Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 21 липня 2004 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
“Трагедія на шахті “Краснолиманська”. 36 загиблих гірників. Хто допоможе українським шахтарям? Яку функцію виконують українські профспілки?”
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з експертом Інституту відкритої політики Максимом Стріхою, першим заступником голови Федерації профспілок України Григорієм Осовим та Олександром Іващенком, який був одним із перших лідерів шахтарських страйків. Він з нами на телефонному зв’язку. З нами також телефоном голова підкомітету з питань правової політики ВР Сергій Соболєв.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі.
Але перед тим, як ми перейдемо до дискусії, я хочу надати слово нашому кореспонденту у Донецьку Володимиру Бойку.
Володю, вітаю тебе! Що зараз відбувається на місці трагедії? Володимир Бойко
Доброго дня, Марино!
Вибух метану на шахті “Краснолиманська” стався на горизонті 997 метрів на дільниці № 5 11-ї південної лави.
Як відомо, на той момент під землею перебували 48 чоловік. 12 з них вийшли на поверхню самостійно, а 36 гірників залишилися під землею. Доки підняти вдалося 31 тіло. Похорони 30-ти загиблих, тіла яких вдалося впізнати, відбудуться завтра.
А вчора технічна рада, що працює на шахті, прийняла рішення затопити виробітки водою та подати під землю інертний газ азот. Для цього на шахті вже відновлені зруйновані вибухом вентиляційні споруди, прилеглі до аварійної дільниці.
Також відновлено знищений вибухом пожежний водогін у конвеєрному ході одинадцятої південної лави, де сталася трагедія. На вентиляційному ході цієї лави встановлено розпилювач води.
На цю хвилину відбулося лише підтоплення аварійної виробітки водою, що подається в шахту по спеціальному водогону. Але потрібен ще час на те, щоби наповнити підземні порожнечі азотом, який має припинити горіння. Очікується, що на це знадобиться 12-15 годин.
На шахту доставлено три установки по виробництву рідкого азоту. Зараз проведено ревізію дегазаційного трубопроводу, азотні установки вже підключені для подачі газу під землю.
На шахті також проводяться роботи по установці гіпсових ізоляційних перемичок.
Марина Пирожук
Володю, а що нового з тими п’ятьма шахтарями , які залишилися під землею? Чи є якась нова інформація?
Володимир Бойко
Інформації жодної немає, тому що проникненню в епіцентр вибуху заважає висока температура. Зараз в шахті приблизно 50 градусів, і костюми гірничо-рятівників не витримують такої температури. Лише після гасіння пожежі рятівники зможуть провести першу розвідку.
Марина Пирожук
Можливо будуть доставлені їхні тіла, так?
Володимир Бойко
Можливо, тому що всі розуміють, що надії на те, що люди залишилися живими, немає.
Марина Пирожук
Володю, ти виріс у Донецьку і знаєшся на цій проблемі добре. Як ти гадаєш, хто може сьогодні захистити шахтарів, допомогти, аби такі трагедії не повторювалися?
Володимир Бойко
В Україні існує безліч установ і організацій, покликаних захищати інтереси людей праці: від Генеральної прокуратури, від Міністерства праці до різноманітних профспілок. Але реальність така...
Марина Пирожук
Чи можуть зарадити шахтарям профспілки?
Володимир Бойко
Реальність така, що ні, тому що, на жаль, державні установи переймаються бізнесом здебільшого, а профспілкові лідери, як ми бачимо, участю в політичних баталіях.
При чому, я не хочу розрізняти офіційні профспілки, так би мовити, неофіційні, незалежні, ситуація приблизно скрізь однакова, люди скрізь різні: є більш совісні, є більш порядні, є менш, але ситуація загально є приблизно однаковою.
Саме цим можна пояснити той факт, що за останні 14 років смертність у гірничій галузі зросла втричі, але жодної дієвої реакції з боку профспілок, передовсім офіційних профспілок, або наглядових органів досі не було. Лише загальні розмови.
