним розмовляла наша київська колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Васильєв, як би Ви прокоментували заяву прес-секретаря державного департаменту США Ричарда Баучера?
Сергій Васильєв
По-перше, українській владі немає чого припиняти, оскільки вона нічого не робила такого, про що говорить пан Баучер. Вона не припиняла мовлення ні радіо “Континенту”, ні радіо “Свобода” і не здійснювала жодних протиправних дій, спрямованих на ущемлення свободи слова в нашій державі.
Зиновій Фрис
Я нагадаю, що пан Васильєв, коли закрили ретрансляцію мовлення радіо “Свобода” на “Довірі”, сказав, що це справа двох комерційних структур: радіо “Свобода” і радіо “Довіра” (мовляв, вони чогось там не поділили). Те ж саме буквально наступного дня повторив і Президент України Л.Кучма.
Цього разу тактика представників влади абсолютно аналогічна. Влада каже, що вона тут ні при чому, вона зовсім не причетна до того, що десь хтось там щось відключає чи розриває угоди якісь між радіостанціями, але Укрчастотнагляд відімкнув радіо “Континент”, і заступник начальника Укрчастотнагляду Павло Слободянюк заявив одразу після того, як “Континент” відключили, що “ми зобов’язані забезпечувати законність мовлення в ефірі. Практика закриття незаконних мовників – одне із завдань центру”.
Скажіть, будь ласка, гості в київській студії, випадковим вам видається чи невипадковим те, що “Континент” мав якісь там проблеми, але два останні роки ніхто не закривав “Континент” і відразу закрили після того, як радіо “Свобода” почало ретранслювати деякі свої передачі на цій частоті? Пані Алло, Вам першій слово.
Алла Лазарєва
Я думаю про те, що треба ставити ці події в політичний контекст. Власне, якщо казати про те, що Вищий господарський суд ухвалив останнє рішення по “Континенту” влітку, то логічним було б, щоб рішення про припинення трансляції було б ухвалене, якщо так ретельно дотримуватися букви закону, саме влітку.
Але “Континент” продовжував працювати. І оскільки ми беремо до уваги збіг у часі з трансляціями радіо “Свобода”, яка не мала більше можливості виходити на “Довірі”, то я думаю, що будь-яка людина, яка має хоч трохи логічного мислення, може зробити логічний зв’язок між цими подіями.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, чи означає це, що куди б не ткнулося радіо “Свобода”, на будь-яку хвилю FM, на будь-яку радіостанцію, буде та ж сама реакція, що після “Континенту”?
Олег Ляшко
Абсолютно правильно. Я пережив кілька років тому те, що зараз переживають мої колеги з радіо “Свобода” і ця радіостанція. Я пам’ятаю, як буквально щотижня ми міняли друкарні для того, щоб видати газету. Як нас влада, яка начебто, зі слів Васильєва, жодного стосунку до наших проблем не мала, як вони давали вказівки друкарням і забороняли нас друкувати.
Коли ми по телефону домовляємося, не встигли довезти плівки, ті вже відмовляються – і так 18 друкарень за 18 тижнів поміняти.
Я думаю, що ви зараз стикаєтесь точно з тією ж методою. Тобто, вас будуть ганяти по колу, ви будете йти до мовників, мовники будуть погоджуватись.
Потім з будь-яких причин: чи то, як “Довіра”, з фінансових, економічних, чи то, як будуть пояснювати, що немає аудиторії, яка б мала слухати, будуть відмовляться, бо люди знають, що, якщо вони сьогодні погодяться вас транслювати – завтра їх або так само закриють, або вони так само де-небудь потраплять під Пирятином в автокатастрофу, з якої можуть і не вибратися живими.
Зиновій Фрис
І я хотів би запропонувати ще один фрагмент розмови з паном Васильєвим, начальником інформаційного управління Адміністрації Президента. Цього разу про Сергія Шолоха і взагалі про радіо “Континент” і про ті проблеми, які за словами Васильєва, вже впродовж тривалого часу виникали і в “Континенту”, і в Шолоха.
Отже, Сергій Васильєв продовжує:
Сергій Васильєв
Що стосується спостереження за тим, як пан Шолох останнім часом намагається представити ситуацію навколо своєї радіостанції, то я думаю, що тут треба повернутися в історію до розвитку тієї проблеми, відразу після того, як у пана Шолоха закінчилася ліцензія на право мовлення на цьому каналі.
Я в минулому, в позаминулому році, в різних ситуаціях (в неформальних, журналістських тусовках, в тому числі і за участю пана Шолоха), ми обговорювали ці питання.
І багато навколо цього є різних точок зору, але є і юридична сторона цієї проблеми і цієї історії. І якби з такою ж активністю пан Шолох намагався довести неспроможність юридичної сторони цього питання, тоді б мені було зрозуміло, я підтримував би його у намаганнях у правовому полі вирішити цю проблему.
А у зв’язку з тим, що тут домінує виключно політична складова, яка, як на мене, є спекулятивною і нічого не має спільного із реальними юридичними обставинами, то мені прикро, що пан Шолох вкотре спекулює на ці теми. Це негідний вчинок, я так вважаю.
Пан Шолох звертався неодноразово і до Адміністрації Президента. Я вивчав це питання, і юридична довідка від початку конфлікту медіа-центру, який виходить в ефір з позивними радіо “Континент” і радіокомпанії “Онікс”, вона має свій початок (ця історія) відразу після завершення ліцензії, яка давала право мовлення радіо “Континент” на хвилі 100,9 FM.
Пан Шолох оскаржував це питання у силових інстанціях, і наскільки мені відомо, вища судова інстанція – Верховний Суд України підтвердив рішення.
І пан Шолох, незважаючи на рішення Верховного Суду про те, що він не має права мовити на тій частоті і весь цей час, тобто вже впродовж цих 2 років, він по суті справи мовив на цій частоті незаконно.
На початку грудня минулого року була порушена кримінальна справу за ст. 202 КК про незаконну підприємницьку діяльність. У зв’язку з тим, що представники радіокомпанії “Онікс” вказували, що пан Шолох продовжує мовити на цій частоті незаконно і отримує з цієї діяльності прибутки.
Якби пан Шолох справді хотів чесно розповісти все і всім, в тому числі і зарубіжним колегам, які так опікуються його долею в Україні, що, власне, відбулося, то він вводив їх в оману насамперед.
Адже зараз виходить, що він підставляє своїх зарубіжних колег, вони виступають на захист пана Шолоха, який ніби-то зазнає тут утисків. По-перше, не від влади, я ще раз повторюю, влада тут ніякого абсолютно стосунку до цього не має, влада пана Шолоха не закривала.
Є відповідні правові обставини, згідно з якими у будь-якій країні світу: чи то в Америці, чи то в Німеччині, чи то в Чехії – будь-яку радіостанцію за цих правових обставин закрили б або припинили б її мовлення, якби вона порушувала чинне законодавство цієї країни.
