Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”, як завжди в цей час.
В Празі ведучий Василь Зілгалов. У київському бюро радіо “Свобода” наші гості: багаторічний політв’язень радянської системи, один із лідерів парламентської опозиції, народний депутат від БЮТ пан Левко Лук’яненко, який прийшов сьогодні до нас на програму після похорону одного зі своїх побратимів по боротьбі з комуністичною системою Миколи Руденка, з яким вони створювали Гельсинкську групу і дисидентський рух, правозахисний, національно-визвольний рух в Україні; також у нас гість від фракції Компартії України, депутат від українського Криму, автор двох дисертацій з проблем ідеологічної роботи комуністів, професор історії Леонід Грач.
Обидва гості народилися в селі: пан Лук’яненко в Хрипівці на Чернігівщині, а пан Грач в с. Бродецьке на Вінниччині. Обидва юристи радянської школи, обидва розпочинали свій шлях з райкомів КПРС, але далі як за віком, бо пан Лук’яненко народився в 20-х роках, а пан Грач в 1948-му році, долі їхні стають різними.
До речі, М.Руденко, якого сьогодні поховали, також був на початках свого дорослого життя комуністом та ще й сталінського гарту, але переламав себе і став захисником людських прав, філософом, письменником зі світовим іменем.
Так от, дисиденти боролися з комуністами, комуністи боролися з дисидентами, а нині вони разом перебувають в опозиції до влади, разом переживають різні крахи ілюзій у сучасній Україні.
Що сталося з такими різними ідеологічними силами, як комуністи і дисиденти за 12 років незалежності України? Чому вони опинилися фактично на узбіччі від головних штабів з ухвалення рішень щодо долі території під назвою “Україна”? Про це ми й дискутуватимемо з нашими гостями.
В одній зі своїх поезій М.Руденко написав:
“...Та раз людська душа не помира, Віднині я почну молити Бога: Хай, Господи, моя душа-небога Лишається на березі Дніпра...”
Сподіватимуся, що якраз душа його тепер над берегами Дніпра, над Україною.
А ми будемо говорити, залишаючись на цій землі, так би мовити, про проблеми земні, про проблеми землі України, про які дуже багато писав і говорив М.Руденко.
Я ще раз нагадую, що телефон в нашій київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Шановні гості, сьогодні (ми про це вже говорили) поховали М.Руденка. Але, на жаль, як це завжди буває, тільки після смерті людини ми починаємо потрохи усвідомлювати, ким вона була для людей, для суспільства.
Він в одній з поезій під назвою “Ленін і Христос” написав наступні слова:
“...Ми ж бачили, товариші: коли старі церкви злидняли, в кутку святому і в душі Христа на Леніна міняли.
У битвах вихрещений рос Повірив – тут нема секрету, - Що Ленін – це ж і є Христос, Та й став хреститись на портрети...
Ні, не Христова в тім вина, А, мабуть, вікові закони: Вогнем і кров’ю Сатана Свої утвердив забобони...”
Я хочу до вас звернутися, почати з тих слів, які сказав М.Руденко у своєму останньому інтерв’ю радіо “Свобода”: що змусило його переламати його життя.
Фактично ми знаємо з біографії М.Руденка, що він був комуніст сталінського гарту. В житті його сталися колосальні зміни. Потім він став філософом, письменником. До кінця свого життя дуже вболівав за долю українського народу, за долю України.
Ви обоє маєте деякі спільні риси, так би мовити, в біографіях, спільні із М.Руденком, нині вже покійним, як ви вважаєте, як дається людині цей перехід, цей перелом в її житті? Що відіграє вирішальну роль в цьому переломі, в тому переломі, який мав і М.Руденко? Ми знаємо, що в Л.Лук’яненка такий перелом був в житті, і він обрав свій шлях в житті? Пане Грач, чи був у Вашому житті якийсь такий ідейний, важливий, доленосний перелом?
Леонід Грач
Доброго вечора, пане Василю і всім радіослухачам!
Я щиро дякую, що така можливість є в мене сьогодні спілкуватися з вами і в студії з тим, з ким ми раніше не спілкувалися. Я маю на увазі пана Левка.
Левко Лук’яненко
Я також дуже радий поспілкуватися, так би мовити, із політичним противником, але тим не менше громадянином України.
Леонід Грач (переклад)
От, напевне, в тому, що сказав тільки що пан Левко, і є та правда життя, про яку необхідно говорити, і швидше б відійти від непорозуміння цієї справжньої правди життя - ми її сьогодні не розуміємо.
Ми всі сьогодні співгромадяни. Якщо ми від цього відходили б, від цієї позиції, то тоді б, можливо, наше дисидентсво, таке політично внутрішнє... Тому що необхідно дисидентсво взагалі розглядати з точки зору, якщо древньої Англії і протестантства, яке взагалі все заперечувало...
Мова йде про інше. Мова йде про те, що в нас є внутрішньо різні точки зору на оцінку того, що відбувається, і на формування того шляху, яке має нас вести до майбутнього. Це нам, співгромадянам України різного віку, різної національності, різних політичних поглядів не вистачає.
Можливо, та дискусія, яка сьогодні пов’язана з нині вже померлим М.Руденком (Царство йому Небесне, як говорять всі віруючі і атеїсти), можливо, вона і дає той поштовх до роздумів: чи ми будемо ходити по Хрещатику по різних вулицях, по різних сторонах цієї вулиці і будемо одне одного постійно закликати, що на Хрещатику повинен мир, спокій і процвітання бути, чи ми будемо, йдучи по одній та іншій стороні, але все-таки будемо йти до однієї цілі, до того, що повинен мир, благополуччя в нашій українській оселі бути?
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Лук’яненко, одна з Ваших книг, яку я читав, і яку навіть Ви мені подарували, називається “Вірю в Бога і в Україну”. Чи щось змінилося після того (вже минуло фактично 12 років від часу написання цієї книги) у Ваших думках, помислах ?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, міняється.
Що міняється? Міняється уявлення про той шлях, який має пройти Україна, який вона проходить.
Я написав книжку “Вірю в Бога і в Україну” в 1991-му році. Тоді я собі уявляв шлях України до її відродження набагато простіше. Я не думав, що цей шлях виявиться таким складним, важким і просто, знаєте, страшенно ускладненим.
Я думав, що проголошення України незалежною державою буде тим імпульсом, який започаткує справді відродження України і відродження нашої мови, нашої культури і повернення до наших традицій. Зрештою, я був переконаний, що наше покоління, яке тепер боролося за незалежність України, пам’ятає уроки 1917-1920-х років радянської влади .
Тоді радянська влада прийшла на гаслах: “Ми солнце староє потушим, ми солнце новоє зажгьом”. І почали руйнувати і знищувати все: млини, олійні і так далі, бо це прийшло із капіталістичного ладу, а будувати соціалістичний лад вирішили на чистому місці. Зруйнували, а нове збудувати було важко.
Отже, я думав, що, враховуючи цей сумний досвід, моє покоління, яке бореться за незалежність, успадкує економічний потенціал й інший від імперії і не зруйнує його, а буде далі його розвивати. Вийшло ж так, що влада опинилася в тих руках, хто не думав так, а все дійсно зруйнував. І до сьогоднішнього дня на 12-му році незалежності ми бачимо, що Україна в руїні.
