Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 31 травня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні в Україні офіційний вихідний день, свято Трійці, яке ще у народі називають “Зеленими святами”.
У християнстві Трійця – це Бог, сутність якого єдина, але буття якого є особистісним відношенням трьох іпостасей: Батька – безначального Першопочатку, Сина – Логосу, тобто абсолютної суті, втіленої в Ісусові Христові, і Духа Святого - животворного початку.
Взагалі триєдність є однією з найстародавніших ідей мислення людського, котра стала складовою частиною багатьох релігій, в тому числі й християнства.
Цікаво з цього приводу писав російський філософ і отець Павло Флоренський: “Розум можливий через істину. А що ж робить істину істиною? Вона сама”.
Тобто, істина – це єдиносущне, що вічно квітне і ніколи не закінчується і є основою триєдиного, котре стає спільним коренем і релігії, і філософії.
Наводять паралелі й з трьома особами: ти я і воно; з трьома властивостями душі: пам’яттю, думкою і любов’ю; потрійним поділом часу: минуле, сьогодення і майбутнє. Але основою є істина, абсолют, Бог.
Якщо людина, громада, суспільство будують своє життя згідно з давньою традицією триєдиного і послідовні у цьому, то у таких суспільствах більше ладу, порядку і справедливості.
А як в Україні: чи суспільство цієї держави і особливо його диригенти усвідомлюють суть триєдиного і силу істини, правди і любові до ближнього? Чи це лише зріє під нагромадженнями старих руїн насилля та брехні і триваючого ненаситного пограбування ближніх під фарисейські звуки нібито набожної осанни диригентів і публічного широкого покладання масними і грубими перстами хреста у центральних храмах?
Про це варто нагадати саме цього дня, дня Трійці Святої.
Нагадаю слухачам номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити свої запитання учасникам сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва - 044.
У київській студії сьогодні гості: Євген Сверстюк, письменник, президент Українського ПЕН-клубу, головний редактор газети “Наша віра”; протопресвітер Покровської церкви в Києві отець Володимир Черпак.
Добрий вечір, шановні наші гості!
Я насамперед хочу звернутися до отця Володимира, щоб він сказав коротко, що для нього, як для отця, як для християнина, означає свято Трійці? Володимир Черпак
Свято Пресвятої Трійці насамперед означає для християнина святкування повноти буття Бога, який розкрився людині.
Сьогодні свято Святого Духа. Святий Дух якби оживотворяє все наше єство, все наше буття, все наше життя.
Ми святкуємо, власне, нову еру, яка розпочалася після П’ятдесятниці, тому що Спаситель завершив свою земну місію. Він ходив, проповідував по Землі після Воскресіння, по тому вознісся на небеса, і вже у Трійці послав Пресвятого Духа, який наставляє свою церкву і своїх послідовників на шлях правдивий, на шлях вічності.
Отже, ми святкуємо нову еру, нову історію людства, святкуємо, власне, початок історії християнської церкви, вшановуємо сьогодні Святого Духа, який наставляє, оживотворяє і всі наші справи, і діла направляє на добре.
Василь Зілгалов
Так що це свято світла, християнської любові.
Володимир Черпак
Так, це свято християнської любові, свято світла, свято повноти Бога, який відкрився людям.
У жодній релігії такої уяви, такої повноти буття Бога немає, як він розкритий у християнстві.
Для нас, українців, ще Пресвята Трійця означає, що ми святкуємо і відродження своєї української церкви. Я маю на увазі українські церкви, які відродилися після падіння СРСР: УАПЦ, УПЦ КП (я також вважаю, що це автокефальна церква).
Ми завдячуємо Пресвятій Трійці, Святому Духу, який допоміг нам відродити цю церкву. І ми намагаємося працювати на її утвердження і розповсюдження.
Василь Зілгалов
В цей день, шановні наші гості, шановні слухачі, я хочу нагадати про те, що вчора, у день П’ятдесятниці, український прем’єр Віктор Янукович відвідав Успенський собор Києво-Печерської лаври, спілкувався з прихожанами та висловився, що “прийде час і народ перестане бути розділеним,” маючи на увазі церковну роз’єднаність люду України.
Правда, мабуть, і сам Янукович достеменно не знає, коли надійде такий час, бо про церковну роз’єднаність українців говорять уже століттями.