Видавати з себе якийсь центр або пуп усієї правди в світі і центр єдиної альтернативи і інформації – це меншою мірою нескромно, а взагалі - то, якщо називати речі своїми іменами, це просто така, знаєте, примітивна політична спекуляція. Це хлопець вирішив зробити собі такий дешевий піар.
А чому б ні? Всі про це говорять, ану дай я туди свій бренд повішу, може, й мене розженуть на шару по всьому радіоефіру, по всьому світу і всі дізнаються, може, мені ґрант який дадуть.
Зиновій Фрис
Ось так розповідав про Сергія Шолоха, керівника радіостанції “Континент” начальник інформаційного управління Адміністрації Президента Сергій Васильєв.
Скажіть, будь ласка, пані Лазарєва, наскільки відомо, Сергій Шолох подав позов до Європейського суду у справі радіо “Континент”. На жаль, сьогодні впродовж дня я пробував зв’язатися з Сергієм Шолохом, на жаль, не зміг цього зробити, він закордоном, і весь час мені голос говорив, що немає з ним зв’язку.
Якщо Ви знаєте, пані Лазарєва, в якій стадії ця справа в Європейському суді і чи можна сподіватися на успіх?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, я знаю, що ця справа ще не розглядається в суді. Знаю точно, бо спілкувалась з його адвокатом французьким у середу.
І це нормальна практика, тому що Європейський суд завжди витрачає рік, а інколи і два перед тим, як починати розглядати будь-яку справу. Якщо ми кажемо про юридичні аспекти, то треба загадати також про те, що в багатьох країнах світу, які, як і Україна, мають право звертатися до Європейського суду, існує мораторій на рішення національного суду, якщо людина позивається до суду Європейського.
Але в Україні є така ситуація, що спеціальний протокол, який передбачає цей мораторій, підписано ( тобто зовні ми виглядаємо великими демократами), але не ратифіковано. Підписано ще в 1997 році, не ратифіковано досі.
І тут можна казати про політичну волю, точніше, про брак цієї політичної волі і казати про те, що українські громадяни, які дозволяють собі звертатись до Європейського суду, насправді, ніким не захищені.
Що за той час, коли Європейський суд візьме до розгляду цей позов, людина, котра до нього звернулася, може втратити свій бізнес, мати мільйон проблем з тими, проти кого вона намагається вирішити судовим порядком якісь проблеми.
І, на жаль, це питання до законодавців, чому досі цей протокол не є ратифікований.
Зиновій Фрис
Дякую. І, пане Ляшко, хотів би повернутися до монологу пана Васильєва. Я сподіваюся, Ви особисто знаєте пана Шолоха, Ви знаєте і про нього, можливо, більше, ніж інші, хто не спілкується з журналістами.
Що Вас в цьому монолозі Васильєва найбільше, можливо, вразило, коли він говорив про Вашого і нашого колегу такими словами, я сказав би, негідними. Він назвав його по суті негідником, і щось в такому дусі.
Олег Ляшко
Та знаю я й Шолоха, й Васильєва. Нічого не вражає з того, що каже Васильєв. Нічого дивного в тому, що вони кажуть. Якщо розшрифувати оту дипломатичну мову, якою він неоковирно намагався пояснити свої думки, то це приблизно звучить так, що от він намагався з нами домовитись, але не домовився, тому в нього там виникли якісь проблеми. Я на власному досвіді можу підтвердити, що Васильєв каже абсолютно правду, саме так і є.
Вони спочатку ставлять ситуацію, коли тобі нікуди діватися, як тільки шукати десь якихось прихистків і варіантів. А потім, користуючись цією ситуацією, виставляють умови, коли ти змушений або працювати на них, або взагалі не працювати. Лише одиниці (на щастя, я теж належу до цих одиниць) з успіхом виходять з подібних складних ситуацій. Хоча у мене теж була...
Так що Васильєв каже правду. А те, що він характеризує Шолоха, можливо, Шолох і прагне зробити собі рекламу. А що тут поганого? Вони собі теж роблять рекламу. Щоправда, негідними справами роблять. Он ганьблять Україну по всьому світу закриттям радіо, припиненням трансляції “Свободи”. Але кожен робить рекламу, як уміє.
Зиновій Фрис
Пані Лазарєва, якщо брати до уваги цей факт з “Континентом” і попередній, якщо говорити про “Свободу” (я маю на увазі “Довіру”), скажіть, будь ласка, те, що робиться зараз з тими радіостанціями, які хочуть нас транслювати, що тут можна сказати? Чи можна сказати, що влада взяла курс на тотальне якщо не винищення, то, скажімо так, намагається...
Алла Лазарєва
Витіснення.
Зиновій Фрис
...витіснення цих ЗМІ. Чи складається у Вас таке враження, чи все ж таки тут є якийсь елемент випадковості чи чогось?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, я думаю, що, може, не варто гадати, чи є елемент випадковості. Давайте спростимо завдання і подивимося, кому це вигідно. Якщо ми бачимо, що з ефіру і, врешті, з інформаційного поля України зникає радіо “Свобода” на тому каналі, до якого звикли слухачі в якихось містечках, селах, не журналісти такі, як я, які знайдуть його будь-де, якщо хочуть послухати, а люди, скажімо, іншої, простішої професії.
Якщо зникає “Голос Америки” та “Бі-Бі-Сі” на звичному “Континенті”, якщо перестають виходити “Сільські вісті”, які б не були юридичні обставини і як би вони не були бездоганно подані, це не в інтересах українського громадянина. Це в інтересах тих сил, які хочуть зберегти свою владу, які не хочуть, щоб критична думка про них досягала українського громадянина.
Тому якщо ми побачимо, знову ж, ситуацію з точки зору того, кому це вигідно, то об’єктивно це вигідно владі. Чи владі просто пощастило, або вона сама створила собі такі умови – я думаю, що це вже питання другого порядку.
Олег Ляшко
Я, Зиновію, хотів би додати...
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Олег Ляшко
...і спробувати переконати наших слухачів у тому, що ніякої випадковості в тому, що виникають проблеми в радіо, в друкованих ЗМІ, телеканалів. Ніяких випадковостей у рік президентських виборів немає. От згадайте 1998 рік: у переддень парламентських виборів закривають за наказом Кулика пам’ятного, який зараз, до речі, радник у спадкоємця влади Януковича, газету “Правда України” з півмільйонним тиражем. Зрозуміло, для чого було зроблено – для того, щоб вплинути на результати виборів.
В 1999 році, за півроку до виборів, закривають газету “Політика” “за розголошення державних таємниць”. Теж зрозуміло, для чого закрили. Хоча державні таємниці були розголошені начебто за 3 роки до того, як газету закрили. Тепер рік президентських виборів 2004: закривають радіо, закривають газети, закривають телеканали і так далі.
У період між виборами ЗМІ нікому не треба, бо вони ні на що не впливають. Мається на увазі – не формують думку перед виборами. А от у рік виборів, звичайно, це надзвичайно важливе питання. Я абсолютно впевнений, що те, що відбувається, це відбувається за планом, намальованим на стелі чи на якомусь папері в АП, і вони намагаються чітко реалізувати, в тому числі і з допомогою спеціальних служб, таких як СБУ, Частотнагляд, пожежники і всі інші відомі нам служби.
