Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 26 квітня 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”! У Празі ведучий Василь Зілгалов.
У нас сьогодні в київській студії радіо “Свобода” гості: народний депутат України, один з керівників парламентської комісії щодо розслідування подій в Мукачевому 18-го квітня, голова УРП “Собор” Анатолій Матвієнко; науковий керівник фонду “Демократичні ініціативи” Ірина Бекешкіна.
Я вас вітаю, шановні наші гості! Добрий вечір!
Сьогодні 26-те квітня, яке залишається і, мабуть, залишиться надовго скорботним днем для України. Минає 18 років від дня Чорнобильської трагедії.
Лідер “НУ” В.Ющенко підкреслив, що до сьогодні так достеменно і невідомі справжні масштаби Чорнобильської трагедії. Він сказав, що понад 3 мільйони українських громадян стали безпосередніми жертвами Чорнобильської катастрофи.
І такі містичні цифри: 18 років від дня Чорнобильської трагедії і 18-го квітня відбулися страшні, як багато спостерігачів вважає, вибори в Мукачевому.
У багатьох політиків в Україні та за її межами це стало сьогодні підставою для порівняння. От, наприклад, один із сучасних українських політиків сказав таке: “Відлунням Чорнобиля для всіх громадян України є Мукачеве. Це відголос, і ми всі повинні його почути, щоб ні в якому разі не віддати Україну в есдеківські руки. У противному випадку можна чекати наступний темний, Богом забутий Чорнобиль”.
“Чи можливі демократичні вибори в світлі цих подій в Мукачевому в Україні в 2004-му році (тобто президентські вибори восени)?” - питає сьогодні багато спостерігачів як в Україні, так і за її межами, особливо на демократичному Заході. Якраз це буде темою нашої сьогоднішньої дискусії з нашими гостями і зі слухачами.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити свої запитання гостям “Вечірньої Свободи” : 490-29-05, код Києва – 044.
Шановні гості, чи доречна така аналогія, як ядерний справжній Чорнобиль-трагедія і “духовний Чорнобиль”, “політичний Чорнобиль” (тобто, відгомін Чорнобиля 18-річної давності у політичному житті України, як про це сьогодні сказав один із народних депутатів, якого я цитував, пан Валерій Лебедівський)?
Пані Бекешкіна, як Ви вважаєте, чи доречне таке порівняння, якщо ми говоримо про сьогоднішню політичну ситуацію в Україні? Ірина Бекешкіна
Ви знаєте, це буде залежати від того, чи розповзеться Мукачеве по всій країні, чи підуть метастази? Якщо вдасться це локалізувати в певних межах, якщо наслідки вдасться ліквідувати, то вибори можливі, і “демократичного Чорнобилю” можна буде уникнути. Але, чесно кажучи, в мене великі сумніви щодо цього.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, як Ви вважаєте?
Анатолій Матвієнко
Я вважаю, пане Василю, що Чорнобиль став наслідком духовного розтлівання, кризи системи і її нездатності забезпечити ефективну владу за радянської доби.
Сьогодні Мукачеве є також демонстрацією духовного розтлівання цієї влади і її нездатності забезпечити ефективну владу вже в Україні.
Я дуже боюся, що це буде підставою думати, що нас чекають подібні “чорнобилі”, якщо ми не приймемо до того міри, якщо ми не усунемо бездуховну, безвідповідальну, неукраїнську, розтлінну і корумповану владу від їхніх крісел, то ми можемо чекати повторення Чорнобиля, бо саме в такій логіці розглядаються дві події.
Василь Зілгалов
Пан А.Матвієнко сьогодні був одним із організаторів цієї конференції. Але я хочу, щоб нас сьогодні почули і слухачі, що і пан А.Матвієнко, і його колега, також голова Парламентського комітету В.Стретович проводили сьогодні прес-конференцію, яка присвячена першим підсумкам розслідування справи про вибори мера в місті Мукачевому.
Я пропоную послухати репортаж нашого кореспондента Тараса Марусика, який побував на цій прес-конференції.
Тарас Марусик
Голова Комітету ВР з питань державного будівництва та місцевого самоврядування А.Матвієнко заявив, що робоча група має в своєму розпорядженні оригінальні протоколи з усіх виборчих дільниць, за винятком однією, на якій не підводили підсумків голосування.