Але сам факт участі у відправі і спілкування глави уряду з християнами нічого поганого чи дивного по суті не являє. Та й тема каяття колишнього комуніста, перевіреного найвищим комуністичним форумом СРСР на лояльність у тому ж атеїзмові, - це також особливо індивідуальна справа, особливо, коли дивитися на те, як хреститься український прем’єр в Успенському соборі.
І в цьому, мабуть, одне з підтверджень слів однієї іміджмейкерші Януковича, що він обов’язково стане президентом, не може ним просто не стати. Але і це справа індивідуальна.
У мене до вас інше питання, шановні гості. Дух Святості, Істина, добро, любов, основа животворної Трійці, і почуття любові до ближніх чи в пошані у диригентів нинішніх, у диригентів української держави? Чи відчувається це у їхньому ставленні до народу?
Чи оці привітання до християн України, багатомільйонні тиражі президентських, прем’єрських листівок – це прояв християнської любові чи щось інше?
Чи взагалі можна поняття нинішньої влади, поняття любові до ближнього та наслідування основоположних духовних істин об’єднувати зі владою сьогоднішньої в Україні? Пане Сверстюк, як Ви вважаєте?
Євген Сверстюк
Церква і влада – це давно закляте коло. Взагалі то у нас дуже багато відбудовано храмів і побудовано, мабуть, храмів більше, ніж справжніх громад, які можуть животворити ці храми.
І залишається такий глухий паралелізм влади і Духа. І ця таємниця творчого Духа, думаю, що там навіть і невідома, про це і не говориться.
Скажімо, Симоненко (комуніст) виступає з величезною статтею не про соціальні проблеми, а про церковні. І він підтримує церкву ту ж саму, що і Янукович. І тільки одну. І він її підтримує у боротьбі проти всіх інших церков: проти протестантів, греко-католиків. Тобто, фактично це гра в церкву.
Але знаєте, я хотів би зараз трохи торкнутися питання про національні символи, які лежать в основі нашого світосприймання і світогляду.
Я тільки що переглядав, як редактор газети “Наша Віра”, статтю Олексія Братка, відомого автора “Феномену України”, де він пробує копнутися глибше поняття Трійці, яке лежить в основі нашого триєдиного світосприймання ще від часів шумерів. Поняття Трійці, яке закорінилося і набрало повноти в християнській релігії. І яке закорінилося у всіх наших символах, починаючи від тризуба і закінчуючи буквами такими, як “Ш”, “Щ”, “Ж”, “Т”.
Це дуже цікаве осмислення цього поняття в єдності з кольорами, які теж, за його спостереженнями, лежать в основі національного світосприймання.
Але це окрема тема і я хотів би відіслати до червневого номера “Нашої Віри” до Олексія Братка, дуже цікавого філософа.
Василь Зілгалов
Таїна Пресвятої Трійці - це один із символів віри і ставлення до символів здавна, як відомо, на суспільному рівні святе. І ми знаємо, як втілювали суспільства поняття триєдиного, це прослідковується особливо на європейському суспільстві. Так ці суспільства і втілювали в життя принципи любові, свободи й інші принципи.
Взагалі, як сьогодні можна говорити про святе, про розуміння святих символів в державі українській? Як виховується це у народі, прикладами влади чи політикою влади ставлення до символів, ставлення до святого?
Євген Сверстюк
Я б сказав, що це від самого початку влада не запліднена духом. То є надзвичайно важливо. Вона не засвічена, вона є продовженням влади атеїстичної. І фактично змінилися тільки певні знаки.
Володимир Черпак
Влада ще не усвідомила повністю християнського вчення і тільки використовує всі ті символи, атрибути, які притаманні християнству і до певної міри грає на них. Тому що народ шанує і поважає оці символи, про які сказав пан Євген.
Василь Зілгалов
І я хотів би просто сказати, хай не ображаються на нас представники влади, що ми почали якраз з їхньої критики, бо ми продовжимо далі дещо в іншому напрямку.
Я хочу згадати слова швейцарського філософа ХХ століття Дені де Ружемона, який писав: “ Свобода для християнина – це стан любові, певна внутрішня відкритість і пристрасна, але водночас покірна відповідь на поклик трансценденції... Прагнення до свободи, її відстоювання – це, безумовно, найпоширеніший у Європі емоційний порух, найбільш спільний для всіх мешканців континенту, порух, що його у світській культурі можна вважати найближчим відповідником потреби святості”.