Але я хотів би сказати і закликати всіх: і журналістів, і слухачів – до того, що потрібно опиратися цим намірам. А якщо ці бандюги їх реалізують, то нічого доброго з цього не буде, на жаль.
Зиновій Фрис
Дякую, Олеже. Я хотів би зараз запропонувати вам кусочок інтерв’ю. Я сьогодні телефоном розмовляв з колишнім послом США в Україні Вільямом Міллером. Ось як він коментує закриття радіо “Континент”, а перед тим і “Свободи” на “Довірі”.
Вільям Міллер
Україна,як демократична країна, має зробити все можливе для гарантування вільної преси і легкодоступних медіа. Це особливо важливо у час виборів, хоча це необхідно весь час, щоб громадськість була повністю інформована. Відімкнення радіостанцій, закриття газет, створення перепон для доступу на телебачення суперечить демократичним засадам.
Зиновій Фрис
Я хотів би говорити про таке ще. Пані Лазарєва, якщо уявити собі, що українська влада вирішила зберегти себе, зберегти свою владу і після президентських виборів, чи означає це, що тиск на ЗМІ з кожним днем в Україні збільшуватиметься, посилюватиметься?
Алла Лазарєва
Я думаю, що так, тому що в принципі за жодних історичних обставин ніхто даром владу не віддавав. А наразі ми маємо ситуацію, коли влада є непопулярною, і коли в принципі теоретично вона може змінитися.
Я думаю, що ті, хто її мають, категорично не хочуть її втрачати, а їм є що втрачати і їм є чим ризикувати. Тому, звичайно, вони боронять свої маєтки, свої інтереси як тільки можуть. Звичайно ж, мас-медіа, які здатні розповсюдити негативну про них інформацію, їм категорично не потрібні. Це так є.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, а що ще може влада “зачистити” на тому українському інформаційному полі? Що могло би бути вже наступним, скажімо?
Олег Ляшко
Я не буду казати, що могло бути наступним, щоб не підказувати їм. Для чого ж це робити? Але я можу сказати про те, що...
Зиновій Фрис
Олеже, а, може, це якраз попередити... Чому “підказати владі”? Попередити тих, кого хочуть...
Олег Ляшко
Я їх попереджу в конфіденційному порядку, як тільки про це дізнаюся. У нас добрі джерела в АП. А взагалі я вважаю, що потрібно протидіяти їм адекватними методами. Вони вилучають передавачі, опечатують приміщення “Континенту”, то я пропоную зібратися там людям – піти й опечатати АП. Нехай заходять туди, спробують зайти. Опечатать піти Держчастотнагляд – хай теж спробують зайти. Тобто, сміятися з них треба. Якщо вони клоуни, то давайте з них сміятися, а не сприймати...
Зиновій Фрис
Олеже, але ж як сміятися, коли закривають мас-медіа, коли слухач, читач, глядач не має повноцінного доступу до всесторонньої інформації – збалансованої, як ми кажемо?
Олег Ляшко
Зиновію, друже мій, більшовики теж не мали вільного доступу до читачів, але доносили свою іскру. Я пам’ятаю, на Чернігівщині у селі Комарівка Березнянського району друкувалися праці Леніна. Там по сьогоднішній день той верстат стоїть, на якому друкувались ці праці. Тобто, нормальні журналісти, професійні, активні, які не опускають руки, завжди знайдуть спосіб дійти до слухачів, до читачів. Але це не значить, що ми маємо їм не протидіяти.
А з приводу того, як сміятися, не забувайте, що сміх – це початок будь-якої революції, а не лише, коли “низи не можуть, а верхи не хочуть”.
Зиновій Фрис
Пані Алло, і користуючись тим, що Ви сьогодні в нашій студії, я хотів би трішечки розширити цю тему. Ви відстежуєте і друкуєте на сторінках Інтернету “Барометр свободи слова в Україні” за кожен місяць.
Я роздрукував сьогодні десь, я не знаю, на 30-х сторінках величезний Ваш звіт за лютий. Звісно, я за браком часу не можу цього бодай частково якось проілюструвати.
Я хотів би, щоб Ви якось дуже коротко звернули увагу на найсуттєвіші моменти, які торкаються цього “Барометру свободи слова в Україні”, принаймні за отой останній місяць.
Алла Лазарєва
Якщо брати лютий, то я думаю, що ми його робимо за критеріями міжнародних організацій, за стандартами: вбивства, арешти, напади залякування і таке інше.
Тобто, на щастя, я думаю, що якщо ми кажемо про лютий, то вбивств ми не про констатували (от я дивлюся на пана Ляшка), арештів також (він має певні спогади).
А щодо нападів, то це число, на жаль, тримається стабільно в Україні, і щодо залякувань. Це тільки те, що ми можемо констатувати, ви ж розумієте, що люди не завжди про це кажуть, не завжди ми про це знаємо, деяких залякують так, що інформація не потрапляє до жодних мас-медіа, навіть до Інтернет-ресурсів.
Щодо позовів, то я би сказала ще щодо тенденції. В принципі кількість позовів, які подають журналісти, за останній рік і останні місяці стабільно падає.
Можливо, це означає те, що люди або не вірять українському правосуддю, або втомилися на нього сподіватися, або, можливо, є якісь певні чинники.
Принаймні я можу констатувати той факт, що щомісяця, якщо раніше був спалах звернень до суду і сподівання вирішити питання проблемні з владою через суд, то зараз я бачу, що це число постійно падає. Це якщо узагальнити на рівні тенденцій.
І щодо перешкоджань людям, особливо в провінції, яких не допускають до прес-конференцій, забороняють потрапляти до зали суду, то це абсолютно стабільна, рідна наша така тривіальна практика, до якої ми настільки звикли, що я розумію, що Ви вже не читаєте “Барометр”, тому що це, на жаль, дуже одноманітне читання щомісяця.
Зиновій Фрис
Олеже, якщо знову ж таки говорити про те, щоб якось журналісти могли себе захистити і від нападів, і від переслідувань, і від закриття ЗМІ, на Вашу думку, що можуть зробити самі журналісти, за умов, коли цей тиск посилюється, коли влада особливо не реагує на міжнародну критику?
Як бути в цій ситуації журналістам? Все таки, Олеже, якісь поради, про які видається важливим сказати.
Олег Ляшко
Поради з цього приводу будуть у моїй книжці “Тисяча і один спосіб знищити ЗМІ і стільки ж способів уникнути цього знищення”. А якщо казати, що можна зробити - багато чого можна зробити, але ж не зроблять.
І проблема в тому, щоб щось зробити, треба солідаризуватися, треба бути разом. От взяти, наприклад, і оголосити бойкот тим, хто переслідує ЗМІ.
Але кожен же сподівається, що до мене це не дійде. Хтось сидить на бюджетній підкачці, когось годують бандюги, когось годують олігархи, когось годує Адміністрація, і всі сподіваються, що все нормально: це з Шолохом, це з Ляшком проблеми, у мене таких не буде.
