Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 14 травня 2004 року.
Зиновій Фрис
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
Добрий вечір, шановні слухачі!
"Вечірня Свобода" в прямому ефірі в п’ятницю, 14-го травня.
Спочатку короткий фрагмент інтерв’ю експерта радіо "Свобода" з питань злочинності та корупції Романа Купчинського.
Роман Купчинський
Суд уже не може звертатися більше до цього питання. В очах американського суду Юлія Тимошенко, “Єдині енергетичні системи” й “Ітера” відкинуті з обвинувачення і їх не можна обвинувачувати в будь-якому порушенні тодішніх українських законів.
Зиновій Фрис
Повністю точку зору експерта Романа Купчинського згодом у нашій передачі.
В київській студії заступник Юлії Тимошенко по партії “Батьківщина” і по фракції в парламенті Олександр Турчинов.
Наша дискусія сьогодні навколо майбутніх президентських виборів: хто, з ким, за кого і чому?
Єдиний кандидат від влади Віктор Янукович: чи вдасться завдяки PR-кампаніям реабілітувати його в очах виборців з урахуванням двох судимостей?
Опозиція: чи порозуміються Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко і Олександр Мороз щодо єдиного кандидата?
Офіційно передвиборча кампанія має розпочатися посеред літа, насправді ж (і цього ніхто в Україні не приховує), кампанія ця у розпалі.
Пане Турчинов, користуючись нагодою, що Ви в студії, не можу не розпочати з того, про що кілька днів тому багато говорили, зокрема в Україні.
Як випливає з рішення американського суду, пані Тимошенко вже поза підозрою, з неї зняті обвинувачення, які використовувалися проти неї, до речі, не лише українською владою.
Давайте послухаємо, будь ласка, експерта радіо "Свобода" з питань злочинності та корупції Романа Купчинського з приводу рішення суду в Сполучених Штатах Америки.
Роман Купчинський
Будучи на суді Павла Лазаренка в місті Сан-Франциско, я мав нагоду послухати обвинувачення і свідків у справі Юлії Тимошенко.
Моє враження було в той час, що буде дуже важко доказати перед журі американським, якого треба переконати у винності обвинувачення, було б дуже важко переконати, що фірма “Єдині енергетичні системи України” були винуваті в будь-якому порушенні українського законодавства, яке було чинне в той час.
А складність українського ринку газового, бартерних операцій, які відбувалися в той час між Україною та Росією, українськими і російськими газовими фірмами, - це були дуже складні питання, дуже складні операції, які мало хто в Україні розумів, а тим більше, що це операції, які абсолютно були б незрозумілими для журі Сан-Франциско.
Тому, коли суддя Дженкінс відкинув обвинувачення проти “Єдиних енергетичних систем” і проти Ю.Тимошенко, як і проти “Ітери”, мовляв, що вони не порушували ( чи П.Лазаренко не порушував) чинне законодавство, то це було до передбачення.
Прокуратура через два чи три дні опротестувала це рішення, але суддя відкинув їхній протест. Тобто, суд не може звертатися більше до цього питання.
В очах американського суду Ю.Тимошенко, “Єдині енергетичні системи” й “Ітера” відкинуті з обвинувачення, і їх не можна обвинувачувати в будь-якому порушенні тодішніх українських законів.
Я думаю, що заява Генерального прокурора України, яка була зроблена на цьому тижні, що він надіється, що американська прокуратура все ж таки повернеться до цього питання, що це є необґрунтовано і просто незнання американського законодавства і процедури американського суду. Зиновій Фрис
Пане Турчинов, чи можна сподіватися, що Україна визнає це рішення американського суду, і Ю.Тимошенко, як кажуть, залишать у спокої?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, коли ми говоримо про Україну, то розуміємо громадян України. Я переконаний, що більшість наших громадян і до рішення американського суду на підставі тих рішень, які вже ухвалювалися українськими судами ,були переконані в тому, що проти Ю.Тимошенко йде свідома політична травля, політичне переслідування.
Коли ми говоримо про Україну, то довіра, яку висловили виборці нашому блоку, підтвердила, що громадяни України довіряють Ю.Тимошенко, довіряють її принциповій позиції.
Коли ми говоримо про замовників справи Тимошенко, таких як Кучма, Медведчук, Пінчук, Суркіс тощо, то, безумовно, поки вони будуть при владі, вони будуть захищатися.