Марина Пирожук
Дякую тобі, Володю.
Захист прав шахтарів, в тому числі на безпечні умови праці і на гідну винагороду за роботу, належать до компетенції професійних спілок.
Хоча в Україні існує чимало профспілкових об‘єднань, більшість із них, схоже, не переймається реальним захистом прав шахтарів, а тим профспілковим об‘єднанням, хто прагне це зробити, не дають виконувати свої статутні обов‘язки.
Принаймні, так вважає мій колега Сергій Грабовський, матеріал якого я хочу запропонувати вашій увазі.
Сергій Грабовський
Професійні спілки, за визначеннями тлумачників, це добровільні організації, які об‘єднують людей найманої праці (в тому числі й інтелектуальної) та подекуди дрібних виробничників, котрі не використовують найманих працівників.
Головна сфера діяльності профспілок – це захист соціально-економічних прав та інтересів своїх членів. Профспілки захищають інтереси працівників у сферах охорони умов праці, забезпечення належного рівня заробітної плати, обстоювання умов для нормального побуту і культурного розвитку.
У демократичних країнах діяльність профспілок визначається правовими нормами; у Європі впродовж останнього століття склалася традиція активної участі профспілок у виробленні та підписанні колективних угод між працедавцями і найманими працівниками, у визначенні політики зайнятості населення, у здійсненні участі в управлінні виробництвом.
Так само традиційно профспілки співпрацюють з певними політичними партіями, здебільшого соціал-демократичного чи християнсько-соціального спрямування, але за будь-яких обставин прагнуть зберегти свою автономію від політичних, бізнесових та державних чинників.
Для реалізації своїх програмних цілей профспілки діють за територіальним та галузевим принципами, нерідко утворюючи потужні об‘єднання в масштабах всієї країни.
Задля захисту прав своїх членів у профспілок існують різні засоби впливу на працедавців, політичні партії та державну владу, найпотужнішим серед яких є страйк, включно із загальнонаціональним.
Марина Пирожук
Шановні гості, лідер профспілки шахти “Краснолиманська”, де сталася ця трагедія, Леонід Кожух каже, що причиною трагедії швидше став “людський фактор”, мовляв, гірників змушують гнатися за обсягами видобутку вугілля, внаслідок чого часто ігноруються елементарні правила безпеки.
Він також каже, що гірники мусять працювати такими стаханівськими темпами, аби прогодувати свої родини, оскільки їхня зарплата не є великою.
Пане Іващенко, чи справді це так?
Олександр Іващенко
Хочу сказати, що протягом цих двох днів неповних з дня моменту трагедії маса представників профспілок і просто гірників, які звертаються до нас і кажуть: “Якщо ми не знайдемо іншої форми, то цей вал, це відношення адміністрації призведе до чергових жертв і трагедій”.
Марина Пирожук
Форми взаємостосунків з владою, чи форми якихось інших умов, що Ви маєте на увазі?
Олександр Іващенко
Я маю на увазі, що в принципі на сьогоднішній день профспілки практично не виконують своїх прямих функцій. Вони абсолютно позбавлені з цілої низки причин.
Тут є, як і суб’єктивний фактор (людський), що когось з профспілкових діячів просто на просто залякали, побили, погрозами, кого підкупили, окремі залишилися сам на сам.
Коли колективи говорять: “Ви робіть свою справу, захищайте нас, ми вас не будемо підтримувати, ми не проти”. Унікальна ситуація, чому?
Тому що законодавець, держава Україна абсолютно не стимулює розвиток одного з найважливіших інститутів демократії – це розвиток незалежних профспілок. Ось ми маємо таку дику парадоксальну ситуацію.
Марина Пирожук
А як Ви це пояснили? Чому ці рухи не стимулюються, на Ваш погляд?
Олександр Іващенко
На мій погляд, поки продовжується розподіл власності, поки треба привласнити державне майно, особливо у вугільній галузі, коли з державного бюджету викачуються просто непомірні кошти.
