Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, сьоме квітня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Тема сьогоднішньої передачі така: “Чи виведуть українські війська з Іраку?”
Цю тему з нами обговорять наші гості-експерти: Ігор Осташ, народний депутат України (“НУ”), заступник голови Комітету у закордонних справах; Іван Білас, радник прем’єр-міністра В.Януковича, генерал.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Вчора в іракському місті Ель-Куті під час бою за міст через річку Тигр загинув український військовослужбовець, ще п’ятеро українців були поранені.
Це місце є зоною відповідальності шостої окремої механізованої бригади ЗСУ. Українські військові намагалися не допустити захоплення бойовиками адміністративних установ та інших об’єктів.
Протягом дня в місті з’явилися озброєні групи, які намагалися захопити об’єкти. Розпочався бій. Іракські бойовики ручним протитанковим гранатометом підбили український бронетранспортер. Було поранено 6 українських військовослужбовців.
Один з них, кулеметник підрозділу спеціального призначення розвідувальної роти, рядовий контрактної служби Руслан Андрощук був важко поранений і помер під час евакуації в базовий табір.
П’ять інших українських солдатів було поранено: рядовий Ігор Чікель, рядовий Михайло Петришинець, старший лейтенант Олександр Корольчук, капітан Олексій Свідерський і майор Сергій Карлаш. Вони перебувають у медичному пункті базового табору українського контингенту.
Після цілої ночі обстрілів сьогодні вранці українські миротворці, що забезпечували в останні дні захист і охорону важливих об’єктів столиці іракської провінції Васид в місті Ель-Куті, були виведені до базового табору на аеродромі поблизу міста.
В інших місцях, де виконують завдання українські миротворці, ситуація залишається спокійною і контрольованою.
Президент Кучма висловив співчуття рідним та близьким Руслана Андрощука, який загинув в Іраку. Також співчуття рідним загиблого висловили у телеграмі міністр оборони Євген Марчук та начальник Генштабу ЗСУ, генерал-полковник Олександр Затинайко.
Міністерство оборони обіцяє покрити всі витрати, пов’язані з поверненням та похованням Руслана Андрощука, а також забезпеченням усіх соціальних гарантій членам сім’ї загиблого.
Міністр оборони та начальник Генштабу також направили телеграми батькам та дружинам п’ятьох поранених військовослужбовців з обіцянкою зробити все можливе, щоб миротворці якнайшвидше виздоровіли, та забезпечити їм повністю всі соціальні гарантії.
Тим часом фракція комуністів сьогодні почала вимагати, щоб ВР терміново розглянула відкликання українського миротворчого контингенту з Іраку. В заяві комуністів мовиться, що дії іракського народу є природними, оскільки на їхню землю “прийшли іноземці з метою встановлення чужого порядку”.
Комуністи висловлюють жаль з приводу участі українських військових у діях в Іраку і вважають, що представники депутатської більшості та фракції “НУ” повинні відповідати за відправлення українських миротворців перед народом.
Координатор парламентської більшості Степан Гавриш тим часом не виключає, що, можливо, в п’ятницю буде розглянуте питання про виведення українського контингенту з Іраку.
“Усі ми, безсумнівно, відповідальні за трагедію, яка сталася,” – сказав Гавриш. Але водночас він переконаний, що парламентська більшість не підтримає відкликання українського контингенту з Іраку.
Колишній міністр оборони України О.Кузьмук також вважає, що Україна не повинна виводити миротворців з Іраку: “Якщо втекти звідти, як це запропоновано, то це спрацьовує на руку світовому тероризму, який сьогодні робить у світі те, що хоче. Якщо ми хочемо перенести театр військових дій і тероризму на територію України, тоді можна робити те, що сьогодні запропоновано” .
Радник Президента України, колишній секретар Ради національної безпеки та оборони Володимир Горбулін вважає, що виводити на цьому етапі війська коаліції з Іраку не варто, оскільки це буде великим мінусом у боротьбі з міжнародним тероризмом.
Володимир Горбулін
Те, що зараз відбувається в Іраку, це трагедія. Тут треба поділити цю трагедію на дві частини. Перша: треба було чи не треба було вводити в Ірак війська, то в мене тут сумнівів немає, що треба було. Безумовно, великий позитив у тому, що режим Гусейна перестав існувати.
Друге, що саме підготовка для передачі влади в Іраку населенню Іраку, мені здається, проводилася без повної оцінки ситуації безпосередньо в самому Іраку. Це призвело до тих хвиль протистояння, які зараз існують, які вже фактично переросли у військову боротьбу.
Сказати, що це вже повстання, я не поспішав би, бо не вистачає зараз просто необхідної інформації. Але те, що розпочалося військове протистояння, це факт.
Якщо зараз вивести, я кажу, всі коаліційні сили з Іраку, то країна перестане існувати. Це буде мінус з точки зору боротьби з міжнародним тероризмом взагалі і з режимами автократичними в усьому світі.
Що зупиняє? Це жертви, які зараз зростають з геометричною прогресією і серед іракського населення, і серед вояків коаліційних сил.
Я думаю, що треба шукати всі можливі шляхи для того, щоб, по-перше, припинити це протистояння, а по-друге, все-таки вишукувати, враховуючи менталітет населення, його релігійні напрями, можливості передачі влади іракському населенню за рахунок виборів, чи якусь іншу форму треба шукати. Але так, щоб вони розуміли, що вони обов’язково стануть господарями у своїй власній країні.
Ірина Халупа
Народний депутат Рефат Чубаров розуміє, що відкликання українських миротворців з Іраку може пошкодити іміджу України. Але якщо у ВР дійде до голосування з цього приводу, то він буде голосувати за повернення українських військових додому.
Рефат Чубаров
Я належу до тих народних депутатів, які не голосували за направлення українських військових до Іраку. Я не голосував за це, оскільки тоді, при прийнятті рішень, я не розумів, які будуть механізми вирішення взагалі кризи іракської в самому іракському суспільстві.
На великий жаль, оті питання, які в мене були тоді при голосуванні, і чому я не голосував, і ті мої страхи, вони виправдалися. Тому зараз при голосуванні за вивід військ я проголосую за те, щоб наших хлопців звідти вивели. Хоча я розумію, що така непослідовність шкодить інтересам нашої держави. І сьогодні все-таки ми маємо бути відвертими, бо ніхто не знає, як будуть розвиватися події в Іраку. Я думаю, що ООН має приділяти основну увагу вирішенню іракської проблеми саме політичними засобами.
Ірина Халупа
Директор військових програм Центру імені Разумкова Леонід Поляков переконаний, що питання виведення українських військ з Іраку занадто політизоване, а ситуація в самій державі Іраку далеко ще не дозріла.
Леонід Поляков
Перш за все, необхідно зазначити, що пропозиції відкликати наш контингент лунають доволі часто. Що б там не відбулося, навіть не в Іраку, а навколо Іраку, чи пов’язане якимось чином з Іраком, зразу ж лунають голоси, що давайте відкличемо. Занадто політизоване це питання нашої участі у стабілізаційній операції в Іраку.
Чому занадто політизоване? Тому якщо порівняти нашу участь у операції ООН у колишній Югославії з 1992 по 1995 рр., то там загинуло, якщо не помиляюсь десь 16 чи 17 наших військовослужбовців за 3 роки. В рік гинуло набагато більше, ніж в Іраку. І особливих якихось там заяв я не пам’ятаю, не було значних протестів щодо нашої участі.