Фальсифікація виборів міського голови була забезпечена підміною протоколів з 12 виборчих дільниць на їхньому шляху до територіально-виборчої комісії в часовому проміжку приблизно з 22-ї години 18-го квітня до 2-ї ночі 19-го квітня.
Анатолій Матвієнко вважає, що робота зі з’ясування обставин фальсифікації виборів мукачівського міського голови проводилася “за відвертого саботажу та активної протидії органів влади та органів міліції”. Проте вона дозволила реконструювати основні контури того, що відбувалося в Мукачевому.
Як свідчать оригінали протоколів з цих дільниць з підписами і мокрими печатками, що є в розпорядженні робочої групи ВР, на всіх цих дільницях зі значною перевагою переміг В.Балога.
Голова Парламентського комітету з боротьби з корупцією і організованою злочинністю В.Стретович сказав, що вперше за два роки з часу обрання на цю посаду “побачив у ділі організовану корупцію, я відчув її своїм тілом”.
Володимир Стретович
Але саме цікаве було те, коли один з керівників цієї акції, місцевий депутат Чубірко, про якого згадували не один раз, по мобільному телефону викликав голову Службу безпеки області і передавав йому: “З вами хочуть говорити”. Той відмовлявся, каже: “В мене нарада з депутатами”. “Я вам наказую: вийдіть і поговоріть”. Врешті-решт він не витримав і сказав: “З вами хоче говорити глава адміністрації”. Це означає, що організована злочинність виходить на найвищі ешелони державної влади в Україні.
Тарас Марусик
В.Стретович продовжує.
Володимир Стретович
Організацію викрадення бюлетенів здійснювали безпосередньо заступник обласного УВС під керівництвом заступника міського УВС, які цілу ніч бережували і в дві години за 15 хвилин до викрадення дали команду міліціонерам спуститися на перший поверх стерегти браму в той час, як молодики вибивали бюлетені, а потім їх припроваджували в перше місце.
Означене не дає нам сумнівів у тому, що це все організація, репетиція української влади. Ми переконані, що злочин таки відбувся.
Тарас Марусик
А.Матвієнко та В.Стретович переконані, що за наслідками виборів в Мукачевому треба порушувати, щонайменше, 25 кримінальних справ, а не 7, як це зроблено спільною слідчою групою Генеральної прокуратури та СБУ.
Вони також здивовані відсутністю реакції з боку прем’єр-міністра України В.Януковича на мукачівські події.
“Незрозуміло, - сказав А.Матвієнко, - де його дія як прем’єр-міністра, де його позиція як прем’єр-міністра”?
Василь Зілгалов
Я хочу звернутися до пані Бекешкіної, як представника соціологів, так би мовити, людей наукової соціологічної установи, які мислять системно.
Пані Бекешкіна, Ви на самому початку сказали, що у Вас є сумніви з приводу того, що вибори демократичні восени можливі в Україні.
Мабуть, вони базуються на тому, що все-таки аналіз, навіть на цій прес-конференції видно, аналіз попередній того, що сталося в Мукачевому говорить про системність дії влади, що це не випадково.
Але перед цим ще були довибори до ВР в Донецьку. Як зауважують спостерігачі і дипломати, вони були шоковані цими довиборами. Були довибори в Ромнах. Тобто, це не лише Мукачеве. Перед Мукачевим уже були сигнали про демократичні вибори в Україні в цьому році, чи не так, пані Бекешкіна?
Ірина Бекешкіна
Взагалі для того, щоб вибори проходили демократично, потрібне поєднання бажання проводити демократичні вибори кількох суб’єктів. По-перше, звичайно, тих, хто їх проводить. Це чинна на даний період часу влада.
Жодних взагалі сигналів про те, окрім загальних фраз, що ми хочемо, обіцяємо провести чесні демократичні вибори, які даються, в основному, на зустрічах із західними партнерами. Жодних інших сигналів ми не побачили. Доказів протилежного – скільки завгодно. Про це сьогодні говорили.