Ці кошти лягали не в кишені робітників і працівників, хто дійсно видобуває вугілля, а певних клерків, то це буде продовжуватися. Тому в цьому відношенні нічого дивного немає. Я думаю, що цьому потрібно покласти край. Але це потрібно і зверху і знизу.
Марина Пирожук
Пане Осовий, хто має врегулювати цю ситуацію, зробити належні умови для роботи в шахтах і відповідно нормальну зарплату гірники. Президент Леонід Кучма у своєму останньому інтерв’ю заявив, що наймані працівники мають вимагати цих належних умов і зарплати в тому числі передовсім від працедавців і профспілок.
Що можуть нині запропонувати гірникам профспілки?
Григорій Осовий
Очевидно, повинні відповідати перш за все роботодавці. Тому що в усьому світі роботодавець наймає на роботу, укладає з нею відповідний договір про умови праці і оплату праці.
Безперечно, дотримання роботодавцем чинних вимог законодавства, індивідуальних і колективних договорів, то це є соціальна відповідальність бізнесу перед працівниками, котрі працюють на підприємстві.
Тому мені дещо дивний такий акцент зміщення на цій трагедії, яка сталася на шахті. Сьогодні президія Федерації профспілок висловила офіційне співчуття родинам, надала певну матеріальну допомогу в межах тих ресурсів, які ми маємо.
Треба змістити акцент на те, що нібито в цій трагедії винні профспілки – вони не захищають, а тому мають місце такі випадки. Перш за все, акцентую увагу, що є юридична, моральна і будь-яка відповідальність роботодавця.
Марина Пирожук
Але ж наймані працівники якраз мають претензії до профспілок, вони нарікають, що ті не допомагають їм.
Григорій Осовий
Зачекайте, я поки не чув нікого, щоб хтось з найманих працівників висловив претензії до профспілок, по цій шахті, перш за все. Цього не було.
Марина Пирожук
Про це говорив Леонід Кожух, якого я процитувала.
Григорій Осовий
Я вам ще раз кажу, що на робітників не посилалися. Але не про це.
Далі є інститут держави, в якому створений державний комітет нагляду за охороною праці, який має територіальні інспекції, які зобов’язані щоденно перевіряти, контролювати, здійснювати нагляд за охороною праці за дотриманням безпечних умов праці.
Нарешті, профспілки – це громадські інституції, які представляють інтереси найманих працівників, здійснює громадський контроль. До 1994 року, дійсно, профспілки мали функцію державного контролю за додержанням законодавства і дійсно могли у вияві порушень правил охороні праці подати подання, призупинити лінію, зупинити виробництво, змістити керівника, наказати його матеріально і т.д.
Але з й1994 року у нас тільки залишається громадський контроль. Отже, громадський контроль за додержанням законодавства. Друге, коли стають випадки уже, то вони мають представляти інтереси працівників, коли розслідується той нещасний випадок з тим, щоб знову ж відповідальність не була перекладена на працівника, що він сам винний в тому, що сталося, а роботодавець може ухилитися від відповідальності.
Марина Пирожук
Пане Осовий, а оскільки ми маємо таку жахливу трагедію, то виходить, що всі ці інституції, які Ви назвали не впоралися зі своїми обов’язками, чи можна так стверджувати?
Григорій Осовий
Я би сказав так, що сама по собі діяльність по видобутку вугілля є сама по собі досить ризикована справа у всьому світі. Але, дійсно, за підсумками розгляду тих останніх аварій, які сталися на шахтах ми знаємо, що приблизно до 50% лягає на людський фактор, коли робітники самі не дотримувалися певних правил і норм, які потрібно виконувати під час виконання робіт.
Не менше половини полягає якраз відповідальність за незабезпечення власниками і роботодавцями відповідних умов праці, і охорони праці, і слабкого контролю з боку держави.
Марина Пирожук
Дякую, пане Осовий.
Перед тим, як поставити питання представнику законодавчого органу я хочу запитати в пана Стріхи. Чи можуть, на Ваш погляд, українські профспілки захистити шахтарів?