Але історія і життя показує, що коли мовчимо, то завтра ці проблеми приходять і до нас. На превеликий жаль, поки жарений півень не клюне в одне місце, до нас це не доходить.
Так що, дуже складно, Зиновію, відповісти на Ваше запитання.
Алла Лазарєва
Я якщо можна, також би додала про солідарність. Я теж вважаю, що це єдиний спосіб якось зарадити проблемі. Я пам’ятаю, як у Франції, коли загинула принцеса Діана, випадково разом із папарацці посадили до в’язниці на кілька днів фотографа “Франс-прес”, який просто виконував свою роботу.
Це знав Ширак, йому подзвонили і попросили звільнити цю людину і вибачитися. Він не став цього робити, він був дуже зайнятий, він у той день зустрічався з Колем.
І французькі фотографи, всі, які могли, причому вони не всі між собою дружать, у них так само є свої певні непорозуміння...
Зиновій Фрис
Конкуренція...
Алла Лазарєва
Конкуренція, ревнощі професійні, але всі прийшли максимально, були практичні всі, які працюють в мас-медіа паризьких, всі прийшли під Єлисейський Палац.
Коли Коль виходив з Шираком і завчено почали усміхатися пресі, то вони принципово поставили на підлогу свої фотоапарати, склали руки і стали дивитися йому в очі.
Після того, він ще не доїхав до свого робочого кабінету, він уже дзвонив, мені казали, що висловлювався не дуже елегантно, але сказав: “Випустіть цього фотографа”.
Тому що він зрозумів, що преса теж може дати йому відсіч. Преса теж здатна справді, як каже Олег, пробойкотувати тих політиків, які не поважають пресу.
Зиновій Фрис
Але це там.
Алла Лазарєва
Але я думаю, що наші теж не гірші, вони просто чомусь не ставлять перед собою це завдання.
Зиновій Фрис
Здатні також, ви вважаєте, на це, скажімо, українські фотографи?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, потенційно вони здатні, я не знаю, чому вони не дозволяють собі бути вільними.
Зиновій Фрис
Пані Алло, Ви десь у ці дні в Києві, я не знаю, коли знову поїдете до Парижу, там Інститут масової інформації. Ви якось маєте намір, Ваш Інститут, очолюваний Вами, якось сприяти поширенню і інформації, і протидіяти отому, щоб якось реагувати на те, що зараз діється в Україні, зокрема навколо “Континенту”?
Алла Лазарєва
Настільки, наскільки це в наших силах, звичайно. Принаймні ми допомагаємо, зокрема, з адвокатом за позовом до Європейського суду. І на рівні можливого, я думаю, так. Я розмовляла з Шолохом у неділю досить довго на цю тему.
І я також хочу сказати, що не можна врятувати українських журналістів без участі українських журналістів. Вони все-таки теж самі мусять собі допомогти, мусять подумати, в якій країні ми живемо, яку країну ми хочемо бачити.
Нас не так мало, нас 30 тисяч. І я думаю, що якщо ми змусимо себе привчити поважати себе, то це буде перший крок, за яким може прийти повага з боку того ж чиновника.
Це якісь неминучі речі, через які просто треба пройти, принаймні це, напевно, єдиний надійний рецепт, через який пройшли всі розвинені демократії. Я сподіваюся, що в Україні також колись це станеться.
Зиновій Фрис
Пані Алло, як висновок. Пане Ляшко, а який би Ви зробили з розмови висновок, будь ласка?
Олег Ляшко
Мій висновок такий: все буде добре.
Алла Лазарєва
Коли?
Зиновій Фрис
Оптиміст.
Олег Ляшко
Найближчим часом.
Зиновій Фрис
Найближчим часом? Коли? За тиждень?
Олег Ляшко
Я не готовий сказати, чи на тиждень, чи за два, але те, що...
Зиновій Фрис
Я жартую, звичайно.
Олег Ляшко
Але те, що сьогодні робить влада, це свідчить про те, що вони не впевнені в своїх силах, вони не впевнені в результатах майбутніх президентських виборів, і це вселяє надію в те, що ми її змінимо.
Алла Лазарєва
Я б теж констатувала певну паніку, якщо чесно.
Зиновій Фрис
Не констатували б?
Алла Лазарєва
Констатувала б, я б теж констатувала певну паніку. Я думаю, що опонента намагаються знищити, коли його не можуть перемогти інтелектуально.
Зиновій Фрис
Дякую нашим гостям у київській студії. А це були сьогодні Алла Лазарєва, президент Інституту масової інформації і Олег Ляшко, головний редактор газети “Свобода”.
Дякую вам. Передачу вів Зиновій Фрис. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
"Вечірня Свобода" в прямому ефірі, передача про те, про що її учасники не можуть більше мовчати.
А наші гості сьогодні такі: Алла Лазарєва, президент Інституту масової інформації; Олег Ляшко, головний редактор газети "Свобода".
Дякую вам щиро за вашу участь у передачі.
Письменник, президент українського ПЕН-клубу, колишній багаторічний політв’язень Євген Сверстюк в одному зі своїх матеріалів для радіо "Свобода", який має назву "Триптих про свободу" (повністю я запропоную його вам завтра в передачі "Листи на "Свободу"), сказав:
Євген Сверстюк
Наївні раби колгоспних полів колись переказували анекдот: “Усе віддав би, аби допустили б мене до радіо “Свобода”, щоб сказати одне тільки слово.” “Яке ж слово?” “Ря-туй-те-е-е!”
Зиновій Фрис
Як не дивно, але сьогодні сама "Свобода", радіо "Свобода", змушена рятуватися від наступу на себе, від наступу на вільне слово.
Останній приклад – закриття радіо "Континент", де радіо "Свобода" лише розпочало ретрансляцію своїх окремих передач. "Континент" закрили без попереджень, без, як кажуть, галасу і пилюки. Взяли і закрили.
Державний департамент Сполучених Штатів Америки виступив учора з цього приводу з дуже гострою заявою.
Представник президента в парламенті Олександр Задорожний критикував цю заяву і сказав, що “це нагадує поведінку НАТО у Південно-Східній Європі, коли НАТО не розв’язує конфлікт, а подавлює його".
І все ж, чому одразу після закриття радіо "Свобода" на "Довірі" закрили "Континент"? Чому саме зараз, напередодні президентських виборів? Хто за цим стоїть?
Про це і взагалі про ситуацію зі свободою слова в Україні наша передача.
Вчора, підкреслюють оглядачі, вперше, можливо, за останні кілька років прес-секретар державного департаменту Сполучених Штатів Америки Ричард Баучер розпочав свій брифінг згадуванням про Україну, а точніше, заявою з приводу відімкнення радіо "Континент".
Ось текст цієї заяви: “Сполучені Штати з великим занепокоєнням спостерігають за спробами української влади обмежити доступ громадськості до незалежної інформації.
