Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 26 серпня 2004 року.
Олекса Боярко
Говорить радіо “Свобода”. 26 червня, четвер. В ефірі з Праги передача “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Сьогодні ми заторкнемо тему, про яку вже багато говорилося і можливо буде говоритися в українських мас-медіа.
А саме доля Президента Кучми і його можлива дострокова відставка. Для багатьох відомо, що вже кілька тижнів з подачі депутата від соцпартії пана Луценка, в Україні жваво обговорювалася відставка .
Багато людей з нетерпінням чекали, що про це пан Кучма заявить у своїй промові до 13-тя Незалежності України. Пан Президент не задовольнив цих очікувань. Здавалося б напруження зійшло майже нанівець, жвавість чуток про від строкову відставку зменшилася, але я би не сказав, що тема ця повністю зникла.
До нашої редакції продовжують надходити повідомлення, поки що ніким не підтверджені і не спростовані, що дострокова відставка пана Кучми з посади Президента може мати місце невдовзі, ба навіть наступного тижня.
Наші гості у київській студії: Андрій Єрмолаєв - директор центру соціальних досліджень “Софія”; народний депутат Олег Рибачук - член керівництва блоку “Наша Україна”, керівник офісу Віктора Ющенка; і телефоном з Харкова наш частий гість Степан Гавриш - координатор парламентської більшості Верховної Ради України, уповноважений в ЦВК від кандидата в президенти України Віктора Януковича
Перше запитання до пана Гавриша. Чи вам щось відомо нове про можливу відставку Кучми, і якби вам сказали, що пан Кучма йде у відставку наступного тижня, чи це було б для вас несподіванкою?
Степан Гавриш
Я вважаю цю дискусію взагалі безперспективною, оскільки жодних об’єктивних і навіть суб’єктивних причин для неї не існує. Кучма не піде у відставку, він буде залишатися до кінця свого терміну політичним арбітром на час дуже складної виборчої кампанії. Не треба також забувати, що він є основним ідеологом і провідником політичної реформи. Яка має відбутися у вересні-жовтні після рішення КС. Думаю, що подібні класичні спекуляції, які найчастіше висувалися раніше щодо Кучми і до різних перспектив його політичної поведінки, не виправдалися. В цьому часі не буде виправдано і відносно будь-яких сьогоднішніх дискусій щодо його відставки. Він надто сильний зараз, аби робити цей крок.
Олекса Боярко
Дякую, пане Гавриш.
А тепер, це саме запитання і до пана Рибачука. Скажімо, це станеться і Кучма все таки не виправдає сподівання пана Гавриша і піде у відставку наступного тижня. Чи це вдарить по лавах нашої України?
Олег Рибачук
Це вдарить зараз по пану Гавришу. В нього може бути черговий, який-небудь серцевий напад, тому ви його побережіть, бо парламентська більшість потребує великої координації. Як кажуть в Україні, думаю, не з нашим щастям, як в Одесі кажуть, не з нашим щастям, Кучма дійсно нікуди не піде, і не тому, що він там сильний, як ніколи зараз. Тому, що він поки що вже за декілька місяців до того, як треба йти, все таки не визначився , в якій якості він піде, і куди він піде. Вони все ще розраховують на те, що вдасться змінити Конституцію.
Олекса Боярко
Пане Єрмолаєв, ми все таки будемо триматися, що називається віртуальної такої ситуації, і думати про те ... Ми не знаємо точно, чи піде він у відставку пан Кучма, чи не піде він у відставку... Але чи може дострокова відставка спричинити різку поляризацію становища в Україні, а відтак і навіть довести до певного хаосу у суспільному житті, чи нічого не станеться в принципі?
