Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 8 серпня 2004 року.
Сергій Кисельов
Ми ведемо передачу “Про і контра” і говоритимемо про перебіг президентсько-виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішні гості київського бюро радіо “Свобода” - це кандидат у президенти України, лідер партії “Громадський контроль” Василь Волга, вітаю Вас пане Василю!
Василь Волга
Доброго вечора!
Сергій Кисельов
Наступний наш гість – також кандидат у президенти України, народний депутат, член фракції “Народовладдя - демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Володимир Нечипорук. Вітаю Вас, пане Володимире!
Володимир Нечипорук
Дякую.
Сергій Кисельов
Наступний гість – політолог, Олександр Дергачов. Вітаю Вас, пане Олександре!
І, нарешті, четвертий гість у студії радіо “Свобода”, експерт з політико-правових питань комітету виборців України – Андрій Дуда.
Андрій Дуда
Добрий день!
Сергій Кисельов
Вітаю Вас, пане Андрію. Отже, ще один учасник нашої передачі – це слухач радіо “Свобода”, він може ставити запитання учасникам передачі “Про і контра” в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490- 29-05, код Києва 044, код України 38. До речі наші слухачі телефонували нам наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом Вадим Журба, веде передачу Сергій Кисельов.
Отож, нагадаю, що наша передача зветься “Про і контра”, тобто “за і проти”. А це означає, що думки наших учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо “Свобода” входити в суперечки, і інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Сьогодні двоє кандидатів у президенти мають змогу переконати своїх потенційних виборців кому і через що слід віддати перевагу до виборів. 44 українці, нагадаю, подавали до ЦВК документи на реєстрацію кандидатами в президенти, однак горнило центру виборчкому прийняли лише 26.
Нечувана кількість кандидатів у президенти в новітній історії України, і двоє з цих людей у київській студії радіо “Свобода”.
Тож давайте послухаємо кандидатів у президенти, по три хвилини будь-ласка кожному на викладання своєї біографії та президентської програми, в принципі, те, що ви хочете.
Просимо пана Василя Волгу, лідера партії “Громадський контроль”, якого ця партія висунула кандидатом у президенти.
Василь Волга
Доброго дня, дорогі друзі. Основне, напевне, з автобіографії те, що народився я серед кандидатів найсхідніше, як називають, Сєвєродонецьк, мені 36 років. Народився 5 березня 68 року.
“Громадський контроль”, як всеукраїнська громадська організація, з’явився в 2000 році, в 2001 році була зареєстрована партія “Громадський контроль”.
Чому було прийнято іти на вибори самостійно? З однієї простої причини – ми висунули чотири простих вимоги тим кандидатам в президенти задля того, щоб їх підтримати.
Жоден з цих кандидатів не підтримав ці 4 вимоги, вони дуже прості: перша – скорочення комунальних платежів мінімум в два рази, це в стоденний термін після обрання кандидата, і протягом року скорочення комунальних платежів в 4 рази. Ми продемонстрували, як це можна зробити.
Друге – земельну реформу спрямувати в конституційне русло, коли землю в Україні мають отримати всі, а не тільки селяни, так як того вимагає Конституція.
Третє – проведення адміністративної реформи, скорочення кількості чиновників до рівня 1989 року, нагадаю, що зараз їх рівно в п’ять разів більше, ніж в 1989 році
І останній пункт – це прийняття закону про громадський контроль. Ближче всіх перемовлених ми наблизились до Мороза Олександра Олександровича.
Фактично, зараз такі стадії переговорів, що майже все задоволено. Ми принципово розходимось по земельному питанні, і, я думаю, це земельне питання нам надасть можливості зблизитись з ним саме до проведення першого туру.
Решта – все одне й теж. Ви візьміть програми кандидатів, накладіть одна на одну і отримаєте абсолютно однакові. Наше зерно – це 4 вимоги.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо перший дзвінок слухача.
Слухач
Я - Василь, одеський підприємець. От мені дуже цікаво, Василь Волга очолював партію, здається, “РУХ “Громадський контроль”, тобто серед іншого бореться з тими, хто не чесно веде свій бізнес, або просто краде. Але ж Він не сам займався бізнесом!
Якщо Він мені зараз каже, що абсолютно чистий перед законом, що жодного разу не обманював державу, я ніколи не повірю такому кандидату в президенти. Бо чесно працювати в Україні не можна, не може жоден підприємець.
Якщо ж панові Волзі доводилося в бідності шахраювати, яке Він сьогодні має право від імені народу контролювати таких самих бізнесменів? Це виходить: що охороняємо – те і маємо.
Сергій Кисельов
Дякую, справді, не просте запитання, прошу відповісти на нього, пане Василю?
Василь Волга
Та воно надзвичайно просте це питання. Бізнес я робив в США і у Відні, це перше. Друге, те, що я зробив в Україні, я перший почав використовувати векселя в господарському обігу. Візьміть книжку Мороза “Вексель в господарському обігу” і прочитайте про це. Відповідно, це створило умову, як ноу-хау, створити капітал, все.
А щодо того, хто бреше з нас, а хто не бреше. Дорогий мій слухач, людина бреше протягом дня від 200 до 350 разів, будь-ласка, наводьте критерій, що саме Ви рахуєте брехнею?
Сергій Кисельов
Спасибі, не знаю чи переконали Ви нашого слухача, тим не менше, дякую за відповідь.
А тепер 3 хвилини для розповіді про себе та викладання своєї президентської програми самовисуванця, народного депутата від фракції “Народовладдя – демократичні ініціативи”, що входить до парламентської більшості, Володимиру Нечипорукові. Прошу, пане Володимире.
Володимир Нечипорук
Дуже дякую, добрий вечір шановні радіослухачі. Я буду коротко говорити. Біографію мою вся Україна і так знає, і радіослухачі радіо “Свободи” також, тому що я тут був десятки разів, я думаю, що мене пам’ятають.
А програма моя проста. Кожна людина в Україні повинна бути щаслива, багата, а держава – міцна. І вся моя програма.
Чому моя програма направлялась до суду? (напевно, будуть запитання) Дуже просто, тому що я замахнувся на ті реалії влади, яку сьогодні кланова влада не хоче передати народу України. Тому я створив партію і є головою партії “Народна влада”.
І коротенько скажу, що давайте подумаємо всі, адже наближаються вибори. Всі кандидати в президенти, які сьогодні йдуть, стараються скупити, одним словом, голоси.
За декого, напевне, народ буде сам голосувати, тому я рахую просто: хто продасться – тому він продасть і себе, і своїх дітей, і внуків у рабство. А хто сам скинеться по копійці, і підтримає дійсно народного кандидата в президенти, той і отримає свою владу. От і все.
Чому в мене програма така коротка? Програма така – буквально за три місяці після того, якби мене обрали президентом, я б повернув би борги ощадбанку за кожен рубель – один долар, протягом трьох місяців. Гроші є, і ці гроші можна повернути.
Друге – мінімальна заробітна плата, мінімальна пенсія і мінімальний прожитковий рівень через півроку був би 1000 гривень, мінімальна стипендія була б 500 гривень.
Третє – ви запитаєте, а звідки ти ж би це взяв? Дуже просто – провести податкову реформу. 5% з обороту, ніяких ПДВ, ніякого акцизу, ніяких таможень, 5% з обороту. І відразу бюджет України підвищується з 62 мільярдів до 174,8 мільярда. Все, дякую.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. Сподіваюсь, ці плани справді реалістичні, наземні, а не фантастичні, тим не менше, маємо телефонний дзвінок, прошу.
Слухачка
Я Ніна Петрівна, вчителька, телефоную з Вінниці. От мені дуже цікаво, може, я б теж хотіла висунути свою кандидатуру на пост президента. Але навіть якби всі вчителі нашої школи зібрали свої заощадження, ба, та що нашої школи – всієї області, а може і всієї України, то ми б не стягнулися на 500 000 гривень, тобто майже 100 000 тисяч доларів, аби зробити передвиборчу заставу.
А народний депутат Володимир Нечипорук, при його скромній зарплаті парламентарія, легко вносить до ЦВК ці гроші, не боїться, що якщо не збере потрібний відсоток голосів, всі гроші пропадуть.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, а тепер ми послухаємо відповідь кандидата в президенти.
Володимир Нечипорук
Дякую. Знаєте, я перше, що в своїй програмі відповів (Ніна Петрівна, по-моєму, так, радіослухач) це те, що “з миру по нитці – бідному сорочка”. Я відповів, що в мене є партія, і ми зібралися з миру по нитці і заплатили 500 000 гривень завдатку.
Сергій Кисельов
Тобто, це партвнески, старою мовою кажучи.
Володимир Нечипорук
Старою мовою кажучи – в мене є 107 тисяч членів партії, зібрались по 5 гривень – от Вам і ...
Сергій Кисельов
Тоді – так... Дякую, пане Володимире, я думаю, що Ви переконали своєю відповіддю слухачку радіо “Свободи”, вчительку з Вінниці, а я запрошую до слова представника комітету виборців України – пана Андрія Дуду от з чим.
Пане Андрію, Ваш комітет, серед іншого, ще піклується моніторингом порушень законодавства під час проведення виборів в Україні. І не далі, як завтра, здається, проводиться прес-конференція з цього приводу за, здається, червень-порушення.
Назвіть будь-ласка, які найпринциповіші порушення, які Ви зафіксували під час нинішньої виборчої кампанії, і чи можна їх порівняти з порушеннями, скажімо, під час президентської кампанії 1999 року? Прошу.
Андрій Дуда
Ну я не хочу дуже забирати хліб у своїх колег, які будуть звітувати по результатах моніторингу, але можу сказати, що на сьогодні ми фіксуємо, в основному, кілька груп порушень.
Це порушення, пов’язані зі збором підписів, коли на підтримку кандидата Віктора Януковича мобілізується дуже велика кількість колективів, притому мобілізується за допомогою адміністративного ресурсу, тобто посадових та службових осіб.
Є порушення щодо підкупу виборців при збиранні підписів. І це можна ще сказати, що кампанія ще в зародковому початковому етапі, тому що поки що ми фіксуємо найбільші порушення при зборі підписів.
Але треба відзначити, що все ж таки, порівняно з 1999 роком, де дійсно був і вплив адмінресурсу, і все, але такої великої кількості порушень з боку посадових осіб, тобто державних службовців і службовців місцевого самоврядування, а також службових осіб – керівників житлово-комунальних підприємств, директори шкіл, керівники лікувальних закладів таких порушень зафіксовано тоді не було. Сьогодні ми фіксуємо надзвичайно великий сплеск задіяності адміністративного ресурсу.
Ну є, звичайно, і менші порушення, які стосуються ведення агітації, а також порушення, пов’язані з органами місцевого самоврядування і органами державної виконавчої влади в формуванні списків виборців, а також матеріально-технічного забезпечення підготовки до виборів президента України. Це основні блоки порушень.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію, і ми маємо телефонний дзвінок нашого слухача, прошу.
Слухачка
Я – Вікторія, студентка, телефоную Вам із Києва. Ми в університеті переконані, що однаково Ющенку не дадуть стати президентом, бо вже надто спокійно влада сприймає те, що за всіма рейтингами він випереджає Януковича, значить влада наперед щось придумала, аби в будь-якому випадку переміг Янукович.