Закриття радіо “Континент” та зняття з етеру радіо “Свобода” - радіо “Вільна Європа”, “Голосу Америки” та інших міжнародних радіомовлень – це наступ на демократію. Це викликає серйозну тривогу, зокрема, в рік виборів в Україні, коли потреба в інформації з різних джерел є, як ніколи, необхідною.
Закриття радіо “Континент”, яке погодилося транслювати радіо “Свобода”, сталося кілька тижнів після того, як радіо “Довіра” припинило трансляції програм радіо “Свобода”.
Ми закликаємо українське керівництво негайно вжити заходів, щоб радіо “Континент” відновило своє мовлення, утриматися від подальших перешкод в ретрансляції міжнародного радіомовлення в Україні.
Українські власті мусять припинити свою кампанію проти незалежних ЗМІ, бо це прямо суперечить заявленим Україною прагнення демократизації та наближення до Євроатлантичної спільноти”. | Зиновій Фрис
Ось така заява, з якою виступив учора державний департамент Сполучених Штатів Америки.
Відомий російський сайт “Газета.Ру” написав сьогодні вранці, що "це гранично різка заява на адресу української влади".
Першу реакцію української влади висловив представник Президента у парламенті Олександр Задорожний. Ця заява, за його словами, не відповідає дипломатичній практиці. "Це нагадує поведінку НАТО у Південно-Східній Європі, коли НАТО не розв’язує конфлікт, а подавлює його”.
Задорожний висловив сумнів, що ця заява допоможе розв’язати конфліктну ситуацію навколо радіо "Континент".
Пане Ляшко, як Ви вважаєте, ця думка Задорожного водночас є думкою і Президента України та його оточення на цю заяву держдепартаменту, а чи це виключно думка Задорожного?
Олег Ляшко
Звичайно, що ця думка не лише Задорожного. Але я думаю, що вони блефують. Я думаю, що після такої заяви держдепу вони вже давно пакують чемодани і збираються кудись “ в подмосковные вечера”.
Зиновій Фрис
Пані Алло, скажіть, будь ласка, чи Україна якимось чином, на Вашу думку, прислухається до цієї доволі гострої заяви державного департаменту?
Алла Лазарєва
Я думаю, що це буде справжній тест на те, наскільки заяви про демократичність, які ми чуємо кожен день, можуть бути підкріплені якимись конкретними справами.
Зиновій Фрис
І щоб продовжити нашу дискусію і конкретніше, і серйозніше, і обґрунтованіше, давайте послухаємо точку зору начальника Інформаційного управління Адміністрації Президента Сергія Васильєва. З ним розмовляла наша київська колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Васильєв, як би Ви прокоментували заяву прес-секретаря державного департаменту США Ричарда Баучера?
Сергій Васильєв
По-перше, українській владі немає чого припиняти, оскільки вона нічого не робила такого, про що говорить пан Баучер. Вона не припиняла мовлення ні радіо “Континенту”, ні радіо “Свобода” і не здійснювала жодних протиправних дій, спрямованих на ущемлення свободи слова в нашій державі.
Зиновій Фрис
Я нагадаю, що пан Васильєв, коли закрили ретрансляцію мовлення радіо “Свобода” на “Довірі”, сказав, що це справа двох комерційних структур: радіо “Свобода” і радіо “Довіра” (мовляв, вони чогось там не поділили). Те ж саме буквально наступного дня повторив і Президент України Л.Кучма.
Цього разу тактика представників влади абсолютно аналогічна. Влада каже, що вона тут ні при чому, вона зовсім не причетна до того, що десь хтось там щось відключає чи розриває угоди якісь між радіостанціями, але Укрчастотнагляд відімкнув радіо “Континент”, і заступник начальника Укрчастотнагляду Павло Слободянюк заявив одразу після того, як “Континент” відключили, що “ми зобов’язані забезпечувати законність мовлення в ефірі. Практика закриття незаконних мовників – одне із завдань центру”.
Скажіть, будь ласка, гості в київській студії, випадковим вам видається чи невипадковим те, що “Континент” мав якісь там проблеми, але два останні роки ніхто не закривав “Континент” і відразу закрили після того, як радіо “Свобода” почало ретранслювати деякі свої передачі на цій частоті? Пані Алло, Вам першій слово.
Алла Лазарєва
Я думаю про те, що треба ставити ці події в політичний контекст. Власне, якщо казати про те, що Вищий господарський суд ухвалив останнє рішення по “Континенту” влітку, то логічним було б, щоб рішення про припинення трансляції було б ухвалене, якщо так ретельно дотримуватися букви закону, саме влітку.
Але “Континент” продовжував працювати. І оскільки ми беремо до уваги збіг у часі з трансляціями радіо “Свобода”, яка не мала більше можливості виходити на “Довірі”, то я думаю, що будь-яка людина, яка має хоч трохи логічного мислення, може зробити логічний зв’язок між цими подіями.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, чи означає це, що куди б не ткнулося радіо “Свобода”, на будь-яку хвилю FM, на будь-яку радіостанцію, буде та ж сама реакція, що після “Континенту”?
Олег Ляшко
Абсолютно правильно. Я пережив кілька років тому те, що зараз переживають мої колеги з радіо “Свобода” і ця радіостанція. Я пам’ятаю, як буквально щотижня ми міняли друкарні для того, щоб видати газету. Як нас влада, яка начебто, зі слів Васильєва, жодного стосунку до наших проблем не мала, як вони давали вказівки друкарням і забороняли нас друкувати.
Коли ми по телефону домовляємося, не встигли довезти плівки, ті вже відмовляються – і так 18 друкарень за 18 тижнів поміняти.
Я думаю, що ви зараз стикаєтесь точно з тією ж методою. Тобто, вас будуть ганяти по колу, ви будете йти до мовників, мовники будуть погоджуватись.
Потім з будь-яких причин: чи то, як “Довіра”, з фінансових, економічних, чи то, як будуть пояснювати, що немає аудиторії, яка б мала слухати, будуть відмовляться, бо люди знають, що, якщо вони сьогодні погодяться вас транслювати – завтра їх або так само закриють, або вони так само де-небудь потраплять під Пирятином в автокатастрофу, з якої можуть і не вибратися живими.
Зиновій Фрис
І я хотів би запропонувати ще один фрагмент розмови з паном Васильєвим, начальником інформаційного управління Адміністрації Президента. Цього разу про Сергія Шолоха і взагалі про радіо “Континент” і про ті проблеми, які за словами Васильєва, вже впродовж тривалого часу виникали і в “Континенту”, і в Шолоха.
Отже, Сергій Васильєв продовжує:
Сергій Васильєв
Що стосується спостереження за тим, як пан Шолох останнім часом намагається представити ситуацію навколо своєї радіостанції, то я думаю, що тут треба повернутися в історію до розвитку тієї проблеми, відразу після того, як у пана Шолоха закінчилася ліцензія на право мовлення на цьому каналі.
Я в минулому, в позаминулому році, в різних ситуаціях (в неформальних, журналістських тусовках, в тому числі і за участю пана Шолоха), ми обговорювали ці питання.