По-друге, демократично мають себе вести суб’єкти виборчого процесу. Ми бачимо, що деяким суб’єктам виборчого процесу, вони не можуть вести себе поза законом, оскільки одразу до них будуть застосовуватися санкції, просто за визначенням. А деяким можна все. І тоді така розгнузданість повна і повна безкарність.
По-третє, потрібний контроль громадськості. Я б сказала, що на мукачівських виборах громадськість зробила все, що змогла для того, щоб вибори були демократичними.
І що? Результат ми маємо. Я хочу ще сказати, що цього разу, якщо раніше у виборчому законі попередньому була норма, що представники від громадських організацій можуть реєструватися, як спостерігачі, то у цьому законі ця норма була вилучена. Тобто, заздалегідь готується фальсифікація для того, щоб ніяких взагалі сторонніх спостерігачів на виборах не було.
І по-четверте, потрібна нетерпимість населення до порушень. На жаль, цього ми тепер не маємо. Я взагалі можу назвати багато шокуючих цифр, що населення заздалегідь не вірить, що вибори будуть проведені чесно. Населення не вірить, що в ЗМІ будуть надані рівні можливості всім кандидатам. І що мене найбільше шокувало, я сьогодні говорила на прес-конференції, що лише 25% населення впевнені, що вибори справді таємні.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, от якраз пані Бекешкіна сказала, що громадськість нібито зробила все, щоб вибори були чесними. Але з другого боку, вона сказала, що не відчувається нетерпимості населення, пересічних громадян до того, що відбувається. Якась така суперечність .
Може, суспільство саме, самі пересічні громадяни, виборці ще далеко-далеко не готові в Україні до демократичних виборів?
Анатолій Матвієнко
Ви знаєте, я в Мукачевому був майже тиждень. Я б сказав, що нетерпимість населення сьогодні висить у повітрі, люди ненавидять всіх, в тому числі і мене, як представника влади.
Люди сьогодні не хочуть розбиратися, люди виснажені від всієї тої перевтоми, яка уже впродовж 12 років ведеться в Україні. Говоримо одне, робимо абсолютно зворотне.
Люди дійсно сьогодні мають агресію, але ця агресія є оманливою, тому що ця агресія є загальною, це свідоме зомбування людей. І це є результатом того, що ми не маємо інформаційного простору , інформаційний простір однобокий.
З другого боку, агресія людей пояснюється тим, що вони думають не головою, хай вони мене вибачать, а шлунком, оскільки злидні, які є сьогодні є характерною ознакою стану життя кожної людини (це 90%) змушують їх не думати, ізолюють їх від того, щоб аналізувати і думати, наштовхують на єдину проблему, як вижити.
Людина, яка має проблему фізичного виживання, є агресивною, є людиною, яка хоче лише помсти. І це атмосфера свідомо створена в Україні. Людьми, які в такому стані, дуже легко маніпулювати, в такому стані їх дуже легко повертати туди, куди хоче влада. Це все акценти продуманої системи.
Тому, я думаю, нам дійсно є над чим працювати. І сьогодні тільки єдність може змінити ситуацію. І Мукачеве показало, що там, де була забезпечена єдність і громади, і депутатів великої групи, і громадських організацій, і інституцій наукових, і наша спільна діяльність не дала можливість сфальшувати.
Я думаю, що ще незакінчений, тому в мене є всі оптимістичні налаштування вважати, що ми все-таки вийдемо на правду. І нам потрібно через оцю маленьку мукачівську проблему вийти на оздоровлення всього нашого великого організму, який називається Україною.
Василь Зілгалов
Пані Бекешкіна, Ви говорили про відсутність нетерпимості, відсутність рішучості серед населення. Це спостерігалося в Мукачевому.
То, можливо, якраз народ розглядає взагалі ситуацію так, як Ви зазначили в одній зі своїх публікацій в Інтернеті :“Свобода – це рабство, незнання – це сила”. Може, народ якраз судить про це з такої позиції?
Ірина Бекешкіна
Я думаю, що Мукачеве особливо не відрізняється в цьому сенсі від України. Хоча, справді, я згодна з паном Анатолієм, що люди дуже втомилися від цієї всієї ситуації. Це, мабуть, так. Від цих безконечних виборів.