Максим Стріха
Сьогодні однозначно, на жаль, ні.
Марина Пирожук
Чому?
Максим Стріха
Через те, що соціальна ситуація в Донбасі є такою, що навіть, якби офіційні профспілки намагалися б змусити дотримуватися правил техніки безпеки, а відтак знизити видобуток вугілля, збільшити собівартість, то ударило це б не лише по тих олігархах, які контролюють шахти, а врешті-решт ударило б і по шахтарях, які живуть в злиденному регіоні.
Квартира в Торезі, Ви знаєте, сьогодні коштує уже 200 доларів 3-кімнатна. Тільки в тому будинку немає води і опалення уже давно.
Коли люди сьогодні добровільно ідуть у виробкі закинуті у ХІХ столітті, щоб варварськими способами вирвати лантух-два вугілля і продати його, то реальні зусилля профспілок в такій ситуації приречені на успіх.
Треба міняти систему значно глибше. Претензія до профспілок у мене полягає тільки в тому, що замість того, щоб міняти цю систему, то сьогодні профспілки підготували такий чудесний соціальний контракт між федерацією профспілок і кандидатом у президенти України.
У мене це написано 21 липня. Начебто, сьогодні не затвердили на президії, але кажуть, що затвердять завтра. Поки що тут немає прізвища кандидата.
Але я дуже боюся, що там буде стояти прізвище кандидата Януковича, себто людини, яка безпосередньо відповідає за стан справ на Донеччині, якою він керував впродовж останніх 2 років.
Більше питань до офіційних профспілок у мене немає. А незалежні профспілки в умовах сьогоднішньої України щось намагаються зробити, але коли на них полюють елементарно, то, зрозуміло, що дуже тяжко чогось від них вимагати.
Марина Пирожук
Пане Соболєв, а хто, на Ваш погляд, відповідає чи має відповідати за цю трагедію, яка сталася на “Краснолиманській”?
Сергій Соболєв
Перш за все, я хотів би, щоб в цей день ми дійсно дали чесну відповідь. Але перш за все я хотів би принести глибокі співчуття родинам загиблих, тим родинам, які ще сподіваються зараз, що їх близькі можливо все-таки будуть знайдені і будуть врятовані.
Якщо давати прямо цю відповідь, то я думаю, що вона є набагато складніша. І тема, чи це є профспілки, чи це є офіційні державні установи, які, на жаль, є під повним контролем шахтових магнатів і не мають можливості прямо виконувати свої повноваження, оскільки набагато легше бути прийнятим у керівника або власника шахти, як писати будь-які документи закривши очі на ті разючі факти порушення норм безпеки в шахтах, які сьогодні існують, ніж, дійсно, зайняти принципову позицію.
На мій погляд, я б тут розділив декілька відповідальних. Перш за все, давайте подивимось. Цей рік – це є рік, коли Янукович оголосив, що цей рік, коли пішли найбільші вливання у вугільну галузь.
Але фракція “НУ”, яку я представляю в перші моменти обговорення бюджету на цей рік заявила, що давайте проаналізуємо, куди ж ідуть ці 4 млрд. коштів, які уряд вирішив виділити на підтримку шахт і галузі в цілому.
Аналіз показав, що ключові гроші пішли і ідуть далі не на захист трудових прав, не на створення реальних умов для роботи, не для створення умов для розробок нових шахт і максимального закриття тих небезпечних лав, які на сьогодні є.