І, шановні наші гості, у зв’язку із цієї європейською святинею свободи, базованої на християнстві, виникає питання щодо українського суспільства, де більшість народу (понад 90%, як відзначають сьогодні багато спостерігачів) мовчки спостерігає за тим, як християнин Янукович, глава уряду, спочатку хлібною кризою, потім урізанням мінімумів зарплатні громадянам, тепер бензиново-паливною кризою, яка викликала галоп цін на продукти першої необхідності, фактично проявляє своєрідну любов до українських християн, а 90% ( 60% з яких кажуть, що віруючі) абсолютно пасивно спостерігають за тим, як урізають їхні свободи, от як це трактувати, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Я думаю, що суспільство і посткомуністичне перебуває в тяжких ланцюгах детермінізму і необхідності. Про свободу воно чуло, воно слово вживає, але внутрішньої свободи воно не має. Я тісно пов’язую почуття свободи з ученням Христа про свободу вибору, сумління, волевиявлення.
Християнство дало найвищий дар свободи людині і абсолютизувало цю свободу. Всі контрхристиянські вчення вирішили обмежити свободу до матеріалістичних механізмів регулювання.
Отже, про свободу, яка не засвітилася в людях, дуже важко говорити. Вона просто існує як слово, навіть не як мрія, просто як часто вживане слово.
Василь Зілгалов
Отче Володимире, як християнська церква ставиться до поняття свободи, до поняття боротьби за свободу?
Володимир Черпак
Християнство свободу розуміє в іншому ракурсі. Насамперед (я доповню тут пана Євгена) це свобода не грішити, не брати участі у справах злоби, не брати участі у тому, що противно Богу, не переступати заповіді Божі. Ось у цьому є свобода.
І приклади людей, які слідували за цією свободою: наприклад, сон отих Києво-Печерських святих, які догодили Богові. І наш недалекий святий – це преподобний Серафим Саровський також, шукаючи свободи і слідуючи християнській свободі, він йшов у пустелю і там здобував цю свободу.
Так що християнство трошки по-іншому ставиться до самого поняття “свобода”.
Євген Сверстюк
Але я би додав тут, що все ж таки християнство підкреслює те, що у Канта називається “імперативи моральні”. Тобто, за наказом християнського сумління людина зобов’язана діяти...
Володимир Черпак
Так, саме так.
Євген Сверстюк
Є категоричні імперативи, поза якими немає людини. Отже, християнство зобов’язує, християнство вчить активно творити...
Володимир Черпак
...активно творити добро! І свобода якраз до цього спонукає, оце поняття християнської свободи.
Василь Зілгалов
Я хочу сказати, що ми розпочинали з того, що основою Триєдиного є істина від істини. У християнстві це розуміється як Бог, як абсолют, як першопочаток. У науці філософії, яка фактично тісно пов’язана з християнством, істина – це як похідне, те, від чого починається розум, розумне ставлення до світу, до оточуючого, його аналіз і оцінка.
От Бог, істина, розум. Оці явища в українському суспільстві, як їх можна сьогодні характеризувати – як широкі явища, чи, як Ви колись, пане Євгене, сказали, дуже тоненький-тоненький прошарок в українському суспільстві?
Євген Сверстюк
Ну, як можна сказати про істину, закорінену в суспільстві? На глибинах вона залишилася. На глибинах люди почувають набагато більше, ніж ми собі уявляємо, і розуміють набагато більше.
Але протягом чотирьох поколінь вони відчужені. І я навіть сказав би, що більше, ніж чотирьох поколінь, бо я боюся, що революція ’17-го року виникла теж на ґрунті відчуження від віри. Якщо б була сильна віра, їм би не вдалося цього зробити.
Отже, відчуження від духу істини і від тих духовних імперативів було посіяне людською черствістю, людським відчуженням, по суті, від Бога.
Василь Зілгалов
І я хочу нагадати, що з нами на зв’язку є слухачі. Перший слухач дотелефонувався. Добрий вечір! Будь ласка, яке Ваше питання до наших гостей?
Слухач
Добрий вечір! Я вас вітаю з Зеленими святами.
Василь Зілгалов
Дякуємо!
Слухач
Бажаю вам міцного здоров’я! Дуже добре, що радіо “Свобода” є.
Василь Зілгалов
Дякуємо.