Останні 2-3 роки ніби вже є позитивні показники економічного розвитку, але це вже будівництво чогось нового маленького на зруйнованій економічній основі.
Так ось, коли я мріяв про незалежну Україну, і тут у Києві творили Українську республіканську партію, і намагалися прискорити процес проголошення незалежності, а потім саме державотворення, то ніхто не міг уявити з нас, що влада буде така безбожна, така безсовісна, така злодійсько-бандитська, яка буде розтягувати все і не буде дбати зовсім про людей, про націю, про нашу культуру і нашу духовну спадщину. Оце є величезне моє розчарування.
Я думаю, чи мені не вистачало шариків у голові, скажемо, у 1990-му році і перед тим передбачити такий сумний розвиток в умовах незалежності? Чи, очевидно, людині не дано просто бачити майбутній розвиток, і, очевидно, знання того, як буде, є в руках Господа, що нікому із нас не дано?
Я, звичайно, знав, що будівництво нової держави буде дуже складне. Я знав, що перші роки незалежності будуть важчі, ніж в умовах колоніалізму України.
Але допустити до того, щоб ось отак сталося, звичайно, я не міг. Як і не міг допустити, що наші керівники: Президент, і уряд і т.д. - виявляться людьми, які почнуть творити мафіозні клани, почнуть розтягувати багатство, почнуть вивозити закордон і метал, і хімічну продукцію, і масу іншої продукції, і кошти класти собі в закордонні банки. Тобто, грабувати Україну. Оцього я ніяк не міг допустити.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. У нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Добрий вечір.
Слухач
Біла Церква, Пилип турбує. Перш за все я хотів би запитати Грача, чому він все ж таки розмовляє не державною мовою? Чи це йому не соромно, що на дванадцятому році, а це ж мова державна у нас є українська? І подякувати радіо “Свобода”, що організували таку дискусійну передачу, тому що у нас і близько таких передач нема.
Пану Лук’яненку і його блоку хотів би висловити велику підтримку в їхній позиції. А до людей звернутись, щоб вони просто комуністам не вірили. Тому що останнє голосування по виборах на пропорційній основі, воно показало, хто є хто. Дякую за увагу.
Василь Зілгалов
Дякую за репліку слухача. І ми продовжуємо. Пане Грач, я знаю, що Ви народилися в українському селі на Вінниччині і я знаю з Вашої біографії, що вона непроста.
От як Вас запитати, який для Вас життєвий досвід дорожчий: досвід теслі в Житомирі чи досвід двох наукових дисертацій з ідеологічної роботи? Що Ви нам можете на це сказати?
Леонід Грач
Я щиро дякую, пане Василю, що Ви так добре знаєте мою біографію. Це значить, що у мене є ще велике політичне майбутнє, якщо Ви цікавитеся.
Зі своєї сторони, я хотів би з Вашого дозволу подарувати Вам свою книжку, яка має назву “Рух уперед”. І у цьому зв’язку, я хотів дві ремарки зробити, в тому числі, пану Левку, який сидить біля мене.
Вся біда наша була, є і буде, що ми тільки міняючи, як кажуть, політичні, історичні координати, і після цього кожен раз паплюжимо все своє минуле.
Сьогоднішня незалежна Україна свій розвиток, прекрасно, вона входила в 15 країн світу по соціально-економічному розвитку, отримала в кращий свій період, це радянський період.
І з цього радянського періоду треба було нам всім взяти те, що краще, про що ми сьогодні взагалі і жалкуємо. Тому що якщо говорити про соціально-економічний розвиток сьогоднішнього періоду, так це якісь, ви знаєте, якісь мурашині дії.
А з чим я солідарний з ним, і ось подарую Вам свою книгу “Рух уперед”, де я аналізую сьогоднішній період і теж говорю і про корупцію, і про мафіозність, і про олігархізм, і про те, що сьогодні по суті склалася така ситуація, що наш народ не об’єднаний національною ідеєю. Тому що національної ідеї як такої у державної влади немає.
Там є національні інтереси невеликої групи. Там є такий постулат, який був колись у древній Франції, що держава – це я. Один із королів, пам’ятаєте, говорив і т.д. Але там не має тієї громадської відповідальності, значущості і розвитку держави вперед.
Ось чому я в цьому сенсі ще раз хочу сказати, що те, що ми сьогодні, навіть з шанованим паном Левком, полемізуємо в радіоефірі, це з одного боку дуже добре, а з іншої сторони погано, що ми намагаємось яблуко розбрату використовувати в радянський період. Це дуже погано і це шкідливо для самої нації.
А пан Пилип, товариш чи пан Філіп, це одне і теж, про що я Вам хочу сказати. Мені не соромно, я володію і тою і іншою мовою. Оскільки це наша спільна історія, культура.
І треба не зіштовхувати, як сьогодні влада зіштовхнула дві мови, а треба дві мови великих слов’янських народів, треба їм дати право на життя, надасть право громадянину (ось Ви ж їздите по Шенгенським зонам і будь-де), щоб він обирав ,на якій мові йому спілкуватися. Тоді відпаде ось це протистояння, яке насправді є достатньо обізнаним зі сторони тих політиків, котрі хотіли би мати напругу в суспільстві.
І останнє. Ми говоримо сьогодні по суті про дисидентську таку тему і жаль, що ми забули Руденка Миколу, який був по-своєму дисидент. Але дисиденти, це, як правило, люди-одинаки, які мають дійсно іншу точку зору, світогляду і т.д.
А Ви сьогодні зачепили, пане Пилип з Білої Церкви, ще раз антикомуністичну тему і намагаєтесь призивати народ вірити нам чи не вірити. Народ вже сам розібрався за 12 років.
Я думаю, ті 6-7 млн. українців, які сьогодні жебракують по світу з простягнутою рукою, вони самі вже прекрасно розуміють, що є і по чому.
А ось чому КПУ – це політична партія, з однієї сторони, з іншої сторони - структура, яка має свою позицію. Позиція – це альтернативна пропозиція розвитку держави, його соціально-економічної сутності, існуючого сьогодні режиму. І є люди, котрі КПУ підтримували і будуть підтримувати.
Але ще раз хочу повторити, що ми всі співгромадяни своєї країни. До тих пір, поки ми не побачимо в майбутньому те, що ми розуміємо, що нас повинно об’єднати. І саме головне, призивати, спонукати до того, щоб ми добивалися результатів. Всі наші чвари сьогодні, котрі відбуваються, в тому числі, і у зв’язку із дзвінком пана Пилипа, всі ці чвари тільки будуть грати проти самої держави і народу.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач з Донецька. Будь ласка.
Слухач
Слава Україні! Хочу запитати. Я ось живу в Донецьку, але мені соромно за Україну, соромно за нашу державу. Мені соромно, що ми розмовляємо іноземною мовою, що ми не поважаємо наші закони, що ми не поважаємо прапор. Це основа і святиня наша.