Може представник комітету виборців розповість нам, які типові методи шахрайства застосовуються під час виборів? З бюлетенями, списками виборців і таке інше... Аби ми були в курсі справи і пильнували, дякую.
Андрій Дуда
Дякую за запитання, ну єдине – хочу націлити всіх радіослухачів, щоб ця, як при радянському союзі говорили, “пораженчеськая” позиція не була домінантною. Тому що, в принципі, говорити про те, що Ющенко має найвищий рейтинг, але його не допустять до влади, це є не вірно.
Є на сьогодні легітимні способи, яким чином запобігти масовим порушенням, які можуть серйозно вплинути на волевиявлення виборців.
Потенційно може бути застосовано кілька технологій в антиющенківській боротьбі, тому що при всій повазі до присутніх кандидатів у президенти, все-таки ми розуміємо, що є два реальних кандидати: Віктор Ющенко і Віктор Янукович. Є кілька кандидатів, які володіють значною соціальною базою, і є кандидати, яких зараз називають технічними кандидатами.
Це люди, які входять в політику через кандидатство в президенти і люди, які є (такий не зовсім делікатний термін) “зливними бачками”, які будуть працювати на наклеп, на забруднювання репутації тих чи інших реальних кандидатів.
Отже, на сьогодні може бути владою, (всі розуміють, що основна на сьогодні ціль для влади – це Віктор Ющенко, влада не знає, що робити з тим, що рейтинг Ющенка ніяк не падає, він залишається не тільки стабільним, а й збільшується), і тому, без сумніву, адмінресурс буде вживати технології по спотворенню волевиявлення виборців.
Ну, я думаю, що найбільше це буде стосуватися використання дуже складної ситуації з складанням списку виборців. Треба відзначити, що нормативна база на сьогодні є недосконалою у складанні списків виборців. Списки виборців складаються органами місцевого самоврядування, які, фактично, не мають таких делегованих повноважень.
Тобто берете закон про місцеве самоврядування і бачите, що це невластиве повноваження органів місцевого самоврядування. Відповідно ви з них спитати не можете, відповідальності вони не несуть за те, що неналежно виконують це повноваження.
Притому на сьогодні тільки розпочато рішенням парламенту роботу по складанню державного реєстру виборців. Це формування державного реєстру виборців припаде вже на наступний термін. Ці вибори пройдуть ще за тою старою, не зовсім досконалою схемою складання списків виборців.
І, очевидно, знаючи яка ситуація з міграцією населення, з трудовою міграцією, знаючи, що основний масив трудової міграції припадає на електорат Віктора Ющенка, я певен, що будуть дуже великі фальсифікації з використанням того, що дуже багато осіб, які сьогодні зареєстровані в Україні, фактично, в Україні не є. Тому от “мертві душі” можуть проголосувати так, як хоче влада.
Другий момент, який може бути дійсно використаний в ході голосування, але це вже тоді треба добре працювати офіційним спостерігачем, міжнародним спостерігачем, щоб запобігти цим порушенням. Це створення ситуації, за якої вибори на дільницях, які однозначно підтримують того чи іншого кандидата, можуть бути визнані недійсними.
Ви знаєте, що дільнична виборча комісія, а також територіальна виборча комісія може визнати вибори недійсними, якщо є пошкоджені скриньки. А скриньку пошкодити не є так важко. Приходить людина з бюлетенем, і, крім бюлетеня, вливає в скриньку хімічного розчину, і ви маєте пошкоджену скриньку. Тому, в принципі, такі порушення можуть вживатися.
Але я все-таки не думаю, що влада не піде на такі грубі порушення, тому що це (хоч всі і говорять про грузинський варіант) у нас не буде грузинський варіант, у нас буде український варіант, і він також може перерости в некеровану ситуацію в суспільстві.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію, і, нарешті, Олександр Дергачов, політолог. Що Ви думаєте про перебіг нинішньої президентської кампанії? Ваш прогноз щодо її розвитку надалі?
Олександр Дергачов
Очевидно, що ці вибори найбільш очікувані. Фактично, ми повертаємось до ситуації 90 - 91 року, коли вирішили питання державної незалежності, але не вирішили питання нормального розвитку демократичного.
Сьогодні ми маємо вирішити це питання, і Україна – чи не єдина пострадянська країна, яка має шанс перейти до європейського ґатунку демократії, здолавши авторитарну тенденцію, яка сьогодні все ще домінує.
Тому вибори надзвичайно важливі, але співвідношення сил досить хитке, пов’язане це передусім з недостатньою активністю суспільства.
Якщо говорити про настрої, то вони на користь демократії, безумовно. Якщо говорити про змогу, налаштованість, про відстоювання демократичних цінностей, і власних громадянських прав, то пересічний українець мало до цього готовий.
Останні парламентські вибори показали, що Україна може проголосувати достатньо самосвідомо не зважаючи на спроби маніпулювати масовою свідомістю, застосовуючи домінування в ЗМІ, адміністративний тиск.
В багатьох місцях, і взагалі в малих містах, на селі на великих підприємствах, де ще працює стара система, цей вплив може бути дуже помітним. Але все ж таки є передумови для того, щоб щось змінилося на краще. І багато що залежить від того, як будуть організовані вибори.
Сам закон дає можливість реалізації демократичних виборів. Але у нас мало які закони діють, і сьогодні, власне...
Сергій Кисельов
Окрім закону Ома...
Олександр Дергачов
...ну є ще пару, фізичних і таких інших...
То дуже багато залежить врешті від тих кандидатів, які є сьогодні вже зареєстрованими, як вони будуть налаштовані не стільки на виконання, це така програма мінімум власної президентської програми.
А наскільки вони будуть виконувати свій громадянський обов’язок, створити умови для нормального волевиявлення, щоб влада була вперше сформована населенням.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре, і ми маємо телефонний дзвінок.
Слухачка
Здрастуйте, мене звуть Світлана, я з Донецька. Вважайте, що це провокативне запитання до політолога Олександра Дергачова. Пане Олександре, а за кого особисто Ви будете голосувати на цих виборах?
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Я голосуватиму за Ющенка.
Сергій Кисельов
Дякую. І в мене таке ж запитання, коротко по одному слову до всіх учасників передачі, пане Андрію?
Андрій
Я буду, звичайно, голосувати за Віктора Ющенка.
Сергій Кисельов
Пане Василе?
Василь Волга
Якщо в другому турі, то за Кучму.
Андрій Дуда
В третьому турі тоді...
Василь Волга
Гаразд, коли вибори визнають недійсними, то за Кучму.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую, і, нарешті, пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Я буду голосувати на цих виборах за себе і за український народ, за українську націю. Я буду президентом, і українській нації передам всю владу в Україні.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Василю, якщо можна, ще на одну хвилину, що Ви мали на увазі щодо другого туру? Ви серйозно вважаєте, що він може бути?
Василь Волга
Ви знаєте, я пану Андрію хочу трохи заперечити, коли він говорить паро те, що можливий грузинський чи український варіант. Пане Андрію, ми тільки що заходили сюди на радіо “Свободу”, ви бачили, як там тішиться молодь?
Якщо ви мені покажете хоч один обласний центр, в якому є соціальна напруга, ну тоді ми будемо про щось говорити. Соціальної напруги немає ніякої, якщо немає соціальної напруги, окрім деяких регіонів, які не визначають електоральних настроїв, якщо ми тут з такою мовою говоримо, то тоді ніякого вибуху не відбудеться.
Якщо Ющенко реально буде вигравати ці вибори, то в такому випадку, я б міг назвати технологічний кандидат, мене не записали туди, ні?
Сергій Кисельов
Ні, давайте не будемо...
Василь Волга
Це дуже добре.
Ці самі технологічні кандидати чи їхні представники на комісіях не будуть підписувати протоколи. І навпаки, де буде вигравати Янукович, там представники Ющенка не будуть підписувати протоколи. Врешті-решт вірогідність зриву виборів надзвичайно висока.
Що говорить Конституція в такому випадку? Наступні вибори призначаються через 40 днів, і ті, хто приймав в цих, в наступних приймати не мають права. Хто вийде? Юлія Тимошенко, яка зникла, пропала десь взагалі, і вийде Леонід Данилович.
Андрій Дуда
Можна я відповім? Крім того, що я бачу людей тут на Хрещатику, я ще бачу на співочому полі. І дуже впливає на свідомість той електорат, який там був...
Василь Волга
Пане Андрію, ану дайте мені питання будь-ласка...
Сергій Кисельов
Одну хвилиночку, зараз ми продовжуємо. Час нагадати, що у Києві 20 годин 30 хвилин, що в прямому ефірі ви слухаєте передачу “Про і контра”, ми говоримо про перебіг президентсько-виборчої кампанії в Україні.
І сьогодні гості київського бюро радіо “Свобода” кандидат у президенти, лідер партії “Громадський контроль” Василь Волга та кандидат у президенти, народний депутат, член фракції “Народовладдя - Демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Володимир Нечипорук.
А також політолог Олександр Дергачов, і експерт з політико-правових питань комітету виборців України Андрій Дуда.
Слухачі радіо “Свобода” можуть ставити запитання учасникам передачі “Про і контра” в прямому ефірі подзвонивши до київської студії за телефоном 490-29-05, код Києва 44, код України 380, за режисерським пультом Вадим Журба, веде передачу Сергій Кисельов.
Ви хотіли заперечити пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Я хотів заперечити ось в чому. Чому так можна говорити? От є два кандидати: є Янукович і є Ющенко. Це можуть говорити тільки ті люди , які не вірять в український народ. Які не вірять, і сам в себе не віриш. І можна таке говорити.
Український народ готовий поставити крапку цьому. І влада повинна належати тому народу, який є господарем своєї землі, а не тим кланом, які сьогодні рвуться, які тримають владу, інші рвуться до влади.
Ющенко на виборах в 2002 році в ВР отримав перемогу, як він використав цю перемогу знаєте чи ні? Я у ВР і знаю, ніяк не використав. І чекає в опозиції, щоб йому люди вірили.
Та, крім того, що в селі людина, яка не має, скажемо, освіти і не знає, що робиться в світі, може сказати, що Ющенко якусь пенсію зробив. Слухайте, люди, схаменіться, Ющенко нічого для держави не зробив хорошого, він зробив...
Андрій Дуда
Він просто відібрав гроші в олігархів...
Володимир Нечипорук
Ви бачили, що він відібрав їх у олігархів? Він хай віддасть те, що своє...
Андрій Дуда
Я бачив.
Володимир Нечипорук
Не можна такого говорити...
Андрій Дуда
Давайте так, перейдемо до такої цивілізованої дискусії...
Сергій Кисельов
Товариство, по одному, будь-ласка, тому що слухачі не знають, хто говорить. Пане Андрію, у нас є телефонний дзвінок, може ми послухаємо?
Ваше слово, прошу.
Слухач
Вечір добрий, добродії, шановний пане Василю, я хочу Вам сказати, що я Вас повністю підтримую, тому що стою на позиції закону сірого Паркінсона – чиновники в тій чи іншій мірі працюють один на одного, Ви розумієте?
І я з Вами згоден, що наша дійсно біда в тому, що у нас нема дійсної опозиції, чиновник не може бути в опозиції до чиновника, і тому до цих пір у нас незалежності немає, державності української немає і суверенітету, я повністю підтримуюсь вашого боку, вони спровокують так, що ми отримаємо Кучму-3. Це дядько Сем, вітаю вас.