Чи варто це робити? Кожен вчинок має якісь певні наслідки. Якщо цей вчинок доволі обґрунтований ,очевидно, що і наслідки якось передбачалися і були продумані.
В даному випадку, на мою думку, немає поки що підґрунтя для виводу. Якщо цей чинник політизації прибрати, то що ми бачимо? Дійсно, ситуація напружена, але якщо ми згадаємо нашу участь у багатьох миротворчих операціях, час від часу ситуація там напружується. Ситуація ще не дозріла до того, щоб ставити дійсно питання, що небезпека є для всього нашого континенту.
Ірина Халупа
Шановні гості, різні позиції, різні погляди. Давайте розпочнемо дискусію від такого загального питання: чи може Україна сьогодні дозволити собі такий демарш, пане Осташ?
Ігор Осташ
Я найперше хотів би висловитися з приводу того, що рано чи пізно наші миротворці повинні вийти з Іраку. Питання, звичайно, полягає в тому, коли?
Скажімо, іспанці можуть собі дозволити обмежити це 1 червня. У нас, на жаль, не було ухвалено ВР часу перебування в Іраку.
Ірина Халупа
А від кого це залежить і хто це має вирішити?
Ігор Осташ
Звичайно, ми могли обмежити, скажімо, в рішенні ВР, але ми тільки обмежилися тим, що кожних 6 місяців повинна відбуватися ротація.
Але, коли ми приймали рішення, ситуація була така, що дійсно ми припускали, що там є зброя масово ураження. Ми припускали також, що треба, очевидно, боротися з режимом Гусейна. І ясно, що на сьогодні ми знаємо про те, що там немає зброї масового знищення. І на сьогодні режим Гусейна впав.
Більше того, коли ми розглядали це питання в ВР, ми прийняли рішення про те, що наші миротворці не можуть брати участі у бойових діях.
Але ми бачимо, що за повідомленням багатьох інформаційних агентств і наших високопосадовців, Міноборони, МЗС, практично наші миротворці потрапили в реальні бойові дії.
Ірина Халупа
Миротворець, якщо в нього стріляють, має оборонятися.
Ігор Осташ
Звичайно, але ще раз хотів би наголосити на тому, що наші миротворці не отримували мандат участі у бойових діях. На сьогодні вони дійсно поки що захищаються. Вони не нападали на мирне населення.
Але є серйозна проблема того, що той мандат, який ми, так би мовити, прийняли ( рішення ВР) ,був дещо інший. І без сумніву, сьогодні треба ставити питання про розгляд усіх подій навколо Іраку на сесії ВР.
Я не поспішаю навмисне зі словом “виведення”, але питання треба всебічно розглянути на сесії ВР. Бо, дійсно, правий, до речі, пан Поляков щодо надмірної політизації.
От, наприклад, ті ж комуністи забувають, що вони колись приймали рішення про Афганістан, де загинули наші невинні сини. Вони забувають про те, що навіть сьогодні проголосували за спільні антитерористичні дії в рамках СНД. Хоча також передбачає можливу участь наших військовослужбовців в інших випадках боротьби з тероризмом.
Але тим не менше, вони ставлять питання сьогодні в такий спосіб і не один раз. Але на сьогодні ситуація дійсно змінилася...
Ірина Халупа
У комуністів є певні пріоритети щодо того, з ким можна воювати проти тероризму, а з ким не можна.
Ігор Осташ
Звичайно, однозначно. Але я ще раз хотів наголосити на тому, що я сьогодні зранку висловив думку про те, що дійсно треба заслухати міністра оборони, почути інформацію з перших вуст, наскільки серйозна і загрозлива ситуація в Іраку для наших військовослужбовців.
Бо для мене, як для депутата, на першому місці стоїть питання безпеки людей. До речі, я не голосував за відправку, так само, як і не голосував Чубаров, і Віктор Ющенко, і багато інших політиків з “НУ”.
Але я хочу дійсно почути інформацію з перших вуст, саме від тих людей, які за це сьогодні відповідають, - представників української влади і Президента.
Ірина Халупа
Чи була якась відповідь від міністра оборони? Він готовий розмовляти з Вами, виступати у ВР чи поки що мовчання?
Ігор Осташ
Моє звернення в ВР залишилося без відповіді, але рано чи пізно, звичайно, ми повинні ухвалити рішення. Я хотів би сказати, що це рішення значною мірою залежить від позиції більшості, бо вони можуть заблокувати таку ідею будь-якого обговорення, вони можуть заблокувати будь-яке рішення, маючи в парламенті більшість.
Але тим самим вони будуть брати на себе відповідальність за майбутній розвиток подій, тому що для мене на сьогодні питання №1: чи дійсно припиняться ці бойові дії, чи вдасться погасити це повстання, чи вдасться тимчасовій адміністрації прийняти рішення політичні, які б дещо заспокоїли ситуацію з шиїтами, чи не вдасться?
Бо знаючи ментальність шиїтів, я прекрасно розумію, що так легко це не буде зупинено і це буде продовжуватися, а якщо воно буде наростати, то без сумніву треба розуміти, що ми повинні ставити питання про виведення нашого контингенту.
Ірина Халупа
Пане генерале Білас, я не хочу тут звучати холоднокровною, але, як сказав пан Поляков, що у колишній Югославії багато більше українських солдатів загинуло, ніж загинуло на сьогоднішній день в Іраку.
Отже, дуже складна ситуація, з одного боку. Звичайно, кожне втрачене життя навіть на хороброму полі бою – це є втрачене життя. І за тим втраченим життям є певні страждання: хтось втратив чоловіка, брата, сина. І це, звичайно, сумно ,трагічно, і не хочеться, щоб таке відбувалося.
Але з другого боку, наші миротворці знали, куди вони прямують. І ми знаємо, що це не було просто якесь супермиротворче щось, що мало відбуватися в Іраку, але що це досить вибухова ситуація. Ось ми бачимо, що вона з кожним днем все більше і більше вибухає.
Що буде робити український уряд у цій ситуації?
Бо якщо американці, які мають там сотні тисяч людей, не можуть впоратися з тим і не знають, як їм далі бути, що може маленький український контингент там зробити?
Іван Білас
Пані Ірино, дякую за можливість висловитися з цього питання. Я, в першу чергу, вітаю Вас і всіх слухачів із нинішнім великим святом Благовіщення. Відповідаючи на Ваше запитання і взагалі дискутуючи на цю тему, я повинен сказати, що сьогодні, знаєте, оця інформація впливає так на стороннього слухача: мовляв, український миротворчий контингент оцей невеличкий (а він досить численний) наче б залишений напризволяще. Ну, це ж глибоко не так, шановні друзі!
Щоденно відслідковується не тільки та ситуація надзвичайно складна, яка є на території Іраку, де сьогодні уже розпочалася громадянська війна. Ця ситуація і раніше аналізувалася. Перед прийняттям рішення ми чітко знали, куди ми направляємо наших миротворців.
Пане Ігоре, мені якось трішки було... Ми з Вами два скликання відпрацювали в попередній Верховній Раді. Постановка питання така народним депутатам, що, мовляв, була передумова : ми відправляємо наших миротворців при умові, що вони не будуть брати участь у бойових діях. Це, м’яко кажучи, неделікатне таке питання, тому що ми знали, куди направляємо.