Мені довелося зустрічатися з португальцями, де на 9 млн. - 2 млн. працюють наші українці. Вони за 10 років зробили квітучу державу, а ми залишилися в злиднях. Заперечте мені, будь ласка, якщо можете. Дуже вам дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Пане Грач, у нас є запис однієї з передач. Уже більше року минуло. І Ви обіцяли, що будете розмовляти державною мовою згідно з Конституцією. Тому, мабуть, телефонні дзвінки з приводу мови.
Але от що стосується якраз цього телефонного дзвінка. Я хочу пов’язати це з Миколою Руденком, якого сьогодні вже поховали. Він у багатьох своїх книгах, зокрема, в “Економічних монологах”, “Енергія прогресу” і інших , які якраз стосуються економічних проблем, болів душею і наводив аргументи, як може така багата територія, як Україна, така багата держава жити так тяжко. І в радянський час, до речі, бо кажуть, що в радянський час було добре. Знаєте, ми сьогодні з цієї позиції можемо говорити. І як така держава могла до таких показників, які маємо сьогодні дійти? І слухач якраз донецький він нас про це і запитує: чому так сталося і чи можна цьому заперечити, пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, для мене картина абсолютно зрозуміла. У 1991 році Україна зробила політичну революцію мирну, вийшла зі складу російської імперії і проголосила незалежність, подолала комуністичну диктатуру і створила демократичний лад.
Але в українського організму національного не вистачило сил замінити владу. Міняє владу соціальна революція. Так от, соціальної революції ми не вчинили, не вистачило в організму сили.
І люди, колишня комуністична номенклатура і червоний директорат, прийняли символи наші ( жовто-блакитний прапор і тризуб), але люди- то залишилися ті самі.
Ці люди були характерні чим? Своєю антихристською мораллю, своєю нелюбов’ю до України, незнанням української мови і культури, національних інтересів і т.д.
Це були солдати партії, які готові були цокнути каблуками і сказати: “Я готовий, я поїхав в Африку, ..., або на Далекий Схід, або ще кудись”.
Це люди без Батьківщини, без почуття Батьківщини. І ось оці люди взялися керувати Україною. Природно, що вони використали свою владу для особистої наживи. І почалося розтягування.
Президент Кравчук створив атмосферу, в якій нібито демобілізована міліція, прокуратура, СБУ і т.д., і всі директори заводів дуже добре зрозуміли, що можна дуже добре розтягувати все, куди хочеш. І потягнули.
І коли ми по інерції перше півріччя 1992 року створили закони “Про малу приватизацію”, “Про велику приватизацію”, “Про зовнішньоекономічну діяльність”, Земельний кодекс і т.д.
А вони потім зрозуміли, що демократи не мають такої сили, щоб їх тиснути, і влада виконавча в їхніх руках. І вони почали використовувати цю владу для особистої наживи.
Коло заводів державних створювали свої підприємства, туди перекачували гроші і т.д. Тобто, витворили цілий великий механізм пограбування української нації. І це тягнулося до сьогоднішнього дня.
Отже ж, проблема нації в тому, щоб усунути цю владу. Зрештою, навіть сам Кравчук сказав, що надійшов час, коли цю провідну верству необхідно замінити новою провідною верствою.
Оце єдиний наш вихід. Сьогоднішнє витікає із вчорашнього. Вчорашнє – це жорстока комуністична диктатура, яка все забороняла, все централізувала і все робила.
І ось по інерції ті люди і керують Україною. І до сьогоднішнього дня ось так докерувалися, що Україна зазнала втрат більше, ніж у Другій світовій війні (ну, не більше, ніж у Другій світовій війні, бо тоді справді в нас загинуло близько 20 млн.). А тепер виїхало в мирний час 7 млн. на заробітки на чужину.
І тут зруйновано. Подивишся на ці колгоспи, на ті села: порожні вікна, з них лобода росте, ніби пройшло якесь стихійне лихо, якась нова татарська навала.
Цукрові заводи. Купив Суркіс цукровий завод і взяв метал демонтував, метал продав на металобрухт, а завод не працює. І це масово зроблено. Чому так зроблено? Тому що ця влада є чужа по духу, вона не зважає на наші звичаї, традиції і т.д.
Тому вона оце допускає. І тому вихід для нас, для України в одному: замінити цю верству провідну, яка тепер є, на патріотичну.
І з комуністами ми часом опиняємося на паралельних дорогах...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. А у нас є слухач, який уже чекає досить давно свого права на репліку. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір! У мене питання до обох гостей, але насамперед до товариша Грача, який ратує за об’єднання нашого суспільства. Я хотів би почути від нього, на яких засадах він пропонує об’єднатися.
Я – Микола з Києва, але неодноразово бував у Криму і дуже стривожений зараз тим, що там намагаються привнести: роздрай між татарським народом, іншими народами Криму.
Питання до товариша Грача. Як він ставиться до бандитської депортації кримськотатарського народу з Криму? І як він оцінює сучасну оцю ситуацію - намагання розпалити національну ворожнечу в Криму? Він ратує за об’єднання... Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Грач.
Леонід Грач
Тепер моя черга настала, тому про все по порядку. По-перше, хотілося б, щоб нашому радіослухачеві в Донецьку стало соромно не за те, що він почув російську мову, а стало соромно за те, що він став злиднем, безробітним, що він як громадянин в принципі нічого не вартує, тому що не має ніяких ні громадянських прав, ні громадянської ініціативи.
Друге: я ще хотів би, в тому числі і пана Лук’яненка, попросити. Те що підтвердив і пан Василь, коли ставив попереднє питання, те, що Радянська Україна була високо розвинута, навіть мала вищий розвиток в промисловому та соціальному аспектах, ніж РФ – це факт.
І не треба сьогодні намагатися говорити про те, що це було погано. Я ще раз кажу, що сьогодні мрія у багатьох, в тому числі і у тих, кому соромно чути мою російську мову, вона полягає в тому, щоб було реалізовано право на працю, право на житло, на відпочинок і так далі – про що доводиться сьогодні тільки мріяти.
А тепер про те, про що був останній дзвінок. Я не думаю, що Косово настільки далеке, щоб неможливо було побачити неозброєним оком, до яких наслідків привела Югославію “раскачка” в міжетнічній зоні, югославський народ, що там сьогодні відбувається.
Що сьогодні відбувається в Криму, якщо Ви так цікавитеся. Я Вам хочу сказати, як у будь-якого народу, були, є і будуть свої мерзотники, але те, що в 1944 році весь народ не повинен був бути засудженим за своїх окремо взятих негідників - це очевидний факт.
І те, що сьогодні немає ніяких слів виправдання депортації по відношенню до всього народу кримськотатарського, теж немає ніякого сенсу сперечатися.
Але те, що були ті покидьки, які повинні були бути суворо засудженими за в Криму в роки Великої Вітчизняної війни, в цьому також немає ніяких сумнівів.
Що сьогодні відбувається? А сьогодні відбувається абсолютно Косовський варіант, коли екстремістські сили з певного числа як і кримських татар, так і чеченців, які є в Криму, використовуючи сам фактор ісламський, привноситься екстремізм ззовні, проти якого, до речі, кримськотатарський народ, і розхитується в Криму той човен, який має геополітичну основу, який має економічну основу, а потім до цього додаються міжконфесійні і в кінцевому рахунку міжнаціональні проблеми.