Розуміючи, що саме Тимошенко - один із яскравих лідерів опозиції, вони будуть захищатися, а інших варіантів захисту у них просто не залишилося, крім брехні, крім фабрикацій будь-яких справ, крім традиційних до них провокацій.
Що стосується рішення американського суду, то я хотів би одну хвилину використати і пояснити радіослухачам, що українська влада, українська Генеральна прокуратура сподівалися, що американці не зможуть розібратися в проблемах українського законодавства і будуть сприймати все на віру. І вони саме штучно спробували притулити Тимошенко до П.Лазаренка, який протягом останніх років п’яти перетворився просто в пугало, завдяки українським ЗМІ.
Саме коли хотіли скомпрометувати когось із політиків, то його просто притуляли до П.Лазаренка.
Саме таку схему відпрацювали з Тимошенко і сфабриковані справи перекинули за океан, перекинули в американський суд, в американську прокуратуру, сподіваючись, що саме буде довіра до звань, до державних посад українських владоможців, і вони сприймуть все це на слово. Але ж не сприйняли.
І, безумовно, можна залякувати український суд нашій владі, але ж залякати американський суд вони, мабуть, неспроможні і ніколи не будуть спроможні.
Саме тому це фіаско і можна вважати, що фактично в справі Тимошенко поставлена крапка.
Зиновій Фрис
Ви кажете, що це фіаско, але вочевидь сама Ю.Тимошенко очікує, що її в будь-яку мить можуть заарештувати, як це вже було?
Олександр Турчинов
В нашій країні в будь-яку мить можуть будь-кого заарештувати і будь-кого побити, будь-кого убити.
Але ж, Ви знаєте, що я переконаний, незважаючи на песимізм, який навівають державні ЗМІ або контрольовані ЗМІ, що ще 3-4 місяці - і ми поставимо крапку не тільки в справі Тимошенко, ми поставимо крапку взагалі в схемі знищення політичних опонентів. Ми поставимо крапку взагалі в політичній кар’єрі тих, хто працював тільки завдяки своїм хабарам, завдяки своїм тіньовим доходам, ті, хто використовував свою владу для того, щоб знищувати своїх політичних опонентів. Ми також в їхній біографії, я сподіваюсь, теж поставимо жирну крапку.
Зиновій Фрис
Іншими словами, пане Турчинов, Ви підійшли до теми президентських виборів.
Опитування провели серед експертів Інститут посткомуністичного суспільства і редакція журналу "Політична думка".
Так ось, 50% експертів заявляють, що Юлія Тимошенко найбільша загроза для олігархічних угруповань у випадку її обрання президентом. На ІІ місці Віктор Ющенко – 30%.
Пане Турчинов, сьогодні в парламенті Ви заявили, що оскільки справи Юлії Тимошенко більше не існує, є всі підстави для підписання угоди про створення демократичної коаліції на виборах Президента і висунення єдиного кандидата від опозиції.
Мовляв, соціалісти, а точніше Микола Рудьковський, заявляли, що таку угоду вони підпишуть лише у випадку, якщо Тимошенко визнають невинною.
Я попросив пана Мороза прокоментувати цей момент. І ось що він сказав.
Олександр Мороз
Для соціалістів і мене особисто ніколи не було причиною непідписання якоїсь угоди судова справа, яка стосується Тимошенко. Висловлювання були Миколи Рудьковського. І я зателефонував йому, дізнавшись про таку обставину.
Він сказав так, що він не висловлював претензій до неї в цьому сенсі, я просто їй радив, щоб зняти підозри в суспільстві і вимагати підтримки в коаліції, то, будь ласка, проїдьте туди, де Вас запрошують для дачі свідчень, і потім можна буде вести саму розмову.
Але ще раз повторю, що не це є причиною підписання чи не підписання угоди, тому є зовсім інші обставини.
Зиновій Фрис
До речі, згідно з опитуванням експертів, яке провели Інститут посткомуністичного суспільства і журнал "Політична думка", 40% експертів заявляють, що коаліція “НУ”, БЮТ, СПУ не буде створена через позицію Мороза. Стільки ж, 40% вважає, що коаліція опозиційних сил буде створена, але лише у складі “НУ” і БЮТ з кандидатом Ющенком.
Пане Турчинов, якось все це дуже не чітко 40 – 40%, Мороз ставить умови. Скажіть, будь ласка, де мають рацію експерти і де не має рації пан Мороз, а може навпаки? Прошу.