І багато навколо цього є різних точок зору, але є і юридична сторона цієї проблеми і цієї історії. І якби з такою ж активністю пан Шолох намагався довести неспроможність юридичної сторони цього питання, тоді б мені було зрозуміло, я підтримував би його у намаганнях у правовому полі вирішити цю проблему.
А у зв’язку з тим, що тут домінує виключно політична складова, яка, як на мене, є спекулятивною і нічого не має спільного із реальними юридичними обставинами, то мені прикро, що пан Шолох вкотре спекулює на ці теми. Це негідний вчинок, я так вважаю.
Пан Шолох звертався неодноразово і до Адміністрації Президента. Я вивчав це питання, і юридична довідка від початку конфлікту медіа-центру, який виходить в ефір з позивними радіо “Континент” і радіокомпанії “Онікс”, вона має свій початок (ця історія) відразу після завершення ліцензії, яка давала право мовлення радіо “Континент” на хвилі 100,9 FM.
Пан Шолох оскаржував це питання у силових інстанціях, і наскільки мені відомо, вища судова інстанція – Верховний Суд України підтвердив рішення.
І пан Шолох, незважаючи на рішення Верховного Суду про те, що він не має права мовити на тій частоті і весь цей час, тобто вже впродовж цих 2 років, він по суті справи мовив на цій частоті незаконно.
На початку грудня минулого року була порушена кримінальна справу за ст. 202 КК про незаконну підприємницьку діяльність. У зв’язку з тим, що представники радіокомпанії “Онікс” вказували, що пан Шолох продовжує мовити на цій частоті незаконно і отримує з цієї діяльності прибутки.
Якби пан Шолох справді хотів чесно розповісти все і всім, в тому числі і зарубіжним колегам, які так опікуються його долею в Україні, що, власне, відбулося, то він вводив їх в оману насамперед.
Адже зараз виходить, що він підставляє своїх зарубіжних колег, вони виступають на захист пана Шолоха, який ніби-то зазнає тут утисків. По-перше, не від влади, я ще раз повторюю, влада тут ніякого абсолютно стосунку до цього не має, влада пана Шолоха не закривала.
Є відповідні правові обставини, згідно з якими у будь-якій країні світу: чи то в Америці, чи то в Німеччині, чи то в Чехії – будь-яку радіостанцію за цих правових обставин закрили б або припинили б її мовлення, якби вона порушувала чинне законодавство цієї країни.
Видавати з себе якийсь центр або пуп усієї правди в світі і центр єдиної альтернативи і інформації – це меншою мірою нескромно, а взагалі - то, якщо називати речі своїми іменами, це просто така, знаєте, примітивна політична спекуляція. Це хлопець вирішив зробити собі такий дешевий піар.
А чому б ні? Всі про це говорять, ану дай я туди свій бренд повішу, може, й мене розженуть на шару по всьому радіоефіру, по всьому світу і всі дізнаються, може, мені ґрант який дадуть.
Зиновій Фрис
Ось так розповідав про Сергія Шолоха, керівника радіостанції “Континент” начальник інформаційного управління Адміністрації Президента Сергій Васильєв.
Скажіть, будь ласка, пані Лазарєва, наскільки відомо, Сергій Шолох подав позов до Європейського суду у справі радіо “Континент”. На жаль, сьогодні впродовж дня я пробував зв’язатися з Сергієм Шолохом, на жаль, не зміг цього зробити, він закордоном, і весь час мені голос говорив, що немає з ним зв’язку.
Якщо Ви знаєте, пані Лазарєва, в якій стадії ця справа в Європейському суді і чи можна сподіватися на успіх?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, я знаю, що ця справа ще не розглядається в суді. Знаю точно, бо спілкувалась з його адвокатом французьким у середу.
І це нормальна практика, тому що Європейський суд завжди витрачає рік, а інколи і два перед тим, як починати розглядати будь-яку справу. Якщо ми кажемо про юридичні аспекти, то треба загадати також про те, що в багатьох країнах світу, які, як і Україна, мають право звертатися до Європейського суду, існує мораторій на рішення національного суду, якщо людина позивається до суду Європейського.
Але в Україні є така ситуація, що спеціальний протокол, який передбачає цей мораторій, підписано ( тобто зовні ми виглядаємо великими демократами), але не ратифіковано. Підписано ще в 1997 році, не ратифіковано досі.
І тут можна казати про політичну волю, точніше, про брак цієї політичної волі і казати про те, що українські громадяни, які дозволяють собі звертатись до Європейського суду, насправді, ніким не захищені.
Що за той час, коли Європейський суд візьме до розгляду цей позов, людина, котра до нього звернулася, може втратити свій бізнес, мати мільйон проблем з тими, проти кого вона намагається вирішити судовим порядком якісь проблеми.
І, на жаль, це питання до законодавців, чому досі цей протокол не є ратифікований.
Зиновій Фрис
Дякую. І, пане Ляшко, хотів би повернутися до монологу пана Васильєва. Я сподіваюся, Ви особисто знаєте пана Шолоха, Ви знаєте і про нього, можливо, більше, ніж інші, хто не спілкується з журналістами.
Що Вас в цьому монолозі Васильєва найбільше, можливо, вразило, коли він говорив про Вашого і нашого колегу такими словами, я сказав би, негідними. Він назвав його по суті негідником, і щось в такому дусі.
Олег Ляшко
Та знаю я й Шолоха, й Васильєва. Нічого не вражає з того, що каже Васильєв. Нічого дивного в тому, що вони кажуть. Якщо розшрифувати оту дипломатичну мову, якою він неоковирно намагався пояснити свої думки, то це приблизно звучить так, що от він намагався з нами домовитись, але не домовився, тому в нього там виникли якісь проблеми. Я на власному досвіді можу підтвердити, що Васильєв каже абсолютно правду, саме так і є.
Вони спочатку ставлять ситуацію, коли тобі нікуди діватися, як тільки шукати десь якихось прихистків і варіантів. А потім, користуючись цією ситуацією, виставляють умови, коли ти змушений або працювати на них, або взагалі не працювати. Лише одиниці (на щастя, я теж належу до цих одиниць) з успіхом виходять з подібних складних ситуацій. Хоча у мене теж була...
Так що Васильєв каже правду. А те, що він характеризує Шолоха, можливо, Шолох і прагне зробити собі рекламу. А що тут поганого? Вони собі теж роблять рекламу. Щоправда, негідними справами роблять. Он ганьблять Україну по всьому світу закриттям радіо, припиненням трансляції “Свободи”. Але кожен робить рекламу, як уміє.
Зиновій Фрис
Пані Лазарєва, якщо брати до уваги цей факт з “Континентом” і попередній, якщо говорити про “Свободу” (я маю на увазі “Довіру”), скажіть, будь ласка, те, що робиться зараз з тими радіостанціями, які хочуть нас транслювати, що тут можна сказати? Чи можна сказати, що влада взяла курс на тотальне якщо не винищення, то, скажімо так, намагається...
Алла Лазарєва
Витіснення.