І ми туди відправляли свою бригаду озброєну сучасним озброєнням, і передбачали однозначно, що ситуація може ускладнитися, і необхідно адекватно реагувати і захищати себе, і наступати в разі необхідності. Та й зрештою, це передбачає відповідна військова тактика і дії цього спеціального підрозділу. Так що тут оця заувага не брати участь у бойових діях просто наївно звучить. Це одне.
Те, що миротворці знали, на що йдуть, – це однозначно. Але тут є державне рішення, саме державне. Пані Ірино, якщо зараз на це все подивитися з точки зору обивателя (пересічний громадянин, який не володіє ситуацією, і каже, що там всі кинуті напризволяще), звичайно, його відповідь буде одна, бо він керується принципом “моя хата скраю” – негайно вивести все, щоб ми залишилися в спокої.
Але ж давайте поглянемо більш принципово на це питання і глибоко з державної точки зору, якщо таке рішення прийняте. Ми прагнемо до колективної міжнародної системи безпеки. Ми подали заявку до вступу в НАТО, яку, безперечно, підтримує і “НУ”, і особисто пан Ігор як віце-президент ОБСЄ. І ми це будемо робити, бо це є наш стратегічний курс. Тут отак, як, знаєте (даруйте мені за цю відвертість), як Пилип з конопель, кричати після першого пострілу, нехай і є сьогодні жертви, що все, ми відступаємо, виводимо – так не можна робити. Нас не зрозуміють як майбутнього потенційного члена колективної безпеки.
І завершуючи, ще раз кажу: уряд щоденно чітко відслідковує цю ситуацію. Інформація наводиться з боку Міністерства оборони, що місячно контингент наш, який збільшувався чисельно, водночас переоснащувався сучасними видами захисту різноманітного електронного дальнього відстеження з метою захисту наших військовослужбовців, які там несуть відповідну службу. Передбачалося нагнітання цієї ситуації і чітко прогнозувалося, коли почнуться відповідні бойові дії, бо там наростає громадянська війна.
Що робити в цій ситуації нашому урядові? Я відповідаю: далі послідовно реалізовувати нашу зовнішню політику, щоб ми були передбачувані й прогнозовані, а не так керуватися політиканством, що, мовляв, соціалісти прийшли до влади в Іспанії, в них є свій курс і вони реалізовують цей курс, і тут же забрати. Ну, хто з такими непослідовними політиками з державної точки зору буде потім вирішувати систему колективної безпеки?
Ірина Халупа
Так, але Іспанія мала до цього трагічні вибухи, які забрали життя майже 200 осіб.
Іван Білас
Абсолютно, пані Ірино. Ми, ввівши наш контингент, стали потенційним об’єктом міжнародних терористів. Це також чітко ми усвідомлюємо сьогодні.
Ірина Халупа
Так.
Іван Білас
Сьогодні всі сили докладаються всередині України і поза її межами щодо відповідного збору інформації про можливі загрози на її території. Сьогодні всі підрозділи, які є в Україні, як і в інших державах світу, які захищають нашу внутрішню безпеку, давно вже приведені в стан підвищеної готовності і чітко відслідковують ситуацію з метою недопущення.
Бо якщо ми будемо нехтувати цією загрозою – даруйте, ми тоді справді можемо наразити наше цивільне населення стати об’єктами потенційних терористів. А мета терористів міжнародних одна ,це чітко відомо і зрозуміло: це залякування уряду з метою зміни відповідного рішення. Наш уряд, приймаючи спільно із ВР таке надзвичайно відповідальне рішення, буде надалі продовжувати послідовно свою зовнішню політику.
Інша справа – щоб нас зрозумів уряд США, йшов нам сьогодні назустріч і дотримувався норм міжнародного права. Бо тримати вічно там не тільки наш миротворчий контингент, але й інших держав, ми не маємо жодного права. Мусить бути цивільна адміністрація...
Ірина Халупа
А хіба це залежить від Америки?
Іван Білас
Це залежить від провідної держави. Ірина Халупа
Україна ж відправляла цей контингент...
Іван Білас
Абсолютно вірно.
Ірина Халупа
...І Україна може сказати, коли вона хоче, щоб вони повернулися.
Іван Білас
Ми будемо там з нашим контингентом як...
Ірина Халупа
Ви ж не продали цей контингент, як у кріпацтво, навіки.
Іван Білас
Абсолютно ні. Це стабілізуючий фактор. І ми будемо там знаходитися до моменту в цілому стабілізації становища і до передачі влади цивільному населенню від військової адміністрації.
Ірина Халупа
І Ви, пане Білас, і Ви, пане Осташ, зачепили цікаву тему. А саме: що українська присутність у Іраку стосується не лише України, Іраку і Америки, але дещо ширших питань. Зокрема, питань колективної безпеки. Моє запитання таке. Комуністи кажуть, що українці не повинні захищати американські інтереси в Іраку. Хіба тут йдеться лише про американські інтереси?
Іван Білас
Абсолютно ні. Ми відстоюємо наші національні...
Ірина Халупа
Хіба тут не йдеться про щось більше, пане Осташ?
Ігор Осташ
Я хотів би, до речі, також відповісти моєму колезі, якого я дуже добре давно знаю. Дійсно, Верховна Рада України коли приймала рішення про направлення контингенту, перший раз вона не змогла набрати 226 голосів. І лише за другим заходом, коли було дописано, що вона не буде брати участь у бойових діях, було прийняте таке рішення. Тому це рішення – це є мандат ВР.
Тепер друге, про що я хотів сказати (до речі, пан Кузьмук це питання заторкнув), що вихід наших миротворців, скажімо, це є вихід, який свідчить про нашу слабкість у боротьбі з терористами. Але давайте все ж таки серйозно зважимо. Ми, дійсно, ставили перше місце у боротьбі з тероризмом. Але чи є терористами ті шиїти, які зараз взяли зброю в руки? Ви знаєте, що американська адміністрація дозволяє кожному мешканцю Іраку мати бодай би один ствол зброї. Тобто,це країна озброєна.
Так от, вони зараз взяли зброю в руки і намагаються зробити лише одне. В даному випадку – повернути свої права. Дійсно, ми повинні бути свідомі того, що рано чи пізно іракський народ повинен керувати в іракській державі. І це їхнє право. Тому коли ми говоримо про терористів, давайте подумаємо чи це зараз, дійсно, боротьба з терористами, чи це вже щось інше.
Тепер щодо міжнародної коаліції і відповідь на Ваше запитання. Я хотів би сказати про те, що подібні настрої, сумніви (а це, дійсно, сумніви), які є щирими, все ж таки панують не тільки в Україні. Візьміть Італію, де 80% італійців виступають за виведення контингенту.
Іспанія просто своїм голосуванням показала позицію, іспанці висловили свою позицію голосуванням проти діючого уряду, який практично впав після того. До речі, після того, почав говорити неправду людям, коли він намагався все звалити на ЕТА.
Ви пам’ятаєте про це? До речі, я тут хотів провести паралель.
Ірина Халупа
Між іспанським і українським урядом?