Сергій Кисельов
Дякую, зрештою, це було не запитання, а репліка, спасибі, пане Андрію, продовжіть будь-ласка, і ми перейдемо тоді до іншої трохи теми.
Андрій Дуда
Я повністю з паном Нечипоруком погоджуюсь, що має правити в Україні український народ, але чому пан Нечипорук думає, що тільки Він представляє український народ? Якраз Ющенко найбільше представляє український народ.
Ви знаєте, мене ставлять трохи в незручну ситуацію, бо я представляю організацію громадську, незалежну, позапартійну, яка, в принципі, не робить жодних відмінностей при моніторингу порушень. Повірте мені, якщо будуть якісь порушення опозиції, вони обов’язково будуть фіксуватися.
Тому мене заганяють в поле, щоб я захищав Ющенка. Я не хочу захищати Ющенка, я просто говорю про те, що є реальні результати діяльності Ющенка, як прем’єр-міністра свого часу.
Перше – це ситуація вирішенням питання на енергоринку, коли було оптимізовано оплату в оптовий енергоринок.
Володимир Нечипорук
Це Юля Тимошенко, а не Ющенко.
Андрій Дуда
Добре, я згідний, що це Юля Тимошенко, а хто привів в уряд Юлю Тимошенко? І хто не дав, щоб Юлю Тимошенко вивели з цього уряду? Ющенко! І тільки...
Володимир Нечипорук
Юля Ющенка привела в уряд, щоб Ви були впевнені в цьому.
Андрій Дуда
Ні!
Сергій Кисельов
Дякую, в принципі, позиції зрозумілі, я пропоную підійти до трохи іншої теми. У мене запитання до обох кандидатів, хоча ми маємо ще телефонний дзвінок, і дзвінок знову-таки до пана Василя Волги, прошу.
Слухачка
Добрий вечір, це Філіпович з Луцька. Я – колишній член “Громадського контролю”, була членом цієї партії. Скажіть, пане Василю, чи Ви збираєтеся-таки реформи в Україні робити, як Ви обіцяли нам, проводити контроль над чиновниками, над владою, а перевели той контроль на дрібні торгаші на базарі. Це в Україні буде те ж саме, що Ви обіцяли робити з цим контролем? Дякую.
Сергій Кисельов
Ви хочете щось відповісти?
Василь Волга
Це внутрішні партійні проблеми, які інколи виникають, бо, коли починався “Громадський контроль”, ми намагалися провести акцію “чесна вага” на ринках. Коли намагалися порядок навести на тому безладі, який там відбувався.
І не всі це сприйняли, особливо західна Україна, вона надзвичайно політично популяризована. Коли ти на західній Україні говориш, що давайте робити справу, вони – ні, вони це розуміють, як те, що давайте говорити.
А от коли мало говориш і багато робиш – це на західній Україні не подобається.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Отже запитання у мене до обох наших кандидатів у президенти. Ви послухали програми один одного, познайомились з деякими поглядами на ті чи інші проблеми.
Запитанні таке, якби в Україні ввели посаду віце-президента, чи запропонував би кожен із вас, як кандидат в президенти, у ролі кандидата у віце-президенти балотуватися присутньому тут своєму колезі по перегонах?
Пане Василю, почнемо з вас.
Василь Волга
Ви знаєте, напевно, що ні, тому що, попри всю мою повагу до Вас, пане Володимире, через те тільки, що я не зовсім відчуваю конкретності саме у Вашій програмі.
Коли всім і всього, без пояснення, а як це буде? І от перше, я, як економіст, хочу скритикувати цей пункт, який от Ви говорите ,що приведете багато грошей за рахунок податкової амністії.
Володимир Нечипорук
Ні-ні, не амністії, а реформи!
Василь Волга
Гаразд, податкової реформи, 5відсотків, як Ви кажете, залучить багато. Так от, хочу довести до Вас, що основним зерном інфляційних процесів є збільшення попиту при зменшенні пропозицій.
Економіка України ще не виробляє стільки товарів та послуг, вона не готова до великої грошової маси, якщо Ви зараз збільшите грошову масу будь-яким чином, Ви врешті-решт призведете до 92-93 років.
І тому запропонувати Вам, при всій моїй повазі, посаду віце-президента не зможу.
Сергій Кисельов
Дякую. І пан Володимир Нечипорук, до Вас аналогічне запитання, чи влаштував би Вас на посаді віце-президента Василь Волга, який бачите, розуміється на економіці, що для віце-президента було б непогано.
Володимир Нечипорук
Я дякую. Хочу сказати, що для того, щоб зрозуміти мою програму, її треба прочитати все-таки. Програма є програма, і виривати з її контексту 2-3 слова і видати на радіо “Свобода”, програму пояснити я не можу за такий час.
Тому все-таки, якщо коротко говорити. Що таке 5 відсотків з обороту? Як сьогодні платиться податок?
Василь Волга
Ви мені запропонуєте посаду?
Володимир Нечипоренко
Ні, ніколи, Ви ж знаєте, у мене є свій уряд, свій прем’єр і все. Я йду в президенти, як справжній кандидат в президенти.
Сергій Кисельов
Тоді, якщо не секрет, а хто буде прем’єр-міністром?
Володимир Нечипоренко
Я не можу цього сказати, от виграю вибори, от все об’явлю. Хочу сказати два слова, що сьогодні податок зовсім не платять так звані ті інвестори, які вивозять гроші спочатку за кордон, а потім ніби інвестують в нашу промисловість, і зовсім не платять великі комбінати, заводи і таке інше. Вони просто не показують прибутку.
Пане Василю, якщо тільки пройде реформа, Ви ж подивіться, що три роки ВР навіть не хоче розглянути мою програму. Я таки народний депутат двох скликань, я мажоритарщик, і ВР не сприймає.
І сьогодні мою єдину програму до суду. Що думаєте, так її направили, через те, що там нічого немає? Тому тут є над чим посперечатись.
Сергій Кисельов
Дякую пане Володимире, пане Андрію, Ви щось хотіли додати?
Андрій Дуда
Я б хотів тільки одну малу репліку додати, Ви не сприйміть це, як образу, але говорити про те, що Ви за один рубль дасте по одному долару? Так?
То я Вам скажу, що тільки цих заощаджень було 150 мільярдів рублів. ВР радою тільки визнано (це зараховано, як внутрішній борг) 132 мільярда гривень по боргу в ощадбанку.
Де Ви знайдете такі гроші, які складають сьогодні кілька бюджетів України?
Володимир Нечипоренко
Дуже просто, ці гроші сьогодні в олігархів, які керують, фактично, державою, і всі ці гроші я знаю. Я правоохоронець, я доктор юридичних наук, доктор філософії, щоб ви знали, академік академії по обороні та безпеці і правопорядку.
Знаю в кого ці гроші, де вони, і знаю, як їх забрати, щоб роздати людям, у яких вони вкрадені.
Василь Волга Ви знаєте, пане Володимире, мені здається, що саме радянський союз розвалили академіки, Вам не здається? По-моєму, при Владі були виключно академіки. Ні?
Володимир Нечипорук
Я Вам хочу сказати, дав би Бог, щоб при владі були академіки, професори, і взагалі народ грамотний, досвідчений і хороші народні лідери, а не провокатори.
Сергій Кисельов
Ну у нас теж тепер при владі є академік каліфорнійської академії наук.
Пане Олександре, до наступної теми, Олександр Дергачов, політолог. Перше запитання до Вас, а тема ось яка: більшість кандидатів у президенти, які легко згадали ту саму згадану заставу в 500 000 гривень, підкреслювали у своїх деклараціях, що вони є людьми не надто заможними.
У когось нема навіть квартири, хтось живе навіть без автомашини, і має лише два причепи до авта. Деякі депутати та державні посадовці брали матеріальну допомогу.
Отже, чому на Ваш погляд люди, які де-факто не є такими вже й бідними, у своїх декларація влаштували справжній парад злидарів? Прошу, пане Олександре.
Олександр Дергачов
Я не можу підозрювати в нечесності щодо заповнювання цих документів жодного з кандидатів, але, очевидно, що вони мають додаткові ресурси. Які це ресурси, і чому вони раніше не були спрямовані на те, щоб ці кандидати були більш відомими, скажімо, оце мене дуже цікавить, як політолога.
Чому люди, які сьогодні висувають дуже амбітні програми, не показали себе якоюсь серйозною спробою, і є маловідомими. І звісно, вони залишаться за межами не тільки одного відсотка, а одного десятого відсотка, ну якщо не будуть штучно підмальовувати бюлетені...
Ну це говорить про те, що вибори у нас – це свято демократії. Саме на президентських виборах є набагато більше можливостей виявити себе, ніж у повсякденному житті. Мабуть не дуже гарно влаштоване це політичне життя. Про це можна подумати.
У нас закон досить досконалий про президентські вибори, але він не фільтрує достатньо кандидатів з огляду на їх суспільну вагу визнання. Можливо, етап збору підписів трохи допоможе тут розібратись. Тому що мені шкода буде того виборця, яки не матиме настрою читати довгі бюлетені.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію?
Андрій Дуда
Я б хотів сказати, що це велика проблема чинного законодавства. На жаль, на сьогодні в Україні відсутні механізм контролю за декларацією, яку заповнює кандидат, тому що я подивився декларацію в Януковича, ну це смішні цифри. Я подивився в декларацію Базилюка – це смішні цифри, я розумію, за них партія там дала, хоча до цих пір партійна каса була порожньою. Звідки ці гроші?
Тому має бути чіткий механізм контролю за деклараціями. До речі, у нас подають усі декларацію: державні службовці подають декларацію, кандидати у президенти подають декларацію, але механізму контролю не існує.
Це можна було б внести або в закон про вибори президента України, і, відповідно, санкцію за порушення у випадку подання неправдивої декларації. Або врешті-решт це можна внести в інший законодавчий акт, ну для державних службовців я би це ввів у закон про боротьбу з корупцією.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію. Пане Василю? Ви, як людина, що заповнювала декларацію.
Василь Волга
Послухайте, все надзвичайно просто, не створюйте, як навколо студентів сумських, не створюйте проблему з цього приводу.
По-перше, ви заповнюєте декларацію, де ви доходи показуєте за 2003 рік. В 2003 році я вже, наприклад, ніякого бізнесу не робив. Я не можу показати свою заробітну плату мільйони, бо у мене в 2003 році її не було. У мене було багато мільйонів доларів заробітна плата у 95, 97 роках і тому подібне.
Але в тій же самій декларації не передбачено (я коли працював, знаючи в якій країні живуть мої батьки, і де я живу, не дивлячись на те, що я у штатах працював, у Відні працював) я оформляв багато чого на моїх батьків. Декларація передбачає, щоб на батьків? Немає. Це один момент.
Другий момент. Врешті-решт не передбачено те, що я придбав якісь коштовності, декларація цього не передбачає, які є родовими коштовностями, які коштують великі гроші. Я можу продати ці коштовності і знайти ці гроші. Тобто не слід шукати в кандидатах якоїсь...
От з чим я погоджуюсь з паном Андрієм, так, напевне була б більш вірна картина представлена для виборця, законодавство має більш широко охоплювати велику кількість питань.