Олександр Турчинов
До речі, Ви знаєте, що я сьогодні виступав у парламенті з заявою і сказав, що дійсно був такий шантаж, дуже неприємний, некоректний для політичних союзників з боку того ж Рудьковського, який сказав, що от, коли тільки реабілітація буде в американському суді. От тільки ми йому віримо, українським судам ми не віримо. От тоді ми будемо спілкуватись.
І незважаючи на цей шантаж, Ви бачите, що американський суд виконав замовлення пана Рудьковського, тобто реабілітував Тимошенко.
Зиновій Фрис
Але ж нам Мороз каже, що вони цьому питанню майже не приділяють значення. “Це було між іншим сказано Рудьковським”,- каже Мороз.
Олександр Турчинов
До речі, що мене трошки неприємно вразило, чесно кажу, я вважаю, що ганебний виступ був Рудьковського. Казали, що емоційно він там сприйняв нашу критику дій соціалістів по конституційній реформі.
Але ж, до речі, жодний лідер СПУ, зокрема і сам пан Мороз не спростував заяву Рудьковського. Я, сьогодні виступаючи, сказав, що, шановні колеги, ви висунули шантажистські якісь умови, вони виконані. Будь ласка, не треба вигадувати щось нове.
Треба сідати і коли дійсно ми відповідальні за долю України, коли дійсно ми вважаємо себе не політиками з амбіціями або політиками, які шукають для себе шлях, короткий до влади, а політиками, відповідальними перед нашими громадянами, то давайте сідати, підписувати коаліційну угоду і давайте висувати єдиного кандидата в президенти.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, але оскільки, я ще раз повторюю, що Мороз вважає, що це не була умова для підписання угоди, то Мороз висловив умову, за якою соціалісти готові підписати цю коаліційну угоду. Ось що з цього приводу каже Олександр Мороз.
Олександр Мороз
Підписання чи не підписання угоди залежить найперше від того, чи проголосує “НУ” і БЮТ за проведення політичної реформи. Це принципова річ, оскільки йдеться про інтереси й долю держави на багато десятиліть.
А підписання угоди та й ще у певному контексті передбачає тільки захист інтересів кількох громадян України, зокрема бізнесових структур. Я не можу розмінювати одне на інше.
І тому я вважаю, що є принципове питання – це проведення реформи системи влади, яка гарантує демократичний розвиток України і її перспективи.
Оце є основна умова, а все інше, я вже про це кілька років заявляю, зокрема після виборів не один раз і в присутності багатьох людей. І окремо Ющенку і Тимошенко говорив, що ключ до порозуміння, до широкого компромісу – це спільна позиція у здійсненні реформи, так ,як записано це у нами підписаному спільному меморандумі минулого року.
Зиновій Фрис
Отже, пане Турчинов, головна умова – це закони про реформи. Яка ваша умова, які ви ставите умови – БЮТ і “НУ”?
Олександр Турчинов
Я хотів би дати невеличкий коментар з цієї тези пана Мороза.
Справа в тому, що, дійсно, Банкова, коли відпрацьовувала свою схему даної конституційної реформи, то вони, мабуть, одним із головних завдань
ставили перед собою розколоти опозицію. І їм не вдалося протягнути реформу за своїм сценарієм для того, щоб дезавуювати взагалі посаду Президента, зробити Президента просто маріонеткою у декількох кланів, які панують у країні.
Але ж вони вирішили інше завдання. Вони фактично цією реформою розкололи опозицію, тому що все ж таки, на жаль, незважаючи на всі наші аргументи і спроби переконувати наших колег, все ж таки СПУ ув’язалося у цю реформу, і більше того, Олександр Мороз був одним із активних провідників саме цієї реформи, яка до того, як він включився в неї, називалася реформою Симоненка-Медведчука.
Що стосується цієї тези, яку висуває сьогодні Сан Санич. У нас було декілька розмов, довгих розмов теоретичних, практичних, іноді достатньо таких напружених. І теза була в Сан Санича така: “Коли ви висунете мене єдиним кандидатом, то можна підписувати коаліційну угоду зараз, тому що тільки я можу гарантувати, що реформа в кінці -кінців буде доведена і я забезпечую парламентську республіку в Україні”.
Ми ж пропонували більш об’єктивний підхід, по-чесному, що висувати потрібно ту людину, яка в даний момент має максимальний рейтинг. У тої ж Юлії Тимошенко не менше амбіцій, ніж у Олександра Мороза.