Я думаю, що відповідь лежить на поверхні. На жаль, ці кошти знову відмиваються генералами і баронами шахтними, які пропускають через себе ці 4 мільярди. Я думаю, що аналіз, який ми зробимо за підсумками наступного року, покаже, що фактично ці гроші не пішли на ті потреби. Якщо брати аналіз профспілкової діяльності, то про які профспілки ми кажемо? Про профспілку Стояна або про профспілку офіційну вугільну, коли ці два лідера додумалися (такого я не знайду в жодній державі) голосувати за зменшення мінімальної заробітної плати. Один, правда, своєю карткою голосував проти цього, розуміючи, що його зірвуть ті ж самі робітники. А чужими картками тиснув за зменшення мінімальної заробітної плати. Про яку принципову позицію ми можемо вести мову середньої ланки профспілки, якщо лідери дозволяють такі речі в парламенті. І це люди, які представляють інтереси всеукраїнських професійних профспілок. Тому, на мій погляд, ситуація набагато глибша. Суспільство, в якому профспілки не мають можливості підняти свій голос, бо одразу з’являться стрижені люди в чорних шкірянках, які одразу покажуть, яким чином треба поводитись профспілковим діячам, і нагадають їм на мові зеківській, яким чином треба поводитись. Або, не дай Боже, хтось з профспілкових лідерів спробує поставити в ультимативній формі під час підписання колективного договору, або забити в колективний договір якісь умови, які, дійсно, будуть захищати працюючих, цей профспілковий лідер наступного дня не буде працювати. І ніхто його не захистить. Тому, на мій погляд, умова тотального страху, яка створена в Донецькому регіоні в цілому завдяки Януковичу і його команді, що мали можливість побачити вже тепер всі в Україні, це є наслідком того, що з мовчазної згоди відбувається та трагедія, яка відбулася. Але я не хотів би на цьому робити політику...
Марина Пирожук
Пане Соболєв, Ви казали, що в Україні є кошти на модернізацію та інші видатки. А чи є в бюджеті реальні кошти для того, аби підняти шахтарям зарплату, щоби вони не порушували елементарні правила і не гналися за обсягами?
Сергій Соболєв
Ви знаєте, що це не є державна установа, де заробітна плата регулюється фіксованими тарифами, як це, наприклад, є для вчителя чи для лікаря. Але підняття заробітної плати шахтарям через збільшення дотацій на вугілля, через створення нормальних умов праці для того, щоб можна було, дійсно, збільшувати видобуток вугілля без загрози для життя, це закладено сьогодні в бюджеті. Але, на жаль, ці кошти (ще раз це підтверджую і відповідально про це стверджую) ідуть не на прямі цілі і потреби, які повинні підняти продуктивність виробництва, які повинні безпеку створити виробництва, а фактично ці кошти розбазарюються через спеціальні програми, через бартер, який знову процвітає в Україні, на жаль...
Марина Пирожук
Пане Соболєв, а хто представляє інтереси шахтарів у парламенті? Чому жодна з фракцій не взяла на себе відповідальність за цю трагедію, яка сталася?
Сергій Соболєв
Я думаю, що, зрозуміло, відповідальність за трагедію жодна фракція на себе не візьме, незалежно від того, чи є там профспілкові діячі шахтарів в цих фракціях. На мій погляд, тут питання на сьогодні є– державна політика, яка поводиться відносно в цілому енергетичної галузі і найстрашнішої, найзапущенішої галузі безпосередньо. Це – вугільної галузі. І в даному випадку, без сумніву, відповідальність уряду і нікого іншого.
Марина Пирожук
Ми продовжуємо дискусію на цю тему. Залишайтесь з нами. Пане Іващенко, кому вірять сьогодні самі шахтарі?
Олександр Іващенко
Ви знаєте, є дуже дивна, я би сказав, на мій погляд, дика ситуація, поскільки я був у витоків створення незалежних профспілок, очолюючи традиційну профспілку на найбільшій шахті Донбасу. І зараз, коли склалась ситуація, що ми на шахтах Донбасу маємо як мінімум 4-5 профспілок. Ми вимушені йти на створення чергової профспілки, зокрема громадського контролю, на шахтах. Тому що лідери навіть неформальних профспілок просто зжилися, звиклися з тою ненормальною ситуацією, яка є. А якщо повертатися до того питання, хто винен, то воно очевидне. Осовий прав: скільки я його не критикував і тому подібне, але вибачте, роботодавець, директор, в першу чергу (та я й назву навіть прізвище) він однозначно винен. Скільки можна гнати? Вони хочуть мільйони, мільйони кров’ю гнати. І це факт беззаперечний. Тому я думаю, довіра у шахтарів, на превеликий жаль, настільки зараз низька до всіх нас, що вони шукають будь-яку нішу. І саме я кажу, що ми вимушені будемо шукати нові форми. Але я би хотів повернути довіру. Волинець, який очолює, я вважаю, що НТГУ – це добра ідея. Це прекрасна ідея. Це нормальна ідея, здорова, дійсно, яка має право на життя і повинна просто набрати друге дихання. І я думаю, на місцях і зокрема у вугільних регіонах готові допомогти. Просто треба повернутися до тих наших першоджерел, яким ми закладували базу у ’89-му, ’94-му роках, щоби, дійсно, гідно представляти інтереси найманих працівників у вугільних регіонах.