Сергій Кисельов
Дякую пане Василю.
Андрій Дуда
Я повністю з цим погоджуюсь, давайте підемо далі, зробимо механізм заповнення декларації, розширимо коло осіб, які подаються в декларації, крім дружин і осіб. Які проживають з кандидатом, скажемо там, батьків і найближчих родичів, і давайте визначимо, яким чином грошова застава формується. Яким чином формується фонд при сплаті грошової застави.
Тоді це буде значно прозоріший процес, тому що на сьогодні яким чином, де кандидат бере гроші, не зрозуміло.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, пане Володимире Нечипорук, народний депутат, от Вам траплялось писати заяву про надання матеріальної допомоги?
Володимир Нечипорук
Я вам скажу, що я ніколи цих заяв не пишу, матеріальна допомога надається автоматично, якщо працюєш на одному там підприємстві більше якогось періоду,
Василь Волга
Не знаю, от мені щось не надають
Володимир Нечипорук
У нас у ВР надають.
Сергій Кисельов
А-а, зрозуміло.
Володимир Нечипорук
І ця матеріальна допомога
Міцна профспілка, мабуть...
Володимир Нечипорук
1300 гривень, так, я думаю, що сміятись нема чого, що маємо, як казав Кравчук, те маємо. Що народили, тим давайте будемо тішитись, а не говорити, яка профспілка.
От сидить кандидат у президенти Василь Волга, він може сказати, бо він очолював громадський контроль, а я Вам скажу, вона розроблена так сьогодні, як вона розроблена. У цій декларації, наприклад, не вкажеш, от як вказати сьогодні Ющенку, що 160 мільйонів євро протягом січня року Сорос надав допомоги, про яку він сам заявив на самміті. Сорос заявив, що надав Ющенку...
Андрій Дуда Персонально, чи що?
Володимир Нечипорук
Чому персонально? Він опозиції надав для боротьби з владою.
Ну так чому Ви відразу говорили, що не буде грузинського варіанту, а тепер Ви запитуєте за декларацію, так перевірте у свого протеже декларацію.
Андрій Дуда
Він не протеже
Сергій Кисельов
Він говорить про протеже Ющенка, а от ми маємо запитання слухача, який зараз якраз є, прошу.
Слухач
Добрий день, я хочу задати таке питання з маленькою реплікою. Просто в українського народу є одна надія проти боротьби проти лютої влади. Це або щоб вибрали Ющенка, або революція.
Дуже багато ваших технічних кандидатів, які тут знаходяться, вони не зв’язані з українським народом, вони не зрозуміють болі українського народу. То вони виступають проти Ющенка, як люті вороги українського народу.
У мене запитання, чи не думають вони про те, щоб одуматись, захищати народ, а не виступати разом з лютою владою проти Ющенка.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, спасибі. Я думаю, що...
Володимир Нечипорук
Я думаю, що ніхто проти Ющенка не виступає, а відносно чоловіка, який задав запитання, відносно лютої влади, я скажу, що влада сьогодні у нас чисто кланова, і влада сьогодні народу і нації українській не належить зовсім.
Тому за це ми боремося, і, по-моєму, з Василем Волгою прийшли, щоб поборотись. Ну а хто технічний, хай сходить з дистанції.
Сергій Кисельов
Спасибі.
Андрій Дуда
Я думаю, пан Нечипорук знає клани, тому що свого часу, наскільки я знаю, Ви були чемпіоном у ВР по депутатських переходах. Перейшовши між усіма клановими фракціями.
Володимир Нечипорук
А я Вам скажу, що за кожен перехід треба орден давати, значить те, що мажоритарщик приходить і він політично...
Що таке структуризація ВР на фракції? Це політична структуризація, а професійна – це комітети. Тому постійно очолюю комітет, підкомітет по боротьбі з корупцією, і знаю добре всю підноготну тої людини, яку Ви захищаєте.
І не треба мені робити чемпіона, мені мої виборці, а це 200 тисяч, за це завжди говорять спасибі. А я їм у цьому допомагаю. Щоб ви знали.
Сергій Кисельов
Дякую пане Володимире Нечипорук, і наш час, на жаль, добігає до кінця, але сподіваюсь, що ми успіємо коротко обговорити ось яке запитання.
Стверджують, що декому із кандидатів сьогодні легше було здати до ЦВК 500 тисяч гривень, аніж зібрати 500 тисяч підписів виборців, які слід здавати до ЦВК, здається, до 20 вересня.
Хіба що ви не прем’єр-міністр, от слухачі радіо “Свободи” телефонували нам і розповідали, що, скажімо, в Солом’янському районі Києва, навіть у місцевій держадміністрації чи не кожен чиновник під загрозою звільнення має заповнити по 100 підписних листів знайти людей. А у Фастові, біля Києва, на кожну школу дали по 60 підписних листів на підтримку прем’єра, аби вчителі шукали йому симпатиків.
Отже, запитання до наших кандидатів у президенти, прошу відповісти, чи зможете ви зібрати потрібну кількість підписів і як ви це робитимете. Давайте в алфавітному порядку, пане Василю?
Василь Волга
Так, без сумніву, адже організація, дякувати Господу, відпрацьована, ну вже на даному етапі у нас більше 200 тисяч підписів. Тобто, я думаю, що до кінця цього місяця ми завершимо.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Пане Володимире Нечипорук?
Володимир Нечипорук
Я думаю, що якщо відповісти так, то я скажу, що 107 тисяч членів партії, по 5 підписів вже 550 тисяч, тут немає ніяких проблем.
А ті, що говорять за Януковича, то я вам скажу, що це так звана опозиція просто видумує такі думки. Якщо десь є таке, я, як голова підкомітету по контролю за правоохоронними органами України, я б давно про це знав би. І мені все це відомо.
А якщо це провокація, і говорять, що так само як Кучма віддав Севастополь в Росію. От така приблизно байка ходить собі. Тому я дякую. Я не захищаю Януковича, не подумайте, я просто за справедливість.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире, Ваша позиція зрозуміла, пане Андрій?
Андрій Дуда
Я тільки єдине, що дуже шкодую, що пан Нечипорук не провів перевірки ЗМІ, тобто абсолютно тої інформації, яка є зверху. Це не потрібно запити робити, треба просто перевірити ту інформацію, яка вже є, яка подається у всіх ЗМІ, які, звичайно, не пов’язані з кланами.
Що стосується порушень у підписній кампанії, вона дійсно безпрецедентна. І завтра я всіх запрошую на прес-конференцію керівництва комітету виборців України, тому що завтра буде оприлюднено жахливі випадки порушення законодавства у підписній кампанії.
Крім того буде проілюстровано підписні матеріали, які демонструють, як збираються підписи і яким чином працює адмінресурс.
Сергій Кисельов
Дякую пане Андрію. Пане Олександре?
Олександр Дергачов
Ну за такої кількості кандидатів ми матимемо цікаві арифметичні речі, коли голосів буде менше, ніж підписів.
Ми маємо вже цікаві речі, коли тільки півтора відсотка українців підтверджують, що вони члени якихось партій, але якщо скласти всіх партійців, які декларують свою активність, то виявиться в 10 разів більше. Тобто ми маємо дуже химерну ситуацію, і не хотілося б її обговорювати серйозно.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Дергачов, ми маємо телефонний дзвінок.
Слухачка
У мене запитання до всіх учасників, я телефоную з Хмельницького, як ви думаєте, чому все-таки так багато людей пнеться в президенти? Адже більшість з них реально розуміють, що їм не перемогти.
Отже, якщо вони такі наївні, то для чого нам такі президенти? А якщо такі хитрі, то тим більше, для чого нам вони? Мене звуть Ірина, дякую.
Сергій Кисельов
Дякую Вам за запитання, отже запитання до всіх учасників, прошу. Давайте почнемо з пана Володимира.
Володимир Нечипорук
По-перше, я б хотів сказати, що мене на ЗМІ вони можуть написати такі байки, які я хотів би вам сказати, в газеті “Сегодня”.
Сергій Кисельов
На запитання слухачки, будь-ласка.
Володимир Нечипорук
А на запитання радіослухачки я хотів би сказати, вона дуже права, президентом в Україні повинен бути лідер української нації. І це повинна бути не хитра, а розумна, освідчена, із досвідом роботи людина.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. Пане Василю Волга?
Василь Волга
Послухайте, все дуже просто. Є совість, є розум, я один із пунктів програми беру, земельне питання. Коли є Конституція, яка говорить, що земля має належати і моїй родині також, то скажіть мені, чому землю в Україні отримали тільки селяни?
У Ющенка в програмі я читаю, що земля повинна належати селянам. Це теза, яка була висунута в 98 році указом президента Леоніда Кучми, антиконституційна теза, хіба я не правий?
Сергій Кисельов
Дякую, вийшли за час. Чому пнеться так багато людей?
Андрій Дуда
Є кілька причин, перша – це люди, які хочуть піти в політику, і це їхній старт в політику. Або, принаймні, це дуже хороший привід засвітитися, як це називають.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Ми маємо 5-6 кандидатів, які дійсно уособлюють певні суспільні настрої. Але не буду засуджувати решту напередодні “олімпійських ігор”, головне – це участь.
Сергій Кисельов
Дякую, і, на жаль, справді час передачі “Про і контра” добігає кінця, у нас залишилося по 15 секунд, аби кожен учасник з тут присутніх відповів на традиційне запитання: що під час сьогоднішнього прямого ефіру справило на вас найбільше враження? Пане Василю?
Василь Волга
Неможливість висловитись до кінця.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Я думаю, на мене найбільше враження справило те, що все-таки народ України обере президентом ту людину, якої він заслуговує.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію?
Андрій Дуда
Певно, нереальність суджень настільки, що вона мені, здається, дисгармоніює з інтелектуальним рівнем слухачів радіо “Свободи”.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Наближення виборів засмічує ефір.
Сергій Кисельов
Дякую. І маємо ще один телефонний дзвінок, наш слухач також хоче відповісти, що на нього справило найбільше враження.
Слухач
Я Олег, Київ, мене найбільше вразила думка про те, скільки грошей дістане додатково український бюджет, коли більшість кандидатів у президенти України не перетнуть 7-відсотковий бар’єр. І не зможуть забрати своєї 500-тисячної застави.
Якби президентські вибори проводились хоча б раз на місяць, тоді б за ростом ми б випередили найрозвиненіші країни. До побачення.
Сергій Кисельов
На все добре, дякую за добрий гумор. Ну а на мене, як на ведучого, найбільше враження справило те, що до кінця передачі наші шановні гості залишалися в доброму гуморі, хоча й почули не надто приємні речі.
Нагадаю, що в прямому ефірі радіо “Свобода” ви слухали передачу “Про і контра”, ми говорили про перебіг президентсько-виборчої кампанії в Україні.
Сьогодні гостями київського бюро радіо “Свобода” були кандидат у президенти України, лідер партії “Громадський контроль” Василь Волга.
Кандидат у президенти України, народний депутат, член фракції “Народовладдя і демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Володимир Нечипорук.
Політолог Олександр Дергачов, експерт з політико-правових питань комітету виборців України – Андрій Дуда.
Дякую вам за участь у передачі, дякую слухачам за запитання, які вони ставили учасникам передачі. За режисерським пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов, на все добре, до наступної неділі.