Зиновій Фрис
Рудьковський говорить, що найбільше процентів у Мороза. Скажіть, будь ласка, звідки беруться такі цифри? Рудьковський, взагалі соціалісти не вірять тим цифрам офіційним, які є. Звідки беруться ці цифри, Ви над цим замислювалися?
Олександр Турчинов
На жаль, треба констатувати, що, дійсно, в Україні, крім багатьох вад, які має владна команда ,є і така проблема ,як недовіра соціології.
І сьогодні соціологія перетворилася на інструмент просто політичної пропаганди. Провладні соціологічні служби розповідають про те, що вже рейтинг Януковича один із найбільших в Україні.
Кожна політична партія має свою якусь невеличку соціологічну службу і проводить свої дослідження.
Зиновій Фрис
Я думаю, що і Юлія Тимошенко не в захопленні від того рейтингу, який наводиться в пресі, правда?
Олександр Турчинов
Безумовно. І ми також знаємо про заниження нашого рейтингу. Але ж ми об’єктивно ставимось до тої ситуації, яка є сьогодні в суспільстві.
Сьогодні в суспільстві (треба це говорити чесно) найбільший рейтинг має Віктор Ющенко. Це є правда. І тут, незалежно від того, які в нас амбіції, від того, які у нас погляди, скажімо так, на свою політичну перспективу, ми повинні сказати, що повинен бути критерій. Цей критерій сьогодні – це критерій рейтингу.
Коли ми не довіряємо соціологічним службам, давайте використовувати ті позиції, які ми отримали під час останніх виборів. Це також показник. За цим показником, можна висувати як єдиного кандидата того ж самого Віктора Андрійовича Ющенка.
І до речі, сьогодні фактично всі проблемні питання щодо коаліційної угоди були зняті. Уже ніхто фактично в “НУ” не заперечує щодо прем’єрства Юлії Тимошенко, ніхто не заперечує щодо політичної перспективи того ж самого Олександра Олександровича Мороза. Тобто, сьогодні...
Зиновій Фрис
Яка вона, ця перспектива Мороза?
Олександр Турчинов
Це тема того ж самого спікерства Мороза. Тобто, варіантів було багато.
Зиновій Фрис
Але це, вибачте, не залежить ні від Мороза, ні від Ющенка, ні від Тимошенко. Це ж парламент все-таки обирає...
Олександр Турчинов
Це залежить від парламентської більшості, яка вже сьогодні не існує. І вже сьогодні можна прогнозувати, що в листопаді, не пізніше, коли буде перемога демократичних сил на президентських виборах, буде сформована нова демократична більшість.
Вже сьогодні ми бачимо, що ті рішення, до речі, по Мукачевому – дуже яскравий приклад. Вже Адміністрація Президента не може “протягнути” свої постанови, не може “протягнути” свої ганебні рішення. І уже сьогодні приклад – прийняття ВР постанови щодо Мукачевого, де чітко сказано, що найбільшим деструктивним елементом в Україні є сьогодні АП, де пропонується Кучмі зняти керівників регіональної влади в Закарпатті. Тобто, це є той показник, що вже сьогодні пішли процеси для формування...
Зиновій Фрис
То це утопія – це побажання, ця угода? Чи все-таки щось там зрушиться з місця, пане Турчинов?
Олександр Турчинов
Так от, я повертаюсь до цієї угоди. У нас не було фактично протиріч. І дійсно, конституційна реформа фактично розколола сьогодні опозиційну “трійку”. Але ж я переконаний, що в нас все ж таки не вичерпаний шанс домовитись і підписати коаліційну угоду.
Я сподіваюсь, що в тому раунді переговорів, які ми плануємо на наступний тиждень (в тому числі, за участю Олександра Олександровича Мороза), здоровий глузд, тверезий аналіз ситуації, політичної ситуації і, в першу чергу, відповідальність за наслідки, які очікують нашу державу у випадку, коли залишаться при владі чинний режим, спонукають і Олександра Олександровича, і Юлію Володимирівну, і Віктора Андрійовича до компромісу і до прийняття рішення щодо висування єдиного кандидата і підписання коаліційної угоди, яка передбачає формування владної команди, яка передбачає формування Кабінету Міністрів, яка передбачає формування місцевих адміністрацій, яка передбачає формування нової парламентської більшості.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, тим часом 40% експертів, згідно з останнім опитуванням, не вірять у те, що угода між соціалістами, “НУ” і БЮТ може бути підписана.