Марина Пирожук
Дякую, пане Іващенко. Залишайтеся також з нами. Пане Стріха, пан Іващенко сказав, що винуваті передовсім працедавці. Чи будуть вони названі офіційно? Там працює в Донецьку на місці трагедії урядова комісія. І головне – чи будуть винуватці покарані, на Ваш погляд?
Максим Стріха
Чи були названі і покарані убивці Гонгадзе? Парламентською комісією – так. На офіційному рівні – ні. Чи були названі і покарані винні в тому, що сталося в Мукачевому? Парламентською комісією – так. Офіційно їх було нагороджено, було заявлено, що досвід треба поширювати. “Стрілочника”, можливо, якогось і знайдуть, який, скажімо, не забезпечив десь контакту в проводці. Головних винуватців – роботодавців, які на цьому наживаються, безумовно, до 31 жовтня, принаймні, покарано не буде.
Марина Пирожук
Дякую, пане Стріха. Пане Осовий, що Ви гадаєте, чи будуть знайдені, чи будуть названі винуватці? Чи будуть вони покарані?
Григорій Осовий
Думаю, що так. По-перше, тому що є правила. І ті правила хтось порушив. Безперечно, ця урядова комісія, до складу якої, до речі, включено представника профспілок, голову профспілки працівників вугільної промисловості Віктора Турманова, вона працює над тим, щоби встановити причини і дати відповідний хід цій справі...
Марина Пирожук
Але ж це не перша трагедія! Чи були покарані за ті попередні трагедії?
Григорій Осовий
Практично по кожній аварії завжди знаходилися винні в тій чи іншій мірі щодо трагедії. Але чи дійсно будуть зроблені радикальні кроки, які би упередили можливості в майбутньому? Бо, дійсно, якщо порівняти, скажімо, видобуток вугілля у нас, в Україні і в деяких інших країнах, то, звичайно, в США на видобутку біля мільярда тон вугілля загинуло в 2003 році 55 шахтарів. На один мільярд вугілля видобування. В нас – на 80 мільйонів тон вугілля загинуло 218 шахтарів. Тобто, значно більше.
Мова йде про кардинальну зміну технологій виробництва і добування вугілля. І я знаю, що деякі проекти здійснюються. Але брак коштів, які виділяються на фінансування, на дегазацію шахт, щоби зробити це виробництво безпечним, це кардинальний шлях вирішення даної проблеми.
Марина Пирожук
Пане Соболєв, чи погоджуєтеся Ви з колегами? Чи будуть покарані передовсім винуватці? І чи погоджуєтеся Ви з тим коментарем, який ми почули від пана Осового, представника профспілок?
Сергій Соболєв
Ви знаєте, за мій досвід великий роботи в парламенті всі ті люди, які дійсно скоювали злочини, а я по-іншому це не можу назвати, без злочину це не могло обійтися, без злочинця, який це зробив, в кінцевому варіанті ніколи не внесли відповідальність.
Завжди знаходили інженера, в кращому випадку, з техніки безпеки, або конкретного робітника, який нібито не виконав якісь технічні умови.