Київ, 8 серпня 2004 року.
Сергій Кисельов
Ми ведемо передачу “Про і контра” і говоритимемо про перебіг президентсько-виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішні гості київського бюро радіо “Свобода” - це кандидат у президенти України, лідер партії “Громадський контроль” Василь Волга, вітаю Вас пане Василю!
Василь Волга
Доброго вечора!
Сергій Кисельов
Наступний наш гість – також кандидат у президенти України, народний депутат, член фракції “Народовладдя - демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Володимир Нечипорук. Вітаю Вас, пане Володимире!
Володимир Нечипорук
Дякую.
Сергій Кисельов
Наступний гість – політолог, Олександр Дергачов. Вітаю Вас, пане Олександре!
І, нарешті, четвертий гість у студії радіо “Свобода”, експерт з політико-правових питань комітету виборців України – Андрій Дуда.
Андрій Дуда
Добрий день!
Сергій Кисельов
Вітаю Вас, пане Андрію. Отже, ще один учасник нашої передачі – це слухач радіо “Свобода”, він може ставити запитання учасникам передачі “Про і контра” в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490- 29-05, код Києва 044, код України 38. До речі наші слухачі телефонували нам наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом Вадим Журба, веде передачу Сергій Кисельов.
Отож, нагадаю, що наша передача зветься “Про і контра”, тобто “за і проти”. А це означає, що думки наших учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо “Свобода” входити в суперечки, і інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Сьогодні двоє кандидатів у президенти мають змогу переконати своїх потенційних виборців кому і через що слід віддати перевагу до виборів. 44 українці, нагадаю, подавали до ЦВК документи на реєстрацію кандидатами в президенти, однак горнило центру виборчкому прийняли лише 26.
Нечувана кількість кандидатів у президенти в новітній історії України, і двоє з цих людей у київській студії радіо “Свобода”.
Тож давайте послухаємо кандидатів у президенти, по три хвилини будь-ласка кожному на викладання своєї біографії та президентської програми, в принципі, те, що ви хочете.
Просимо пана Василя Волгу, лідера партії “Громадський контроль”, якого ця партія висунула кандидатом у президенти.
Василь Волга
Доброго дня, дорогі друзі. Основне, напевне, з автобіографії те, що народився я серед кандидатів найсхідніше, як називають, Сєвєродонецьк, мені 36 років. Народився 5 березня 68 року.
“Громадський контроль”, як всеукраїнська громадська організація, з’явився в 2000 році, в 2001 році була зареєстрована партія “Громадський контроль”.
Чому було прийнято іти на вибори самостійно? З однієї простої причини – ми висунули чотири простих вимоги тим кандидатам в президенти задля того, щоб їх підтримати.
Жоден з цих кандидатів не підтримав ці 4 вимоги, вони дуже прості: перша – скорочення комунальних платежів мінімум в два рази, це в стоденний термін після обрання кандидата, і протягом року скорочення комунальних платежів в 4 рази. Ми продемонстрували, як це можна зробити.
Друге – земельну реформу спрямувати в конституційне русло, коли землю в Україні мають отримати всі, а не тільки селяни, так як того вимагає Конституція.
Третє – проведення адміністративної реформи, скорочення кількості чиновників до рівня 1989 року, нагадаю, що зараз їх рівно в п’ять разів більше, ніж в 1989 році
І останній пункт – це прийняття закону про громадський контроль. Ближче всіх перемовлених ми наблизились до Мороза Олександра Олександровича.
Фактично, зараз такі стадії переговорів, що майже все задоволено. Ми принципово розходимось по земельному питанні, і, я думаю, це земельне питання нам надасть можливості зблизитись з ним саме до проведення першого туру.
Решта – все одне й теж. Ви візьміть програми кандидатів, накладіть одна на одну і отримаєте абсолютно однакові. Наше зерно – це 4 вимоги.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо перший дзвінок слухача.
Слухач
Я - Василь, одеський підприємець. От мені дуже цікаво, Василь Волга очолював партію, здається, “РУХ “Громадський контроль”, тобто серед іншого бореться з тими, хто не чесно веде свій бізнес, або просто краде. Але ж Він не сам займався бізнесом!
Якщо Він мені зараз каже, що абсолютно чистий перед законом, що жодного разу не обманював державу, я ніколи не повірю такому кандидату в президенти. Бо чесно працювати в Україні не можна, не може жоден підприємець.
Якщо ж панові Волзі доводилося в бідності шахраювати, яке Він сьогодні має право від імені народу контролювати таких самих бізнесменів? Це виходить: що охороняємо – те і маємо.
Сергій Кисельов
Дякую, справді, не просте запитання, прошу відповісти на нього, пане Василю?
Василь Волга
Та воно надзвичайно просте це питання. Бізнес я робив в США і у Відні, це перше. Друге, те, що я зробив в Україні, я перший почав використовувати векселя в господарському обігу. Візьміть книжку Мороза “Вексель в господарському обігу” і прочитайте про це. Відповідно, це створило умову, як ноу-хау, створити капітал, все.
А щодо того, хто бреше з нас, а хто не бреше. Дорогий мій слухач, людина бреше протягом дня від 200 до 350 разів, будь-ласка, наводьте критерій, що саме Ви рахуєте брехнею?
Сергій Кисельов
Спасибі, не знаю чи переконали Ви нашого слухача, тим не менше, дякую за відповідь.
А тепер 3 хвилини для розповіді про себе та викладання своєї президентської програми самовисуванця, народного депутата від фракції “Народовладдя – демократичні ініціативи”, що входить до парламентської більшості, Володимиру Нечипорукові. Прошу, пане Володимире.
Володимир Нечипорук
Дуже дякую, добрий вечір шановні радіослухачі. Я буду коротко говорити. Біографію мою вся Україна і так знає, і радіослухачі радіо “Свободи” також, тому що я тут був десятки разів, я думаю, що мене пам’ятають.
А програма моя проста. Кожна людина в Україні повинна бути щаслива, багата, а держава – міцна. І вся моя програма.
Чому моя програма направлялась до суду? (напевно, будуть запитання) Дуже просто, тому що я замахнувся на ті реалії влади, яку сьогодні кланова влада не хоче передати народу України. Тому я створив партію і є головою партії “Народна влада”.
І коротенько скажу, що давайте подумаємо всі, адже наближаються вибори. Всі кандидати в президенти, які сьогодні йдуть, стараються скупити, одним словом, голоси.
За декого, напевне, народ буде сам голосувати, тому я рахую просто: хто продасться – тому він продасть і себе, і своїх дітей, і внуків у рабство. А хто сам скинеться по копійці, і підтримає дійсно народного кандидата в президенти, той і отримає свою владу. От і все.
Чому в мене програма така коротка? Програма така – буквально за три місяці після того, якби мене обрали президентом, я б повернув би борги ощадбанку за кожен рубель – один долар, протягом трьох місяців. Гроші є, і ці гроші можна повернути.
Друге – мінімальна заробітна плата, мінімальна пенсія і мінімальний прожитковий рівень через півроку був би 1000 гривень, мінімальна стипендія була б 500 гривень.
Третє – ви запитаєте, а звідки ти ж би це взяв? Дуже просто – провести податкову реформу. 5% з обороту, ніяких ПДВ, ніякого акцизу, ніяких таможень, 5% з обороту. І відразу бюджет України підвищується з 62 мільярдів до 174,8 мільярда. Все, дякую.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. Сподіваюсь, ці плани справді реалістичні, наземні, а не фантастичні, тим не менше, маємо телефонний дзвінок, прошу.
Слухачка
Я Ніна Петрівна, вчителька, телефоную з Вінниці. От мені дуже цікаво, може, я б теж хотіла висунути свою кандидатуру на пост президента. Але навіть якби всі вчителі нашої школи зібрали свої заощадження, ба, та що нашої школи – всієї області, а може і всієї України, то ми б не стягнулися на 500 000 гривень, тобто майже 100 000 тисяч доларів, аби зробити передвиборчу заставу.
А народний депутат Володимир Нечипорук, при його скромній зарплаті парламентарія, легко вносить до ЦВК ці гроші, не боїться, що якщо не збере потрібний відсоток голосів, всі гроші пропадуть.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, а тепер ми послухаємо відповідь кандидата в президенти.
Володимир Нечипорук
Дякую. Знаєте, я перше, що в своїй програмі відповів (Ніна Петрівна, по-моєму, так, радіослухач) це те, що “з миру по нитці – бідному сорочка”. Я відповів, що в мене є партія, і ми зібралися з миру по нитці і заплатили 500 000 гривень завдатку.
Сергій Кисельов
Тобто, це партвнески, старою мовою кажучи.
Володимир Нечипорук
Старою мовою кажучи – в мене є 107 тисяч членів партії, зібрались по 5 гривень – от Вам і ...
Сергій Кисельов
Тоді – так... Дякую, пане Володимире, я думаю, що Ви переконали своєю відповіддю слухачку радіо “Свободи”, вчительку з Вінниці, а я запрошую до слова представника комітету виборців України – пана Андрія Дуду от з чим.
Пане Андрію, Ваш комітет, серед іншого, ще піклується моніторингом порушень законодавства під час проведення виборів в Україні. І не далі, як завтра, здається, проводиться прес-конференція з цього приводу за, здається, червень-порушення.
Назвіть будь-ласка, які найпринциповіші порушення, які Ви зафіксували під час нинішньої виборчої кампанії, і чи можна їх порівняти з порушеннями, скажімо, під час президентської кампанії 1999 року? Прошу.
Андрій Дуда
Ну я не хочу дуже забирати хліб у своїх колег, які будуть звітувати по результатах моніторингу, але можу сказати, що на сьогодні ми фіксуємо, в основному, кілька груп порушень.
Це порушення, пов’язані зі збором підписів, коли на підтримку кандидата Віктора Януковича мобілізується дуже велика кількість колективів, притому мобілізується за допомогою адміністративного ресурсу, тобто посадових та службових осіб.
Є порушення щодо підкупу виборців при збиранні підписів. І це можна ще сказати, що кампанія ще в зародковому початковому етапі, тому що поки що ми фіксуємо найбільші порушення при зборі підписів.
Але треба відзначити, що все ж таки, порівняно з 1999 роком, де дійсно був і вплив адмінресурсу, і все, але такої великої кількості порушень з боку посадових осіб, тобто державних службовців і службовців місцевого самоврядування, а також службових осіб – керівників житлово-комунальних підприємств, директори шкіл, керівники лікувальних закладів таких порушень зафіксовано тоді не було. Сьогодні ми фіксуємо надзвичайно великий сплеск задіяності адміністративного ресурсу.
Ну є, звичайно, і менші порушення, які стосуються ведення агітації, а також порушення, пов’язані з органами місцевого самоврядування і органами державної виконавчої влади в формуванні списків виборців, а також матеріально-технічного забезпечення підготовки до виборів президента України. Це основні блоки порушень.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію, і ми маємо телефонний дзвінок нашого слухача, прошу.
Слухачка
Я – Вікторія, студентка, телефоную Вам із Києва. Ми в університеті переконані, що однаково Ющенку не дадуть стати президентом, бо вже надто спокійно влада сприймає те, що за всіма рейтингами він випереджає Януковича, значить влада наперед щось придумала, аби в будь-якому випадку переміг Янукович.