Ігор Осташ
Так, на мій погляд, є тут цікава паралель. Знаєте, коли я вперше почув про те, що українців було вигнано з Ель-Куту, пам’ятаєте, це було днем раніше пройшла така інформація, і ми одразу отримали спростування Міністерства оборони, що нічого не трапилося, що все спокійно, але тоді вже був дзвінок.
Я думаю, що мала на нього бути відповідна реакція. Тепер щодо тих же американців. Давайте погодимося, до речі, це вчорашнє опитування свідчить також про те, що 44 % американців виступають за виведення військ з Іраку. Мені здається, що це дуже серйозний аргумент напередодні президентських виборів у США.
Але, тут я поставлю кому, я хотів би сказати, що дійсно я не хотів би, щоб наша країна мала, скажімо так, авторитет непрогнозованої країни, яка кидається з однієї крайності в іншу, тому, власне, я наполягаю на тому, щоб ми провели реальну оцінку небезпеки, яка сьогодні є перед українськими миротворцями, і вже потім приймали виважене рішення.
До речі, я хотів би приєднатися...
Ірина Халупа
А як це можна зробити?
Ігор Осташ
Це можна зробити шляхом... я вже говорив про те, що це можна зробити шляхом серйозного обговорення у ВР України, навіть не треба поспішати, звичайно, що завтра цього не може бути мабуть перед Великодніми святами і після також, але Міністерство оборони, МЗС України повинні прийти до ВР України.
До речі, сьогодні в комітеті у закордонних справах ми запросили і пана Затинайка, і пана Грищенка. І ми почули від них перші пояснення. Я думаю, що якби такі пояснення прозвучали в стінах ВР України, то можливо багато знаків запитання...
Ірина Халупа
Люди би заспокоїлися.
Ігор Осташ
Важко сказати, чи заспокоїлися б, бо головне питання у нас попереду, чи буде це дійсно переростати у громадянську війну в Іраку. Я нарешті хотів би виконати свій громадянський обов’язок, я хотів би приєднатися до висловлення тих співчуттів, які сьогодні прозвучали, також висловити свої співчуття сім’ї Руслана Андрощука, бо дійсно велика втрата для сім’ї.
Я думаю, що вся Житомирщина буде прощатися із славним українцем, який загинув на бойовому посту, але дуже хотілося б, щоб ці жертви все ж таки не повторювалися в Іраку.
Ірина Халупа
Одне із таких невимовлених сподівань у зв’язку із відправленням українських миротворців до Іраку – це були сподівання на контракти у розбудові та реконструкції Іраку для українських фірм. Чи ви, шановні гості, знаєте щось конкретно?
Чи вийшло щось із тих сподівань, чи отримали якісь українські компанії контракти, пане Білас?
Іван Білас
Я приєднуюсь до слів співчуття пана Ігоря родинам, близьким нашого загиблого військовослужбовця, тим, які поранені, будемо молити Бога, щоб це були останні жертви, в чому я глибоко сумніваюся як людина військова, яка знає не на словах, не з підручників, що таке бойові дії.
На жаль, це будуть не останні, і ми це чітко усвідомлюємо. Я абсолютно згоден з Ігорем про те, що ВР повинна отримати вичерпну інформацію однозначно, тому що це є законодавчий орган, ніхто від неї не приховує ніякої інформації, для прийняття відповідних, безперечно, рішень.
Але ще раз наголошую, що ці рішення повинні бути послідовними і показувати, що наш вектор обраний на колективну безпеку, на входження в НАТО, до речі, на наступному тижні у НАТО буде презентація стратегічного оборонного бюлетеня, який вже абсолютно повністю завершений і нещодавно схвалений, 30 березня цього року ,Державною комісією з питань державного реформування Збройних Сил України.
Відносно контрактів? Для нас, для українців, і для нашого миротворчого контингенту, зрештою для уряду це вже похідна із цього. І, пані Ірино, я, повірте, не хочу перетягувати на чийсь один бік, але Ви самі погодитеся і наші радіослухачі, що сьогодні питання контрактів вирішує одна держава – це США, кому дати ці контракти: кому вигідні, кому менш вигідні.
І звичайно, ці контракти, якщо отримають, то їх отримають ті країни, які сьогодні беруть участь у миротворчій акції, яка переростає, на превеликий жаль, не з боку миротворців, а з боку справедливого населення, якому вже досить, знаєте, набридло бути під опікою військової адміністрації, вони хочуть сформувати свій уряд.
І тут необхідно керуватися нормами міжнародного права і повернутися до універсальної сьогодні концепції, яку створили ще, створюючи ООН цілому світу – Рада Безпеки сьогодні є. Ось сьогодні повинна першу скрипку грати ООН.
І у вирішенні цього конфлікту, у виведенні поступовому всіх контингентів всіх держав і передачі влади цивільній адміністрації. Після цього почнеться роздача відповідних контрактів для відбудови.
Україна має сьогодні добрий потенціал у відбудові нафтогазового комплексу на території Іраку, у відбудові доріг, які знищенні внаслідок військових дій, мостів, шляхів сполучення і комунікації.
Сьогодні уряд спільно із ВР,з Президентом прикладає зусилля для того, щоб показати наші можливості, щоб отримати ці контракти. Це є нормальний, цивілізований шлях нашої зовнішньої політики.
Нещодавно, як ви знаєте, на території Іраку поновило роботу наше посольство, в тих умовах жахливих, в бойових діях воно працює.
Значить, реалізується наша державна політика, і цим відстоюється, повірте, я хочу на цьому акцентувати, наші національні інтереси, не тільки інтереси інших держав, а наші національні, бо проведення послідовної зовнішньої політики, курс на майбутню систему колективної безпеки повинен іти через принцип: власна безпека – це безпека інших.
Ігор Осташ
Ви дозволите мені продовжити?
Ірина Халупа
Так, але одне таке коротке запитання. Десь є така цитата, що там, де починається війна, закінчується правда, щось такого типу. Ви хочете отримати вичерпну інформацію від Міністерства оборони...
Іван Білас
Коли починають говорити гармати – музи мовчать. Це істина.
Ірина Халупа
Дякую, пане Білас. Пане Осташ, Ви переконані, що Ви отримаєте повну інформацію і правду?
Ігор Осташ
Звичайно, питання риторичне, але я хотів би знати всю правду. Я хотів би відповісти на Ваше питання щодо контрактів. Я сьогодні таке питання поставив міністру закордонних справ пану Грищенку.
І сьогодні дійсно можу вам із усією відповідальністю сказати, що реально підписаних контрактів для українських фірм немає. Так, чекають наші трубники, чекають наші зварювальники, чекають наші будівельники.
Іван Білас
Так не може бути, там ще ніхто не відновлює, там ще ідуть бойові дії. Які контракти?
Ігор Осташ
Там дійсно ситуація складна, але в деяких районах вже почалися відновлювальні роботи, але дійсно зараз всі основні контракти виконують... хто? Звичайно ж, американці.
Я лише закінчу свою точку зору. Я думаю, що коли ми говоримо про коаліцію, то я думаю, що коаліція мала б також передбачати і участь України реальну, це наші претензії до керівництва коаліції.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, наш час вичерпано. В нас сьогодні в гостях були народний депутат від блоку “НУ” і радник прем’єр-міністра України генерал Іван Білас. Наша тема була: “Виведення українських військ з Іраку, потрібно воно чи ні”.
Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, сьоме квітня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Тема сьогоднішньої передачі така: “Чи виведуть українські війська з Іраку?”
Цю тему з нами обговорять наші гості-експерти: Ігор Осташ, народний депутат України (“НУ”), заступник голови Комітету у закордонних справах; Іван Білас, радник прем’єр-міністра В.Януковича, генерал.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Вчора в іракському місті Ель-Куті під час бою за міст через річку Тигр загинув український військовослужбовець, ще п’ятеро українців були поранені.
Це місце є зоною відповідальності шостої окремої механізованої бригади ЗСУ. Українські військові намагалися не допустити захоплення бойовиками адміністративних установ та інших об’єктів.
Протягом дня в місті з’явилися озброєні групи, які намагалися захопити об’єкти. Розпочався бій. Іракські бойовики ручним протитанковим гранатометом підбили український бронетранспортер. Було поранено 6 українських військовослужбовців.
Один з них, кулеметник підрозділу спеціального призначення розвідувальної роти, рядовий контрактної служби Руслан Андрощук був важко поранений і помер під час евакуації в базовий табір.
П’ять інших українських солдатів було поранено: рядовий Ігор Чікель, рядовий Михайло Петришинець, старший лейтенант Олександр Корольчук, капітан Олексій Свідерський і майор Сергій Карлаш. Вони перебувають у медичному пункті базового табору українського контингенту.
Після цілої ночі обстрілів сьогодні вранці українські миротворці, що забезпечували в останні дні захист і охорону важливих об’єктів столиці іракської провінції Васид в місті Ель-Куті, були виведені до базового табору на аеродромі поблизу міста.
В інших місцях, де виконують завдання українські миротворці, ситуація залишається спокійною і контрольованою.
Президент Кучма висловив співчуття рідним та близьким Руслана Андрощука, який загинув в Іраку. Також співчуття рідним загиблого висловили у телеграмі міністр оборони Євген Марчук та начальник Генштабу ЗСУ, генерал-полковник Олександр Затинайко.
Міністерство оборони обіцяє покрити всі витрати, пов’язані з поверненням та похованням Руслана Андрощука, а також забезпеченням усіх соціальних гарантій членам сім’ї загиблого.
Міністр оборони та начальник Генштабу також направили телеграми батькам та дружинам п’ятьох поранених військовослужбовців з обіцянкою зробити все можливе, щоб миротворці якнайшвидше виздоровіли, та забезпечити їм повністю всі соціальні гарантії.
Тим часом фракція комуністів сьогодні почала вимагати, щоб ВР терміново розглянула відкликання українського миротворчого контингенту з Іраку. В заяві комуністів мовиться, що дії іракського народу є природними, оскільки на їхню землю “прийшли іноземці з метою встановлення чужого порядку”.
Комуністи висловлюють жаль з приводу участі українських військових у діях в Іраку і вважають, що представники депутатської більшості та фракції “НУ” повинні відповідати за відправлення українських миротворців перед народом.
Координатор парламентської більшості Степан Гавриш тим часом не виключає, що, можливо, в п’ятницю буде розглянуте питання про виведення українського контингенту з Іраку.
“Усі ми, безсумнівно, відповідальні за трагедію, яка сталася,” – сказав Гавриш. Але водночас він переконаний, що парламентська більшість не підтримає відкликання українського контингенту з Іраку.
Колишній міністр оборони України О.Кузьмук також вважає, що Україна не повинна виводити миротворців з Іраку: “Якщо втекти звідти, як це запропоновано, то це спрацьовує на руку світовому тероризму, який сьогодні робить у світі те, що хоче. Якщо ми хочемо перенести театр військових дій і тероризму на територію України, тоді можна робити те, що сьогодні запропоновано” .
Радник Президента України, колишній секретар Ради національної безпеки та оборони Володимир Горбулін вважає, що виводити на цьому етапі війська коаліції з Іраку не варто, оскільки це буде великим мінусом у боротьбі з міжнародним тероризмом.
Володимир Горбулін
Те, що зараз відбувається в Іраку, це трагедія. Тут треба поділити цю трагедію на дві частини. Перша: треба було чи не треба було вводити в Ірак війська, то в мене тут сумнівів немає, що треба було. Безумовно, великий позитив у тому, що режим Гусейна перестав існувати.
Друге, що саме підготовка для передачі влади в Іраку населенню Іраку, мені здається, проводилася без повної оцінки ситуації безпосередньо в самому Іраку. Це призвело до тих хвиль протистояння, які зараз існують, які вже фактично переросли у військову боротьбу.
Сказати, що це вже повстання, я не поспішав би, бо не вистачає зараз просто необхідної інформації. Але те, що розпочалося військове протистояння, це факт.
Якщо зараз вивести, я кажу, всі коаліційні сили з Іраку, то країна перестане існувати. Це буде мінус з точки зору боротьби з міжнародним тероризмом взагалі і з режимами автократичними в усьому світі.
Що зупиняє? Це жертви, які зараз зростають з геометричною прогресією і серед іракського населення, і серед вояків коаліційних сил.
Я думаю, що треба шукати всі можливі шляхи для того, щоб, по-перше, припинити це протистояння, а по-друге, все-таки вишукувати, враховуючи менталітет населення, його релігійні напрями, можливості передачі влади іракському населенню за рахунок виборів, чи якусь іншу форму треба шукати. Але так, щоб вони розуміли, що вони обов’язково стануть господарями у своїй власній країні.
Ірина Халупа
Народний депутат Рефат Чубаров розуміє, що відкликання українських миротворців з Іраку може пошкодити іміджу України. Але якщо у ВР дійде до голосування з цього приводу, то він буде голосувати за повернення українських військових додому.
Рефат Чубаров
Я належу до тих народних депутатів, які не голосували за направлення українських військових до Іраку. Я не голосував за це, оскільки тоді, при прийнятті рішень, я не розумів, які будуть механізми вирішення взагалі кризи іракської в самому іракському суспільстві.
На великий жаль, оті питання, які в мене були тоді при голосуванні, і чому я не голосував, і ті мої страхи, вони виправдалися. Тому зараз при голосуванні за вивід військ я проголосую за те, щоб наших хлопців звідти вивели. Хоча я розумію, що така непослідовність шкодить інтересам нашої держави. І сьогодні все-таки ми маємо бути відвертими, бо ніхто не знає, як будуть розвиватися події в Іраку. Я думаю, що ООН має приділяти основну увагу вирішенню іракської проблеми саме політичними засобами.
Ірина Халупа
Директор військових програм Центру імені Разумкова Леонід Поляков переконаний, що питання виведення українських військ з Іраку занадто політизоване, а ситуація в самій державі Іраку далеко ще не дозріла.
Леонід Поляков
Перш за все, необхідно зазначити, що пропозиції відкликати наш контингент лунають доволі часто. Що б там не відбулося, навіть не в Іраку, а навколо Іраку, чи пов’язане якимось чином з Іраком, зразу ж лунають голоси, що давайте відкличемо. Занадто політизоване це питання нашої участі у стабілізаційній операції в Іраку.
Чому занадто політизоване? Тому якщо порівняти нашу участь у операції ООН у колишній Югославії з 1992 по 1995 рр., то там загинуло, якщо не помиляюсь десь 16 чи 17 наших військовослужбовців за 3 роки. В рік гинуло набагато більше, ніж в Іраку. І особливих якихось там заяв я не пам’ятаю, не було значних протестів щодо нашої участі.
