Київ-Прага, 23 березня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, 23-тє березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні: “Міжнародний тероризм та Україна: чи можливі терористичні акти в Україні?”
Цю тему з нами обговорять два народні депутати: Василь Надрага від більшості, фракція “Народний вибір”, голова підкомітету Парламентського комітету в справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів; Андрій Шкіль (БЮТ), голова підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Президент Л.Кучма і міністр закордонних справ К.Грищенко обговорили роботу МЗС щодо просування українських інтересів у відновленні економіки Іраку і участь України в співробітництві зі США і ЄС у боротьбі з тероризмом.
Після терористичних ударів по США 2,5 роки тому майже всі одноголосно заявили, що світ змінився. Боротьба з міжнародним тероризмом перейшла на перший план не лише в США, а й в інших країнах, починаючи з Центральної Азії та завершуючи Європою.
Війна в Іраку пояснювалася та виправдовувалася як необхідний крок у боротьбі з тероризмом: мовляв, С.Гуссейн мав не лише зброю масового знищення, а й прямий стосунок до терористичної групи “Аль-Каїда”.
Українська держава вирішила активно долучитися до військової миротворчої місії в Іраку. Українські солдати перебувають в Іраку вже більше півроку.
Війна з тероризмом триває, але тероризм, як невидима сила, знову і знову б’є по різних об’єктах: чи це посольства, банки, ресторани, готелі, чи вокзали та поїзди метро, як ми нещодавно бачили в Іспанії.
“Ми не забули поразку Андалусії,” – нібито сказав свого часу Айман Аль-Завахірі, права рука Усами бен Ладена.
Іспанія спершу твердо заявляла, що теракти організувала баскська організація “Ета” попри те, що “Ета” відмовлялася від цього великого кровопролиття. Зв’язок з “Аль-Каїдою” ще не на 100% встановлений, але знаємо, що цей теракт у Мадриді був здійснений мусульманськими екстремістами: мовляв, це вам за таку ревну підтримку США в Іраку.
Іспанія – велика європейська країна, але не гравець першого плану, як, скажімо, Німеччина, Англія чи Франція. Якщо в стабільній економічно процвітаючій Іспанії криються такі вороги її системи буття і стилю життя, то, може, подібні вуглики невдоволення жевріють і в інших країнах? Наприклад, у Польщі, яка відповідає за цілий сектор в Іраку (українські миротворці входять у склад її контингенту), в Польщі, яка довідалася з виступу Усами бен Ладена по арабському телебаченню “Аль-Джазира” минулого жовтня про те, що вона є ворогом “Аль-Каїди”.
Річниця інтервенції до Іраку міжнародної коаліції під проводом США та нещодавні вибухи в Мадриді привернули більшу увагу як до проблем самого Іраку, так і до тероризму як такого.
Протягом вихідних Києвом пройшли антивоєнні демонстрації з числа прихильників лівої ідеології. Навіть прем’єр-міністр В.Янукович висловив своє занепокоєння присутністю українських військових в Іраку. А міністр оборони Є.Марчук хоча і визнав, що Україна наражається на більшу небезпеку з огляду на свою участь у коаліції, але вважає, що виводити миротворців з Іраку не потрібно.
Шановні гості, без того, щоб піднімати паніку, враховуючи все, що сьогодні відбувається у світі: чи в Іраку, чи на Близькому Сході, чи в Чечні, як Ви гадаєте, чи загрожують Україні терористичні акти? Пане Надрага. | Василь Надрага
Я вважав би за доцільне сказати свою думку, як я вважаю, що таке тероризм. Я вважаю, що тероризм – це війна. На яких засадах, то це вже інше. І якщо це війна, то відповідно до цього і війна з тероризмом має свої закономірності та методи, як будь-яка війна.
І тому, якщо ми кажемо, що треба робити і яким чином реагувати на прояви тероризму, то я вважаю, що тут повинна бути оцінка таким чином: якщо це війна, то треба дивитися, хто твій ворог.
Я не кажу, що тут треба (як дехто з великих політиків казав) “мочіть в сортірє”. Коли розмірковувати, то війна – це не тільки гуманітарні методи. Відповідно до цього ми повинні таким чином ставитися.
Якщо стосовно України, то я вважаю таким чином: якщо нам десь там не вистачить розуму взагалі як державі, взагалі як народу, то я вважаю, що деякі прояви, по-перше, національного характеру можуть призвести до загострення ситуації, а тут уже залишається один крок до тероризму.
Ірина Халупа
Пане Надрага, Ви сказали, що тероризм – це війна. Але війна має певні правила. Здебільшого воюючі сторони дотримуються певних правил. Які правила Ви бачите в тероризмі? За якими правилами діє тероризм?
Василь Надрага
Тільки правило сили. Вони вважають за доцільне силою додавити те, що вони вважають своєю головною метою. Тому сьогодні, коли ми оцінюємо, що там трапилося в Ізраїлі, чи в Іраку, чи в Іспанії, чи у Франції (вона не була в Іраку, але їй сказали: “Якщо не можна жіночі хустини носити в навчальних закладах, то відповідно до цього і ти наш ворог. Тому готуйтеся, французи, ви будете отримувати тероризм по повній програмі”), відповідно до цього і ми повинні розуміти, що, на превеликий жаль, тероризм не пропонує нічого того, що ми могли б назвати “цивілізованим методом ведення війни”.
Це буде давити до того, доки суспільство, доки держава не підуть на поступки. І відповідно до цього ми повинні на це реагувати.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, що Ви скажете з цього приводу?
Андрій Шкіль
Звичайно, я також хотів би дещо охарактеризувати тероризм.
Я вже казав, що терор – відчай слабких. І слабкі, тобто, люди, які програли вже свою війну, то вони переводять її у натовп. Тобто, тероризм – це якщо війна, то війна у натовпі. Їхня головна мета – перенести війну з полів бою у ваші, в наші оселі. Вони вибирають ворогів і в їхні оселі несуть війну. Мовляв, ми страждали...
Ірина Халупа
А тепер страждайте ви.
Андрій Шкіль
Так, а тепер страждайте ви.
Це коли говориться про тероризм, який вивозиться далеко. Але є ще поняття шахідизму, яке стало дуже популярним останнім часом.
Я ще раз кажу, що вбивство Ахмеда Ясіна – це дуже немудрий крок з боку Ізраїлю. Я розумію, що проводиться війна і бойові дії, але не переконаний, що усунення більш поміркованого на менш поміркованого політика в “ГАМАЗі” призведе до покращення стосунків і до реалізації дорожньої карти.
Що ж до загрози України. Звичайно, як Україна може бути загрожена? Вона одна з найперших, напевно, серед країн колишнього СНД ухвалила закон “Про боротьбу з тероризмом”.
У нас тероризму не було, але боротьба вже з ним велась. У нас навіть є таке поняття і ВР проголосувала про заходи боротьби з тероризмом. Раніше у нас були в Радянському Союзі заходи по боротьбі з алкоголізмом, а тепер з тероризмом.
І тепер, коли слідчий має думку про те, що цей рахунок фінансує терористів, він може закрити підприємство, усі банки, які обслуговують, за думкою слідчого.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, а, може, в такій ситуації не можна бути занадто обережним?
Андрій Шкіль
Ні, не вартує, але розумієте, Україна не та держава, яка є об’єктом терористів, повірте, з двох причин. Перше, у нас проводиться терор проти ЗМІ, якщо на Банковій вирішать. Якщо терористичного акту не було, то про нього ніхто не дізнається. Це ми знаємо.
Друга є річ, що ситуація найгірша там, де є розмірений ритм життя, коли підривати там газо-, нафто- чи водопровід в якийсь розвиненій країні, то це ж буде шок цивілізаційний. А коли в Україні підривати якійсь там водогін, то все-таки здивуються, що до цього часу він працював.