Андрій Єрмолаєв
По-перше, я хочу відразу теж дати оцінку взагалі самій темі .... Погоджуюсь з тим, що підстав для того, щоб Кучма пішов у відставку не має. Перш за все тому, що сама гіпотеза про відставку передбачає, що Кучма погодився би з технологічною роллю, якоюсь “целєсообразністю”. Але враховуючи силу цієї фігури і бажання контролювати процес до останнього, Леонід Кучма буде залишатися Президентом до виборів. Якщо ж говорити про, як ви кажете, гіпотетичну відставку, то мені здається, що відразу постане питання про великий, в тому числі політичні складнощі навколо проблеми гарантій, щодо Конституції. Оскільки, навіть формально президент є гарантом конституції, це інституція через яку, власне, відбувається і політична дискусія навколо конституційних реформ щодо виборів і щодо майбутньої політичної реформи. Тобто відхід президента від своєї посади в умовах заявленої політичної реформи - це буде певний символічний акт, який стане причиною великого внутрішнього конфлікту між тими групами, які сьогодні зробили вже ставку на політичну реформу. Перший момент.
Другий момент. Звичайно це може переформатувати і відносини між провідними групами, які сьогодні розбилися по двох таборах, провідних таборах і приймають участь у виборах. Одні на боці кандидата від влади, інші - на боці опозиції. Оскільки з’являться нові формати переговорів, не пов’язаних з субординацією з Банковою. Звичайно, допускати це недоречно для влади, яка зацікавлена в збереженні своєї єдності. Ну і останнє. Я гадаю, що в соціальному плані, звичайно, ця відставка не буде зрозумілою, вона не має сенсу в електоральному плані.
Олекса Боярко
Ви знаєте, я так бачу, що троє наших гостей категорично відкидають можливість відставки Кучми. Але ми все-таки будемо триматися такої гіпотетичної теми, оскільки до нас доходить по-перше ця інформація, а по-друге, а якщо це дійсно станеться, то як потім знову пояснити, що таке сталося нелогічне, абсолютно неочікуване, абсолютно ніким не спрогнозований такий хід Кучми.
Пане Рибачук, якщо б така несподівана відставка Кучми сталася, то це практично означало би, що повториться сценарій , який уже спробували один раз не в Україні, а в Москві, коли Єльцин пішов у дострокову відставку і дав тим самим зелене світло Путіну, аби той різко підвищив свій рейтинг. Чи зможе спрацювати такий сценарій в Україні, і Януковичу вдасться на посаді виконувача обов’язки Президента перегнати в рейтингу вашого шефа Ющенка?
Олег Рибачук
Я пам’ятаю як ми з Ющенком дивилися прямий репортаж у його офісі, кабінеті прем’єра, ці слова, знамениту фразу: “я устал”. Видно, що Президент наш дійсно втомився. Я дивився його дуже нервовий виступ на День Незалежності. Не дивлячись на те, що його при слові “опозиція” починає трусити, трясячка якась, але він не збирається йти. Якщо ви говорите про гіпотетичну версію, то Януковичу це абсолютно не допоможе. Ви знаєте, на щастя можливо, для України, ця політична сила веде себе таким чином, що навіть якщо хтось можливо колись їм і симпатизував, то та буремна рекламна кампанія, ті збори підписів і практично бігбордизація всієї країни привела до того, що ... А, ще ми забули згадати пані Ганну, яка відкрила для себе Африку. Я останній раз тут був саме з нею. Завдяки їй країна багато чого довідалася і про минуле цього кандидата ... Я думаю, що Януковичу це не допоможе.
Олекса Боярко
Пробачте, про яку пані Ганну ви говорите?
Олег Рибачук
Про Ганну, яка в цій студії Радіо”Свобода”.. Я останній раз з нею був тут, і потім вона для себе відкрила Африку і зараз працює в Януковича.
Олекса Боярко
А, ясно. Це ви маєте на увазі нашого колишнього шефа київського бюро Ганну Стеців!
Олег Рибачук
Так, так. Просто я в цій студії останній раз був саме з нею.
Олекса Боярко
Я знову хочу звернутися до пана Гавриша з Харкова. Ми з ним по телефону якраз відновили зв’язок. Пане Гавриш, щойно Рибачук сказав, що пану Януковичу навряд чи вдасться, точно не вдасться перегнати у рейтингу Ющенка. Ви дотримуєтеся якоїсь іншої думки?