Чи варто це робити? Кожен вчинок має якісь певні наслідки. Якщо цей вчинок доволі обґрунтований ,очевидно, що і наслідки якось передбачалися і були продумані.
В даному випадку, на мою думку, немає поки що підґрунтя для виводу. Якщо цей чинник політизації прибрати, то що ми бачимо? Дійсно, ситуація напружена, але якщо ми згадаємо нашу участь у багатьох миротворчих операціях, час від часу ситуація там напружується. Ситуація ще не дозріла до того, щоб ставити дійсно питання, що небезпека є для всього нашого континенту.
Ірина Халупа
Шановні гості, різні позиції, різні погляди. Давайте розпочнемо дискусію від такого загального питання: чи може Україна сьогодні дозволити собі такий демарш, пане Осташ?
Ігор Осташ
Я найперше хотів би висловитися з приводу того, що рано чи пізно наші миротворці повинні вийти з Іраку. Питання, звичайно, полягає в тому, коли?
Скажімо, іспанці можуть собі дозволити обмежити це 1 червня. У нас, на жаль, не було ухвалено ВР часу перебування в Іраку.
Ірина Халупа
А від кого це залежить і хто це має вирішити?
Ігор Осташ
Звичайно, ми могли обмежити, скажімо, в рішенні ВР, але ми тільки обмежилися тим, що кожних 6 місяців повинна відбуватися ротація.
Але, коли ми приймали рішення, ситуація була така, що дійсно ми припускали, що там є зброя масово ураження. Ми припускали також, що треба, очевидно, боротися з режимом Гусейна. І ясно, що на сьогодні ми знаємо про те, що там немає зброї масового знищення. І на сьогодні режим Гусейна впав.
Більше того, коли ми розглядали це питання в ВР, ми прийняли рішення про те, що наші миротворці не можуть брати участі у бойових діях.
Але ми бачимо, що за повідомленням багатьох інформаційних агентств і наших високопосадовців, Міноборони, МЗС, практично наші миротворці потрапили в реальні бойові дії.
Ірина Халупа
Миротворець, якщо в нього стріляють, має оборонятися.
Ігор Осташ
Звичайно, але ще раз хотів би наголосити на тому, що наші миротворці не отримували мандат участі у бойових діях. На сьогодні вони дійсно поки що захищаються. Вони не нападали на мирне населення.
Але є серйозна проблема того, що той мандат, який ми, так би мовити, прийняли ( рішення ВР) ,був дещо інший. І без сумніву, сьогодні треба ставити питання про розгляд усіх подій навколо Іраку на сесії ВР.
Я не поспішаю навмисне зі словом “виведення”, але питання треба всебічно розглянути на сесії ВР. Бо, дійсно, правий, до речі, пан Поляков щодо надмірної політизації.
От, наприклад, ті ж комуністи забувають, що вони колись приймали рішення про Афганістан, де загинули наші невинні сини. Вони забувають про те, що навіть сьогодні проголосували за спільні антитерористичні дії в рамках СНД. Хоча також передбачає можливу участь наших військовослужбовців в інших випадках боротьби з тероризмом.
Але тим не менше, вони ставлять питання сьогодні в такий спосіб і не один раз. Але на сьогодні ситуація дійсно змінилася...
Ірина Халупа
У комуністів є певні пріоритети щодо того, з ким можна воювати проти тероризму, а з ким не можна.
Ігор Осташ
Звичайно, однозначно. Але я ще раз хотів наголосити на тому, що я сьогодні зранку висловив думку про те, що дійсно треба заслухати міністра оборони, почути інформацію з перших вуст, наскільки серйозна і загрозлива ситуація в Іраку для наших військовослужбовців.
Бо для мене, як для депутата, на першому місці стоїть питання безпеки людей. До речі, я не голосував за відправку, так само, як і не голосував Чубаров, і Віктор Ющенко, і багато інших політиків з “НУ”.
Але я хочу дійсно почути інформацію з перших вуст, саме від тих людей, які за це сьогодні відповідають, - представників української влади і Президента.
Ірина Халупа
Чи була якась відповідь від міністра оборони? Він готовий розмовляти з Вами, виступати у ВР чи поки що мовчання?
Ігор Осташ
Моє звернення в ВР залишилося без відповіді, але рано чи пізно, звичайно, ми повинні ухвалити рішення. Я хотів би сказати, що це рішення значною мірою залежить від позиції більшості, бо вони можуть заблокувати таку ідею будь-якого обговорення, вони можуть заблокувати будь-яке рішення, маючи в парламенті більшість.
Але тим самим вони будуть брати на себе відповідальність за майбутній розвиток подій, тому що для мене на сьогодні питання №1: чи дійсно припиняться ці бойові дії, чи вдасться погасити це повстання, чи вдасться тимчасовій адміністрації прийняти рішення політичні, які б дещо заспокоїли ситуацію з шиїтами, чи не вдасться?
Бо знаючи ментальність шиїтів, я прекрасно розумію, що так легко це не буде зупинено і це буде продовжуватися, а якщо воно буде наростати, то без сумніву треба розуміти, що ми повинні ставити питання про виведення нашого контингенту.
Ірина Халупа
Пане генерале Білас, я не хочу тут звучати холоднокровною, але, як сказав пан Поляков, що у колишній Югославії багато більше українських солдатів загинуло, ніж загинуло на сьогоднішній день в Іраку.
Отже, дуже складна ситуація, з одного боку. Звичайно, кожне втрачене життя навіть на хороброму полі бою – це є втрачене життя. І за тим втраченим життям є певні страждання: хтось втратив чоловіка, брата, сина. І це, звичайно, сумно ,трагічно, і не хочеться, щоб таке відбувалося.
Але з другого боку, наші миротворці знали, куди вони прямують. І ми знаємо, що це не було просто якесь супермиротворче щось, що мало відбуватися в Іраку, але що це досить вибухова ситуація. Ось ми бачимо, що вона з кожним днем все більше і більше вибухає.
Що буде робити український уряд у цій ситуації?
Бо якщо американці, які мають там сотні тисяч людей, не можуть впоратися з тим і не знають, як їм далі бути, що може маленький український контингент там зробити?
Іван Білас
Пані Ірино, дякую за можливість висловитися з цього питання. Я, в першу чергу, вітаю Вас і всіх слухачів із нинішнім великим святом Благовіщення. Відповідаючи на Ваше запитання і взагалі дискутуючи на цю тему, я повинен сказати, що сьогодні, знаєте, оця інформація впливає так на стороннього слухача: мовляв, український миротворчий контингент оцей невеличкий (а він досить численний) наче б залишений напризволяще. Ну, це ж глибоко не так, шановні друзі!
Щоденно відслідковується не тільки та ситуація надзвичайно складна, яка є на території Іраку, де сьогодні уже розпочалася громадянська війна. Ця ситуація і раніше аналізувалася. Перед прийняттям рішення ми чітко знали, куди ми направляємо наших миротворців.
Пане Ігоре, мені якось трішки було... Ми з Вами два скликання відпрацювали в попередній Верховній Раді. Постановка питання така народним депутатам, що, мовляв, була передумова : ми відправляємо наших миротворців при умові, що вони не будуть брати участь у бойових діях. Це, м’яко кажучи, неделікатне таке питання, тому що ми знали, куди направляємо.