Цього не можна допустити, коли я про це говорю, в тому числі на ці теми, вимагаю від влади, щоб всі перед законом, незалежно від національності та віросповідання, повинні бути однаковими, і до кожного закон повинен висувати однакові вимоги, в цьому я маю рацію, тому що напевне я цю ситуацію трошки краще знаю.
І останнє: ось мій візаві – пан Левко, з яким я, до речі, згоден з приводу того, що після розпаду СРСР і КПРС сталося з колишньою партноменклатурою, яка зрадила і свою партію, і свою ідеологію, і дійсно почала займатися грабіжництвом, якщо називати речі своїми іменами.
Але я з ним ніколи не погоджуюся з приводу сучасної КПУ, де залишилися ті люди, які віддані ідеї, ті люди, які пройшли і через такі ж політичні гоніння, вони сьогодні стоять на позиціях проти корупції, проти олігархів і т.д. В цьому сенсі змішувати “Божий дар із яєчнею” ні в якому разі не можна.
І я думаю, що все те, що позиція КПУ є в цілому, і в парламенті нашої держави України, я думаю, що вона є абсолютно вірною, і вона має свою підтримку в народі.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухачка, яка чекає вже досить довго. Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір! Це з Києва Марія Петрівна. Я хочу поставити пану Грачу запитання. От він – комуніст, закликає, щоб ми об’єдналися. Ми вже жили при комунізмі і знаємо, що це таке.
Але ж я бідна, у мене відібрали і пенсію, і все, а от пан Грач і квартирку собі і будинки придбав, не забув. І всі ці комуняки мають багато-багато мільйонів!
Василь Зілгалов
Так, це така репліка. Я хочу нагадати слова Миколи Руденка. Він написав у своїй поезії “Ленін і Христос”:
“Це, мабуть, справа непроста, і не школярське це питання, що Блок не Леніна - Христа побачив на чолі повстання”.
І от ви сьогодні обидва, шановні наші гості, говорите про повстання, про яке писав і Микола Руденко, але як це повстання може відбутися, так би мовити, цивілізоване, демократичне, політичне повстання в Україні?
Як можуть бути вирішені сьогодні ті проблеми, про які ви говорите? Якщо говорити так чітко та коротко, то хто може сьогодні очолити повстання: Ленін, так образно говорячи, чи Христос, пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Очевидно, що про повстання ми будемо говорити у непрямому сенсі, бо звичайно, ми не готуємося до збройного повстання, а ми хочемо демократичним способом змінити владу. От дивіться, мій колега - комуніст, він говорить, що КПУ в опозиції.
І УРП “Собор”, яку я представляю, також в опозиції. Яка різниця між нашими опозиціями? Ми опозиція, УРП, в опозиції до влади, а КПУ в опозиції до держави.
Вони ж носять на вилогах піджаків червоний прапор, вони ж не признають жовто-блакитний прапор, тобто, вони не визнають державність нашу теперішню.
І тому для нас, патріотів України, комуністи становлять страшну небезпеку, бо реалізація їхнього ідеалу означає знищення нашої незалежності і підтягування України знову під владу Москви, бо інакше чому вони носять червоні прапори на вилогах піджаків, а не ті жовто-блакитні, які ми носимо?
А тепер щодо цього повстання, як змінити владу. Ми маємо кандидатуру Віктора Ющенка, який, без сумніву, втілює ідеали всіх опозиційних партій і блоків. І наше завдання – зробити його Президентом.
І через те, що його авторитет постійно і рейтинг дуже великий (25, 27 і так далі), то оті олігархи, бачачи, що, очевидно, нічого не можна буде зробити, Ющенко таки стане Президентом, вони тепер маневрують і хочуть посаду Президента зробити такою, знаєте, ритуально-представницькою, без реальних прав, а реальні права від сучасного Президента передати прем’єр-міністру.
А у ВР олігархи становлять більшість, бо там їх 300, дві третини, а нас, патріотична частина – це одна третина.
Отже ж вони, завдяки своїй більшості у ВР, можуть призначати прем’єр-міністра, який буде мати великі повноваження. Це спосіб, як залишитися при владі, і якщо їм така комбінація вдасться, то Україна фактично і далі буде мучитися в тих бідах і нещастях, в яких вона тепер мучиться.
Тому наше завдання, завдання патріотичних сил, зокрема, УРП “Собор” і БЮТ – усунути цю провідну верству, яка за 10-12 років керівництва Україною довела, що вона, по-перше, не вміє керувати, що вона неефективна, а друге, що вона взагалі по характеру бандитська, злодійська і розтягує все по своїх кишенях, а не дбає про Україну.
Україна чекає патріотичної влади. Те, що ми зараз маємо – це не патріотичне. Якби Лазаренко любив Україну, він би її не обкрадав, якби десяток, сотня таких, як Лазаренко, любили Україну, вони б не вивозили капітали, вони б тут щось будували.
Тому необхідно їх замінити і 31-го жовтня я сподіваюся, що народ усуне їх і обере прогресивну патріотичну владу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. Пане Грач, ми знову згадуємо Миколу Руденка, якого сьогодні поховали в Києві. До речі, держава нагородила його званням героя України, але щось я... Пане Лук’яненко, чи були представники влади на похороні?
Левко Лук’яненко
Були на дуже низькому рівні, був заступник міністра культури. Він зачитав такого листа Президента і уряду з приводу смерті Руденка. Це, звичайно, на найнижчому рівні.
Тому що, якщо Руденко був нагороджений і став героєм України, то відповідно до процедури, там мала б бути і військова охорона, і військовий оркестр.
Тобто, такого рівня людям, як герої України, відповідає певний ритуал, установлений державою. Цього нічого не було. Влада хоча і не забула про нього, але такого нічого і не дотрималася і не зробила.
І зараз, я думаю, що хоча б вона зробила одне (бо з ним по телефону говорив десь днів 20 тому, перед смертю він підготував велику збірку своїх віршів, у якій узагальнив попередню поетичну творчість і клопотався, як би це видати), то хоч би влада тепер, за державний кошт цьому герою України надрукувала йому цей заповіт, так скажімо, це велику збірку творів.
Сьогодні ми говорили про це. І я хотів би, щоб влада все ж таки знайшла кошти і надрукувала як просто дар і пам’яті Руденка, і нам, читачам і послідовникам його зробила би, такий дар.
Василь Зілгалов
Дякую. На жаль, час наш в ефірі вичерпаний. Я нагадаю, що сьогодні у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” ми обговорювали проблему дисидентів і комуністів.
Яким чином так сталося, що колись вони боролися один проти одного за часів радянської влади, а сьогодні опинилися фактично на узбіччі від тих основних штабів, які вирішують долю території під назвою “Україна”.
І я нагадаю, що у нас були сьогодні гості: народні депутати України. Це Левко Лук’яненко, багаторічний дисидент, політв’язень , від БЮТ, і Леонід Грач від КПУ.
Я дякую слухачам за телефонні дзвінки ! Слухайте “Вечірню Свободу”!