Може представник комітету виборців розповість нам, які типові методи шахрайства застосовуються під час виборів? З бюлетенями, списками виборців і таке інше... Аби ми були в курсі справи і пильнували, дякую.
Андрій Дуда
Дякую за запитання, ну єдине – хочу націлити всіх радіослухачів, щоб ця, як при радянському союзі говорили, “пораженчеськая” позиція не була домінантною. Тому що, в принципі, говорити про те, що Ющенко має найвищий рейтинг, але його не допустять до влади, це є не вірно.
Є на сьогодні легітимні способи, яким чином запобігти масовим порушенням, які можуть серйозно вплинути на волевиявлення виборців.
Потенційно може бути застосовано кілька технологій в антиющенківській боротьбі, тому що при всій повазі до присутніх кандидатів у президенти, все-таки ми розуміємо, що є два реальних кандидати: Віктор Ющенко і Віктор Янукович. Є кілька кандидатів, які володіють значною соціальною базою, і є кандидати, яких зараз називають технічними кандидатами.
Це люди, які входять в політику через кандидатство в президенти і люди, які є (такий не зовсім делікатний термін) “зливними бачками”, які будуть працювати на наклеп, на забруднювання репутації тих чи інших реальних кандидатів.
Отже, на сьогодні може бути владою, (всі розуміють, що основна на сьогодні ціль для влади – це Віктор Ющенко, влада не знає, що робити з тим, що рейтинг Ющенка ніяк не падає, він залишається не тільки стабільним, а й збільшується), і тому, без сумніву, адмінресурс буде вживати технології по спотворенню волевиявлення виборців.
Ну, я думаю, що найбільше це буде стосуватися використання дуже складної ситуації з складанням списку виборців. Треба відзначити, що нормативна база на сьогодні є недосконалою у складанні списків виборців. Списки виборців складаються органами місцевого самоврядування, які, фактично, не мають таких делегованих повноважень.
Тобто берете закон про місцеве самоврядування і бачите, що це невластиве повноваження органів місцевого самоврядування. Відповідно ви з них спитати не можете, відповідальності вони не несуть за те, що неналежно виконують це повноваження.
Притому на сьогодні тільки розпочато рішенням парламенту роботу по складанню державного реєстру виборців. Це формування державного реєстру виборців припаде вже на наступний термін. Ці вибори пройдуть ще за тою старою, не зовсім досконалою схемою складання списків виборців.
І, очевидно, знаючи яка ситуація з міграцією населення, з трудовою міграцією, знаючи, що основний масив трудової міграції припадає на електорат Віктора Ющенка, я певен, що будуть дуже великі фальсифікації з використанням того, що дуже багато осіб, які сьогодні зареєстровані в Україні, фактично, в Україні не є. Тому от “мертві душі” можуть проголосувати так, як хоче влада.
Другий момент, який може бути дійсно використаний в ході голосування, але це вже тоді треба добре працювати офіційним спостерігачем, міжнародним спостерігачем, щоб запобігти цим порушенням. Це створення ситуації, за якої вибори на дільницях, які однозначно підтримують того чи іншого кандидата, можуть бути визнані недійсними.
Ви знаєте, що дільнична виборча комісія, а також територіальна виборча комісія може визнати вибори недійсними, якщо є пошкоджені скриньки. А скриньку пошкодити не є так важко. Приходить людина з бюлетенем, і, крім бюлетеня, вливає в скриньку хімічного розчину, і ви маєте пошкоджену скриньку. Тому, в принципі, такі порушення можуть вживатися.
Але я все-таки не думаю, що влада не піде на такі грубі порушення, тому що це (хоч всі і говорять про грузинський варіант) у нас не буде грузинський варіант, у нас буде український варіант, і він також може перерости в некеровану ситуацію в суспільстві.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію, і, нарешті, Олександр Дергачов, політолог. Що Ви думаєте про перебіг нинішньої президентської кампанії? Ваш прогноз щодо її розвитку надалі?
Олександр Дергачов
Очевидно, що ці вибори найбільш очікувані. Фактично, ми повертаємось до ситуації 90 - 91 року, коли вирішили питання державної незалежності, але не вирішили питання нормального розвитку демократичного.
Сьогодні ми маємо вирішити це питання, і Україна – чи не єдина пострадянська країна, яка має шанс перейти до європейського ґатунку демократії, здолавши авторитарну тенденцію, яка сьогодні все ще домінує.
Тому вибори надзвичайно важливі, але співвідношення сил досить хитке, пов’язане це передусім з недостатньою активністю суспільства.
Якщо говорити про настрої, то вони на користь демократії, безумовно. Якщо говорити про змогу, налаштованість, про відстоювання демократичних цінностей, і власних громадянських прав, то пересічний українець мало до цього готовий.
Останні парламентські вибори показали, що Україна може проголосувати достатньо самосвідомо не зважаючи на спроби маніпулювати масовою свідомістю, застосовуючи домінування в ЗМІ, адміністративний тиск.
В багатьох місцях, і взагалі в малих містах, на селі на великих підприємствах, де ще працює стара система, цей вплив може бути дуже помітним. Але все ж таки є передумови для того, щоб щось змінилося на краще. І багато що залежить від того, як будуть організовані вибори.
Сам закон дає можливість реалізації демократичних виборів. Але у нас мало які закони діють, і сьогодні, власне...
Сергій Кисельов
Окрім закону Ома...
Олександр Дергачов
...ну є ще пару, фізичних і таких інших...
То дуже багато залежить врешті від тих кандидатів, які є сьогодні вже зареєстрованими, як вони будуть налаштовані не стільки на виконання, це така програма мінімум власної президентської програми.
А наскільки вони будуть виконувати свій громадянський обов’язок, створити умови для нормального волевиявлення, щоб влада була вперше сформована населенням.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре, і ми маємо телефонний дзвінок.
Слухачка
Здрастуйте, мене звуть Світлана, я з Донецька. Вважайте, що це провокативне запитання до політолога Олександра Дергачова. Пане Олександре, а за кого особисто Ви будете голосувати на цих виборах?
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Я голосуватиму за Ющенка.
Сергій Кисельов
Дякую. І в мене таке ж запитання, коротко по одному слову до всіх учасників передачі, пане Андрію?
Андрій
Я буду, звичайно, голосувати за Віктора Ющенка.
Сергій Кисельов
Пане Василе?
Василь Волга
Якщо в другому турі, то за Кучму.
Андрій Дуда
В третьому турі тоді...
Василь Волга
Гаразд, коли вибори визнають недійсними, то за Кучму.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую, і, нарешті, пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Я буду голосувати на цих виборах за себе і за український народ, за українську націю. Я буду президентом, і українській нації передам всю владу в Україні.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Василю, якщо можна, ще на одну хвилину, що Ви мали на увазі щодо другого туру? Ви серйозно вважаєте, що він може бути?
Василь Волга
Ви знаєте, я пану Андрію хочу трохи заперечити, коли він говорить паро те, що можливий грузинський чи український варіант. Пане Андрію, ми тільки що заходили сюди на радіо “Свободу”, ви бачили, як там тішиться молодь?
Якщо ви мені покажете хоч один обласний центр, в якому є соціальна напруга, ну тоді ми будемо про щось говорити. Соціальної напруги немає ніякої, якщо немає соціальної напруги, окрім деяких регіонів, які не визначають електоральних настроїв, якщо ми тут з такою мовою говоримо, то тоді ніякого вибуху не відбудеться.
Якщо Ющенко реально буде вигравати ці вибори, то в такому випадку, я б міг назвати технологічний кандидат, мене не записали туди, ні?
Сергій Кисельов
Ні, давайте не будемо...
Василь Волга
Це дуже добре.
Ці самі технологічні кандидати чи їхні представники на комісіях не будуть підписувати протоколи. І навпаки, де буде вигравати Янукович, там представники Ющенка не будуть підписувати протоколи. Врешті-решт вірогідність зриву виборів надзвичайно висока.
Що говорить Конституція в такому випадку? Наступні вибори призначаються через 40 днів, і ті, хто приймав в цих, в наступних приймати не мають права. Хто вийде? Юлія Тимошенко, яка зникла, пропала десь взагалі, і вийде Леонід Данилович.
Андрій Дуда
Можна я відповім? Крім того, що я бачу людей тут на Хрещатику, я ще бачу на співочому полі. І дуже впливає на свідомість той електорат, який там був...
Василь Волга
Пане Андрію, ану дайте мені питання будь-ласка...
Сергій Кисельов
Одну хвилиночку, зараз ми продовжуємо. Час нагадати, що у Києві 20 годин 30 хвилин, що в прямому ефірі ви слухаєте передачу “Про і контра”, ми говоримо про перебіг президентсько-виборчої кампанії в Україні.
І сьогодні гості київського бюро радіо “Свобода” кандидат у президенти, лідер партії “Громадський контроль” Василь Волга та кандидат у президенти, народний депутат, член фракції “Народовладдя - Демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Володимир Нечипорук.
А також політолог Олександр Дергачов, і експерт з політико-правових питань комітету виборців України Андрій Дуда.
Слухачі радіо “Свобода” можуть ставити запитання учасникам передачі “Про і контра” в прямому ефірі подзвонивши до київської студії за телефоном 490-29-05, код Києва 44, код України 380, за режисерським пультом Вадим Журба, веде передачу Сергій Кисельов.
Ви хотіли заперечити пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Я хотів заперечити ось в чому. Чому так можна говорити? От є два кандидати: є Янукович і є Ющенко. Це можуть говорити тільки ті люди , які не вірять в український народ. Які не вірять, і сам в себе не віриш. І можна таке говорити.
Український народ готовий поставити крапку цьому. І влада повинна належати тому народу, який є господарем своєї землі, а не тим кланом, які сьогодні рвуться, які тримають владу, інші рвуться до влади.
Ющенко на виборах в 2002 році в ВР отримав перемогу, як він використав цю перемогу знаєте чи ні? Я у ВР і знаю, ніяк не використав. І чекає в опозиції, щоб йому люди вірили.
Та, крім того, що в селі людина, яка не має, скажемо, освіти і не знає, що робиться в світі, може сказати, що Ющенко якусь пенсію зробив. Слухайте, люди, схаменіться, Ющенко нічого для держави не зробив хорошого, він зробив...
Андрій Дуда
Він просто відібрав гроші в олігархів...
Володимир Нечипорук
Ви бачили, що він відібрав їх у олігархів? Він хай віддасть те, що своє...
Андрій Дуда
Я бачив.
Володимир Нечипорук
Не можна такого говорити...
Андрій Дуда
Давайте так, перейдемо до такої цивілізованої дискусії...
Сергій Кисельов
Товариство, по одному, будь-ласка, тому що слухачі не знають, хто говорить. Пане Андрію, у нас є телефонний дзвінок, може ми послухаємо?
Ваше слово, прошу.
Слухач
Вечір добрий, добродії, шановний пане Василю, я хочу Вам сказати, що я Вас повністю підтримую, тому що стою на позиції закону сірого Паркінсона – чиновники в тій чи іншій мірі працюють один на одного, Ви розумієте?
І я з Вами згоден, що наша дійсно біда в тому, що у нас нема дійсної опозиції, чиновник не може бути в опозиції до чиновника, і тому до цих пір у нас незалежності немає, державності української немає і суверенітету, я повністю підтримуюсь вашого боку, вони спровокують так, що ми отримаємо Кучму-3. Це дядько Сем, вітаю вас.