Степан Гавриш
Сміється ... Розумієте, я не люблю грати в шашки, в гру Чапаєва, оскільки це не інтелектуальна гра. Відносно позиції мого колеги, вона абсолютно свідома для нього, як для одного з чільних представників Ющенка і критикувати я її не збираюся. Нам своє робити. Ми робимо все для того, аби ефективна політика Януковича була максимально доступна в розумінні громадянам.
На відміну від іншої, опонуючої нам сторони, ми не будуємо кампанію на негативі, ми, пробачте, не вимазуємо в деготь наших опонентів, всіх тих, хто не з нами, а з іншими. Вважаємо, що відбувається досить важливий і серйозний діалог про майбутнє української держави і нації в цілому. Він можливо не так ведеться, як би нам хотілося, і можливо та ціль, яку ми ставимо - консолідації на витоку української нації не виглядає ще достатньо логічно і точно...
Але разом з тим, саме наявність Кучми і продовження ним своєї лінії як Президента – арбітрування цього процесу засвідчує, що мова йде про збереження певної еволюції, так, збудованої Кучмою без сумніву, але разом з тим, яка досягла сьогодні достатньо безпрецедентного рівня розвитку.
І саме від нас, ставлениками саме Кучми, між двома його людьми- Ющенком і Януковичем, воно також є абсолютно логічним і для нього як для арбітра. Він не дає будь-яких переваг особливо нікому, але разом з тим опікується, щоби держава зберегла стабільний розвиток. Тому це викликало в мене
А якщо це дійсно станеться, то як потім знову пояснити, що таке сталося нелогічне, абсолютно неочікуване, абсолютно ніким не спрогнозований такий хід Кучми.
Пане Рибачук, якщо б така несподівана відставка Кучми сталася, то це практично означало би, що повториться сценарій , який уже спробували один раз не в Україні, а в Москві, коли Єльцин пішов у дострокову відставку і дав тим самим зелене світло Путіну, аби той різко підвищив свій рейтинг. Чи зможе спрацювати такий сценарій в Україні, і Януковичу вдасться на посаді виконувача обов’язки Президента перегнати в рейтингу вашого шефа Ющенка?
Олег Рибачук
Я пам’ятаю, як ми з Ющенком дивилися прямий репортаж у його офісі, кабінеті прем’єра, ці слова, знамениту фразу: “я устал”. Видно, що Президент наш дійсно втомився. Я дивився його дуже нервовий виступ на День Незалежності. Не дивлячись на те, що його при слові “опозиція” починає трусити, трясячка якась, але він не збирається йти.
Якщо ви говорите про гіпотетичну версію, то Януковичу це абсолютно не допоможе. Ви знаєте, на щастя можливо, для України, ця політична сила веде себе таким чином, що навіть якщо хтось можливо колись їм і симпатизував, то та буремна рекламна кампанія, ті збори підписів і практично бігбордизація всієї країни привела до того, що ... А, ще ми забули згадати пані Ганну, яка відкрила для себе Африку. Я останній раз тут був саме з нею. Завдяки їй країна багато чого довідалася і про минуле цього кандидата ... Я думаю, що Януковичу це не допоможе.
Олекса Боярко
Пробачте, про яку пані Ганну ви говорите?
Олег Рибачук
Про Ганну, яка в цій студії Радіо “Свобода”… Я останній раз з нею був тут, і потім вона для себе відкрила Африку і зараз працює в Януковича.
Олекса Боярко
А, ясно. Це ви маєте на увазі нашого колишнього шефа київського бюро Ганну Стеців!
Олег Рибачук
Так, так . Просто я в цій студії останній раз був саме з нею.
Олекса Боярко
Я знову хочу звернутися до пана Гавриша з Харкова. Ми з ним по телефону якраз відновили зв’язок. Пане Гавриш, щойно Рибачук сказав, що пану Януковичу навряд чи вдасться, точно не вдасться перегнати у рейтингу Ющенка. Ви дотримуєтеся якоїсь іншої думки?