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”, як завжди в цей час.
В Празі ведучий Василь Зілгалов. У київському бюро радіо “Свобода” наші гості: багаторічний політв’язень радянської системи, один із лідерів парламентської опозиції, народний депутат від БЮТ пан Левко Лук’яненко, який прийшов сьогодні до нас на програму після похорону одного зі своїх побратимів по боротьбі з комуністичною системою Миколи Руденка, з яким вони створювали Гельсинкську групу і дисидентський рух, правозахисний, національно-визвольний рух в Україні; також у нас гість від фракції Компартії України, депутат від українського Криму, автор двох дисертацій з проблем ідеологічної роботи комуністів, професор історії Леонід Грач.
Обидва гості народилися в селі: пан Лук’яненко в Хрипівці на Чернігівщині, а пан Грач в с. Бродецьке на Вінниччині. Обидва юристи радянської школи, обидва розпочинали свій шлях з райкомів КПРС, але далі як за віком, бо пан Лук’яненко народився в 20-х роках, а пан Грач в 1948-му році, долі їхні стають різними.
До речі, М.Руденко, якого сьогодні поховали, також був на початках свого дорослого життя комуністом та ще й сталінського гарту, але переламав себе і став захисником людських прав, філософом, письменником зі світовим іменем.
Так от, дисиденти боролися з комуністами, комуністи боролися з дисидентами, а нині вони разом перебувають в опозиції до влади, разом переживають різні крахи ілюзій у сучасній Україні.
Що сталося з такими різними ідеологічними силами, як комуністи і дисиденти за 12 років незалежності України? Чому вони опинилися фактично на узбіччі від головних штабів з ухвалення рішень щодо долі території під назвою “Україна”? Про це ми й дискутуватимемо з нашими гостями.
В одній зі своїх поезій М.Руденко написав:
“...Та раз людська душа не помира, Віднині я почну молити Бога: Хай, Господи, моя душа-небога Лишається на березі Дніпра...”
Сподіватимуся, що якраз душа його тепер над берегами Дніпра, над Україною.
А ми будемо говорити, залишаючись на цій землі, так би мовити, про проблеми земні, про проблеми землі України, про які дуже багато писав і говорив М.Руденко.
Я ще раз нагадую, що телефон в нашій київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Шановні гості, сьогодні (ми про це вже говорили) поховали М.Руденка. Але, на жаль, як це завжди буває, тільки після смерті людини ми починаємо потрохи усвідомлювати, ким вона була для людей, для суспільства.
Він в одній з поезій під назвою “Ленін і Христос” написав наступні слова:
“...Ми ж бачили, товариші: коли старі церкви злидняли, в кутку святому і в душі Христа на Леніна міняли.
У битвах вихрещений рос Повірив – тут нема секрету, - Що Ленін – це ж і є Христос, Та й став хреститись на портрети...
Ні, не Христова в тім вина, А, мабуть, вікові закони: Вогнем і кров’ю Сатана Свої утвердив забобони...”
Я хочу до вас звернутися, почати з тих слів, які сказав М.Руденко у своєму останньому інтерв’ю радіо “Свобода”: що змусило його переламати його життя.
Фактично ми знаємо з біографії М.Руденка, що він був комуніст сталінського гарту. В житті його сталися колосальні зміни. Потім він став філософом, письменником. До кінця свого життя дуже вболівав за долю українського народу, за долю України.
Ви обоє маєте деякі спільні риси, так би мовити, в біографіях, спільні із М.Руденком, нині вже покійним, як ви вважаєте, як дається людині цей перехід, цей перелом в її житті? Що відіграє вирішальну роль в цьому переломі, в тому переломі, який мав і М.Руденко? Ми знаємо, що в Л.Лук’яненка такий перелом був в житті, і він обрав свій шлях в житті? Пане Грач, чи був у Вашому житті якийсь такий ідейний, важливий, доленосний перелом?
Леонід Грач
Доброго вечора, пане Василю і всім радіослухачам!
Я щиро дякую, що така можливість є в мене сьогодні спілкуватися з вами і в студії з тим, з ким ми раніше не спілкувалися. Я маю на увазі пана Левка.
Левко Лук’яненко
Я також дуже радий поспілкуватися, так би мовити, із політичним противником, але тим не менше громадянином України.
Леонід Грач (переклад)
От, напевне, в тому, що сказав тільки що пан Левко, і є та правда життя, про яку необхідно говорити, і швидше б відійти від непорозуміння цієї справжньої правди життя - ми її сьогодні не розуміємо.
Ми всі сьогодні співгромадяни. Якщо ми від цього відходили б, від цієї позиції, то тоді б, можливо, наше дисидентсво, таке політично внутрішнє... Тому що необхідно дисидентсво взагалі розглядати з точки зору, якщо древньої Англії і протестантства, яке взагалі все заперечувало...
Мова йде про інше. Мова йде про те, що в нас є внутрішньо різні точки зору на оцінку того, що відбувається, і на формування того шляху, яке має нас вести до майбутнього. Це нам, співгромадянам України різного віку, різної національності, різних політичних поглядів не вистачає.
Можливо, та дискусія, яка сьогодні пов’язана з нині вже померлим М.Руденком (Царство йому Небесне, як говорять всі віруючі і атеїсти), можливо, вона і дає той поштовх до роздумів: чи ми будемо ходити по Хрещатику по різних вулицях, по різних сторонах цієї вулиці і будемо одне одного постійно закликати, що на Хрещатику повинен мир, спокій і процвітання бути, чи ми будемо, йдучи по одній та іншій стороні, але все-таки будемо йти до однієї цілі, до того, що повинен мир, благополуччя в нашій українській оселі бути?
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Лук’яненко, одна з Ваших книг, яку я читав, і яку навіть Ви мені подарували, називається “Вірю в Бога і в Україну”. Чи щось змінилося після того (вже минуло фактично 12 років від часу написання цієї книги) у Ваших думках, помислах ?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, міняється.
Що міняється? Міняється уявлення про той шлях, який має пройти Україна, який вона проходить.
Я написав книжку “Вірю в Бога і в Україну” в 1991-му році. Тоді я собі уявляв шлях України до її відродження набагато простіше. Я не думав, що цей шлях виявиться таким складним, важким і просто, знаєте, страшенно ускладненим.
Я думав, що проголошення України незалежною державою буде тим імпульсом, який започаткує справді відродження України і відродження нашої мови, нашої культури і повернення до наших традицій. Зрештою, я був переконаний, що наше покоління, яке тепер боролося за незалежність України, пам’ятає уроки 1917-1920-х років радянської влади .
Тоді радянська влада прийшла на гаслах: “Ми солнце староє потушим, ми солнце новоє зажгьом”. І почали руйнувати і знищувати все: млини, олійні і так далі, бо це прийшло із капіталістичного ладу, а будувати соціалістичний лад вирішили на чистому місці. Зруйнували, а нове збудувати було важко.
Отже, я думав, що, враховуючи цей сумний досвід, моє покоління, яке бореться за незалежність, успадкує економічний потенціал й інший від імперії і не зруйнує його, а буде далі його розвивати. Вийшло ж так, що влада опинилася в тих руках, хто не думав так, а все дійсно зруйнував. І до сьогоднішнього дня на 12-му році незалежності ми бачимо, що Україна в руїні.