Пане Турчинов, доводиться дуже часто чути: опозиція “спить”, її не чути, влада тим часом набирає очки, влада послідовна, агресивна, цілеспрямована, рейтинг Януковича доганяє, мовляв, рейтинг Ющенка, а відсоток тих, хто думає, що переможе Янукович, навіть збільшується.
Скажіть, будь ласка, Янукович – це та людина, цей той кандидат, на якому влада зупинилася остаточно?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, по тому, як себе поводить та ж сама владна команда у ВР, по тим панікерським і заявам, і виступам, які лунають і з Кабінету Міністрів, і з АП, можна сказати, що вони самі не знають, що в них буде завтра.
І сьогодні не можна констатувати, що клани, три провідних клани олігархічних в Україні домовилися остаточно. Вони домовляються про єдине , що до 31 жовтня фактично провести приватизацію всіх стратегічних об’єктів. Тобто, вони бояться виборів. І це свідчення того, що вони в собі не впевнені.
Сьогодні, наприклад, Пінчук і донецький клан починають приватизацію провідного металургійного підприємства – “Криворіжсталі”, яке є прибутковим. Сьогодні розробляється схема приватизації (це взагалі шок) “Укрзалізниці”. Тобто, вони хочуть “розписати” всю Україну до 31 жовтня, а там – “Перемагайте і починайте розповідати, що ви будете робити в країні, де все належить кланам...”
Тому, саме от така нервова ситуація навколо розподілу власності, нервова ситуація навколо рішень, які приймаються ВР, і ситуація навколо висування того ж самого Януковича свідчить про те, що це не є остаточне рішення, що це рішення протирічить інтересам Медведчука і, зокрема, того ж самого Пінчука.
І по тому, що жодна з політичних організацій (я їх партіями не називаю – це, скажемо так, адміністративно-політичні організації, які себе записують у пропрезидентську більшість, якої вже, до речі, не існує) не заявила чітко й конкретно щодо підтримки того ж самого Януковича. Вони вичікують, вони між собою ведуть “торги”. І я переконаний, що ні сам Янукович, ні тим паче Медведчук, ні Пінчук не прогнозують свої, скажемо так, дії до кінця виборчої кампанії. Від них всього можна очікувати.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, ну що ж, подивимося, побачимо. Тим часом, я запитав пана Мороза про те, що й Вас : чи є впевненість, що влада Януковичу поставила, так би мовити, остаточну “крапку” в сенсі його висунення кандидатом єдиним. Отже, пан Мороз каже.
Олександр Мороз
Позиціювання Януковича сьогодні ще непереконливе з багатьох обставин. Не зняв своїх претензій на президентство і нинішній Президент. Тому тут, з цього боку, є ситуація певної невизначеності і готовності багатьох брати участь у старті.
Подібне ми бачимо з іншого боку – і серед конкурентів нинішньої влади із, умовно кажучи, “правої” опозиції, і так само інших конкурентів. Тому треба на це все дивитися спокійно і просто об’єктивно висвітлювати ситуацію. Ще сьогодні вона може розгортатися прискорено, може зменшеним темпом розгортатися.
Але, власне, кандидати від влади, від нинішнього режиму, від тих, хто опонує цій владі і від тих, хто є справді опозицією, я думаю, що всі вони перебувають у такому стані підготовки до активної політичної кампанії.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, Президент України Леонід Кучма, а згодом за ним новий прес-секретар Віктора Януковича Ганна Стеців-Герман, всіляко применшують значення судимостей у біографії Януковича. Ось що з того приводу сказав десь тиждень тому Леонід Кучма.
Леонід Кучма
За радянських часів, якщо б у нього були серйозні дії в цьому плані, його б, по-перше, ніколи не прийняли до Комуністичної партії Радянського Союзу. Ніколи.
Потім – друге: він би ніколи не був генеральним директором крупного об’єднання, бо кожного пропускали через КГБ. Знаєте таку організацію? Так що, от вам головна відповідь.
І третє, наскільки я інформований. Ви знаєте, хто такий Пельше був? КПК – це був самий... Так КПК розглядала персонально справу Януковича і зняла з нього всі звинувачення.
Зиновій Фрис
Вчора на прес-конференції чи на брифінгу новий прес-секретар Віктора Януковича Ганна Стеців-Герман сказала про Януковича, про його судимості зокрема ,ось таке.