Степан Гавриш
Сміється ... Розумієте, я не люблю грати в шашки, в гру Чапаєва, оскільки це не інтелектуальна гра. Відносно позиції мого колеги, вона абсолютно свідома для нього, як для одного з чільних представників Ющенка і критикувати я її не збираюся. Нам своє робити. Ми робимо все для того, аби ефективна політика Януковича була максимально доступна в розумінні громадянам.
На відміну від іншої, опонуючої нам сторони, ми не будуємо кампанію на негативі, ми, пробачте, не вимазуємо в деготь наших опонентів, всіх тих, хто не з нами, а з іншими. Вважаємо, що відбувається досить важливий і серйозний діалог про майбутнє української держави і нації в цілому. Він можливо не так ведеться, як би нам хотілося, і можливо та ціль, яку ми ставимо - консолідації на витоку української нації не виглядає ще достатньо логічно і точно...
Але разом з тим, саме наявність Кучми і продовження ним своєї лінії як Президента – арбітрування цього процесу засвідчує, що мова йде про збереження певної еволюції, так, збудованої Кучмою без сумніву, але разом з тим, яка досягла сьогодні достатньо безпрецедентного рівня розвитку. І саме від нас, ставлениками саме Кучми, між двома його людьми - Ющенком і Януковичем, воно також є абсолютно логічним і для нього як для арбітра. Він не дає будь-яких переваг особливо нікому, але разом з тим опікується, щоби держава зберегла стабільний розвиток.
Тому це викликало в мене викликало дійсно певний сміх, оскільки позиція мого колеги є наївною імітацією. Питання не в тому, що Януковича ніхто не бере, в нього є проблеми в біографією, вони є і в інших кандидатів, навіть тих, хто вважає себе досить зірковими, всі в білих одежах.
Ми не хочемо в цьому копатися. Ми шукаємо програмних позицій, і я думаю, що вони будуть почуті.
Олекса Боярко
Дякую, пане Гавриш.
Пане Єрмолаєв, скажіть, будь ласка, от на Ваш погляд, з боку: не з табору Ющенка, не з табору Януковича, а з боку як політолога, присутність Кучми як Президента України допомагає конкретно панові Януковичу підвищити свою популярність чи заважає йому?
Андрій Єрмолаєв
Мені здається, що на сьогодні є певна проблема між зв’язком Леоніда Кучми і безпосередньо кандидатом від влади.
В чому проблема? Проблема полягає в тому, що Л.Кучма мав би вирішити для себе протягом останнього року своєї каденції проблему своєї політичної ідентичності на майбутнє і чітко оформлені характеристики ролі і місця.
Але враховуючи, що є певний хвіст від політичної кризи минулих років, то зв’язок між діючим президентом і кандидатом від влади бумерангом б’є і по діючому президентові, і по кандидатові від влади, оскільки не виникає феномену нового кандидата, нового кандидата для влади, а цей кандидат виглядає, як продовження тієї влади, яку критикували протягом трьох років. Таким чином і Леонід Кучма потрапляє в певну пастку, і сам кандидат від влади.
Тому я гадаю, що для маневру є ще можливості для провладних сил і для президента, але питання полягає в тому, як гнучко вони це будуть використовувати.
У всякому разі для мене остання промова президента виглядала дещо суперечливо, оскільки вона була пов’язана не стільки з підведенням військ, а скільки була націлена на внутрішню аудиторію з досить жорсткими оцінками внутрішньополітичного характеру, що, на мій погляд, було дещо нерозважливо.
Олекса Боярко
Пане Рибачук, повертаючись до віртуальної гіпотетичної можливої відставки Кучми наступного тижня. Чи ризикує Кучма чимось серйозним, якщо віддасть владу саме зараз? Адже гарантії недоторканності для нього парламент ще не схвалив. А раптом в цей час хтось порушить проти громадянина Кучми судову справу, що тоді?