Слухач
Я хочу одне сказати. Я сам зі Львівщини. В ’39-му році (я до отця Владимира) пішов у школу. До нас священики ходили в школу, ми зустрічались із людьми і завжди говорили “Слава Ісусу Христу!”. А коли прийшли комуністи, то завал,вони все побаламутили.
От святий отець - як можна миритися із таким отцем, що в селі Дмитрів Радехівського району Львівської області заложив мого брата і в Радехові відбили йому нирки, і він помер? Може така людина працювати священиком?
Василь Зілгалов
Отче Володимире, будь ласка. Це питання до Вас.
Володимир Черпак
Ну, звичайно, якщо такий священик вчинив такий гріх, то церковна влада забороняє у священнослужінні. Це безумовно. Іншого я не можу сказати.
Василь Зілгалов Пане Сверстюк, як Ви можете на це питання відповісти?
Євген Сверстюк
Я думаю, що покликаних служити і осяяних Духом Святим небагато. Є сумлінні священики, які не мають цього високого дару. А є підроблені, є просто переодягнені, є лицеміри і лицедії, набагато гірші за фарисеїв.
Отже, і нині рясою прикривається дуже багато махінацій: і фінансових, і адміністративних, і релігійних. Отже, не треба дуже дивуватися. Завжди були ті, що найнижче впали, але прикриваються атрибутами святості.
Володимир Черпак
Звичайно, так. Є у священстві теж випадкові люди, які не служать тим високим ідеалам, які заповідав Христос.
Василь Зілгалов
Є ще один слухач. Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Пане Василю, це з Ужгорода Олексій.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
У мене запитання, мабуть, до обох ваших запрошених.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
По канонах Біблії, церкви, будь-яка влада від Бога. Тому ми, мабуть, повинні потерпіти чи ні? Це перше питання.
І друге. Я, пересічний громадянин, вступаю в шлюб третій раз. Чи будуть мене в церкві освячувати? Дякую за відповіді.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Будь ласка, отче Володимире. Мабуть, Ви перший.
Володимир Черпак
Будь-яка влада від Бога – це означає не те, що ми звикли думати. Я нашому слухачеві порадив би заглядати в православний Катехізис, де чітко сказано, що влада, яка порушує заповіді Христові, яка не стоїть на охороні заповідей Христових, не є від Бога.
І якщо співпрацює християнин із такою владою, то він тяжко згрішає. Це логічно витікає із вчення Христового і з православного Катехізису.
Третій шлюб... Ну, якщо певні були там передумови, то, звичайно, третій шлюб церква ще благословляє. Церква ніколи не була жорстокою до своїх дітей. Якщо сестра чи брат обтяжуються шлюбом, то, звичайно, церква давала благословення на розлучення. Але третій раз – це вже до певної міри аномалія.
Василь Зілгалов
Є ще один слухач. Алло, добрий вечір!
Слухач
Пане Василю, я Вам дуже вдячний, що Ви організовуєте таку зустріч. Це дуже важливо для даного часу.
У мене таке питання. В основі християнської релігії лежить покаяння, і сам Ісус Христос сказав, що він прийшов не для праведників, а для грішних, хворий потребує доктора.
У мене таке питання: людина може грішити все життя, якщо вона зрозуміла цю християнську позицію, а тільки в кінці життя покаятися і прийти до Царства Небесного. Як це можуть Євген Сверстюк роз’яснити і сам священик?
Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Пане Євгене?
Євген Сверстюк
В Євангелії є розповідь Христа про тих, хто прийшли першими, хто прийшли другими, і хто прийшли третіми...
Володимир Черпак
І всі одержали однакову нагороду.
Євген Сверстюк
І всі отримали однакову нагороду. Власне, на чому побудована мудрість християнської віри? Не на покаранні, а на тому, щоб навести на дорогу.
Якщо людина приходить щиро і всім серцем на праведну дорогу в кінці свого життя, значить, вона не пропаща.
Володимир Черпак
І те, що хворі потребують лікаря, а не здорові, це також підкреслює глибину покаяння, що Христос прийшов спасти не тих, які здорові, а тих, які хворі, які грішні, привести їх до покаяння і взяти із собою у Царство Небесне.
І приклад у нас є: розбійник на хресті, який покаявся в останній час, і Христос йому сказав, що сьогодні зі мною будеш в раю. Так що тут таких обмежень немає: хто приходить у зрілому віці чи хто в молодому віці, чи хто на середині свого життя.
Для всіх Христос однаковий. Христос сьогодні, вчора і завтра один і той же.