Ганна Стеців-Герман
Я згадала свої 25 років. Коли мені було 25 років, у мене були такі погані справи. Я продала все, що я мала і поїхала в Африку. І коли я прилетіла в Бенін, я зрозуміла, що все, що я досі знала про Африку, треба забути. Коли я, дві з половиною години поспілкувавшись з прем’єром, вийшла від нього, я подумала: “Чорт, він – як Африка! Він же зовсім інший, аніж я його знала”.
Мене вразила ця людина. Він складний, але він інший, ніж те, що ми бачили досі по телебаченню. Він достатньо відкрита людина. Знаєте, якби не була прес-секретарем Прем’єра, то я би дала такі більш влучні характеристики. Але я не маю зараз... Це не буде добре. Я думаю, ви зможете самі переконатися в тому, а я зроблю все, щоб мали на це можливість.
Мені дуже імпонує в Януковичі те, що він, знаєте... Його могла чекати інша доля. Він міг десь там під тином загинути, він міг десь спитися, він міг пропасти, як пропадають мільйони хлопців, яким нема кому допомогти.
Він вийшов з того. Він був сильніший від усіх обставин, які в його житті були. Я розумію це. Я знаю це. Це мені близько. Я знаю, що значить в житті робити себе самим. Я знаю, що значить добиватися успіху самому. Мені це дуже імпонує в ньому.
І навіть якби в житті так сталося, що якісь були там помилки, знаєте... Хто з нас, я знаю, може, хтось з вас є тут святий. Але я, наприклад, не свята. Я не думаю, що він святий. Ніхто з нас не святий.
Але якщо людина може з нікого, з дитини, в якої померла мама в дворічному віці, в якої батько одружився і мав іншу сім’ю, яка жила там з бабцею.
Знаєте, якщо така дитина не пропала, а вибилася, стала людиною, щось може в житті зробити, мені здається це набагато важнішим від навіть якихось дрібних проступків.
Кожен знову ж таки вибирає сам. Що вам більше пасує: чи шукати, копатися, за це, знаєте, теж платять, копатися, вишукувати бруд. Чи повірити в те, що людина здатна перемогти якісь найтотемні начала в собі, і все таки стати в тому житті кимось?
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, то питання постає, і Ганна Стеців поставила його, можна вочевидь було так сказати: чи варто копатися в брудній білизні Януковича, тим більше, що за це платять?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, по тому, який великий синхрон пані Стеців Ви дали, я так відчув, що у неї залишилися зв’язки на радіо “Свобода” - редакцію українську вона очолювала.
І взагалі для мене був шок, коли я дізнався про те, що під час подій у Мукачеві, під час таких дій деструктивних влади по відношенню до демократії, до свободи, представник редакції перейшов до Кабінету Міністрів, як вона в тому ж інтерв’ю сказала, “на високооплачувану роботу”.
Це нехай залишиться на совісті пані Стеців. А те, що стосується її тези про Африку, то вона мені, чесно кажучи, сподобалася. У мене також було багато друзів у Африці, коли вони приїхали, то сказали, що уявляли Африку зовсім іншою.
Але ж вийшло так, що вона є значно гіршою, ніж ми це уявляли, тому що багато з них захворіло на лихоманку і інші такі хвороби, які дуже важко лікуються в Україні.
Я так відчув у цих словах пані Стеців, що, мабуть, Африка нас ще повинна здивувати і, на жаль, за досвідом, не в кращому напрямку.
Що стосується білизни, то Ви знаєте, громадяни обирають собі Президента, тобто людину на вищу в державі посаду.
Коли говорять, що некоректно цікавитися біографією, некоректно запитувати , за що людина сиділа, що вона робила, чому вона потрапила за грати або інші нюанси, що стосуються власності, що стосується офіційних і неофіційних прибутків, то це коректно, тому що люди обирають людину, яка буде ними керувати.
Вони фактично запрошують менеджера, який буде вести їх або до якогось, скажімо, світлого майбутнього, або, фактично, може їх привести до фізичного знищення.
Тому це коректно, більше того, досвід всіх цивілізованих країн говорить про те, що необхідно знати, кого ми обираємо.