Тому ми живемо в екстремальних умовах, тим більше (я переконаний), що Україна не буде вибрана об’єктом, як довго в Іраку вона не залишалась у військових формуваннях.
Тому, якщо вони там будуть виведені звідти, війська, то не це буде причиною того, що ми будемо об’єктом терористичних зазіхань, скажімо, “Аль-Каїди”. А це буде рішення, як на мене, передчасне, тому що Україна може дуже багато виграти, залишаючись там, ніж вивівши війська.
Інше питання: чи треба було їх туди вводити? Це питання, яке треба обговорювати.
Ірина Халупа
Це питання дещо запізніле. Все ж таки Україна має певні стратегічні об’єкти. В Україні є нафтопроводи, газопроводи, атомні електростанції, ГАЕСи. Це все можна дуже легко зруйнувати.
Бійтеся Бога! Я не хочу піднімати паніку і не хочу, щоб хтось боявся і т.д. Я хочу бути переконаною, щоб слухач був переконаний, що в Україні все гаразд, спокійно, нормально і безпечно.
Але все ж таки терористи як такі не визнають нормальних правил, навіть воєнної гри. Так що все може бути можливим.
Чи ви як політики відчуваєте себе безпечними, що українські правоохоронці, українські силовики вміло і добре працюють, і український громадянин може спокійно лягати спати кожної ночі, знаючи це, що все в порядку? Пане Надрага.
Василь Надрага
Я вважаю, що якщо ми будемо взагалі стовідсотково оптимістами на цю тему, то то буде, мабуть, щось не те. Тому, я вважаю, що напоготові повинні бути не тільки правоохоронці і силовики, але й взагалі населення повинно дуже помірковано, але все ж таки наполегливо дивитись, що йде, куди іде і навіщо йде.
Тому що, пригадаю, до 1985-го року взагалі на теренах Радянського Союзу ніхто не вважав, що воно таке може бути, але потім воно полізло взагалі: Кавказ, Середня Азія, Прибалтика. Хто там починав, хто закінчував, хто до чого дійшов, але там була людська кров, там було людське життя, яке виявилось, що взагалі нічого не коштує.
І тому, я вважаю, що ми повинні дуже помірковано ставитись до того. Ми сьогодні мирна держава, є в нас тероризм, і до чого ми можемо дійти. Я вважаю, що тільки профілактика, тільки коли силовики будуть напоготові завжди, можна казати, що щось таке не трапиться.
Але тут є і така частина, як те, що відповідальність політиків до того, що вони роблять, і чи не провокують вони своїми діями щось таке, що може викликати, якщо не на тероризм, то якнайменше загострення суспільних обставин.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, що Ви скажете?
Андрій Шкіль
Звичайно, я також кажу, що не вартує бути сильно вже розслабленим, що об’єкти під захистом, що правоохоронці діють і вони на варті.
Звичайно, вони там якісь функції виконують, збільшено кількість людей, які охороняють стратегічні об’єкти: ядерні об’єкти, в першу чергу, ядерні електростанції, тому що вони напевно мають найбільшу мають локалізацію шкоди, яку можуть здійснити. Звичайно, це все є.
Але оптимізму щодо того, що армія, чи міліція, чи СБУ мене захистить, звичайно, не має. Є тільки мої певні переконання,які будуються на тому, що Україна поки що є нецікавою для терористів. Якщо тільки-но нею вони зацікавляться, то, ви знаєте, скільки у нас через кордон проникає чого тільки завгодно. Тут провести можна все, що завгодно. Якщо багато терористів захочуть приїхати, то вони тут будуть почувати себе достатньо вигідно.
Але я вам хочу сказати, що тут не треба підказувати їм сценарій, в першу чергу. І нинішній владі в Україні було б дуже вигідно, щоб якийсь такий маленький локальний небезпечний терактик тут відбувся, і от на цьому тлі можна було б зіграти дуже цікаву мізансцену. Можна було б тут сказати: “Все, які вибори?!”, “Це відкладаємо!”, “Зараз ми будемо боротися з тероризмом!”, “Значить, всі шикуйтеся, ми його переможемо, а потім, років через 10, може, прийдемо до демократії!”
Ірина Халупа
Пане Шкіль, це дуже цікаво, що Ви якраз зачепили цю тему. Ми сьогодні провели опитування на вулиці. Не знаю, 6 чи 7 осіб були опитані. Ми їх питали: чи загрожує Україні тероризм і наскільки безпечними вони себе почувають у своїй державі?
І перша особа, яка відповіла, вона, власне, заторкнула те, про що Ви зараз говорите. Їх опитувала Марина Пирожук>. Давайте послухаємо голос народу.
Респондент 1
Взагалі, я вважаю, що таке питання, як міжнародний тероризм, – це суто вигадане явище. Тому що, я вважаю, що немає ніякого Усами бен Ладена, чи він давно вже помер, і це використовують у своїх власних корисних намірах різні угруповання: чи політичні, чи економічні угруповання.
Це трапляється, коли щось дуже потрібно змінити. Наприклад, в тому ж Мадриді це було дуже вигідно новому урядові. Якщо в нас хтось із наших політиків не буде таким чином вирішувати свої власні справи, то нам нічого не загрожує.
Респондент 2
Ми не вважаємо, що загрожує Україні міжнародний тероризм, так як Україна така країна, яку не потрібно, тобто немає такої концентрації сил, які воювали би на такому рівні один з одним.
Марина Пирожук
Чи почуваєтеся Ви в безпеці?
Респондент 3
Так, я почуваюсь у повній безпеці.
Респондент 4
На даний момент мені не приходилося дуже сильно замислюватись, тому що не було реальної загрози. Поки ні, але все може бути.
Респондент 5
Я думаю, можливо, і загрожує, але не на даний момент. Можливо, в майбутньому. А зараз Україна більш-менш миролюбна країна.
Марина Пирожук
Ви почуваєтеся в безпеці?
Респондент 6
Я навіть не задумуюсь над цим.
Респондент 7
Я думаю, що ні. Не загрожує.
Марина Пирожук
Ви почуваєтесь у безпеці?
Респондент 8
Так, мабуть.
Марина Пирожук
А деякі політики кажуть, що ось ті країни, які послали своїх миротворців в Ірак, наражають населення своїх країн на небезпеку. Чи погоджуєтеся Ви з такою точкою зору?
Респондент 9
Абсолютно не відчуваю, тому що поки що Україна практично не влазить ні в які конфлікти, будемо говорити міжнародні. Ось чому ми можемо жити спокійно.
Респондент 10
На мою думку, тероризм в Україні не загрожує.
Марина Пирожук
Ви почуваєтесь у безпеці?
Респондент 11
Я почуваюсь у безпеці. Можна й так сказати.
Респондент 12
Загрожує. Чому? Тому що ми повезли в Ірак своїх молодих людей.
Респондент 13
Звичайно, загрожує! А як не загрожує? Загрожує.
Респондент 14
Як показують останні події. Ті, наприклад, великі вибухи в Мадриді, вони показують, що якщо наш миротворчий контингент в Іраку, то ми перебуваємо під загрозою цих терактів. Поки я в безпеці, не було прецедентів, але вони можуть бути, і це факт.
Ірина Халупа
Отже, шановні гості, такий голос народу щодо питання, про яке ми сьогодні дискутуємо. Я не хочу бути занадто великим циніком, чи справді можна говорити про використовування тероризму у якихсь намірах, навіть політичних, пане Надрага?
Василь Надрага
Якщо те, що ми слухали зараз, перша невелика така ремарка (перша дівчина казала, що вона вважає, що взагалі тероризму немає), то це щось з того, як кажуть, “якщо не бачив радіації – її нема”. Це зовсім, так сказати, якесь таке – або жарт, або непорозуміння.