Але от у нашому попередньому передвиборчому опитуванні по Мукачевому більшість населення визначали ситуацію, як дуже напружену або кризово-вибухову.
Але от, коли ми питали: а от ви просто вийти на вулицю з протестами згодні чи не згодні? Це ж така, розумієте, спокійна акція. Зрештою, це не повстання, це цілком законно, це легально. І погодилося 16% з усіх. Ми знаємо, що у таких цифрах реальність набагато менша, ніж готовність.
Я думаю, що просто люди не бачать зв’язку між демократією і їхнім життям. Тобто, для чого їм потрібна демократія? Для того, що, вибачте, виживання і до того ж - вирішення матеріальних проблем.
Вони не розуміють, що в нашій країні вибори - це поки що єдина реальна можливість вплинути на владу і заставити її бути відповідальною. Тобто, вони не бачать зв’язку між своїм життям і тою владою, яку вони обирають.
Можливо, їм не пояснили. Але, я думаю, що головне, що в них немає навиків громадянської самоорганізації і відстоювання своїх прав. Бо відстоювати свої права потрібно з найбільш таких зрозумілих і близьких людям потреб, а не з потреб демократії чи політичних потреб .
Коли ми в 2002 році робили загальнонаціональне опитування і питали людей: що може їх спонукати вийти на акції протесту?
Дуже цікаво, якби така причина, як підвищення плати за комунальні послуги зашкалювала, я пам’ятаю, за 40%. І ми бачили, що в Одесі і в інших містах таки вдалося, люди справді виходили на вулиці, і вдалося їм обстоювати свої права.
А, наприклад, якщо закриють ваш улюблений телеканал (ми свідомо ставили – “улюблений телеканал”) – 1%. Якщо будуть утиски демократії – 4%. Якщо зросте безробіття, там, здається, за 30 зашкалювало. Тобто, люди не бачать зв’язку між політикою і їхнім повсякденним життям.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Бекешкіна. У нас є слухач. Алло, добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір. Це Іван Романович із Києва. Я один із тих слухачів, які зараз кажуть, що люди не бачать. Якраз оті люди. Я хотів би поставити таке питання. Там є представник опозиції Матвієнко.
Що робить опозиція в тому плані, щоб люди все-таки бачили, були в курсі якихось справ хоч трошки? Тому що Перший канал радіо, Перший канал телебачення, “1+1” – це все ж не те. Не треба на це гаяти час. Але опозиція нічого не робить, щоб наші люди змінювалися.
От дивіться, які були події в Мукачевому? У мене аж п’ять радіоприймачів, я вас знайду, я послухаю. Але таких людей мало.
Якби до нас у під’їзд (я живу на Русанівці) хтось прийшов з опозиції, дали б якісь копійки, і кожному у двері вставили якусь листівочку, це вже було б щось. З людьми ніхто не працює.
Я хотів запитати: які форми роботи з людьми, щоб люди були такі, значить, непримиримі, щоб це їх сколихнуло? Люди ж нічого не знають.
Василь Зілгалов
Дякую Вам за Ваше запитання. Бачите, тут співпали думки відомого соціолога, пані Бекешкіної і нашого слухача.
Я вам скажу, що ми сьогодні маємо з різних джерел інформацію про те, що в сил опозиції активності далеко не достатньо для того, щоб народ зрозумів безпосередній зв’язок між їхньою участю у виборах і можливими змінами кращими у їхньому житті.
Багато спостерігачів говорять, що той факт, що “НУ” змусила зосередити в Мукачевому всіх своїх наявних депутатів (тобто з опозиційного блоку “НУ”), свідчить про те, що народ в низах або не розуміє, або з інших причин не готовий підтримати достатньо активно, послідовно опозицію. Пане Матвієнко.
Анатолій Матвієнко
Я все-таки хочу Івану Романовичу відповісти і пополемізувати трошки з пані Іриною. Наш народ не готовий захищати демократію не від того, що він має сумнів, що в цього народу цю демократію крадуть. Він абсолютно переконаний, що її сьогодні обмежують і крадуть.