Зиновій Фрис
...витіснення цих ЗМІ. Чи складається у Вас таке враження, чи все ж таки тут є якийсь елемент випадковості чи чогось?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, я думаю, що, може, не варто гадати, чи є елемент випадковості. Давайте спростимо завдання і подивимося, кому це вигідно. Якщо ми бачимо, що з ефіру і, врешті, з інформаційного поля України зникає радіо “Свобода” на тому каналі, до якого звикли слухачі в якихось містечках, селах, не журналісти такі, як я, які знайдуть його будь-де, якщо хочуть послухати, а люди, скажімо, іншої, простішої професії.
Якщо зникає “Голос Америки” та “Бі-Бі-Сі” на звичному “Континенті”, якщо перестають виходити “Сільські вісті”, які б не були юридичні обставини і як би вони не були бездоганно подані, це не в інтересах українського громадянина. Це в інтересах тих сил, які хочуть зберегти свою владу, які не хочуть, щоб критична думка про них досягала українського громадянина.
Тому якщо ми побачимо, знову ж, ситуацію з точки зору того, кому це вигідно, то об’єктивно це вигідно владі. Чи владі просто пощастило, або вона сама створила собі такі умови – я думаю, що це вже питання другого порядку.
Олег Ляшко
Я, Зиновію, хотів би додати...
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Олег Ляшко
...і спробувати переконати наших слухачів у тому, що ніякої випадковості в тому, що виникають проблеми в радіо, в друкованих ЗМІ, телеканалів. Ніяких випадковостей у рік президентських виборів немає. От згадайте 1998 рік: у переддень парламентських виборів закривають за наказом Кулика пам’ятного, який зараз, до речі, радник у спадкоємця влади Януковича, газету “Правда України” з півмільйонним тиражем. Зрозуміло, для чого було зроблено – для того, щоб вплинути на результати виборів.
В 1999 році, за півроку до виборів, закривають газету “Політика” “за розголошення державних таємниць”. Теж зрозуміло, для чого закрили. Хоча державні таємниці були розголошені начебто за 3 роки до того, як газету закрили. Тепер рік президентських виборів 2004: закривають радіо, закривають газети, закривають телеканали і так далі.
У період між виборами ЗМІ нікому не треба, бо вони ні на що не впливають. Мається на увазі – не формують думку перед виборами. А от у рік виборів, звичайно, це надзвичайно важливе питання. Я абсолютно впевнений, що те, що відбувається, це відбувається за планом, намальованим на стелі чи на якомусь папері в АП, і вони намагаються чітко реалізувати, в тому числі і з допомогою спеціальних служб, таких як СБУ, Частотнагляд, пожежники і всі інші відомі нам служби.
Але я хотів би сказати і закликати всіх: і журналістів, і слухачів – до того, що потрібно опиратися цим намірам. А якщо ці бандюги їх реалізують, то нічого доброго з цього не буде, на жаль.
Зиновій Фрис
Дякую, Олеже. Я хотів би зараз запропонувати вам кусочок інтерв’ю. Я сьогодні телефоном розмовляв з колишнім послом США в Україні Вільямом Міллером. Ось як він коментує закриття радіо “Континент”, а перед тим і “Свободи” на “Довірі”.
Вільям Міллер
Україна,як демократична країна, має зробити все можливе для гарантування вільної преси і легкодоступних медіа. Це особливо важливо у час виборів, хоча це необхідно весь час, щоб громадськість була повністю інформована. Відімкнення радіостанцій, закриття газет, створення перепон для доступу на телебачення суперечить демократичним засадам.
Зиновій Фрис
Я хотів би говорити про таке ще. Пані Лазарєва, якщо уявити собі, що українська влада вирішила зберегти себе, зберегти свою владу і після президентських виборів, чи означає це, що тиск на ЗМІ з кожним днем в Україні збільшуватиметься, посилюватиметься?
Алла Лазарєва
Я думаю, що так, тому що в принципі за жодних історичних обставин ніхто даром владу не віддавав. А наразі ми маємо ситуацію, коли влада є непопулярною, і коли в принципі теоретично вона може змінитися.
Я думаю, що ті, хто її мають, категорично не хочуть її втрачати, а їм є що втрачати і їм є чим ризикувати. Тому, звичайно, вони боронять свої маєтки, свої інтереси як тільки можуть. Звичайно ж, мас-медіа, які здатні розповсюдити негативну про них інформацію, їм категорично не потрібні. Це так є.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, а що ще може влада “зачистити” на тому українському інформаційному полі? Що могло би бути вже наступним, скажімо?
Олег Ляшко
Я не буду казати, що могло бути наступним, щоб не підказувати їм. Для чого ж це робити? Але я можу сказати про те, що...
Зиновій Фрис
Олеже, а, може, це якраз попередити... Чому “підказати владі”? Попередити тих, кого хочуть...
Олег Ляшко
Я їх попереджу в конфіденційному порядку, як тільки про це дізнаюся. У нас добрі джерела в АП. А взагалі я вважаю, що потрібно протидіяти їм адекватними методами. Вони вилучають передавачі, опечатують приміщення “Континенту”, то я пропоную зібратися там людям – піти й опечатати АП. Нехай заходять туди, спробують зайти. Опечатать піти Держчастотнагляд – хай теж спробують зайти. Тобто, сміятися з них треба. Якщо вони клоуни, то давайте з них сміятися, а не сприймати...
Зиновій Фрис
Олеже, але ж як сміятися, коли закривають мас-медіа, коли слухач, читач, глядач не має повноцінного доступу до всесторонньої інформації – збалансованої, як ми кажемо?
Олег Ляшко
Зиновію, друже мій, більшовики теж не мали вільного доступу до читачів, але доносили свою іскру. Я пам’ятаю, на Чернігівщині у селі Комарівка Березнянського району друкувалися праці Леніна. Там по сьогоднішній день той верстат стоїть, на якому друкувались ці праці. Тобто, нормальні журналісти, професійні, активні, які не опускають руки, завжди знайдуть спосіб дійти до слухачів, до читачів. Але це не значить, що ми маємо їм не протидіяти.
А з приводу того, як сміятися, не забувайте, що сміх – це початок будь-якої революції, а не лише, коли “низи не можуть, а верхи не хочуть”.
Зиновій Фрис
Пані Алло, і користуючись тим, що Ви сьогодні в нашій студії, я хотів би трішечки розширити цю тему. Ви відстежуєте і друкуєте на сторінках Інтернету “Барометр свободи слова в Україні” за кожен місяць.
Я роздрукував сьогодні десь, я не знаю, на 30-х сторінках величезний Ваш звіт за лютий. Звісно, я за браком часу не можу цього бодай частково якось проілюструвати.
Я хотів би, щоб Ви якось дуже коротко звернули увагу на найсуттєвіші моменти, які торкаються цього “Барометру свободи слова в Україні”, принаймні за отой останній місяць.
Алла Лазарєва
Якщо брати лютий, то я думаю, що ми його робимо за критеріями міжнародних організацій, за стандартами: вбивства, арешти, напади залякування і таке інше.
Тобто, на щастя, я думаю, що якщо ми кажемо про лютий, то вбивств ми не про констатували (от я дивлюся на пана Ляшка), арештів також (він має певні спогади).