Я вважаю сьогодні, що є таке поняття, а, може, воно відсутнє, бо є два кола антитерористичної діяльності. Отут те, що ми слухали у висловах наших громадян, є змішані поняття тероризму. Перше коло я б назвав так чином, що це всесвітня проблема, і тут є свої якісь певні заходи, які повинна Україна робити, як член світового суспільства. Друге коло антитерористичної діяльності – це ситуація, яка сьогодні є в Україні, яка може якимось чином розвиватися відповідно до цього, що повинна робити і влада, і громадськість.
І тому я вважаю, що сьогодні, коли ми кажемо, що антитерористична діяльність повинна бути чи не повинна бути, я впевнений, що вона повинна бути от в тому першому колі, коли ми кажемо, що є загальна світова проблема тероризму.
Щодо України, я дуже хотів би сподіватися на те, що ця біда до нас ніколи не прийде. Але готуватись до неї я вважаю за доцільне вже сьогодні.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, хочете щось додати?
Андрій Шкіль
Звичайно. Мені, по-перше, приємно, що моя позиція співпала з такою великою аудиторією на вулиці. До того ж, я хотів би сказати, що дивіться: от хто є таким палким організатором всіх цих походів антиамериканських? Оця от жіночка, в якої там доля не склалася в парламенті, вона ходить і розповідає, що якщо ми не вступимо в Росію, то сюди прийде “Аль-Каїда” і всіх попідриває на американські гроші. На такому рівні ведеться агітація і пропаганда. Тому я думаю, що тут не варто просто це обговорювати.
Але що я можу сказати? Що Україна, як держава, сама по собі є завантажена настільки сильно, що я думаю, що терористичні акти...
Ірина Халупа
Це є менша проблема, так?
Андрій Шкіль
Це є менша проблема, повірте, ніж ці внутрішні протиріччя, які розривають країну буквально. От політична реформа може бути терористичним актом проти демократії і державності.
Ірина Халупа
Це Вам смішно, пане Надрага?
Василь Надрага
Взагалі, я дуже поважно ставлюсь...
Ірина Халупа
Чи Ви вважаєте це вдалою сентенцією?
Василь Надрага
...до пана Андрія, але це все-таки, мені здається, більш риторичне питання.
Андрій Шкіль
Риторичне, але повірте, що тут є ситуація... Що таке вибух в Мадриді у потягах? Спочатку звинуватили “ЕТА”, нещасних... Потім виявилось, що це привело до влади інших людей. Тому я ще раз кажу, що політична реформа – це зовсім не те. Тобто не той засіб, який приведе до бажаного результату. От і все.
Василь Надрага
Я б бажав тільки одне помітити. Я не вважаю, що сьогодні в Україні є сили, які б хотіли зміни влади таким чином, як це відбулося в Іспанії. І взагалі, я вважаю, що...
Андрій Шкіль
Я з цим згодний, але...
Василь Надрага
...глузду у політиків в Україні повинно вистачити на те, щоб дуже помірковано ставитись до того лиха, яке зветься тероризм.
Андрій Шкіль
І політична реформа...
Василь Надрага
Зараз ми перейдемо на президентські перегони, тоді я не зрозумів, навіщо ми зібралися.
Ірина Халупа
Про те, чи можливі терористичні акти в Україні і роль ісламського фактора в цьому (про що ми згодом поговоримо з вами, дорогі гості), я пропоную, щоб ми послухали у розмові мого колеги Тараса Марусика з народним депутатом України, заступником голови Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим.
Тарас Марусик
На Вашу думку, чи можливі терористичні акти в Україні сьогодні?
Рефат Чубаров
Справа в тому, що треба роздивлятися суть і природу терористичних актів, які відбуваються. Якщо ми говоримо про внутрішні якісь чинники, які могли б призвести, не дай Боже, до терактів, то я думаю, що це маловірогідно. Але якщо говорити про можливість застосування терактів на території України для того, щоб повпливати на вирішення проблем, які є за межами України або щоб реалізувати якісь інтереси зовнішніх сил на території України, то таке можливо.
Тарас Марусик
Існують стереотипи не тільки поза межами України, але й всередині України, що, як правило, якісь такі неправові речі чи, більше того, тероризм можуть пов’язувати з ісламом. А оскільки, мовляв, кримські татари сповідують ісламську релігію, то від цього може йти загроза терактів. Як би Ви прокоментували такі стереотипи?
Рефат Чубаров
Дійсно, якщо бути об’єктивними, то останнім часом, особливо, можливо, це після тих відомих подій трагічних 11 вересня, які сталися на території США, є такі стереотипи (вони повторюються і чільними політиками) про те, що, мовляв, тероризм більш притаманний такій релігії, як іслам.
Але якщо об’єктивно досліджувати і для себе з’ясовувати причини виникнення терористичних актів, то ми маємо все-таки визнавати, що тероризм не знає меж релігійних або етнічних. Теракти, які здійснювалися не тільки в минулому, але які, на великий жаль, здійснюються і сьогодні, виникають з різних причин. Але є одне головне, на мій погляд, що об’єднує якщо не всі, а, можливо, переважну кількість терактів: вони виникають тоді, коли певні групи населення не знаходять, не розуміють можливості вирішення проблем, які вони відчувають, іншими шляхами.
Тобто, я хотів би повторити ту банальну думку (але вона справедлива), що тероризм, як правило, це є акт тих, хто уже є у стані відчаю. Вони не знають, як по-іншому повпливати на вирішення своїх проблем.
Тарас Марусик
Ви тут згадали про 11 вересня, але є й інші ситуації сьогодні, які ближчі до України, які можуть підживлювати цей стереотип. Я маю на увазі війну Росії й Чечні і російський підхід до мусульман як до терористів.
Рефат Чубаров
Давайте будемо дуже відверті. Я сподіваюсь, що і радіослухачі зрозуміють. Хіба ми самі, кожний з нас, дуже щирі, коли роздивляємося навколо і оцінюємо ті чи інші події? Ми можемо вболівати (і по-людськи це зрозуміло), коли щось стається з нашим сусідом, близьким у селі, в місті, в нашій країні. Але коли за межами нашої держави, але близько до нас кожний день вбивають людей, ми це ніби-то розуміючи, в той же час мовчимо, пояснюємо собі, чому це діється.
Якщо вже говорити про Чечню, то ми маємо дуже чітко розуміти те, що там кожний день вбивають безвинних людей. Ми маємо розуміти, що відповідь може бути такою ж несправедливою, як це сталося стосовно до тих людей, яких уже вбили.
Ірина Халупа
Це був заступник голови Меджлісу кримсько-татарського народу Рефат Чубаров, з ним розмовляв Тарас Марусик.
Шановні гості, не можна бути занадто обережним, коли йдеться про тероризм. Ми вже про це згадували. Спеціалісти з Центру близькосхідних досліджень стверджують, що в Криму останнім часом активно працюють вагабісти. Вагабізм – це фундаментальна течія ісламу, це панівна релігія Саудівської Аравії. Усама Бін Ладен, як ми всі знаємо, є громадянином Саудівської Аравії. З одного боку маємо цю присутність в Криму. З другого боку ми маємо незавершену війну у Чечні.
Знову, без того, щоб не піднімати паніку, що треба зробити, щоб ті дві потенційно негативно впливаючі ситуації якось розгладити і забезпечити мир і злагоду і для кримських татар, і для українців, і для всіх людей, що живуть в Україні? Пане Надрага.
Василь Надрага
Я вважаю, що слухачі погодяться зі мною, що світове суспільство останнім часом декілька вже десятиліть постійно наштовхується на ісламський фактор. І це правда. На превеликий жаль, це є.