Останні 2-3 роки ніби вже є позитивні показники економічного розвитку, але це вже будівництво чогось нового маленького на зруйнованій економічній основі.
Так ось, коли я мріяв про незалежну Україну, і тут у Києві творили Українську республіканську партію, і намагалися прискорити процес проголошення незалежності, а потім саме державотворення, то ніхто не міг уявити з нас, що влада буде така безбожна, така безсовісна, така злодійсько-бандитська, яка буде розтягувати все і не буде дбати зовсім про людей, про націю, про нашу культуру і нашу духовну спадщину. Оце є величезне моє розчарування.
Я думаю, чи мені не вистачало шариків у голові, скажемо, у 1990-му році і перед тим передбачити такий сумний розвиток в умовах незалежності? Чи, очевидно, людині не дано просто бачити майбутній розвиток, і, очевидно, знання того, як буде, є в руках Господа, що нікому із нас не дано?
Я, звичайно, знав, що будівництво нової держави буде дуже складне. Я знав, що перші роки незалежності будуть важчі, ніж в умовах колоніалізму України.
Але допустити до того, щоб ось отак сталося, звичайно, я не міг. Як і не міг допустити, що наші керівники: Президент, і уряд і т.д. - виявляться людьми, які почнуть творити мафіозні клани, почнуть розтягувати багатство, почнуть вивозити закордон і метал, і хімічну продукцію, і масу іншої продукції, і кошти класти собі в закордонні банки. Тобто, грабувати Україну. Оцього я ніяк не міг допустити.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. У нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Добрий вечір.
Слухач
Біла Церква, Пилип турбує. Перш за все я хотів би запитати Грача, чому він все ж таки розмовляє не державною мовою? Чи це йому не соромно, що на дванадцятому році, а це ж мова державна у нас є українська? І подякувати радіо “Свобода”, що організували таку дискусійну передачу, тому що у нас і близько таких передач нема.
Пану Лук’яненку і його блоку хотів би висловити велику підтримку в їхній позиції. А до людей звернутись, щоб вони просто комуністам не вірили. Тому що останнє голосування по виборах на пропорційній основі, воно показало, хто є хто. Дякую за увагу.
Василь Зілгалов
Дякую за репліку слухача. І ми продовжуємо. Пане Грач, я знаю, що Ви народилися в українському селі на Вінниччині і я знаю з Вашої біографії, що вона непроста.
От як Вас запитати, який для Вас життєвий досвід дорожчий: досвід теслі в Житомирі чи досвід двох наукових дисертацій з ідеологічної роботи? Що Ви нам можете на це сказати?
Леонід Грач
Я щиро дякую, пане Василю, що Ви так добре знаєте мою біографію. Це значить, що у мене є ще велике політичне майбутнє, якщо Ви цікавитеся.
Зі своєї сторони, я хотів би з Вашого дозволу подарувати Вам свою книжку, яка має назву “Рух уперед”. І у цьому зв’язку, я хотів дві ремарки зробити, в тому числі, пану Левку, який сидить біля мене.
Вся біда наша була, є і буде, що ми тільки міняючи, як кажуть, політичні, історичні координати, і після цього кожен раз паплюжимо все своє минуле.
Сьогоднішня незалежна Україна свій розвиток, прекрасно, вона входила в 15 країн світу по соціально-економічному розвитку, отримала в кращий свій період, це радянський період.
І з цього радянського періоду треба було нам всім взяти те, що краще, про що ми сьогодні взагалі і жалкуємо. Тому що якщо говорити про соціально-економічний розвиток сьогоднішнього періоду, так це якісь, ви знаєте, якісь мурашині дії.
А з чим я солідарний з ним, і ось подарую Вам свою книгу “Рух уперед”, де я аналізую сьогоднішній період і теж говорю і про корупцію, і про мафіозність, і про олігархізм, і про те, що сьогодні по суті склалася така ситуація, що наш народ не об’єднаний національною ідеєю. Тому що національної ідеї як такої у державної влади немає.
Там є національні інтереси невеликої групи. Там є такий постулат, який був колись у древній Франції, що держава – це я. Один із королів, пам’ятаєте, говорив і т.д. Але там не має тієї громадської відповідальності, значущості і розвитку держави вперед.
Ось чому я в цьому сенсі ще раз хочу сказати, що те, що ми сьогодні, навіть з шанованим паном Левком, полемізуємо в радіоефірі, це з одного боку дуже добре, а з іншої сторони погано, що ми намагаємось яблуко розбрату використовувати в радянський період. Це дуже погано і це шкідливо для самої нації.
А пан Пилип, товариш чи пан Філіп, це одне і теж, про що я Вам хочу сказати. Мені не соромно, я володію і тою і іншою мовою. Оскільки це наша спільна історія, культура.
І треба не зіштовхувати, як сьогодні влада зіштовхнула дві мови, а треба дві мови великих слов’янських народів, треба їм дати право на життя, надасть право громадянину (ось Ви ж їздите по Шенгенським зонам і будь-де), щоб він обирав ,на якій мові йому спілкуватися. Тоді відпаде ось це протистояння, яке насправді є достатньо обізнаним зі сторони тих політиків, котрі хотіли би мати напругу в суспільстві.
І останнє. Ми говоримо сьогодні по суті про дисидентську таку тему і жаль, що ми забули Руденка Миколу, який був по-своєму дисидент. Але дисиденти, це, як правило, люди-одинаки, які мають дійсно іншу точку зору, світогляду і т.д.
А Ви сьогодні зачепили, пане Пилип з Білої Церкви, ще раз антикомуністичну тему і намагаєтесь призивати народ вірити нам чи не вірити. Народ вже сам розібрався за 12 років.
Я думаю, ті 6-7 млн. українців, які сьогодні жебракують по світу з простягнутою рукою, вони самі вже прекрасно розуміють, що є і по чому.
А ось чому КПУ – це політична партія, з однієї сторони, з іншої сторони - структура, яка має свою позицію. Позиція – це альтернативна пропозиція розвитку держави, його соціально-економічної сутності, існуючого сьогодні режиму. І є люди, котрі КПУ підтримували і будуть підтримувати.
Але ще раз хочу повторити, що ми всі співгромадяни своєї країни. До тих пір, поки ми не побачимо в майбутньому те, що ми розуміємо, що нас повинно об’єднати. І саме головне, призивати, спонукати до того, щоб ми добивалися результатів. Всі наші чвари сьогодні, котрі відбуваються, в тому числі, і у зв’язку із дзвінком пана Пилипа, всі ці чвари тільки будуть грати проти самої держави і народу.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач з Донецька. Будь ласка.
Слухач
Слава Україні! Хочу запитати. Я ось живу в Донецьку, але мені соромно за Україну, соромно за нашу державу. Мені соромно, що ми розмовляємо іноземною мовою, що ми не поважаємо наші закони, що ми не поважаємо прапор. Це основа і святиня наша.