І ми туди відправляли свою бригаду озброєну сучасним озброєнням, і передбачали однозначно, що ситуація може ускладнитися, і необхідно адекватно реагувати і захищати себе, і наступати в разі необхідності. Та й зрештою, це передбачає відповідна військова тактика і дії цього спеціального підрозділу. Так що тут оця заувага не брати участь у бойових діях просто наївно звучить. Це одне.
Те, що миротворці знали, на що йдуть, – це однозначно. Але тут є державне рішення, саме державне. Пані Ірино, якщо зараз на це все подивитися з точки зору обивателя (пересічний громадянин, який не володіє ситуацією, і каже, що там всі кинуті напризволяще), звичайно, його відповідь буде одна, бо він керується принципом “моя хата скраю” – негайно вивести все, щоб ми залишилися в спокої.
Але ж давайте поглянемо більш принципово на це питання і глибоко з державної точки зору, якщо таке рішення прийняте. Ми прагнемо до колективної міжнародної системи безпеки. Ми подали заявку до вступу в НАТО, яку, безперечно, підтримує і “НУ”, і особисто пан Ігор як віце-президент ОБСЄ. І ми це будемо робити, бо це є наш стратегічний курс. Тут отак, як, знаєте (даруйте мені за цю відвертість), як Пилип з конопель, кричати після першого пострілу, нехай і є сьогодні жертви, що все, ми відступаємо, виводимо – так не можна робити. Нас не зрозуміють як майбутнього потенційного члена колективної безпеки.
І завершуючи, ще раз кажу: уряд щоденно чітко відслідковує цю ситуацію. Інформація наводиться з боку Міністерства оборони, що місячно контингент наш, який збільшувався чисельно, водночас переоснащувався сучасними видами захисту різноманітного електронного дальнього відстеження з метою захисту наших військовослужбовців, які там несуть відповідну службу. Передбачалося нагнітання цієї ситуації і чітко прогнозувалося, коли почнуться відповідні бойові дії, бо там наростає громадянська війна.
Що робити в цій ситуації нашому урядові? Я відповідаю: далі послідовно реалізовувати нашу зовнішню політику, щоб ми були передбачувані й прогнозовані, а не так керуватися політиканством, що, мовляв, соціалісти прийшли до влади в Іспанії, в них є свій курс і вони реалізовують цей курс, і тут же забрати. Ну, хто з такими непослідовними політиками з державної точки зору буде потім вирішувати систему колективної безпеки?
Ірина Халупа
Так, але Іспанія мала до цього трагічні вибухи, які забрали життя майже 200 осіб.
Іван Білас
Абсолютно, пані Ірино. Ми, ввівши наш контингент, стали потенційним об’єктом міжнародних терористів. Це також чітко ми усвідомлюємо сьогодні.
Ірина Халупа
Так.
Іван Білас
Сьогодні всі сили докладаються всередині України і поза її межами щодо відповідного збору інформації про можливі загрози на її території. Сьогодні всі підрозділи, які є в Україні, як і в інших державах світу, які захищають нашу внутрішню безпеку, давно вже приведені в стан підвищеної готовності і чітко відслідковують ситуацію з метою недопущення.
Бо якщо ми будемо нехтувати цією загрозою – даруйте, ми тоді справді можемо наразити наше цивільне населення стати об’єктами потенційних терористів. А мета терористів міжнародних одна ,це чітко відомо і зрозуміло: це залякування уряду з метою зміни відповідного рішення. Наш уряд, приймаючи спільно із ВР таке надзвичайно відповідальне рішення, буде надалі продовжувати послідовно свою зовнішню політику.
Інша справа – щоб нас зрозумів уряд США, йшов нам сьогодні назустріч і дотримувався норм міжнародного права. Бо тримати вічно там не тільки наш миротворчий контингент, але й інших держав, ми не маємо жодного права. Мусить бути цивільна адміністрація...
Ірина Халупа
А хіба це залежить від Америки?
Іван Білас
Це залежить від провідної держави. Ірина Халупа
Україна ж відправляла цей контингент...
Іван Білас
Абсолютно вірно.
Ірина Халупа
...І Україна може сказати, коли вона хоче, щоб вони повернулися.
Іван Білас
Ми будемо там з нашим контингентом як...
Ірина Халупа
Ви ж не продали цей контингент, як у кріпацтво, навіки.
Іван Білас
Абсолютно ні. Це стабілізуючий фактор. І ми будемо там знаходитися до моменту в цілому стабілізації становища і до передачі влади цивільному населенню від військової адміністрації.
Ірина Халупа
І Ви, пане Білас, і Ви, пане Осташ, зачепили цікаву тему. А саме: що українська присутність у Іраку стосується не лише України, Іраку і Америки, але дещо ширших питань. Зокрема, питань колективної безпеки. Моє запитання таке. Комуністи кажуть, що українці не повинні захищати американські інтереси в Іраку. Хіба тут йдеться лише про американські інтереси?
Іван Білас
Абсолютно ні. Ми відстоюємо наші національні...
Ірина Халупа
Хіба тут не йдеться про щось більше, пане Осташ?
Ігор Осташ
Я хотів би, до речі, також відповісти моєму колезі, якого я дуже добре давно знаю. Дійсно, Верховна Рада України коли приймала рішення про направлення контингенту, перший раз вона не змогла набрати 226 голосів. І лише за другим заходом, коли було дописано, що вона не буде брати участь у бойових діях, було прийняте таке рішення. Тому це рішення – це є мандат ВР.
Тепер друге, про що я хотів сказати (до речі, пан Кузьмук це питання заторкнув), що вихід наших миротворців, скажімо, це є вихід, який свідчить про нашу слабкість у боротьбі з терористами. Але давайте все ж таки серйозно зважимо. Ми, дійсно, ставили перше місце у боротьбі з тероризмом. Але чи є терористами ті шиїти, які зараз взяли зброю в руки? Ви знаєте, що американська адміністрація дозволяє кожному мешканцю Іраку мати бодай би один ствол зброї. Тобто,це країна озброєна.
Так от, вони зараз взяли зброю в руки і намагаються зробити лише одне. В даному випадку – повернути свої права. Дійсно, ми повинні бути свідомі того, що рано чи пізно іракський народ повинен керувати в іракській державі. І це їхнє право. Тому коли ми говоримо про терористів, давайте подумаємо чи це зараз, дійсно, боротьба з терористами, чи це вже щось інше.
Тепер щодо міжнародної коаліції і відповідь на Ваше запитання. Я хотів би сказати про те, що подібні настрої, сумніви (а це, дійсно, сумніви), які є щирими, все ж таки панують не тільки в Україні. Візьміть Італію, де 80% італійців виступають за виведення контингенту.
Іспанія просто своїм голосуванням показала позицію, іспанці висловили свою позицію голосуванням проти діючого уряду, який практично впав після того. До речі, після того, почав говорити неправду людям, коли він намагався все звалити на ЕТА.
Ви пам’ятаєте про це? До речі, я тут хотів провести паралель.
Ірина Халупа
Між іспанським і українським урядом?