Я вважаю, що тут є такий розподіл, така гаряча лінія. Якщо до цього, то можна казати про бажання чи вимоги тієї чи іншої нації чи релігії, а далі вже починається безглуздя.
Тому ця тонка межа між вимогами в діях і тією ж проблемою кримських татар і все, що там є, і що там потрібно вирішувати: і землю їм давати, і допомагати їм акліматизуватися після того, як вони повернулися – все це є.
Але ось тут, мені здається, є дуже суттєва позиція і відповідно до цього відповідальність певних політиків того ж меджлісу і все таке інше. Тому що якщо, ми вже чули від нашого шановного колеги Чубарова, що люди, якщо не знаходять виходу, то вже спроможні йти на терористичні акти і все таке інше.
Тому я сьогодні хотів би наголосити на тому, що люди, може, вони чогось і не розуміють, може, десь і терпець урвався, може, ще щось таке трапилося, що людина вже не може терпіти, але є політики, які відповідно від цих людей йдуть до суспільства, йдуть до інших політиків, йдуть до влади і якимось чином ці питання намагаються якимось чином вирішувати.
Тому відповідно до цього, я вважаю, що ми повинні ще й казати про відповідальність політиків, які і є тією межею, через яку вже не повинні пройти емоції, коли це вже стане людською кров’ю, людським життям треба буде платити, може, і за дуже гарні ідеали.
Ірина Халупа
Чи Ви вважаєте тоді, що з точки зору української влади кримськотатарське питання вирішене?
Василь Надрага
Ні, я не вважаю, але я вважаю, що і політики, якими б вони не були: зліва, справа, з центру – вони повинні чітко усвідомлювати свою відповідальність взагалі перед суспільством, коли вони кажуть, що є якісь вимоги, і вони на ці вимоги пропонують якісь дії.
Ірина Халупа
Пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Я зі свого боку хочу сказати, по-перше, два слова про те, що сказав Рафат Чубаров. Ви знаєте, іслам і тероризм – це зовсім не тотожні речі.
Тут треба позбавлятися цих стереотипів, тому що ми дійсно всі різні: ми різні релігійно, культурально, національно, але це не має бути приводом для вбивства, тут тільки потурання чиїхось прав може усправедливлювати якісь речі, але просто національні чи расові розбіжності не повинні мати місце як явище, але якщо вони і є, то вони ніколи не мають бути приводом для хоч якихось там протистоянь.
Інше: 5 мільйонів у Німеччині живе мусульман, і проблем там немає. Так, звичайно, там спіймали декількох представників ”Аль Каїди”, вони просто ховалися в мусульманському середовищі.
І от мені здається, що в Україні ще більшою загрозою, яка може бути, принаймні в найближчі 10-15 років, що ми можемо осягнути, в Криму – це дійсно масове перебування вагабітів. До речі, вагабіти – це суніти, і керівник Іраку також був сунітом, і керівною верствою “Баас” також були суніти.
Тому я і кажу, що можуть виникати різні середовища, і звичайно, що рано чи пізно в Криму сформується таке структуроване національне кримськотатарське середовище.
Там можуть бути різні течії, але основне – яка буде домінувати. А яка там буде домінувати течія, буде залежати відсотків на 95 від української держави, як держава поведе себе стосовно до кримських татар, як держава поведе себе стосовно до Криму, така сама буде і реакція.
Я ще раз кажу, що я не пригадую терористичних актів, здійснених турками-мусульманами в Німеччині проти німців. Так, там була війна достатньо кривава між турками і курдами, так буває, але німецьке населення виглядало тут тільки спостерігачем.
Я думаю, що такої проблеми, до речі, в Криму не існує. Єдине, що ми мусимо пам’ятати і знати, що ця тонка павутина національних стосунків – найбільшим злом там буде рубати чи махати шаблею чи бейсбольною бітою, там треба дуже тонких і складних стосунків дотримуватися.
І я вам скажу відверто, що перспективна ситуація не є такою страшною, як нам її малюють в Росії, що через декілька років це буде вашим Косовим.
Крим – це є батьківщиною кримських татар, в Косово люди прийшли зі своїх земель на сербські землі. Це велика різниця.
Василь Надрага
Але тут є невелика...
Ірина Халупа
Прошу... І шановні гості, наш час добігає кінця, я вам поставлю останнє запитання. Чи вважаєте ви, що не лише міжнаціональна злагода, але взагалі міжрелігійна злагода можлива між такими дуже різними світами, скажімо, між мусульманським і православним, бо поки що ми бачимо певні проблеми у тому плані? Будь ласка, пане Надрага.
Василь Надрага
Я вважаю, що безумовно, злагода повинна бути. І це повинні робити і політики, і пересічні громадяни, тому що, на превеликий жаль, Ви дуже слушно сказали, проблем ще дуже багато.
Для мене прикладом є не тільки Іспанія. Там була кров, там були вибухи, але ось Франція – це проблеми дещо іншого плану, тому що, дивіться, жіночі хустки не можна одягати, і вже пішли погрози, що ми вам зробимо другу Іспанію. Розумієте?
Тому проблем дуже багато, і якщо ми будемо казати, що ці – гарне, а ці – погане, якщо ми будемо ділити людей по національному, релігійному... все таке інше, то це не вирішує головних проблем, але вирішивши головні проблеми, ми повинні дуже обережно і наполегливо дивитися і стежити за тим, щоб не полізло оте, що казав мій колега про 95%, які залежать від держави, але є 5%, які залежать від конкретних людей.
І ось ту є відповідальність конкретних людей, і в більшій мірі це стосується наших політиків.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, останні слова.
Андрій Шкіль
По-перше, хотів би два слова стосовно злагоди. Я не знаю, у нас є проблема злагоди в українських конфесіях, є 3...
Ірина Халупа
Є проблема злагоди в парламенті.
Андрій Шкіль
От бачите, тому я і кажу, тут не треба говорити...
Василь Надрага
В суспільстві.
Андрій Шкіль
В суспільстві є купа проблем, тому я і кажу, що не треба так далеко сягати на злагоду, ми мусимо казати про сенергізм, співжиття...
Ірина Халупа
Яке гарне слово.
Андрій Шкіль
Про співжиття, ми мусимо вчитися співжити, тоді все стане на свої місця. Знаєте, є також теорія, якою нас лякають на Заході: ви подивіться, є острівці мусульманства в Іспанії, Німеччині, Франції, в Італії, а пізніше вони перетворяться на континент.
От я не вірю в це, бо вони ніколи на континент не перетворяться, тому що не це є метою людей, які приїхали в Європу. Вони приїхали, ховаючись від переслідувань і шукаючи кращого життя. Там моменти змішування будуть відбуватися.
Тому не треба шукати у нас того, чого у нас не може відбуватися, не треба шукати там злагоду. Буде? Чудово. Але вміти співжити, і це має бути головною складовою України в майбутньому, бо зараз ми не вміємо співжити один з одним, ми не вміємо співжити Захід зі Сходом, в нас виникає найбільш терористичний момент – це не питання Криму, а питання визнання вояків УПА.
Уявляєте, ми тут говоримо про кримських татар, тут українці не можуть визнати таких же самих українців вояками, якими вони були самі. В цьому є напевно, найбільша наша проблема – у невмінні співжити, але ми маємо досвід європейців. Треба вчитися на чужих помилках. Якщо ми будемо вчитися на помилках європейців...
Ірина Халупа
Пане Шкіль, я Вас перебиваю. Дякую Вам за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі” і дякую пану Надразі.
Нашими гостями сьогодні були народні депутати Василь Надрага від фракції “Народний вибір” і від БЮТ Андрій Шкіль. На цьому ми закінчуємо нашу програму. З вами прощається Ірина Халупа.
Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, 23-тє березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні: “Міжнародний тероризм та Україна: чи можливі терористичні акти в Україні?”
Цю тему з нами обговорять два народні депутати: Василь Надрага від більшості, фракція “Народний вибір”, голова підкомітету Парламентського комітету в справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів; Андрій Шкіль (БЮТ), голова підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Президент Л.Кучма і міністр закордонних справ К.Грищенко обговорили роботу МЗС щодо просування українських інтересів у відновленні економіки Іраку і участь України в співробітництві зі США і ЄС у боротьбі з тероризмом.
Після терористичних ударів по США 2,5 роки тому майже всі одноголосно заявили, що світ змінився. Боротьба з міжнародним тероризмом перейшла на перший план не лише в США, а й в інших країнах, починаючи з Центральної Азії та завершуючи Європою.
Війна в Іраку пояснювалася та виправдовувалася як необхідний крок у боротьбі з тероризмом: мовляв, С.Гуссейн мав не лише зброю масового знищення, а й прямий стосунок до терористичної групи “Аль-Каїда”.
Українська держава вирішила активно долучитися до військової миротворчої місії в Іраку. Українські солдати перебувають в Іраку вже більше півроку.
Війна з тероризмом триває, але тероризм, як невидима сила, знову і знову б’є по різних об’єктах: чи це посольства, банки, ресторани, готелі, чи вокзали та поїзди метро, як ми нещодавно бачили в Іспанії.
“Ми не забули поразку Андалусії,” – нібито сказав свого часу Айман Аль-Завахірі, права рука Усами бен Ладена.
Іспанія спершу твердо заявляла, що теракти організувала баскська організація “Ета” попри те, що “Ета” відмовлялася від цього великого кровопролиття. Зв’язок з “Аль-Каїдою” ще не на 100% встановлений, але знаємо, що цей теракт у Мадриді був здійснений мусульманськими екстремістами: мовляв, це вам за таку ревну підтримку США в Іраку.
Іспанія – велика європейська країна, але не гравець першого плану, як, скажімо, Німеччина, Англія чи Франція. Якщо в стабільній економічно процвітаючій Іспанії криються такі вороги її системи буття і стилю життя, то, може, подібні вуглики невдоволення жевріють і в інших країнах? Наприклад, у Польщі, яка відповідає за цілий сектор в Іраку (українські миротворці входять у склад її контингенту), в Польщі, яка довідалася з виступу Усами бен Ладена по арабському телебаченню “Аль-Джазира” минулого жовтня про те, що вона є ворогом “Аль-Каїди”.
Річниця інтервенції до Іраку міжнародної коаліції під проводом США та нещодавні вибухи в Мадриді привернули більшу увагу як до проблем самого Іраку, так і до тероризму як такого.
Протягом вихідних Києвом пройшли антивоєнні демонстрації з числа прихильників лівої ідеології. Навіть прем’єр-міністр В.Янукович висловив своє занепокоєння присутністю українських військових в Іраку. А міністр оборони Є.Марчук хоча і визнав, що Україна наражається на більшу небезпеку з огляду на свою участь у коаліції, але вважає, що виводити миротворців з Іраку не потрібно.
Шановні гості, без того, щоб піднімати паніку, враховуючи все, що сьогодні відбувається у світі: чи в Іраку, чи на Близькому Сході, чи в Чечні, як Ви гадаєте, чи загрожують Україні терористичні акти? Пане Надрага. | Василь Надрага
Я вважав би за доцільне сказати свою думку, як я вважаю, що таке тероризм. Я вважаю, що тероризм – це війна. На яких засадах, то це вже інше. І якщо це війна, то відповідно до цього і війна з тероризмом має свої закономірності та методи, як будь-яка війна.
І тому, якщо ми кажемо, що треба робити і яким чином реагувати на прояви тероризму, то я вважаю, що тут повинна бути оцінка таким чином: якщо це війна, то треба дивитися, хто твій ворог.
Я не кажу, що тут треба (як дехто з великих політиків казав) “мочіть в сортірє”. Коли розмірковувати, то війна – це не тільки гуманітарні методи. Відповідно до цього ми повинні таким чином ставитися.
Якщо стосовно України, то я вважаю таким чином: якщо нам десь там не вистачить розуму взагалі як державі, взагалі як народу, то я вважаю, що деякі прояви, по-перше, національного характеру можуть призвести до загострення ситуації, а тут уже залишається один крок до тероризму.
Ірина Халупа
Пане Надрага, Ви сказали, що тероризм – це війна. Але війна має певні правила. Здебільшого воюючі сторони дотримуються певних правил. Які правила Ви бачите в тероризмі? За якими правилами діє тероризм?
Василь Надрага
Тільки правило сили. Вони вважають за доцільне силою додавити те, що вони вважають своєю головною метою. Тому сьогодні, коли ми оцінюємо, що там трапилося в Ізраїлі, чи в Іраку, чи в Іспанії, чи у Франції (вона не була в Іраку, але їй сказали: “Якщо не можна жіночі хустини носити в навчальних закладах, то відповідно до цього і ти наш ворог. Тому готуйтеся, французи, ви будете отримувати тероризм по повній програмі”), відповідно до цього і ми повинні розуміти, що, на превеликий жаль, тероризм не пропонує нічого того, що ми могли б назвати “цивілізованим методом ведення війни”.
Це буде давити до того, доки суспільство, доки держава не підуть на поступки. І відповідно до цього ми повинні на це реагувати.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, що Ви скажете з цього приводу?
Андрій Шкіль
Звичайно, я також хотів би дещо охарактеризувати тероризм.
Я вже казав, що терор – відчай слабких. І слабкі, тобто, люди, які програли вже свою війну, то вони переводять її у натовп. Тобто, тероризм – це якщо війна, то війна у натовпі. Їхня головна мета – перенести війну з полів бою у ваші, в наші оселі. Вони вибирають ворогів і в їхні оселі несуть війну. Мовляв, ми страждали...
Ірина Халупа
А тепер страждайте ви.
Андрій Шкіль
Так, а тепер страждайте ви.
Це коли говориться про тероризм, який вивозиться далеко. Але є ще поняття шахідизму, яке стало дуже популярним останнім часом.
Я ще раз кажу, що вбивство Ахмеда Ясіна – це дуже немудрий крок з боку Ізраїлю. Я розумію, що проводиться війна і бойові дії, але не переконаний, що усунення більш поміркованого на менш поміркованого політика в “ГАМАЗі” призведе до покращення стосунків і до реалізації дорожньої карти.
Що ж до загрози України. Звичайно, як Україна може бути загрожена? Вона одна з найперших, напевно, серед країн колишнього СНД ухвалила закон “Про боротьбу з тероризмом”.
У нас тероризму не було, але боротьба вже з ним велась. У нас навіть є таке поняття і ВР проголосувала про заходи боротьби з тероризмом. Раніше у нас були в Радянському Союзі заходи по боротьбі з алкоголізмом, а тепер з тероризмом.
І тепер, коли слідчий має думку про те, що цей рахунок фінансує терористів, він може закрити підприємство, усі банки, які обслуговують, за думкою слідчого.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, а, може, в такій ситуації не можна бути занадто обережним?
Андрій Шкіль
Ні, не вартує, але розумієте, Україна не та держава, яка є об’єктом терористів, повірте, з двох причин. Перше, у нас проводиться терор проти ЗМІ, якщо на Банковій вирішать. Якщо терористичного акту не було, то про нього ніхто не дізнається. Це ми знаємо.
Друга є річ, що ситуація найгірша там, де є розмірений ритм життя, коли підривати там газо-, нафто- чи водопровід в якийсь розвиненій країні, то це ж буде шок цивілізаційний. А коли в Україні підривати якійсь там водогін, то все-таки здивуються, що до цього часу він працював.