Василь Зілгалов
Ми повернемося до одного з фактів, який ми вже назвали в сьогоднішній нашій програмі: це опитування соціологічних установ, які свідчать про те, що понад 60 % населення України вважає себе віруючими.
Але коли проводять опитування щодо суспільної ситуації, то ще більше людей просто розчаровані в житті і вважають, що ситуація вкрай критична.
І от як це поєднується? Тобто, глибина віри. Яка ця глибина віри? І от цей відчай широкий суспільний (понад 80% кажуть, що ситуація вкрай критична) і оптимізм, який проголошують християни, які керують цією державою, які називають себе християнами?
Як це все поєднується, пане Євгене?
Євген Сверстюк
Ви знаєте, я думаю, що катастрофічна цифра явилася нам десь на межі 80-90-х років, коли впала заборона на церкву, і раптом всі атеїсти виявилися прихильниками віри.
Вони ж не змінилися, нічого не змінилося. Фактично люди і журналісти не дуже добре розуміють, про що вони питають, люди не розуміють, як вони відповідають.
Вони є прихильниками релігії, прихильниками релігійності, але вони не змінилися глибоко, в них немає того християнського стоїцизму, який дає їм дух свободи, вони не запліднені духом, а вони просто відчувають, що атеїзм був поганий, а релігійність, видно, буде кращою.
То не є справжня релігія. Я хотів би процитувати Псалом 105-ий: “Посилаєш їм Духа свого - вони творяться, і ти відновлюєш обличчя землі. Забираєш їм Духа – вмирають вони та й вертаються до свого пороху”.
Це могутня метафора.
Володимир Черпак
Так, це могутня метафора. І “посилаєш їм Духа – і вони животворяться”. Тобто я не вважаю, що ситуація така катастрофічна. Звичайно, що можна говорити про різний ступінь релігійності людей, нашого народу.
Є люди воцерковлені, які є християнами, ходять до храму і живуть по заповідях Христових, а є люди невоцерковлені. Але ми забуваємо про те, що Господь творить чудеса і оживотворяє Духом.
І ми живемо сьогодні у дуже дивні часи, в дивну епоху. Чи думали ми в дитинстві чи в юності, що будуть відбудовуватися храми, відновлюватися монастирі, реставруватися давні святині, що буде такий спалах релігійності? Не думали.
Це все дія Духа Святого. І ще ми не віримо у промисел Господній, який передбачає, що навіть руками злих людей Господь творить добро.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є ще один слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Це лікар-психіатр вам дзвонить з Херсонщини. Я хочу зробити таке своє заключення, що все-таки Московська патріархія – це імперія зла (і при союзі була, і зараз), і вищі сановники московські і зараз, і тоді підтримували комуністів, а зараз підтримують московську владу.
Я хочу запитати, чому їх підтримує Вселенський Патріарх?
Василь Зілгалов
Дякую. Будь ласка, отче Володимире, це вам буде більше запитання. І дуже коротко, бо наш час вже спливає.
Володимир Черпак
Я би не сказав, що Вселенський Патріарх підтримує Московську патріархію. Вселенський Патріарх стоїть на сторожі канонів священних православ’я і на сторожі правдивості.
І якщо прослідкувати чітко послання Вселенського Патріарха і до Московського патріархату, і до українського народу, то там видно, що він співчуває українській церкві, а те, що він прийняв частину нашої церкви прийняв у євхаристійне спілкування (УАПЦ в діаспорі) – це свідчення якраз його прихильності до нашої церкви.
Я б так однозначно не говорив. І про Московську патріархію я б однозначно не говорив. Там є здорове крило духовне, на яке можна рівнятися, є люди в керівництві, я маю на увазі, церкви, люди, які виконують політичне замовлення своєї імперії.
Ось від цього треба і відштовхуватися, і пам’ятати. І ще Московська патріархія вражена гріхом сергіянської єресі – це співпраця із безбожним режимом, про що було запитання у нас.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні наші гості. Нагадаю, що ми сьогодні обговорювали проблему духовності в День Святої Трійці в Україні і в християнському світі.
Брали участь у нашій програмі: Євген Сверстюк – письменник, філософ, президент Українського ПЕН-клубу; а також протопресвітер Покровської церкви в Києві, отець Володимир Черпак.
Ми дякуємо всім слухачам за участь у програмі, дякуємо нашим учасникам розмови.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