Хоча в таких випадках виникає питання. Чергова трагедія піднімає в суспільстві в шахтарському регіоні такі бунти, такі нереальні можливості праці, які є, одразу стають доступними для громадськості, доходять аж до Адміністрації Президента, ВР, Кабміну, але кожен раз кожна така трагедія, на жаль, закінчується пошуком тієї людини, яку нестрашно покарати.
Марина Пирожук
Володю, я що ти з цього приводу думаєш?
Володимир Бойко
Говорячи про відповідальність роботодавців, я хочу нагадати, що керівник шахти Зиновій Пастернак є одним із лідерів “Партії регіонів”. Ця шахта, це підприємство завжди тримало прапор цієї партії, директор шахти переймався найактивнішою політичною участю.
Це прізвище ще три дні тому лунало постійно з екранів телебачення. Раптом трапилася ця трагедія, і воно зникло, ніхто зараз не називає, а хто ж роботодавець.
А я хочу нагадати, що ця аварія на шахті була не першою. Остання велика аварія трапилася в січні 2001 року, коли внаслідок вибуху там загинуло 9 гірників.
Потім були аварії в грудні 2002 року: загинув гірник, який опинився під завалом породи. В січні 2003 року загинув ще один шахтар на цій шахті. У березні 2003 року під завалом опинилося одразу сім гірників, троє з них загинуло.
І де ж була офіційна реакція профспілок? Це питання до Вас, пане Осовий. Яка була офіційна реакція? Чому профспілки не виступили з аналізом ситуації на шахті і не показали, як покласти край тому, що робиться, зокрема, на цій правофланговій шахті Краснолиманська?
Григорій Осовий
По-перше, там Профспілка вугільної промисловості, тому що вона безпосередньо займається справами членів своєї профспілки, займається цими питаннями і ставить ці питання, як в уряді, так і перед роботодавцями.
Зокрема, на засіданні Комітету з питань соціальної політики і праці у квітні цього року було спеціально таке парламентське слухання за участі майже 200 представників профспілок з питань безпеки і охорони праці.
Періодично ми наполягаємо на розгляді цих питань в уряді, парламенті, зокрема, до генеральної угоди на 2004-2005 роки ми зажадали, щоб питання охорони праці було предметом спеціального розгляду спеціального засідання уряду за участі представників об’єднання роботодавців, профспілок для вироблення механізмів відповідних дій.
Марина Пирожук
Чи була ця вимога ваша виконана? Чи дослуховуються до вас взагалі працедавці?
Григорій Осовий
Ви мене зараз питаєте по проблемі конкретної шахти, де я не працюю, де я не є членом профспілки, не є лідером цієї профспілки. Тому я не можу зараз коментувати в деталях.
Марина Пирожук
Але чи аналізувала всі ті трагічні випадки, які ставалися в Україні, Ваша інституція?
Григорій Осовий
Безперечно. Я вам показую генеральну угоду на 2004-2005 роки, де занесено 25 позицій.
Марина Пирожук
Зрозуміло. Чи дослуховувалися вони до Ваших порад?
Григорій Осовий
Я скажу так: дослуховувалися, але не завжди.
Марина Пирожук
Не завжди. Дякую. Шановні колеги, свого часу польські шахтарі стали суттєвим чинником в польській “оксамитовій” революції, багато шахтарів були активістами профспілкового об’єднання “Солідарність”.
Вони активно захищали свої права. Ситуація польських шахтарських профспілок змінювалася, звісно, разом зі зміною політико-суспільної ситуації у Польщі впродовж останніх 15 років, щоправда не завжди з таким же успіхом. Словом, польський досвід.
Давайте з цього приводу послухаємо нашого кореспондента у Варшаві Володимира Павліва.
Володимир Павлів
Образ шахтарів у польському суспільстві за останні три десятиліття змінювався щонайменше тричі. Ще у 70-х роках шахтарі, подібно, як і у всьому соціалістичному таборі, були авангардом робітничого класу, однією з найбільш шанованих та привілейованих верств комуністичного суспільства.