Мені довелося зустрічатися з португальцями, де на 9 млн. - 2 млн. працюють наші українці. Вони за 10 років зробили квітучу державу, а ми залишилися в злиднях. Заперечте мені, будь ласка, якщо можете. Дуже вам дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Пане Грач, у нас є запис однієї з передач. Уже більше року минуло. І Ви обіцяли, що будете розмовляти державною мовою згідно з Конституцією. Тому, мабуть, телефонні дзвінки з приводу мови.
Але от що стосується якраз цього телефонного дзвінка. Я хочу пов’язати це з Миколою Руденком, якого сьогодні вже поховали. Він у багатьох своїх книгах, зокрема, в “Економічних монологах”, “Енергія прогресу” і інших , які якраз стосуються економічних проблем, болів душею і наводив аргументи, як може така багата територія, як Україна, така багата держава жити так тяжко. І в радянський час, до речі, бо кажуть, що в радянський час було добре. Знаєте, ми сьогодні з цієї позиції можемо говорити. І як така держава могла до таких показників, які маємо сьогодні дійти? І слухач якраз донецький він нас про це і запитує: чому так сталося і чи можна цьому заперечити, пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, для мене картина абсолютно зрозуміла. У 1991 році Україна зробила політичну революцію мирну, вийшла зі складу російської імперії і проголосила незалежність, подолала комуністичну диктатуру і створила демократичний лад.
Але в українського організму національного не вистачило сил замінити владу. Міняє владу соціальна революція. Так от, соціальної революції ми не вчинили, не вистачило в організму сили.
І люди, колишня комуністична номенклатура і червоний директорат, прийняли символи наші ( жовто-блакитний прапор і тризуб), але люди- то залишилися ті самі.
Ці люди були характерні чим? Своєю антихристською мораллю, своєю нелюбов’ю до України, незнанням української мови і культури, національних інтересів і т.д.
Це були солдати партії, які готові були цокнути каблуками і сказати: “Я готовий, я поїхав в Африку, ..., або на Далекий Схід, або ще кудись”.
Це люди без Батьківщини, без почуття Батьківщини. І ось оці люди взялися керувати Україною. Природно, що вони використали свою владу для особистої наживи. І почалося розтягування.
Президент Кравчук створив атмосферу, в якій нібито демобілізована міліція, прокуратура, СБУ і т.д., і всі директори заводів дуже добре зрозуміли, що можна дуже добре розтягувати все, куди хочеш. І потягнули.
І коли ми по інерції перше півріччя 1992 року створили закони “Про малу приватизацію”, “Про велику приватизацію”, “Про зовнішньоекономічну діяльність”, Земельний кодекс і т.д.
А вони потім зрозуміли, що демократи не мають такої сили, щоб їх тиснути, і влада виконавча в їхніх руках. І вони почали використовувати цю владу для особистої наживи.
Коло заводів державних створювали свої підприємства, туди перекачували гроші і т.д. Тобто, витворили цілий великий механізм пограбування української нації. І це тягнулося до сьогоднішнього дня.
Отже ж, проблема нації в тому, щоб усунути цю владу. Зрештою, навіть сам Кравчук сказав, що надійшов час, коли цю провідну верству необхідно замінити новою провідною верствою.
Оце єдиний наш вихід. Сьогоднішнє витікає із вчорашнього. Вчорашнє – це жорстока комуністична диктатура, яка все забороняла, все централізувала і все робила.
І ось по інерції ті люди і керують Україною. І до сьогоднішнього дня ось так докерувалися, що Україна зазнала втрат більше, ніж у Другій світовій війні (ну, не більше, ніж у Другій світовій війні, бо тоді справді в нас загинуло близько 20 млн.). А тепер виїхало в мирний час 7 млн. на заробітки на чужину.
І тут зруйновано. Подивишся на ці колгоспи, на ті села: порожні вікна, з них лобода росте, ніби пройшло якесь стихійне лихо, якась нова татарська навала.
Цукрові заводи. Купив Суркіс цукровий завод і взяв метал демонтував, метал продав на металобрухт, а завод не працює. І це масово зроблено. Чому так зроблено? Тому що ця влада є чужа по духу, вона не зважає на наші звичаї, традиції і т.д.
Тому вона оце допускає. І тому вихід для нас, для України в одному: замінити цю верству провідну, яка тепер є, на патріотичну.
І з комуністами ми часом опиняємося на паралельних дорогах...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. А у нас є слухач, який уже чекає досить давно свого права на репліку. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір! У мене питання до обох гостей, але насамперед до товариша Грача, який ратує за об’єднання нашого суспільства. Я хотів би почути від нього, на яких засадах він пропонує об’єднатися.
Я – Микола з Києва, але неодноразово бував у Криму і дуже стривожений зараз тим, що там намагаються привнести: роздрай між татарським народом, іншими народами Криму.
Питання до товариша Грача. Як він ставиться до бандитської депортації кримськотатарського народу з Криму? І як він оцінює сучасну оцю ситуацію - намагання розпалити національну ворожнечу в Криму? Він ратує за об’єднання... Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Грач.
Леонід Грач
Тепер моя черга настала, тому про все по порядку. По-перше, хотілося б, щоб нашому радіослухачеві в Донецьку стало соромно не за те, що він почув російську мову, а стало соромно за те, що він став злиднем, безробітним, що він як громадянин в принципі нічого не вартує, тому що не має ніяких ні громадянських прав, ні громадянської ініціативи.
Друге: я ще хотів би, в тому числі і пана Лук’яненка, попросити. Те що підтвердив і пан Василь, коли ставив попереднє питання, те, що Радянська Україна була високо розвинута, навіть мала вищий розвиток в промисловому та соціальному аспектах, ніж РФ – це факт.
І не треба сьогодні намагатися говорити про те, що це було погано. Я ще раз кажу, що сьогодні мрія у багатьох, в тому числі і у тих, кому соромно чути мою російську мову, вона полягає в тому, щоб було реалізовано право на працю, право на житло, на відпочинок і так далі – про що доводиться сьогодні тільки мріяти.
А тепер про те, про що був останній дзвінок. Я не думаю, що Косово настільки далеке, щоб неможливо було побачити неозброєним оком, до яких наслідків привела Югославію “раскачка” в міжетнічній зоні, югославський народ, що там сьогодні відбувається.
Що сьогодні відбувається в Криму, якщо Ви так цікавитеся. Я Вам хочу сказати, як у будь-якого народу, були, є і будуть свої мерзотники, але те, що в 1944 році весь народ не повинен був бути засудженим за своїх окремо взятих негідників - це очевидний факт.
І те, що сьогодні немає ніяких слів виправдання депортації по відношенню до всього народу кримськотатарського, теж немає ніякого сенсу сперечатися.
Але те, що були ті покидьки, які повинні були бути суворо засудженими за в Криму в роки Великої Вітчизняної війни, в цьому також немає ніяких сумнівів.
Що сьогодні відбувається? А сьогодні відбувається абсолютно Косовський варіант, коли екстремістські сили з певного числа як і кримських татар, так і чеченців, які є в Криму, використовуючи сам фактор ісламський, привноситься екстремізм ззовні, проти якого, до речі, кримськотатарський народ, і розхитується в Криму той човен, який має геополітичну основу, який має економічну основу, а потім до цього додаються міжконфесійні і в кінцевому рахунку міжнаціональні проблеми.