Олег Рибачук
Дійсно, ключове слово – це все “гіпотетично”. Я розумію, що ми самі собі задали тему, в яку, як Ви самі сказали, із присутніх тут мало хто вірить.
Мене значно більше турбує інше: буквально за декілька хвилин до розмови з Вами я знову отримав інформацію про серйозність замахів на Ющенка.
Про те, що ми цю інформацію передали в органи державної безпеки, про те, що найнятий криміналітет, ми знаємо угрупування - у нас це дуже достовірна інформація.
Коли я думаю про майбутнє Кучми, мені здається, що якщо він ще щось здатен гарантувати, то його особисті гарантії мають полягати в тому, що він забезпечить більш-менш демократичність цих виборів, тому що питання того, що Ющенка у їх розкладах просто не існує, для мене зараз значно актуальніше за гіпотетичне питання: “А що буде, якщо Кучма піде?”
Я ще раз кажу, що він не збирається йти. Але якщо він хоче мати якісь гарантії і хоче думати про те, що країна після Кучми буде залишатися з Кучмою (як він говорив у своєму виступі, що Кучма ніколи не буде без України), то він має дуже серйозно задуматися над тим, що зараз відбувається в країні, тому що це відбувається під його керівництвом, під силовими структурами, якими він особисто опікується.
Тому, пробачте, зрозумійте мій стан і моє відношення до питання майбутнього України чи майбутнього Кучми.
Олекса Боярко
Дуже добре. Тоді ми це запитання перекинемо панові Гавришу до Харкова.
Пане Гавриш, Ви не стривожені тим, про що сказав пан Рибачук, про можливий замах на Ющенка? Як до цього ставиться влада?
Степан Гавриш
Я стурбований, що накручується все більше істерія у суспільстві, з різних боків, стурбований тим, що сьогодні навіть питання досить тонкі, які пов’язані з дуже важливими процесами в Україні, виносяться на кон публічної дискусії без всіляких на це доказів.
Хочу зробити, можливо дещо парадоксальний, але висновок, який має лягти в основу цієї дискусії: легітимність кампанії Януковича цілком залежить від справедливості кампанії, яку проводить і Ющенко.
Зрозуміло, що ці два основних кандидати й будуть визначати результати оцінки виборчої кампанії в Україні з боку як українців, так, власне, і всього світу.
Тому, без сумніву, влада буде робити все для того, щоб забезпечити безпеку Ющенка, оскільки в цьому також і відповідь на демократичність виборів в суспільстві.
Уявіть собі на секунду, що, не дай Боже, що-небудь сталося відносно кандидата в президенти Ющенка, то як це сьогодні розцінив би світ?
Тому мені видається, що, можливо, не треба на цьому спекулювати на цій темі. Є якісь загрози, якщо вони є конкретні, то їх треба не тільки уважно відстежити і зобов’язати правоохоронні органи дати цьому оцінку, але уважно контролювати. Чим більше ця тема буде підніматися публічно, тим, мені здається, що існує висока загроза для радикальних, іноді погано контрольованих людей, для власних не прогнозованих дій.
Не дай Боже, аби це не було в Україні в якості будь-якого випадку, але я вважаю, що накручування саме таких емоцій надзвичайно небезпечне взагалі для виборів в Україні.
З моєї точки зору і самі судові процеси, і масові скарги абсолютно юридично абсурдні, які подаються пачками до ЦВК на безглуздому, взагалі аргументаційному рівні, мають одне завдання: вже зараз як би визнавати, що поразка неминуча і готуватися до дискусії після виборів президента 2004-го року для того, щоб створити площадку боротьби за парламентські вибори 2006-го року.
Олекса Боярко
Пане Єрмолаєв, можливий замах на одного із кандидатів – це тема спекулятивна чи це тема реальна в українській дійсності?
Андрій Єрмолаєв
Мені здається, що все-таки спекулятивна.