А від того, що народ наш не знає, що таке демократія за своєю суттю, який результат цієї демократії. Він не має ціни цій демократії, бо він ніколи не жив в умовах демократії. І в цьому є найголовніша проблема. Можна боротися за те, що цінуєш. А те, чого ти не цінуєш, безперечно, не виводить людей на відповідну активність, і люди не мають поштовху до єдності в ім’я цієї боротьби.
Іван Романович звинуватив, що опозиція сьогодні мало робить. Я сказав ще на самих початках, що, дійсно, ми програли інформаційне поле. Але це не означає, що ми нічого не робимо. І вчора, якщо ви дивилися “ICTV”, далеко не проукраїнський канал, коли там було опитування, подивіться, як цинічно було поставлене запитання: “Як ви вважаєте, обидві сторони винні чи одна?”
Але якби запитали “Яка?”, то ми б побачили, що на фоні оцих двох запитань обидві сторони на два порядки були менші (принаймні, на півтора порядка менші), ніж те, що чітко люди знають, що винна одна сторона.
Іване Романовичу, я з Вами не погоджуюся і про мукачівські події, і про те, що це цинічна дія влади, знають в кожному куточку. А це і дія опозиції. Це є дія тих каналів, які хоч трошки сьогодні говорять. Це є дія тих газет і ЗМІ, які ми маємо. І це є результат того, що все-таки ми не сидимо.
Але я сьогодні представляю УРП “Собор”. Ми маємо дві газети: “Українська газета” (це не пропаганда) і “Самостійна Україна”. Ми, як і інші політичні сили опозиційні (чи то соціалістична, чи то блок “НУ”), намагаємося сьогодні замінити бодай оцей дефіцит хоч би якимось справжнім, справедливим інформаційним продуктом.
Я налаштовую себе і всіх своїх однопартійців іти від села до села, від квартири до квартири. У нас іншого способу донести людям правду немає. А ресурс ми бережемо, безперечно, на початок виборчої кампанії. І будуть листівки.
Але ми хочемо, щоб сьогодні кожний розумів, що його завдання : як нам мільярдні суми накрадених грошей, які будуть покладені на фальшування на наступних президентських виборах, перемогти. Ми це можемо тільки об’єднанням зусиль кожного. Кожний має принести на вівтар перемоги (я це кажу) свої зусилля. Не фінансові, а організаційні, політичні.
Є під’їзд у Івана Романовича? Іване Романовичу, прийдіть у штаб і скажіть, що в цьому під’їзді він проведе роботу – туди нікому не потрібно йти. І це буде Ваших 5 копійок умовних зусиль на нашу перемогу.
Інакше, якщо ми черговий раз розміняємося, подивимося збоку, що ж там відбувається ,потім поцінуємо і скажемо, що опозиція в черговий раз не реалізувала своїх можливостей, то це не що буде інше, як зрада сумарна національним інтересам. Бо опозиція, Іване Романовичу, це Ви. Це мільйони українських громадян. Я думаю, це десятки мільйонів.
Це з 36 мільйонів виборців, я думаю, це всі 35 мільйонів. От давайте тепер думати, дійсно, як нам об’єднатися. Я щиро за це переживаю. І дякую нашому радіослухачеві, що він це чудово розуміє.
Василь Зілгалов
В нас є ще один слухач. Алло, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. У мене питання до Анатолія Матвієнка. Чому Соціалістична партія майже ніяк не зреагувала на ті події, які трапилися в Мукачевому? Мені здається, що Олександр Мороз свідомо, знаєте, одяг штани націонал-патріота собі на голову для того, щоб дискредитувати націонал-демократичний табір. Чи згодні Ви з моєю думкою?
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Матвієнко.
Анатолій Матвієнко
По-перше, я не робив би узагальнення, поскільки будь-яке узагальнення є помилковим, як кажуть філософи , “включаючи моє останнє твердження”. Соціалістична партія і Мороз – це не одне ціле. Я думаю, що Соціалістична партія, як кожний здорово мислячий громадянин України, засуджує все те, що відбувається у Мукачевому.
Але, на жаль, я тут думаю, що є справедлива претензія до керівництва. Хоча у ВР Соціалістична фракція голосувала за ті проекти і постанови, які були достатньо критичні і дуже конструктивні, і засуджували поведінку влади. Я думаю, що це певна підміна пріоритетів.