І немає таємниць у політиків публічних, які претендують на вищу посаду в державі. Тому це не просто коректно, це необхідно.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, пан Мороз в інтерв’ю зі мною буквально за годину до нашої передачі сказав, що ці судимості минулі Януковича – це, можна сказати, найтрагічніше в його біографії, через те зараз в Україні почалася посилена піар-кампанія на те, аби якимось чином відбілити, реабілітувати Януковича.
Але пан Мороз не вірить, що навіть такі відомі, такі популярні журналісти, як Ганна Стеців, що їм вдасться це зробити.
Ви вірите в те, що в очах потенційних виборців Янукович буде таким “білесеньким і пухнастим”, як про це вчора заявили журналісти?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, та людина, яка працює у владі, незалежно від її біографічної довідки, не може бути “білесенькою і пухнастою”.
Люди відчувають цю владу щоденно або у вигляді зарплатні, або у вигляді позбавлення конституційних прав, елементарних прав на збирання, на голосування, на волевиявлення і так далі, тобто люди відчувають цю владу щодня.
Не зважаючи на старання політологів, політтехнологів, сказати, що сьогодні людина, яка сьогодні при владі, яка є провідником режиму, який сьогодні встановлений в Україні, в це, мабуть, просто ніхто не повірить.
Що стосується інших біографічних нюансів, то це повинно бути дискусією в суспільстві, суспільство повинне дати собі відповідь.
Дійсно, у нас є обмеження кадрове в Україні, у нас є таке обмеження у вищих посадовцях, у політиках, які претендують на посади у країні, що ми змушені обирати людину з вадами, з якими (я не знаю, як там КПК, про яку розповідав пан Кучма), а в будь-якій цивілізованій країні людина могла б займатися бізнесом, людина могла б влаштуватися на таку недержавну, до речі, службу, але ж людина ніколи не могла б претендувати на вищу в державі посаду, тому що то є обличчя держави.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, враховуючи, що у нас страшенно мало часу, я хотів ще дещо запитати, багато що запитати. Мороз в тому ж інтерв’ю, за браком часу я не можу його дати, я тільки передам його суть, заявив сьогодні, що за певних умов він виставить свою кандидатуру на президентських виборах, якщо не буде досягнуто угоди про проведення політичної реформи.
Скажіть, будь ласка, чи Ви вірите в те, що Мороз справді може висунути свою кандидатуру? Що це означатиме для трійки: “НУ”, СПУ і БЮТ?
Олександр Турчинов
Безумовно, це буде неприємна подія не тільки для трійки, якої тоді просто не буде існувати, а буде тоді двійка, буде якийсь інший формат.
Це в першу чергу буде неприємна новина для багатьох виборців, які (я чесно кажу, без якогось пафосу) закидали листами, причому листи підписують всі: лідери районних, міських, обласних організацій, в тому числі і СПУ, і “НУ”, і партій, які входять до БЮТ, зокрема, “Батьківщини”, які просто вимагають не тільки від Ющенка, Тимошенко, а і від того ж самого Мороза, саме об’єднатися, на це очікує суспільство.
Мені буде дуже шкода, я з повагою ставлюся до О.О.Мороза, все ж таки він має великий досвід політичної діяльності, але ж я не заздрю йому, коли він візьме на себе відповідальність за те, що надія великої верстви населення не буде виправдана.
Я переконаний, що коли людина бере на себе таку відповідальність, то навряд чи вона зможе досягти якихось серйозних політичних перемог. Хто від цього виграє? Я думаю, що в першу чергу, не сам пан Мороз.
А що стосується нашої позиції, то ми впевнені, що незалежно від того, яке рішення прийме пан Мороз, все одно демократична опозиція, демократичні перетворення, на які очікують громадяни, відбудуться в Україні, незалежно від позиції того чи іншого політика.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, передвиборча кампанія вже почалася,неофіційна, офіційна почнеться влітку. Як би Ви її охарактеризували коротко?
Олександр Турчинов
Це буде війна. Треба чесно говорити.
Зиновій Фрис
Це буде війна.
Олександр Турчинов
Після подій у Мукачеві, у нас ніяких ілюзій не повинно залишатися. Треба готуватися до цієї війни, а головне – треба перемагати в цій війні.
Зиновій Фрис
Песимістично заявив Олександр Турчинов, заступник Юлії Тимошенко по партії “Батьківщина”...
Олександр Турчинов
Я не погоджуюся, що песимістично. Ми переможемо.
Зиновій Фрис
...і блоку Юлії Тимошенко в парламенті. Наша програма добігає кінця. На все добре! Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