А щодо нападів, то це число, на жаль, тримається стабільно в Україні, і щодо залякувань. Це тільки те, що ми можемо констатувати, ви ж розумієте, що люди не завжди про це кажуть, не завжди ми про це знаємо, деяких залякують так, що інформація не потрапляє до жодних мас-медіа, навіть до Інтернет-ресурсів.
Щодо позовів, то я би сказала ще щодо тенденції. В принципі кількість позовів, які подають журналісти, за останній рік і останні місяці стабільно падає.
Можливо, це означає те, що люди або не вірять українському правосуддю, або втомилися на нього сподіватися, або, можливо, є якісь певні чинники.
Принаймні я можу констатувати той факт, що щомісяця, якщо раніше був спалах звернень до суду і сподівання вирішити питання проблемні з владою через суд, то зараз я бачу, що це число постійно падає. Це якщо узагальнити на рівні тенденцій.
І щодо перешкоджань людям, особливо в провінції, яких не допускають до прес-конференцій, забороняють потрапляти до зали суду, то це абсолютно стабільна, рідна наша така тривіальна практика, до якої ми настільки звикли, що я розумію, що Ви вже не читаєте “Барометр”, тому що це, на жаль, дуже одноманітне читання щомісяця.
Зиновій Фрис
Олеже, якщо знову ж таки говорити про те, щоб якось журналісти могли себе захистити і від нападів, і від переслідувань, і від закриття ЗМІ, на Вашу думку, що можуть зробити самі журналісти, за умов, коли цей тиск посилюється, коли влада особливо не реагує на міжнародну критику?
Як бути в цій ситуації журналістам? Все таки, Олеже, якісь поради, про які видається важливим сказати.
Олег Ляшко
Поради з цього приводу будуть у моїй книжці “Тисяча і один спосіб знищити ЗМІ і стільки ж способів уникнути цього знищення”. А якщо казати, що можна зробити - багато чого можна зробити, але ж не зроблять.
І проблема в тому, щоб щось зробити, треба солідаризуватися, треба бути разом. От взяти, наприклад, і оголосити бойкот тим, хто переслідує ЗМІ.
Але кожен же сподівається, що до мене це не дійде. Хтось сидить на бюджетній підкачці, когось годують бандюги, когось годують олігархи, когось годує Адміністрація, і всі сподіваються, що все нормально: це з Шолохом, це з Ляшком проблеми, у мене таких не буде.
Але історія і життя показує, що коли мовчимо, то завтра ці проблеми приходять і до нас. На превеликий жаль, поки жарений півень не клюне в одне місце, до нас це не доходить.
Так що, дуже складно, Зиновію, відповісти на Ваше запитання.
Алла Лазарєва
Я якщо можна, також би додала про солідарність. Я теж вважаю, що це єдиний спосіб якось зарадити проблемі. Я пам’ятаю, як у Франції, коли загинула принцеса Діана, випадково разом із папарацці посадили до в’язниці на кілька днів фотографа “Франс-прес”, який просто виконував свою роботу.
Це знав Ширак, йому подзвонили і попросили звільнити цю людину і вибачитися. Він не став цього робити, він був дуже зайнятий, він у той день зустрічався з Колем.
І французькі фотографи, всі, які могли, причому вони не всі між собою дружать, у них так само є свої певні непорозуміння...
Зиновій Фрис
Конкуренція...
Алла Лазарєва
Конкуренція, ревнощі професійні, але всі прийшли максимально, були практичні всі, які працюють в мас-медіа паризьких, всі прийшли під Єлисейський Палац.
Коли Коль виходив з Шираком і завчено почали усміхатися пресі, то вони принципово поставили на підлогу свої фотоапарати, склали руки і стали дивитися йому в очі.
Після того, він ще не доїхав до свого робочого кабінету, він уже дзвонив, мені казали, що висловлювався не дуже елегантно, але сказав: “Випустіть цього фотографа”.
Тому що він зрозумів, що преса теж може дати йому відсіч. Преса теж здатна справді, як каже Олег, пробойкотувати тих політиків, які не поважають пресу.
Зиновій Фрис
Але це там.
Алла Лазарєва
Але я думаю, що наші теж не гірші, вони просто чомусь не ставлять перед собою це завдання.
Зиновій Фрис
Здатні також, ви вважаєте, на це, скажімо, українські фотографи?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, потенційно вони здатні, я не знаю, чому вони не дозволяють собі бути вільними.
Зиновій Фрис
Пані Алло, Ви десь у ці дні в Києві, я не знаю, коли знову поїдете до Парижу, там Інститут масової інформації. Ви якось маєте намір, Ваш Інститут, очолюваний Вами, якось сприяти поширенню і інформації, і протидіяти отому, щоб якось реагувати на те, що зараз діється в Україні, зокрема навколо “Континенту”?
Алла Лазарєва
Настільки, наскільки це в наших силах, звичайно. Принаймні ми допомагаємо, зокрема, з адвокатом за позовом до Європейського суду. І на рівні можливого, я думаю, так. Я розмовляла з Шолохом у неділю досить довго на цю тему.
І я також хочу сказати, що не можна врятувати українських журналістів без участі українських журналістів. Вони все-таки теж самі мусять собі допомогти, мусять подумати, в якій країні ми живемо, яку країну ми хочемо бачити.
Нас не так мало, нас 30 тисяч. І я думаю, що якщо ми змусимо себе привчити поважати себе, то це буде перший крок, за яким може прийти повага з боку того ж чиновника.
Це якісь неминучі речі, через які просто треба пройти, принаймні це, напевно, єдиний надійний рецепт, через який пройшли всі розвинені демократії. Я сподіваюся, що в Україні також колись це станеться.
Зиновій Фрис
Пані Алло, як висновок. Пане Ляшко, а який би Ви зробили з розмови висновок, будь ласка?
Олег Ляшко
Мій висновок такий: все буде добре.
Алла Лазарєва
Коли?
Зиновій Фрис
Оптиміст.
Олег Ляшко
Найближчим часом.
Зиновій Фрис
Найближчим часом? Коли? За тиждень?
Олег Ляшко
Я не готовий сказати, чи на тиждень, чи за два, але те, що...
Зиновій Фрис
Я жартую, звичайно.
Олег Ляшко
Але те, що сьогодні робить влада, це свідчить про те, що вони не впевнені в своїх силах, вони не впевнені в результатах майбутніх президентських виборів, і це вселяє надію в те, що ми її змінимо.
Алла Лазарєва
Я б теж констатувала певну паніку, якщо чесно.
Зиновій Фрис
Не констатували б?
Алла Лазарєва
Констатувала б, я б теж констатувала певну паніку. Я думаю, що опонента намагаються знищити, коли його не можуть перемогти інтелектуально.
Зиновій Фрис
Дякую нашим гостям у київській студії. А це були сьогодні Алла Лазарєва, президент Інституту масової інформації і Олег Ляшко, головний редактор газети “Свобода”.
Дякую вам. Передачу вів Зиновій Фрис. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