Я дуже шкодую, але сподіваюсь, що на ту критику, яку Ви висловили (хоча я б її трошки пом’якшив), і яку я зараз кажу на адресу Мороза, Мороз все-таки відреагує. Справа в тому, що Мороз сьогодні намагається грати у вибори 2006 року, і підпорядкував, як мені видається, дуже помилково, разом зі своїми найближчими партнерами всю логіку своєї поведінки 2006 року.
Але я думаю, що ми маємо бути свідомі, що 2006 рік об’єктивно йде після 2004-го. І якщо ми не усунемо цей “гнилий” злодійський режим, то не буде і 2006 року. Тому не варто займатися дурницями, а варто об’єднати свої зусилля і розуміти, що тільки жертовна політика кожного і готовність принести свою кар’єру в жертву майбутнього України, може змінити ситуацію. На жаль, від Мороза сьогодні я такого не спостерігаю. І саме в цьому з Вами абсолютно погоджуюсь.
Василь Зілгалов
Дякую. І у нас є ще один слухач. Добрий вечір. Ми Вас чуємо.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Я дзвоню з Донбасу. От я дивуюся опозиції знову. Вони щось говорять за демократію, за те...
Так, скажіть заради Бога, що це ЄЕП зупинить всі заводи, що всі фабрики будуть стояти, що розкрадуть все те останнє, що є, що у нас тут в Україні не можна жодного підприємства відкрити, а все завозиться з Росії.
Чому вони не говорять за підвищення бензину, квартплати? Вони тільки – Мукачеве, Мукачеве; Мукачеве, Мукачеве... Зробіть листівки на кожному стовпі. Невже це важко зробити?
Треба брати тому ж Ющенку технічну інтелігенцію. А вони поетів, письменники, юристів – вони нічого доброго нашій Україні не принесуть.
Василь Зілгалов
Дякую. Бачите, слухач з Донецька розуміє реально ситуацію. Пані Бекешкіна, я хочу у Вас запитати як у соціолога, як серйозного наукового керівника Фонду “Демократичні ініціативи”.
Наприклад, мені і моїм колегам багатьом здалося, що все-таки реакції спостерігачів західних і реакції таких солідних установ, як Рада Європи на мукачівські події виявилися набагато стриманішими, як могло бути .
От, наприклад, я сьогодні читаю, як заявив угорський депутат Георгій Бергу, він сказав так: “Ну що ж, в Мукачевому були сфальсифіковані результати виборів, ми рекомендуватимемо провести в Мукачевому нові вибори”.
Чому такі реакції стримані від таких серйозних політичних західних установ, як Ви вважаєте?
Ірина Бекешкіна
Ви знаєте, я науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи”, а не ОБСЄ, тому я не можу відповідати за цю організацію.
Але мені здається, що справді (і реакція була, і реакція від західних послів – все це було, і вони повинні себе стримано вести) європейська спільнота не усвідомила, що ця демократична спільнота може втратити останній, так би мовити, острівець можливої демократії на території колишнього СНД.
Тобто, всі інші країни колишнього Радянського Союзу ( за винятком, звичайно, Балтії), там процеси демократизації були досить неуспішними.
Україну завжди відзначали як країну, де принаймні є сильна опозиція. В інших країнах сильної опозиції просто немає. Події в Грузії? Ми ще побачимо, що там буде, але в інших країнах цей процес закінчився.
І зараз, мені здається, роль Мукачевого не усвідомлена повною мірою, бо такої брутальної наруги над демократією в Україні ще не було, як не було в будь-якій не те, що демократичній, а навіть в країні, яка демократизується.
Тобто, просто взяли і абсолютно брутально, абсолютно зрозуміло скасували результати виборів і оголосили такі, які хочеться.
Якщо раніше Україну зарахували до країн, де відбувається якийсь перехід до демократії, де є інститут виборів (правда, після виборів і в проміжках між виборами люди мають мало можливостей впливу на владу), але поки що все-таки таких масштабних фальсифікацій не було, може, на деяких окремих виборах, але там теж довести щось було важко.