Сергій Кисельов
Дякую, зрештою, це було не запитання, а репліка, спасибі, пане Андрію, продовжіть будь-ласка, і ми перейдемо тоді до іншої трохи теми.
Андрій Дуда
Я повністю з паном Нечипоруком погоджуюсь, що має правити в Україні український народ, але чому пан Нечипорук думає, що тільки Він представляє український народ? Якраз Ющенко найбільше представляє український народ.
Ви знаєте, мене ставлять трохи в незручну ситуацію, бо я представляю організацію громадську, незалежну, позапартійну, яка, в принципі, не робить жодних відмінностей при моніторингу порушень. Повірте мені, якщо будуть якісь порушення опозиції, вони обов’язково будуть фіксуватися.
Тому мене заганяють в поле, щоб я захищав Ющенка. Я не хочу захищати Ющенка, я просто говорю про те, що є реальні результати діяльності Ющенка, як прем’єр-міністра свого часу.
Перше – це ситуація вирішенням питання на енергоринку, коли було оптимізовано оплату в оптовий енергоринок.
Володимир Нечипорук
Це Юля Тимошенко, а не Ющенко.
Андрій Дуда
Добре, я згідний, що це Юля Тимошенко, а хто привів в уряд Юлю Тимошенко? І хто не дав, щоб Юлю Тимошенко вивели з цього уряду? Ющенко! І тільки...
Володимир Нечипорук
Юля Ющенка привела в уряд, щоб Ви були впевнені в цьому.
Андрій Дуда
Ні!
Сергій Кисельов
Дякую, в принципі, позиції зрозумілі, я пропоную підійти до трохи іншої теми. У мене запитання до обох кандидатів, хоча ми маємо ще телефонний дзвінок, і дзвінок знову-таки до пана Василя Волги, прошу.
Слухачка
Добрий вечір, це Філіпович з Луцька. Я – колишній член “Громадського контролю”, була членом цієї партії. Скажіть, пане Василю, чи Ви збираєтеся-таки реформи в Україні робити, як Ви обіцяли нам, проводити контроль над чиновниками, над владою, а перевели той контроль на дрібні торгаші на базарі. Це в Україні буде те ж саме, що Ви обіцяли робити з цим контролем? Дякую.
Сергій Кисельов
Ви хочете щось відповісти?
Василь Волга
Це внутрішні партійні проблеми, які інколи виникають, бо, коли починався “Громадський контроль”, ми намагалися провести акцію “чесна вага” на ринках. Коли намагалися порядок навести на тому безладі, який там відбувався.
І не всі це сприйняли, особливо західна Україна, вона надзвичайно політично популяризована. Коли ти на західній Україні говориш, що давайте робити справу, вони – ні, вони це розуміють, як те, що давайте говорити.
А от коли мало говориш і багато робиш – це на західній Україні не подобається.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Отже запитання у мене до обох наших кандидатів у президенти. Ви послухали програми один одного, познайомились з деякими поглядами на ті чи інші проблеми.
Запитанні таке, якби в Україні ввели посаду віце-президента, чи запропонував би кожен із вас, як кандидат в президенти, у ролі кандидата у віце-президенти балотуватися присутньому тут своєму колезі по перегонах?
Пане Василю, почнемо з вас.
Василь Волга
Ви знаєте, напевно, що ні, тому що, попри всю мою повагу до Вас, пане Володимире, через те тільки, що я не зовсім відчуваю конкретності саме у Вашій програмі.
Коли всім і всього, без пояснення, а як це буде? І от перше, я, як економіст, хочу скритикувати цей пункт, який от Ви говорите ,що приведете багато грошей за рахунок податкової амністії.
Володимир Нечипорук
Ні-ні, не амністії, а реформи!
Василь Волга
Гаразд, податкової реформи, 5відсотків, як Ви кажете, залучить багато. Так от, хочу довести до Вас, що основним зерном інфляційних процесів є збільшення попиту при зменшенні пропозицій.
Економіка України ще не виробляє стільки товарів та послуг, вона не готова до великої грошової маси, якщо Ви зараз збільшите грошову масу будь-яким чином, Ви врешті-решт призведете до 92-93 років.
І тому запропонувати Вам, при всій моїй повазі, посаду віце-президента не зможу.
Сергій Кисельов
Дякую. І пан Володимир Нечипорук, до Вас аналогічне запитання, чи влаштував би Вас на посаді віце-президента Василь Волга, який бачите, розуміється на економіці, що для віце-президента було б непогано.
Володимир Нечипорук
Я дякую. Хочу сказати, що для того, щоб зрозуміти мою програму, її треба прочитати все-таки. Програма є програма, і виривати з її контексту 2-3 слова і видати на радіо “Свобода”, програму пояснити я не можу за такий час.
Тому все-таки, якщо коротко говорити. Що таке 5 відсотків з обороту? Як сьогодні платиться податок?
Василь Волга
Ви мені запропонуєте посаду?
Володимир Нечипоренко
Ні, ніколи, Ви ж знаєте, у мене є свій уряд, свій прем’єр і все. Я йду в президенти, як справжній кандидат в президенти.
Сергій Кисельов
Тоді, якщо не секрет, а хто буде прем’єр-міністром?
Володимир Нечипоренко
Я не можу цього сказати, от виграю вибори, от все об’явлю. Хочу сказати два слова, що сьогодні податок зовсім не платять так звані ті інвестори, які вивозять гроші спочатку за кордон, а потім ніби інвестують в нашу промисловість, і зовсім не платять великі комбінати, заводи і таке інше. Вони просто не показують прибутку.
Пане Василю, якщо тільки пройде реформа, Ви ж подивіться, що три роки ВР навіть не хоче розглянути мою програму. Я таки народний депутат двох скликань, я мажоритарщик, і ВР не сприймає.
І сьогодні мою єдину програму до суду. Що думаєте, так її направили, через те, що там нічого немає? Тому тут є над чим посперечатись.
Сергій Кисельов
Дякую пане Володимире, пане Андрію, Ви щось хотіли додати?
Андрій Дуда
Я б хотів тільки одну малу репліку додати, Ви не сприйміть це, як образу, але говорити про те, що Ви за один рубль дасте по одному долару? Так?
То я Вам скажу, що тільки цих заощаджень було 150 мільярдів рублів. ВР радою тільки визнано (це зараховано, як внутрішній борг) 132 мільярда гривень по боргу в ощадбанку.
Де Ви знайдете такі гроші, які складають сьогодні кілька бюджетів України?
Володимир Нечипоренко
Дуже просто, ці гроші сьогодні в олігархів, які керують, фактично, державою, і всі ці гроші я знаю. Я правоохоронець, я доктор юридичних наук, доктор філософії, щоб ви знали, академік академії по обороні та безпеці і правопорядку.
Знаю в кого ці гроші, де вони, і знаю, як їх забрати, щоб роздати людям, у яких вони вкрадені.
Василь Волга Ви знаєте, пане Володимире, мені здається, що саме радянський союз розвалили академіки, Вам не здається? По-моєму, при Владі були виключно академіки. Ні?
Володимир Нечипорук
Я Вам хочу сказати, дав би Бог, щоб при владі були академіки, професори, і взагалі народ грамотний, досвідчений і хороші народні лідери, а не провокатори.
Сергій Кисельов
Ну у нас теж тепер при владі є академік каліфорнійської академії наук.
Пане Олександре, до наступної теми, Олександр Дергачов, політолог. Перше запитання до Вас, а тема ось яка: більшість кандидатів у президенти, які легко згадали ту саму згадану заставу в 500 000 гривень, підкреслювали у своїх деклараціях, що вони є людьми не надто заможними.
У когось нема навіть квартири, хтось живе навіть без автомашини, і має лише два причепи до авта. Деякі депутати та державні посадовці брали матеріальну допомогу.
Отже, чому на Ваш погляд люди, які де-факто не є такими вже й бідними, у своїх декларація влаштували справжній парад злидарів? Прошу, пане Олександре.
Олександр Дергачов
Я не можу підозрювати в нечесності щодо заповнювання цих документів жодного з кандидатів, але, очевидно, що вони мають додаткові ресурси. Які це ресурси, і чому вони раніше не були спрямовані на те, щоб ці кандидати були більш відомими, скажімо, оце мене дуже цікавить, як політолога.
Чому люди, які сьогодні висувають дуже амбітні програми, не показали себе якоюсь серйозною спробою, і є маловідомими. І звісно, вони залишаться за межами не тільки одного відсотка, а одного десятого відсотка, ну якщо не будуть штучно підмальовувати бюлетені...
Ну це говорить про те, що вибори у нас – це свято демократії. Саме на президентських виборах є набагато більше можливостей виявити себе, ніж у повсякденному житті. Мабуть не дуже гарно влаштоване це політичне життя. Про це можна подумати.
У нас закон досить досконалий про президентські вибори, але він не фільтрує достатньо кандидатів з огляду на їх суспільну вагу визнання. Можливо, етап збору підписів трохи допоможе тут розібратись. Тому що мені шкода буде того виборця, яки не матиме настрою читати довгі бюлетені.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію?
Андрій Дуда
Я б хотів сказати, що це велика проблема чинного законодавства. На жаль, на сьогодні в Україні відсутні механізм контролю за декларацією, яку заповнює кандидат, тому що я подивився декларацію в Януковича, ну це смішні цифри. Я подивився в декларацію Базилюка – це смішні цифри, я розумію, за них партія там дала, хоча до цих пір партійна каса була порожньою. Звідки ці гроші?
Тому має бути чіткий механізм контролю за деклараціями. До речі, у нас подають усі декларацію: державні службовці подають декларацію, кандидати у президенти подають декларацію, але механізму контролю не існує.
Це можна було б внести або в закон про вибори президента України, і, відповідно, санкцію за порушення у випадку подання неправдивої декларації. Або врешті-решт це можна внести в інший законодавчий акт, ну для державних службовців я би це ввів у закон про боротьбу з корупцією.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію. Пане Василю? Ви, як людина, що заповнювала декларацію.
Василь Волга
Послухайте, все надзвичайно просто, не створюйте, як навколо студентів сумських, не створюйте проблему з цього приводу.
По-перше, ви заповнюєте декларацію, де ви доходи показуєте за 2003 рік. В 2003 році я вже, наприклад, ніякого бізнесу не робив. Я не можу показати свою заробітну плату мільйони, бо у мене в 2003 році її не було. У мене було багато мільйонів доларів заробітна плата у 95, 97 роках і тому подібне.
Але в тій же самій декларації не передбачено (я коли працював, знаючи в якій країні живуть мої батьки, і де я живу, не дивлячись на те, що я у штатах працював, у Відні працював) я оформляв багато чого на моїх батьків. Декларація передбачає, щоб на батьків? Немає. Це один момент.
Другий момент. Врешті-решт не передбачено те, що я придбав якісь коштовності, декларація цього не передбачає, які є родовими коштовностями, які коштують великі гроші. Я можу продати ці коштовності і знайти ці гроші. Тобто не слід шукати в кандидатах якоїсь...
От з чим я погоджуюсь з паном Андрієм, так, напевне була б більш вірна картина представлена для виборця, законодавство має більш широко охоплювати велику кількість питань.