Тому ми живемо в екстремальних умовах, тим більше (я переконаний), що Україна не буде вибрана об’єктом, як довго в Іраку вона не залишалась у військових формуваннях.
Тому, якщо вони там будуть виведені звідти, війська, то не це буде причиною того, що ми будемо об’єктом терористичних зазіхань, скажімо, “Аль-Каїди”. А це буде рішення, як на мене, передчасне, тому що Україна може дуже багато виграти, залишаючись там, ніж вивівши війська.
Інше питання: чи треба було їх туди вводити? Це питання, яке треба обговорювати.
Ірина Халупа
Це питання дещо запізніле. Все ж таки Україна має певні стратегічні об’єкти. В Україні є нафтопроводи, газопроводи, атомні електростанції, ГАЕСи. Це все можна дуже легко зруйнувати.
Бійтеся Бога! Я не хочу піднімати паніку і не хочу, щоб хтось боявся і т.д. Я хочу бути переконаною, щоб слухач був переконаний, що в Україні все гаразд, спокійно, нормально і безпечно.
Але все ж таки терористи як такі не визнають нормальних правил, навіть воєнної гри. Так що все може бути можливим.
Чи ви як політики відчуваєте себе безпечними, що українські правоохоронці, українські силовики вміло і добре працюють, і український громадянин може спокійно лягати спати кожної ночі, знаючи це, що все в порядку? Пане Надрага.
Василь Надрага
Я вважаю, що якщо ми будемо взагалі стовідсотково оптимістами на цю тему, то то буде, мабуть, щось не те. Тому, я вважаю, що напоготові повинні бути не тільки правоохоронці і силовики, але й взагалі населення повинно дуже помірковано, але все ж таки наполегливо дивитись, що йде, куди іде і навіщо йде.
Тому що, пригадаю, до 1985-го року взагалі на теренах Радянського Союзу ніхто не вважав, що воно таке може бути, але потім воно полізло взагалі: Кавказ, Середня Азія, Прибалтика. Хто там починав, хто закінчував, хто до чого дійшов, але там була людська кров, там було людське життя, яке виявилось, що взагалі нічого не коштує.
І тому, я вважаю, що ми повинні дуже помірковано ставитись до того. Ми сьогодні мирна держава, є в нас тероризм, і до чого ми можемо дійти. Я вважаю, що тільки профілактика, тільки коли силовики будуть напоготові завжди, можна казати, що щось таке не трапиться.
Але тут є і така частина, як те, що відповідальність політиків до того, що вони роблять, і чи не провокують вони своїми діями щось таке, що може викликати, якщо не на тероризм, то якнайменше загострення суспільних обставин.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, що Ви скажете?
Андрій Шкіль
Звичайно, я також кажу, що не вартує бути сильно вже розслабленим, що об’єкти під захистом, що правоохоронці діють і вони на варті.
Звичайно, вони там якісь функції виконують, збільшено кількість людей, які охороняють стратегічні об’єкти: ядерні об’єкти, в першу чергу, ядерні електростанції, тому що вони напевно мають найбільшу мають локалізацію шкоди, яку можуть здійснити. Звичайно, це все є.
Але оптимізму щодо того, що армія, чи міліція, чи СБУ мене захистить, звичайно, не має. Є тільки мої певні переконання,які будуються на тому, що Україна поки що є нецікавою для терористів. Якщо тільки-но нею вони зацікавляться, то, ви знаєте, скільки у нас через кордон проникає чого тільки завгодно. Тут провести можна все, що завгодно. Якщо багато терористів захочуть приїхати, то вони тут будуть почувати себе достатньо вигідно.
Але я вам хочу сказати, що тут не треба підказувати їм сценарій, в першу чергу. І нинішній владі в Україні було б дуже вигідно, щоб якийсь такий маленький локальний небезпечний терактик тут відбувся, і от на цьому тлі можна було б зіграти дуже цікаву мізансцену. Можна було б тут сказати: “Все, які вибори?!”, “Це відкладаємо!”, “Зараз ми будемо боротися з тероризмом!”, “Значить, всі шикуйтеся, ми його переможемо, а потім, років через 10, може, прийдемо до демократії!”
Ірина Халупа
Пане Шкіль, це дуже цікаво, що Ви якраз зачепили цю тему. Ми сьогодні провели опитування на вулиці. Не знаю, 6 чи 7 осіб були опитані. Ми їх питали: чи загрожує Україні тероризм і наскільки безпечними вони себе почувають у своїй державі?
І перша особа, яка відповіла, вона, власне, заторкнула те, про що Ви зараз говорите. Їх опитувала Марина Пирожук>. Давайте послухаємо голос народу.
Респондент 1
Взагалі, я вважаю, що таке питання, як міжнародний тероризм, – це суто вигадане явище. Тому що, я вважаю, що немає ніякого Усами бен Ладена, чи він давно вже помер, і це використовують у своїх власних корисних намірах різні угруповання: чи політичні, чи економічні угруповання.
Це трапляється, коли щось дуже потрібно змінити. Наприклад, в тому ж Мадриді це було дуже вигідно новому урядові. Якщо в нас хтось із наших політиків не буде таким чином вирішувати свої власні справи, то нам нічого не загрожує.
Респондент 2
Ми не вважаємо, що загрожує Україні міжнародний тероризм, так як Україна така країна, яку не потрібно, тобто немає такої концентрації сил, які воювали би на такому рівні один з одним.
Марина Пирожук
Чи почуваєтеся Ви в безпеці?
Респондент 3
Так, я почуваюсь у повній безпеці.
Респондент 4
На даний момент мені не приходилося дуже сильно замислюватись, тому що не було реальної загрози. Поки ні, але все може бути.
Респондент 5
Я думаю, можливо, і загрожує, але не на даний момент. Можливо, в майбутньому. А зараз Україна більш-менш миролюбна країна.
Марина Пирожук
Ви почуваєтеся в безпеці?
Респондент 6
Я навіть не задумуюсь над цим.
Респондент 7
Я думаю, що ні. Не загрожує.
Марина Пирожук
Ви почуваєтесь у безпеці?
Респондент 8
Так, мабуть.
Марина Пирожук
А деякі політики кажуть, що ось ті країни, які послали своїх миротворців в Ірак, наражають населення своїх країн на небезпеку. Чи погоджуєтеся Ви з такою точкою зору?
Респондент 9
Абсолютно не відчуваю, тому що поки що Україна практично не влазить ні в які конфлікти, будемо говорити міжнародні. Ось чому ми можемо жити спокійно.
Респондент 10
На мою думку, тероризм в Україні не загрожує.
Марина Пирожук
Ви почуваєтесь у безпеці?
Респондент 11
Я почуваюсь у безпеці. Можна й так сказати.
Респондент 12
Загрожує. Чому? Тому що ми повезли в Ірак своїх молодих людей.
Респондент 13
Звичайно, загрожує! А як не загрожує? Загрожує.
Респондент 14
Як показують останні події. Ті, наприклад, великі вибухи в Мадриді, вони показують, що якщо наш миротворчий контингент в Іраку, то ми перебуваємо під загрозою цих терактів. Поки я в безпеці, не було прецедентів, але вони можуть бути, і це факт.
Ірина Халупа
Отже, шановні гості, такий голос народу щодо питання, про яке ми сьогодні дискутуємо. Я не хочу бути занадто великим циніком, чи справді можна говорити про використовування тероризму у якихсь намірах, навіть політичних, пане Надрага?
Василь Надрага
Якщо те, що ми слухали зараз, перша невелика така ремарка (перша дівчина казала, що вона вважає, що взагалі тероризму немає), то це щось з того, як кажуть, “якщо не бачив радіації – її нема”. Це зовсім, так сказати, якесь таке – або жарт, або непорозуміння.