Однак, коли міф комуністичного добробуту почав розпадатися, а люди праці мали все більше підстав для невдоволення, у Польщі зародився робітничий рух, базований на профспілках “Солідарність”, який фактично дуже швидко став рухом антикомуністичного опору.
Наскільки важливою була роль шахтарів у цьому русі, може свідчити той факт, що заснування перших комітетів захисту робітників, а потім і перші жертви розстрілів робітників міліцією та армією Польської Народної Республіки сталися на шахтах вугледобувного басейну Польщі Шльонськ.
Однак у період перших економічних посткомуністичних реформ шахтарі разом з металургами та суднобудівниками стали першими жертвами зміни соціалістичної планової економіки на капіталістичну вільно-ринкову систему господарства.
На даний момент десяткам тисяч шахтарів довелося розпрощатися зі своєю, колись престижною професією, багато із них за гроші, отримані як компенсацію, відкрили свої фірми або в інший спосіб зуміли забезпечити існування.
Ще більше колишніх шахтарів не змогли пристосуватися до нової реальності, гроші пропили і проїли, а тепер залишилися практично без засобів для існування.
Саме цим можна пояснити той страх, який сучасне покоління польських шахтарів має перед подальшими реформами у галузі, що часто означає скорочення.
Цей процес на сьогодні є далеко незакінченим, перш за все, завдяки активності шахтарських профспілок.
Марина Пирожук
Нагадаю, що це був мій колега Володимир Павлів. Шановні гості, чим відрізняється нинішній соціальний статус польських шахтарів від українських? Власне, українські шахтарі були не менш активними під час розвалу Радянського Союзу.
Чому цей рух виродився? Я б хотіла, щоб ви відповідали дуже коротко, оскільки наша програма рухається до завершення. Пане Соболєв?
Сергій Соболєв
Якщо дуже коротко, то мені здається, те, що сталося з профспілковим рухом початку 90-х, то у нього був вибір: або дійсно стати на захист найманих працівників, або піти на службу новим власникам.
Марина Пирожук
Він цей вибір не зробив.
Сергій Соболєв
Цього не сталося. Я думаю, що це ключова проблема.
Марина Пирожук
Пане Соболєв, дякую. Пане Іващенко?
Олександр Іващенко
Зраду політиків нової формації – це 100 %-во я відчув на собі, коли було кинуто сам-на-сам із системою. Система програла. Політики нової формації пристосувалися і примусили наших профспілковців пристосуватися.
Ті, хто такий, як я, устояв, поставив на плаху своє життя, вимушені були просто на той момент відійти від профспілкового руху.
Марина Пирожук
Пане Стріха?
Максим Стріха
Профспілки, власне, як і політики, дозволити зробити найстрашніше – суспільство, в якому люди бояться втратити останнє, дрібний якийсь заробіток і відтак готові працювати, навіть із втратою гідності чи й свого життя.
Марина Пирожук
Пане Осовий, чи погоджуєтеся Ви із аргументами колег?
Григорій Осовий
Я не можу сказати, що профспілковий рух виродився. Щойно називалося, що утворюється шоста профспілка у вугільній промисловості. Тобто навпаки – якщо є одна офіційна профспілка, то є вже там п’ять інших профспілок.
Тому профспілковий рух розвивається. Інша річ, ми повинні відповісти на питання, а воно непросте, чому знизилася активність працівників за свої права, за свої інтереси.
Чому лідери профспілок не можуть належним чином очолити цей рух?
Марина Пирожук
Дякую, пане Осовий. Шановні гості, наш час вичерпано, ми мусимо завершувати програму.
Я нагадаю, що ми сьогодні у “Вечірній Свободі” говорили про те, хто допоможе українським шахтарям, яку функцію виконують в цьому українські профспілки з першим заступником Українських профспілок Григорієм Осовим, експертом Інституту відкритої політики Максимом Стріхою, Олександром Іващенком та народним депутатом Сергієм Соболєвим.
Програму готувала і вела Марина Пирожук. Радіо “Свобода” висловлює співчуття родинам загиблих. Тримайтеся! На все добре!