Сергій Кисельов
Дякую пане Василю.
Андрій Дуда
Я повністю з цим погоджуюсь, давайте підемо далі, зробимо механізм заповнення декларації, розширимо коло осіб, які подаються в декларації, крім дружин і осіб. Які проживають з кандидатом, скажемо там, батьків і найближчих родичів, і давайте визначимо, яким чином грошова застава формується. Яким чином формується фонд при сплаті грошової застави.
Тоді це буде значно прозоріший процес, тому що на сьогодні яким чином, де кандидат бере гроші, не зрозуміло.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, пане Володимире Нечипорук, народний депутат, от Вам траплялось писати заяву про надання матеріальної допомоги?
Володимир Нечипорук
Я вам скажу, що я ніколи цих заяв не пишу, матеріальна допомога надається автоматично, якщо працюєш на одному там підприємстві більше якогось періоду,
Василь Волга
Не знаю, от мені щось не надають
Володимир Нечипорук
У нас у ВР надають.
Сергій Кисельов
А-а, зрозуміло.
Володимир Нечипорук
І ця матеріальна допомога
Міцна профспілка, мабуть...
Володимир Нечипорук
1300 гривень, так, я думаю, що сміятись нема чого, що маємо, як казав Кравчук, те маємо. Що народили, тим давайте будемо тішитись, а не говорити, яка профспілка.
От сидить кандидат у президенти Василь Волга, він може сказати, бо він очолював громадський контроль, а я Вам скажу, вона розроблена так сьогодні, як вона розроблена. У цій декларації, наприклад, не вкажеш, от як вказати сьогодні Ющенку, що 160 мільйонів євро протягом січня року Сорос надав допомоги, про яку він сам заявив на самміті. Сорос заявив, що надав Ющенку...
Андрій Дуда Персонально, чи що?
Володимир Нечипорук
Чому персонально? Він опозиції надав для боротьби з владою.
Ну так чому Ви відразу говорили, що не буде грузинського варіанту, а тепер Ви запитуєте за декларацію, так перевірте у свого протеже декларацію.
Андрій Дуда
Він не протеже
Сергій Кисельов
Він говорить про протеже Ющенка, а от ми маємо запитання слухача, який зараз якраз є, прошу.
Слухач
Добрий день, я хочу задати таке питання з маленькою реплікою. Просто в українського народу є одна надія проти боротьби проти лютої влади. Це або щоб вибрали Ющенка, або революція.
Дуже багато ваших технічних кандидатів, які тут знаходяться, вони не зв’язані з українським народом, вони не зрозуміють болі українського народу. То вони виступають проти Ющенка, як люті вороги українського народу.
У мене запитання, чи не думають вони про те, щоб одуматись, захищати народ, а не виступати разом з лютою владою проти Ющенка.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, спасибі. Я думаю, що...
Володимир Нечипорук
Я думаю, що ніхто проти Ющенка не виступає, а відносно чоловіка, який задав запитання, відносно лютої влади, я скажу, що влада сьогодні у нас чисто кланова, і влада сьогодні народу і нації українській не належить зовсім.
Тому за це ми боремося, і, по-моєму, з Василем Волгою прийшли, щоб поборотись. Ну а хто технічний, хай сходить з дистанції.
Сергій Кисельов
Спасибі.
Андрій Дуда
Я думаю, пан Нечипорук знає клани, тому що свого часу, наскільки я знаю, Ви були чемпіоном у ВР по депутатських переходах. Перейшовши між усіма клановими фракціями.
Володимир Нечипорук
А я Вам скажу, що за кожен перехід треба орден давати, значить те, що мажоритарщик приходить і він політично...
Що таке структуризація ВР на фракції? Це політична структуризація, а професійна – це комітети. Тому постійно очолюю комітет, підкомітет по боротьбі з корупцією, і знаю добре всю підноготну тої людини, яку Ви захищаєте.
І не треба мені робити чемпіона, мені мої виборці, а це 200 тисяч, за це завжди говорять спасибі. А я їм у цьому допомагаю. Щоб ви знали.
Сергій Кисельов
Дякую пане Володимире Нечипорук, і наш час, на жаль, добігає до кінця, але сподіваюсь, що ми успіємо коротко обговорити ось яке запитання.
Стверджують, що декому із кандидатів сьогодні легше було здати до ЦВК 500 тисяч гривень, аніж зібрати 500 тисяч підписів виборців, які слід здавати до ЦВК, здається, до 20 вересня.
Хіба що ви не прем’єр-міністр, от слухачі радіо “Свободи” телефонували нам і розповідали, що, скажімо, в Солом’янському районі Києва, навіть у місцевій держадміністрації чи не кожен чиновник під загрозою звільнення має заповнити по 100 підписних листів знайти людей. А у Фастові, біля Києва, на кожну школу дали по 60 підписних листів на підтримку прем’єра, аби вчителі шукали йому симпатиків.
Отже, запитання до наших кандидатів у президенти, прошу відповісти, чи зможете ви зібрати потрібну кількість підписів і як ви це робитимете. Давайте в алфавітному порядку, пане Василю?
Василь Волга
Так, без сумніву, адже організація, дякувати Господу, відпрацьована, ну вже на даному етапі у нас більше 200 тисяч підписів. Тобто, я думаю, що до кінця цього місяця ми завершимо.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Пане Володимире Нечипорук?
Володимир Нечипорук
Я думаю, що якщо відповісти так, то я скажу, що 107 тисяч членів партії, по 5 підписів вже 550 тисяч, тут немає ніяких проблем.
А ті, що говорять за Януковича, то я вам скажу, що це так звана опозиція просто видумує такі думки. Якщо десь є таке, я, як голова підкомітету по контролю за правоохоронними органами України, я б давно про це знав би. І мені все це відомо.
А якщо це провокація, і говорять, що так само як Кучма віддав Севастополь в Росію. От така приблизно байка ходить собі. Тому я дякую. Я не захищаю Януковича, не подумайте, я просто за справедливість.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире, Ваша позиція зрозуміла, пане Андрій?
Андрій Дуда
Я тільки єдине, що дуже шкодую, що пан Нечипорук не провів перевірки ЗМІ, тобто абсолютно тої інформації, яка є зверху. Це не потрібно запити робити, треба просто перевірити ту інформацію, яка вже є, яка подається у всіх ЗМІ, які, звичайно, не пов’язані з кланами.
Що стосується порушень у підписній кампанії, вона дійсно безпрецедентна. І завтра я всіх запрошую на прес-конференцію керівництва комітету виборців України, тому що завтра буде оприлюднено жахливі випадки порушення законодавства у підписній кампанії.
Крім того буде проілюстровано підписні матеріали, які демонструють, як збираються підписи і яким чином працює адмінресурс.
Сергій Кисельов
Дякую пане Андрію. Пане Олександре?
Олександр Дергачов
Ну за такої кількості кандидатів ми матимемо цікаві арифметичні речі, коли голосів буде менше, ніж підписів.
Ми маємо вже цікаві речі, коли тільки півтора відсотка українців підтверджують, що вони члени якихось партій, але якщо скласти всіх партійців, які декларують свою активність, то виявиться в 10 разів більше. Тобто ми маємо дуже химерну ситуацію, і не хотілося б її обговорювати серйозно.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Дергачов, ми маємо телефонний дзвінок.
Слухачка
У мене запитання до всіх учасників, я телефоную з Хмельницького, як ви думаєте, чому все-таки так багато людей пнеться в президенти? Адже більшість з них реально розуміють, що їм не перемогти.
Отже, якщо вони такі наївні, то для чого нам такі президенти? А якщо такі хитрі, то тим більше, для чого нам вони? Мене звуть Ірина, дякую.
Сергій Кисельов
Дякую Вам за запитання, отже запитання до всіх учасників, прошу. Давайте почнемо з пана Володимира.
Володимир Нечипорук
По-перше, я б хотів сказати, що мене на ЗМІ вони можуть написати такі байки, які я хотів би вам сказати, в газеті “Сегодня”.
Сергій Кисельов
На запитання слухачки, будь-ласка.
Володимир Нечипорук
А на запитання радіослухачки я хотів би сказати, вона дуже права, президентом в Україні повинен бути лідер української нації. І це повинна бути не хитра, а розумна, освідчена, із досвідом роботи людина.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. Пане Василю Волга?
Василь Волга
Послухайте, все дуже просто. Є совість, є розум, я один із пунктів програми беру, земельне питання. Коли є Конституція, яка говорить, що земля має належати і моїй родині також, то скажіть мені, чому землю в Україні отримали тільки селяни?
У Ющенка в програмі я читаю, що земля повинна належати селянам. Це теза, яка була висунута в 98 році указом президента Леоніда Кучми, антиконституційна теза, хіба я не правий?
Сергій Кисельов
Дякую, вийшли за час. Чому пнеться так багато людей?
Андрій Дуда
Є кілька причин, перша – це люди, які хочуть піти в політику, і це їхній старт в політику. Або, принаймні, це дуже хороший привід засвітитися, як це називають.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Ми маємо 5-6 кандидатів, які дійсно уособлюють певні суспільні настрої. Але не буду засуджувати решту напередодні “олімпійських ігор”, головне – це участь.
Сергій Кисельов
Дякую, і, на жаль, справді час передачі “Про і контра” добігає кінця, у нас залишилося по 15 секунд, аби кожен учасник з тут присутніх відповів на традиційне запитання: що під час сьогоднішнього прямого ефіру справило на вас найбільше враження? Пане Василю?
Василь Волга
Неможливість висловитись до кінця.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Я думаю, на мене найбільше враження справило те, що все-таки народ України обере президентом ту людину, якої він заслуговує.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Андрію?
Андрій Дуда
Певно, нереальність суджень настільки, що вона мені, здається, дисгармоніює з інтелектуальним рівнем слухачів радіо “Свободи”.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Наближення виборів засмічує ефір.
Сергій Кисельов
Дякую. І маємо ще один телефонний дзвінок, наш слухач також хоче відповісти, що на нього справило найбільше враження.
Слухач
Я Олег, Київ, мене найбільше вразила думка про те, скільки грошей дістане додатково український бюджет, коли більшість кандидатів у президенти України не перетнуть 7-відсотковий бар’єр. І не зможуть забрати своєї 500-тисячної застави.
Якби президентські вибори проводились хоча б раз на місяць, тоді б за ростом ми б випередили найрозвиненіші країни. До побачення.
Сергій Кисельов
На все добре, дякую за добрий гумор. Ну а на мене, як на ведучого, найбільше враження справило те, що до кінця передачі наші шановні гості залишалися в доброму гуморі, хоча й почули не надто приємні речі.
Нагадаю, що в прямому ефірі радіо “Свобода” ви слухали передачу “Про і контра”, ми говорили про перебіг президентсько-виборчої кампанії в Україні.
Сьогодні гостями київського бюро радіо “Свобода” були кандидат у президенти України, лідер партії “Громадський контроль” Василь Волга.
Кандидат у президенти України, народний депутат, член фракції “Народовладдя і демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Володимир Нечипорук.
Політолог Олександр Дергачов, експерт з політико-правових питань комітету виборців України – Андрій Дуда.
Дякую вам за участь у передачі, дякую слухачам за запитання, які вони ставили учасникам передачі. За режисерським пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов, на все добре, до наступної неділі.