Цього не можна допустити, коли я про це говорю, в тому числі на ці теми, вимагаю від влади, щоб всі перед законом, незалежно від національності та віросповідання, повинні бути однаковими, і до кожного закон повинен висувати однакові вимоги, в цьому я маю рацію, тому що напевне я цю ситуацію трошки краще знаю.
І останнє: ось мій візаві – пан Левко, з яким я, до речі, згоден з приводу того, що після розпаду СРСР і КПРС сталося з колишньою партноменклатурою, яка зрадила і свою партію, і свою ідеологію, і дійсно почала займатися грабіжництвом, якщо називати речі своїми іменами.
Але я з ним ніколи не погоджуюся з приводу сучасної КПУ, де залишилися ті люди, які віддані ідеї, ті люди, які пройшли і через такі ж політичні гоніння, вони сьогодні стоять на позиціях проти корупції, проти олігархів і т.д. В цьому сенсі змішувати “Божий дар із яєчнею” ні в якому разі не можна.
І я думаю, що все те, що позиція КПУ є в цілому, і в парламенті нашої держави України, я думаю, що вона є абсолютно вірною, і вона має свою підтримку в народі.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухачка, яка чекає вже досить довго. Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір! Це з Києва Марія Петрівна. Я хочу поставити пану Грачу запитання. От він – комуніст, закликає, щоб ми об’єдналися. Ми вже жили при комунізмі і знаємо, що це таке.
Але ж я бідна, у мене відібрали і пенсію, і все, а от пан Грач і квартирку собі і будинки придбав, не забув. І всі ці комуняки мають багато-багато мільйонів!
Василь Зілгалов
Так, це така репліка. Я хочу нагадати слова Миколи Руденка. Він написав у своїй поезії “Ленін і Христос”:
“Це, мабуть, справа непроста, і не школярське це питання, що Блок не Леніна - Христа побачив на чолі повстання”.
І от ви сьогодні обидва, шановні наші гості, говорите про повстання, про яке писав і Микола Руденко, але як це повстання може відбутися, так би мовити, цивілізоване, демократичне, політичне повстання в Україні?
Як можуть бути вирішені сьогодні ті проблеми, про які ви говорите? Якщо говорити так чітко та коротко, то хто може сьогодні очолити повстання: Ленін, так образно говорячи, чи Христос, пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Очевидно, що про повстання ми будемо говорити у непрямому сенсі, бо звичайно, ми не готуємося до збройного повстання, а ми хочемо демократичним способом змінити владу. От дивіться, мій колега - комуніст, він говорить, що КПУ в опозиції.
І УРП “Собор”, яку я представляю, також в опозиції. Яка різниця між нашими опозиціями? Ми опозиція, УРП, в опозиції до влади, а КПУ в опозиції до держави.
Вони ж носять на вилогах піджаків червоний прапор, вони ж не признають жовто-блакитний прапор, тобто, вони не визнають державність нашу теперішню.
І тому для нас, патріотів України, комуністи становлять страшну небезпеку, бо реалізація їхнього ідеалу означає знищення нашої незалежності і підтягування України знову під владу Москви, бо інакше чому вони носять червоні прапори на вилогах піджаків, а не ті жовто-блакитні, які ми носимо?
А тепер щодо цього повстання, як змінити владу. Ми маємо кандидатуру Віктора Ющенка, який, без сумніву, втілює ідеали всіх опозиційних партій і блоків. І наше завдання – зробити його Президентом.
І через те, що його авторитет постійно і рейтинг дуже великий (25, 27 і так далі), то оті олігархи, бачачи, що, очевидно, нічого не можна буде зробити, Ющенко таки стане Президентом, вони тепер маневрують і хочуть посаду Президента зробити такою, знаєте, ритуально-представницькою, без реальних прав, а реальні права від сучасного Президента передати прем’єр-міністру.
А у ВР олігархи становлять більшість, бо там їх 300, дві третини, а нас, патріотична частина – це одна третина.
Отже ж вони, завдяки своїй більшості у ВР, можуть призначати прем’єр-міністра, який буде мати великі повноваження. Це спосіб, як залишитися при владі, і якщо їм така комбінація вдасться, то Україна фактично і далі буде мучитися в тих бідах і нещастях, в яких вона тепер мучиться.
Тому наше завдання, завдання патріотичних сил, зокрема, УРП “Собор” і БЮТ – усунути цю провідну верству, яка за 10-12 років керівництва Україною довела, що вона, по-перше, не вміє керувати, що вона неефективна, а друге, що вона взагалі по характеру бандитська, злодійська і розтягує все по своїх кишенях, а не дбає про Україну.
Україна чекає патріотичної влади. Те, що ми зараз маємо – це не патріотичне. Якби Лазаренко любив Україну, він би її не обкрадав, якби десяток, сотня таких, як Лазаренко, любили Україну, вони б не вивозили капітали, вони б тут щось будували.
Тому необхідно їх замінити і 31-го жовтня я сподіваюся, що народ усуне їх і обере прогресивну патріотичну владу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. Пане Грач, ми знову згадуємо Миколу Руденка, якого сьогодні поховали в Києві. До речі, держава нагородила його званням героя України, але щось я... Пане Лук’яненко, чи були представники влади на похороні?
Левко Лук’яненко
Були на дуже низькому рівні, був заступник міністра культури. Він зачитав такого листа Президента і уряду з приводу смерті Руденка. Це, звичайно, на найнижчому рівні.
Тому що, якщо Руденко був нагороджений і став героєм України, то відповідно до процедури, там мала б бути і військова охорона, і військовий оркестр.
Тобто, такого рівня людям, як герої України, відповідає певний ритуал, установлений державою. Цього нічого не було. Влада хоча і не забула про нього, але такого нічого і не дотрималася і не зробила.
І зараз, я думаю, що хоча б вона зробила одне (бо з ним по телефону говорив десь днів 20 тому, перед смертю він підготував велику збірку своїх віршів, у якій узагальнив попередню поетичну творчість і клопотався, як би це видати), то хоч би влада тепер, за державний кошт цьому герою України надрукувала йому цей заповіт, так скажімо, це велику збірку творів.
Сьогодні ми говорили про це. І я хотів би, щоб влада все ж таки знайшла кошти і надрукувала як просто дар і пам’яті Руденка, і нам, читачам і послідовникам його зробила би, такий дар.
Василь Зілгалов
Дякую. На жаль, час наш в ефірі вичерпаний. Я нагадаю, що сьогодні у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” ми обговорювали проблему дисидентів і комуністів.
Яким чином так сталося, що колись вони боролися один проти одного за часів радянської влади, а сьогодні опинилися фактично на узбіччі від тих основних штабів, які вирішують долю території під назвою “Україна”.
І я нагадаю, що у нас були сьогодні гості: народні депутати України. Це Левко Лук’яненко, багаторічний дисидент, політв’язень , від БЮТ, і Леонід Грач від КПУ.
Я дякую слухачам за телефонні дзвінки ! Слухайте “Вечірню Свободу”!