Ігор Осташ
Так, на мій погляд, є тут цікава паралель. Знаєте, коли я вперше почув про те, що українців було вигнано з Ель-Куту, пам’ятаєте, це було днем раніше пройшла така інформація, і ми одразу отримали спростування Міністерства оборони, що нічого не трапилося, що все спокійно, але тоді вже був дзвінок.
Я думаю, що мала на нього бути відповідна реакція. Тепер щодо тих же американців. Давайте погодимося, до речі, це вчорашнє опитування свідчить також про те, що 44 % американців виступають за виведення військ з Іраку. Мені здається, що це дуже серйозний аргумент напередодні президентських виборів у США.
Але, тут я поставлю кому, я хотів би сказати, що дійсно я не хотів би, щоб наша країна мала, скажімо так, авторитет непрогнозованої країни, яка кидається з однієї крайності в іншу, тому, власне, я наполягаю на тому, щоб ми провели реальну оцінку небезпеки, яка сьогодні є перед українськими миротворцями, і вже потім приймали виважене рішення.
До речі, я хотів би приєднатися...
Ірина Халупа
А як це можна зробити?
Ігор Осташ
Це можна зробити шляхом... я вже говорив про те, що це можна зробити шляхом серйозного обговорення у ВР України, навіть не треба поспішати, звичайно, що завтра цього не може бути мабуть перед Великодніми святами і після також, але Міністерство оборони, МЗС України повинні прийти до ВР України.
До речі, сьогодні в комітеті у закордонних справах ми запросили і пана Затинайка, і пана Грищенка. І ми почули від них перші пояснення. Я думаю, що якби такі пояснення прозвучали в стінах ВР України, то можливо багато знаків запитання...
Ірина Халупа
Люди би заспокоїлися.
Ігор Осташ
Важко сказати, чи заспокоїлися б, бо головне питання у нас попереду, чи буде це дійсно переростати у громадянську війну в Іраку. Я нарешті хотів би виконати свій громадянський обов’язок, я хотів би приєднатися до висловлення тих співчуттів, які сьогодні прозвучали, також висловити свої співчуття сім’ї Руслана Андрощука, бо дійсно велика втрата для сім’ї.
Я думаю, що вся Житомирщина буде прощатися із славним українцем, який загинув на бойовому посту, але дуже хотілося б, щоб ці жертви все ж таки не повторювалися в Іраку.
Ірина Халупа
Одне із таких невимовлених сподівань у зв’язку із відправленням українських миротворців до Іраку – це були сподівання на контракти у розбудові та реконструкції Іраку для українських фірм. Чи ви, шановні гості, знаєте щось конкретно?
Чи вийшло щось із тих сподівань, чи отримали якісь українські компанії контракти, пане Білас?
Іван Білас
Я приєднуюсь до слів співчуття пана Ігоря родинам, близьким нашого загиблого військовослужбовця, тим, які поранені, будемо молити Бога, щоб це були останні жертви, в чому я глибоко сумніваюся як людина військова, яка знає не на словах, не з підручників, що таке бойові дії.
На жаль, це будуть не останні, і ми це чітко усвідомлюємо. Я абсолютно згоден з Ігорем про те, що ВР повинна отримати вичерпну інформацію однозначно, тому що це є законодавчий орган, ніхто від неї не приховує ніякої інформації, для прийняття відповідних, безперечно, рішень.
Але ще раз наголошую, що ці рішення повинні бути послідовними і показувати, що наш вектор обраний на колективну безпеку, на входження в НАТО, до речі, на наступному тижні у НАТО буде презентація стратегічного оборонного бюлетеня, який вже абсолютно повністю завершений і нещодавно схвалений, 30 березня цього року ,Державною комісією з питань державного реформування Збройних Сил України.
Відносно контрактів? Для нас, для українців, і для нашого миротворчого контингенту, зрештою для уряду це вже похідна із цього. І, пані Ірино, я, повірте, не хочу перетягувати на чийсь один бік, але Ви самі погодитеся і наші радіослухачі, що сьогодні питання контрактів вирішує одна держава – це США, кому дати ці контракти: кому вигідні, кому менш вигідні.
І звичайно, ці контракти, якщо отримають, то їх отримають ті країни, які сьогодні беруть участь у миротворчій акції, яка переростає, на превеликий жаль, не з боку миротворців, а з боку справедливого населення, якому вже досить, знаєте, набридло бути під опікою військової адміністрації, вони хочуть сформувати свій уряд.
І тут необхідно керуватися нормами міжнародного права і повернутися до універсальної сьогодні концепції, яку створили ще, створюючи ООН цілому світу – Рада Безпеки сьогодні є. Ось сьогодні повинна першу скрипку грати ООН.
І у вирішенні цього конфлікту, у виведенні поступовому всіх контингентів всіх держав і передачі влади цивільній адміністрації. Після цього почнеться роздача відповідних контрактів для відбудови.
Україна має сьогодні добрий потенціал у відбудові нафтогазового комплексу на території Іраку, у відбудові доріг, які знищенні внаслідок військових дій, мостів, шляхів сполучення і комунікації.
Сьогодні уряд спільно із ВР,з Президентом прикладає зусилля для того, щоб показати наші можливості, щоб отримати ці контракти. Це є нормальний, цивілізований шлях нашої зовнішньої політики.
Нещодавно, як ви знаєте, на території Іраку поновило роботу наше посольство, в тих умовах жахливих, в бойових діях воно працює.
Значить, реалізується наша державна політика, і цим відстоюється, повірте, я хочу на цьому акцентувати, наші національні інтереси, не тільки інтереси інших держав, а наші національні, бо проведення послідовної зовнішньої політики, курс на майбутню систему колективної безпеки повинен іти через принцип: власна безпека – це безпека інших.
Ігор Осташ
Ви дозволите мені продовжити?
Ірина Халупа
Так, але одне таке коротке запитання. Десь є така цитата, що там, де починається війна, закінчується правда, щось такого типу. Ви хочете отримати вичерпну інформацію від Міністерства оборони...
Іван Білас
Коли починають говорити гармати – музи мовчать. Це істина.
Ірина Халупа
Дякую, пане Білас. Пане Осташ, Ви переконані, що Ви отримаєте повну інформацію і правду?
Ігор Осташ
Звичайно, питання риторичне, але я хотів би знати всю правду. Я хотів би відповісти на Ваше питання щодо контрактів. Я сьогодні таке питання поставив міністру закордонних справ пану Грищенку.
І сьогодні дійсно можу вам із усією відповідальністю сказати, що реально підписаних контрактів для українських фірм немає. Так, чекають наші трубники, чекають наші зварювальники, чекають наші будівельники.
Іван Білас
Так не може бути, там ще ніхто не відновлює, там ще ідуть бойові дії. Які контракти?
Ігор Осташ
Там дійсно ситуація складна, але в деяких районах вже почалися відновлювальні роботи, але дійсно зараз всі основні контракти виконують... хто? Звичайно ж, американці.
Я лише закінчу свою точку зору. Я думаю, що коли ми говоримо про коаліцію, то я думаю, що коаліція мала б також передбачати і участь України реальну, це наші претензії до керівництва коаліції.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, наш час вичерпано. В нас сьогодні в гостях були народний депутат від блоку “НУ” і радник прем’єр-міністра України генерал Іван Білас. Наша тема була: “Виведення українських військ з Іраку, потрібно воно чи ні”.
Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