Я вважаю сьогодні, що є таке поняття, а, може, воно відсутнє, бо є два кола антитерористичної діяльності. Отут те, що ми слухали у висловах наших громадян, є змішані поняття тероризму. Перше коло я б назвав так чином, що це всесвітня проблема, і тут є свої якісь певні заходи, які повинна Україна робити, як член світового суспільства. Друге коло антитерористичної діяльності – це ситуація, яка сьогодні є в Україні, яка може якимось чином розвиватися відповідно до цього, що повинна робити і влада, і громадськість.
І тому я вважаю, що сьогодні, коли ми кажемо, що антитерористична діяльність повинна бути чи не повинна бути, я впевнений, що вона повинна бути от в тому першому колі, коли ми кажемо, що є загальна світова проблема тероризму.
Щодо України, я дуже хотів би сподіватися на те, що ця біда до нас ніколи не прийде. Але готуватись до неї я вважаю за доцільне вже сьогодні.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, хочете щось додати?
Андрій Шкіль
Звичайно. Мені, по-перше, приємно, що моя позиція співпала з такою великою аудиторією на вулиці. До того ж, я хотів би сказати, що дивіться: от хто є таким палким організатором всіх цих походів антиамериканських? Оця от жіночка, в якої там доля не склалася в парламенті, вона ходить і розповідає, що якщо ми не вступимо в Росію, то сюди прийде “Аль-Каїда” і всіх попідриває на американські гроші. На такому рівні ведеться агітація і пропаганда. Тому я думаю, що тут не варто просто це обговорювати.
Але що я можу сказати? Що Україна, як держава, сама по собі є завантажена настільки сильно, що я думаю, що терористичні акти...
Ірина Халупа
Це є менша проблема, так?
Андрій Шкіль
Це є менша проблема, повірте, ніж ці внутрішні протиріччя, які розривають країну буквально. От політична реформа може бути терористичним актом проти демократії і державності.
Ірина Халупа
Це Вам смішно, пане Надрага?
Василь Надрага
Взагалі, я дуже поважно ставлюсь...
Ірина Халупа
Чи Ви вважаєте це вдалою сентенцією?
Василь Надрага
...до пана Андрія, але це все-таки, мені здається, більш риторичне питання.
Андрій Шкіль
Риторичне, але повірте, що тут є ситуація... Що таке вибух в Мадриді у потягах? Спочатку звинуватили “ЕТА”, нещасних... Потім виявилось, що це привело до влади інших людей. Тому я ще раз кажу, що політична реформа – це зовсім не те. Тобто не той засіб, який приведе до бажаного результату. От і все.
Василь Надрага
Я б бажав тільки одне помітити. Я не вважаю, що сьогодні в Україні є сили, які б хотіли зміни влади таким чином, як це відбулося в Іспанії. І взагалі, я вважаю, що...
Андрій Шкіль
Я з цим згодний, але...
Василь Надрага
...глузду у політиків в Україні повинно вистачити на те, щоб дуже помірковано ставитись до того лиха, яке зветься тероризм.
Андрій Шкіль
І політична реформа...
Василь Надрага
Зараз ми перейдемо на президентські перегони, тоді я не зрозумів, навіщо ми зібралися.
Ірина Халупа
Про те, чи можливі терористичні акти в Україні і роль ісламського фактора в цьому (про що ми згодом поговоримо з вами, дорогі гості), я пропоную, щоб ми послухали у розмові мого колеги Тараса Марусика з народним депутатом України, заступником голови Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим.
Тарас Марусик
На Вашу думку, чи можливі терористичні акти в Україні сьогодні?
Рефат Чубаров
Справа в тому, що треба роздивлятися суть і природу терористичних актів, які відбуваються. Якщо ми говоримо про внутрішні якісь чинники, які могли б призвести, не дай Боже, до терактів, то я думаю, що це маловірогідно. Але якщо говорити про можливість застосування терактів на території України для того, щоб повпливати на вирішення проблем, які є за межами України або щоб реалізувати якісь інтереси зовнішніх сил на території України, то таке можливо.
Тарас Марусик
Існують стереотипи не тільки поза межами України, але й всередині України, що, як правило, якісь такі неправові речі чи, більше того, тероризм можуть пов’язувати з ісламом. А оскільки, мовляв, кримські татари сповідують ісламську релігію, то від цього може йти загроза терактів. Як би Ви прокоментували такі стереотипи?
Рефат Чубаров
Дійсно, якщо бути об’єктивними, то останнім часом, особливо, можливо, це після тих відомих подій трагічних 11 вересня, які сталися на території США, є такі стереотипи (вони повторюються і чільними політиками) про те, що, мовляв, тероризм більш притаманний такій релігії, як іслам.
Але якщо об’єктивно досліджувати і для себе з’ясовувати причини виникнення терористичних актів, то ми маємо все-таки визнавати, що тероризм не знає меж релігійних або етнічних. Теракти, які здійснювалися не тільки в минулому, але які, на великий жаль, здійснюються і сьогодні, виникають з різних причин. Але є одне головне, на мій погляд, що об’єднує якщо не всі, а, можливо, переважну кількість терактів: вони виникають тоді, коли певні групи населення не знаходять, не розуміють можливості вирішення проблем, які вони відчувають, іншими шляхами.
Тобто, я хотів би повторити ту банальну думку (але вона справедлива), що тероризм, як правило, це є акт тих, хто уже є у стані відчаю. Вони не знають, як по-іншому повпливати на вирішення своїх проблем.
Тарас Марусик
Ви тут згадали про 11 вересня, але є й інші ситуації сьогодні, які ближчі до України, які можуть підживлювати цей стереотип. Я маю на увазі війну Росії й Чечні і російський підхід до мусульман як до терористів.
Рефат Чубаров
Давайте будемо дуже відверті. Я сподіваюсь, що і радіослухачі зрозуміють. Хіба ми самі, кожний з нас, дуже щирі, коли роздивляємося навколо і оцінюємо ті чи інші події? Ми можемо вболівати (і по-людськи це зрозуміло), коли щось стається з нашим сусідом, близьким у селі, в місті, в нашій країні. Але коли за межами нашої держави, але близько до нас кожний день вбивають людей, ми це ніби-то розуміючи, в той же час мовчимо, пояснюємо собі, чому це діється.
Якщо вже говорити про Чечню, то ми маємо дуже чітко розуміти те, що там кожний день вбивають безвинних людей. Ми маємо розуміти, що відповідь може бути такою ж несправедливою, як це сталося стосовно до тих людей, яких уже вбили.
Ірина Халупа
Це був заступник голови Меджлісу кримсько-татарського народу Рефат Чубаров, з ним розмовляв Тарас Марусик.
Шановні гості, не можна бути занадто обережним, коли йдеться про тероризм. Ми вже про це згадували. Спеціалісти з Центру близькосхідних досліджень стверджують, що в Криму останнім часом активно працюють вагабісти. Вагабізм – це фундаментальна течія ісламу, це панівна релігія Саудівської Аравії. Усама Бін Ладен, як ми всі знаємо, є громадянином Саудівської Аравії. З одного боку маємо цю присутність в Криму. З другого боку ми маємо незавершену війну у Чечні.
Знову, без того, щоб не піднімати паніку, що треба зробити, щоб ті дві потенційно негативно впливаючі ситуації якось розгладити і забезпечити мир і злагоду і для кримських татар, і для українців, і для всіх людей, що живуть в Україні? Пане Надрага.
Василь Надрага
Я вважаю, що слухачі погодяться зі мною, що світове суспільство останнім часом декілька вже десятиліть постійно наштовхується на ісламський фактор. І це правда. На превеликий жаль, це є.