Тут абсолютно легко це довести, працювали представники чотирьох найпотужніших і найбільш авторитетних соціологічних фірм, є копії протоколів, тобто, все зрозуміло.
З іншого боку – нічого немає, немає чого пред’явити, тобто абсолютно зрозуміло, що вибори сфальсифіковані.
Які взагалі можуть бути розмови про те, що Україна рухається до демократії, що Україна обіцяє провести чесні і демократичні вибори, що Україна рухається в Європу, що Україна рухається в європейські структури?
Після Мукачевого все це взагалі дуже і дуже сумнівно. Тому мені здається, що справді реакція повинна бути більш різкою, але, можливо, не дипломатів (вони дипломати, мають бути дипломатичними), а демократичної спільноти.
Є різноманітні європейські, світові організації, і ми будемо все-таки туди стукати, будемо якось звертатися. Мені взагалі незрозумілі звинувачення в тому, що ми звертаємося до світової спільноти, коли кажуть, що ви виносимо сміття з дому.
Але якщо сміття з дому не виносити, то вдома буде дуже брудно.
Василь Зілгалов
Я хочу сказати ще одне. Останні заяви представників влади, наприклад, український Президент одразу після зустрічі з російським у Криму сказав, що не можна дивитися на євро інтеграцію, як на близьку перспективу , це раз.
А потім майже в один голос кілька представників української влади і в МЗС, і в уряді заявили, що євроінтеграційний етап України фактично (в тому плані, який він планувався перед цим) закінчився.
Чи не виглядає це так, що якраз події в Мукачевому, підписання ЄЕП – це були сплановані акції на те, щоб влада більш реально показала, що вона не збирається слідувати західним стандартам демократії і не збирається вже після підписання ЄЕП рухатися в Європу і євроінтегруватися, пане Матвієнко?
Анатолій Матвієнко
Я якраз хотів зголосити свою акцентуацію на запитанні або побажанні, яке висловив радіослухач з Донецька. Я хочу, щоб усі наші радіослухачі і конкретно наш колега з Донецька зрозуміли, що Мукачеве ми ні в якій мірі не ізолюємо, як якийсь такий острівець, який нас так стурбував.
Навпаки, якби це був острівець, може, не варто було б тоді піднімати такого великого галасу. Я хочу, щоб ми зрозуміли, особливо всі люди в Донецьку, що донецькі події: і вибори, і події, пов’язані з “НУ”, і події в Сумах, і події у Львові – це все події однієї і тієї ж самої технології.
І замовник цієї технології сидить зараз в Адміністрації Президента, і сам Президент, і його фаворит - пан Медведчук.
Я не маю ніякого сумніву, що пан Медведчук вже давно не на службі українського народу, що сьогодні він виконує відповідні технології або забезпечує відповідні технології, як сьогодні повинні ослабити Україну, і в її ослабленому стані вести манівцями, але не в ім’я її майбутнього.
Те саме стосується і ЄЕПу. Подивіться, Мукачеве - 18-го числа, і одразу ж на тому тижні затверджується і ратифікується ЄЕП-івська угода чотирьох СНД-івських держав.
Якби не було Мукачевого, то були б усі сили зосереджені на тому, щоб не допустити цієї ратифікації. Під тією ширмою мукачівських подій реалізується антинародна, зрадницька політика Президентом і його оточенням.
Я ще раз кажу, це все технологія. На превеликий жаль, технологія в ім’я спасіння режиму і його конкретних носіїв, які є в Україні, а не в ім’я українського народу.
Технологія в ім’я того, щоб Україну тримати під протекторатом Росії, бо її програму ми реалізовуємо своїми руками. Висновок: потрібна кардинальна зміна, найперше тих, хто визначає стратегічний курс України на сьогодні.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні наші гості. Я нагадаю, що сьогодні в прямому ефірі нашої програми “Вечірня Свобода”, яку вів з Праги Василь Зілгалов, ми обговорювали проблему, чи можливі демократичні вибори восени цього року.
В програмі нашій брали участь: науковий керівник фонду “Демократичні ініціативи” Ірина Бекешкіна і народний депутат України Анатолій Матвієнко, за що ми їм дякуємо.
Дякуємо нашим слухачам! Говорить радіо “Свобода”!