Я вважаю, що тут є такий розподіл, така гаряча лінія. Якщо до цього, то можна казати про бажання чи вимоги тієї чи іншої нації чи релігії, а далі вже починається безглуздя.
Тому ця тонка межа між вимогами в діях і тією ж проблемою кримських татар і все, що там є, і що там потрібно вирішувати: і землю їм давати, і допомагати їм акліматизуватися після того, як вони повернулися – все це є.
Але ось тут, мені здається, є дуже суттєва позиція і відповідно до цього відповідальність певних політиків того ж меджлісу і все таке інше. Тому що якщо, ми вже чули від нашого шановного колеги Чубарова, що люди, якщо не знаходять виходу, то вже спроможні йти на терористичні акти і все таке інше.
Тому я сьогодні хотів би наголосити на тому, що люди, може, вони чогось і не розуміють, може, десь і терпець урвався, може, ще щось таке трапилося, що людина вже не може терпіти, але є політики, які відповідно від цих людей йдуть до суспільства, йдуть до інших політиків, йдуть до влади і якимось чином ці питання намагаються якимось чином вирішувати.
Тому відповідно до цього, я вважаю, що ми повинні ще й казати про відповідальність політиків, які і є тією межею, через яку вже не повинні пройти емоції, коли це вже стане людською кров’ю, людським життям треба буде платити, може, і за дуже гарні ідеали.
Ірина Халупа
Чи Ви вважаєте тоді, що з точки зору української влади кримськотатарське питання вирішене?
Василь Надрага
Ні, я не вважаю, але я вважаю, що і політики, якими б вони не були: зліва, справа, з центру – вони повинні чітко усвідомлювати свою відповідальність взагалі перед суспільством, коли вони кажуть, що є якісь вимоги, і вони на ці вимоги пропонують якісь дії.
Ірина Халупа
Пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Я зі свого боку хочу сказати, по-перше, два слова про те, що сказав Рафат Чубаров. Ви знаєте, іслам і тероризм – це зовсім не тотожні речі.
Тут треба позбавлятися цих стереотипів, тому що ми дійсно всі різні: ми різні релігійно, культурально, національно, але це не має бути приводом для вбивства, тут тільки потурання чиїхось прав може усправедливлювати якісь речі, але просто національні чи расові розбіжності не повинні мати місце як явище, але якщо вони і є, то вони ніколи не мають бути приводом для хоч якихось там протистоянь.
Інше: 5 мільйонів у Німеччині живе мусульман, і проблем там немає. Так, звичайно, там спіймали декількох представників ”Аль Каїди”, вони просто ховалися в мусульманському середовищі.
І от мені здається, що в Україні ще більшою загрозою, яка може бути, принаймні в найближчі 10-15 років, що ми можемо осягнути, в Криму – це дійсно масове перебування вагабітів. До речі, вагабіти – це суніти, і керівник Іраку також був сунітом, і керівною верствою “Баас” також були суніти.
Тому я і кажу, що можуть виникати різні середовища, і звичайно, що рано чи пізно в Криму сформується таке структуроване національне кримськотатарське середовище.
Там можуть бути різні течії, але основне – яка буде домінувати. А яка там буде домінувати течія, буде залежати відсотків на 95 від української держави, як держава поведе себе стосовно до кримських татар, як держава поведе себе стосовно до Криму, така сама буде і реакція.
Я ще раз кажу, що я не пригадую терористичних актів, здійснених турками-мусульманами в Німеччині проти німців. Так, там була війна достатньо кривава між турками і курдами, так буває, але німецьке населення виглядало тут тільки спостерігачем.
Я думаю, що такої проблеми, до речі, в Криму не існує. Єдине, що ми мусимо пам’ятати і знати, що ця тонка павутина національних стосунків – найбільшим злом там буде рубати чи махати шаблею чи бейсбольною бітою, там треба дуже тонких і складних стосунків дотримуватися.
І я вам скажу відверто, що перспективна ситуація не є такою страшною, як нам її малюють в Росії, що через декілька років це буде вашим Косовим.
Крим – це є батьківщиною кримських татар, в Косово люди прийшли зі своїх земель на сербські землі. Це велика різниця.
Василь Надрага
Але тут є невелика...
Ірина Халупа
Прошу... І шановні гості, наш час добігає кінця, я вам поставлю останнє запитання. Чи вважаєте ви, що не лише міжнаціональна злагода, але взагалі міжрелігійна злагода можлива між такими дуже різними світами, скажімо, між мусульманським і православним, бо поки що ми бачимо певні проблеми у тому плані? Будь ласка, пане Надрага.
Василь Надрага
Я вважаю, що безумовно, злагода повинна бути. І це повинні робити і політики, і пересічні громадяни, тому що, на превеликий жаль, Ви дуже слушно сказали, проблем ще дуже багато.
Для мене прикладом є не тільки Іспанія. Там була кров, там були вибухи, але ось Франція – це проблеми дещо іншого плану, тому що, дивіться, жіночі хустки не можна одягати, і вже пішли погрози, що ми вам зробимо другу Іспанію. Розумієте?
Тому проблем дуже багато, і якщо ми будемо казати, що ці – гарне, а ці – погане, якщо ми будемо ділити людей по національному, релігійному... все таке інше, то це не вирішує головних проблем, але вирішивши головні проблеми, ми повинні дуже обережно і наполегливо дивитися і стежити за тим, щоб не полізло оте, що казав мій колега про 95%, які залежать від держави, але є 5%, які залежать від конкретних людей.
І ось ту є відповідальність конкретних людей, і в більшій мірі це стосується наших політиків.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, останні слова.
Андрій Шкіль
По-перше, хотів би два слова стосовно злагоди. Я не знаю, у нас є проблема злагоди в українських конфесіях, є 3...
Ірина Халупа
Є проблема злагоди в парламенті.
Андрій Шкіль
От бачите, тому я і кажу, тут не треба говорити...
Василь Надрага
В суспільстві.
Андрій Шкіль
В суспільстві є купа проблем, тому я і кажу, що не треба так далеко сягати на злагоду, ми мусимо казати про сенергізм, співжиття...
Ірина Халупа
Яке гарне слово.
Андрій Шкіль
Про співжиття, ми мусимо вчитися співжити, тоді все стане на свої місця. Знаєте, є також теорія, якою нас лякають на Заході: ви подивіться, є острівці мусульманства в Іспанії, Німеччині, Франції, в Італії, а пізніше вони перетворяться на континент.
От я не вірю в це, бо вони ніколи на континент не перетворяться, тому що не це є метою людей, які приїхали в Європу. Вони приїхали, ховаючись від переслідувань і шукаючи кращого життя. Там моменти змішування будуть відбуватися.
Тому не треба шукати у нас того, чого у нас не може відбуватися, не треба шукати там злагоду. Буде? Чудово. Але вміти співжити, і це має бути головною складовою України в майбутньому, бо зараз ми не вміємо співжити один з одним, ми не вміємо співжити Захід зі Сходом, в нас виникає найбільш терористичний момент – це не питання Криму, а питання визнання вояків УПА.
Уявляєте, ми тут говоримо про кримських татар, тут українці не можуть визнати таких же самих українців вояками, якими вони були самі. В цьому є напевно, найбільша наша проблема – у невмінні співжити, але ми маємо досвід європейців. Треба вчитися на чужих помилках. Якщо ми будемо вчитися на помилках європейців...
Ірина Халупа
Пане Шкіль, я Вас перебиваю. Дякую Вам за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі” і дякую пану Надразі.
Нашими гостями сьогодні були народні депутати Василь Надрага від фракції “Народний вибір” і від БЮТ Андрій Шкіль. На цьому ми закінчуємо нашу програму. З вами прощається Ірина Халупа.
Слухайте “Свободу”! Шануймося!