Питання не в тому, що йдуть якісь сигнали, які отримує чи то команда Ющенка, чи то силові структури, чи то ЦВК, а питання полягає в тому, що в першу чергу влада опиняється в дуже складному становищі у разі, якщо з одним із провідних кандидатів: чи то з Ющенком, чи то, можливо, кимсь із лідерів лівих сил, які є теж в четвірці найбільш рейтингових кандидатів, не дай Боже, щось трапиться в плані здоров’я.
Чому? Тому що зараз кожен з рейтингових кандидатів є частиною певною іміджу виборчої кампанії в Україні. Не секрет, яка велика увага до цієї ситуації з боку міжнародного співтовариства, в першу чергу ЄС, США та, власне, і Росії.
Тому будь-який трагічний випадок може призвести до неконтрольованих криз, і ніякі в такому випадку вибори, і ніяка силова допомога не допоможуть переможцю, оскільки (слово незрозуміле) якісно іншу ситуацію.
Власне, це розуміють, на мій погляд, і в системі влади. Я все-таки виключаю таку можливість.
Олекса Боярко
Пане Рибачук, скажіть, будь ласка, чи буде існувати парламентська більшість в тому вигляді, в тій композиції, в тій пропорції, в якій вона зараз існує, і за умов, коли Кучма складе з себе повноваження президента?
Олег Рибачук
Можна, я буквально одну ремарку, тому що прозвучала тема суду.
Я тільки сьогодні дізнався, що відбулося засідання ВСУ, де колишньому першому заступнику Ющенка в Нацбанку Бондарю дали п’ять років.
Це не дивлячись на те, що ми давно говорили про те, що ця справа заполітизована. При чому там є дивні обставини, що в 10 годин ранку мав відкритися суд, і в 10 годин ранку суд перенесли на 14-ту годину, потім суддям був якийсь дзвінок, поміняли двох суддів, і о 14-й годині судді, які не знайомилися з 36-ма томами справи, винесли вирок.
Далі яка буде логіка? А логіка далі буде така. Бондар мені особисто говорив, тому що він є моїм помічником, народного депутата, про те, що йому і СБУ, і прокуратура говорять одне: “Хочеш бути на волі, звали все на Ющенка. Дай свідчення проти Ющенка”.
І зараз це може використовуватися як один приклад. Це ми вже говоримо про судову практику, це вже факти, це вже не домисли, це вже не спекуляції, це факти. Влада хоче знайти хоч якийсь привід, щоб Ющенко не був учасником президентських перегонів.
Тепер говорячи про парламентську більшість у випадку, якщо Кучми не буде.
Ви знаєте, парламентської більшості ( і пан Гавриш не раз про це вже скаржився) зараз реально немає, її вже не було, починаючи з весни цього року, коли була провалена така бажана для них спроба змінити Конституцію під Кучму, тому я переконаний, що зараз парламентської більшості немає.
Зараз є чітко виражена опозиція, є частина таких стійких, скажімо, фракцій, як СДПУ(О), до Кучми, і далі є центристська група, яка буде збільшуватися з часом.
Олекса Боярко
Якраз час все звалити на пана Гавриша, Ви є координатор парламентської більшості. Що Ви координуєте?
Степан Гавриш
Парламентську більшість. Не треба займатися такою критичною риторикою, це взагалі не додає честі політику, коли не маючи жодних фактів і доказів робляться такі висновки.
Парламентська більшість, як і сам парламент, як сама опозиція, у постійній перманентній кризі. Ми до цього не відкидаємо і дійсно, ми сьогодні не можемо заявити, що ми є стабільним інститутом, бо в реальності ми не маємо конституційних можливостей спертися на нормативну основу, де політичні питання парламентської більшості спільно з урядом довела би до певної програмної позиції в парламенті.
Але з іншого боку парламентська більшість існує. Може лише здивування викликати той факт, що жоден з 258 її представників не написав заяву про вихід, відповідно до регламенту і положення про парламентську більшість. Адже всі вони писали особисті заяви. Отже, чогось вони чекають, про щось вони думають.
Я думаю, що відповідь одна: вони думають, що переможе Янукович. Саме те, що вони не вийдуть більшості буде певною формою договору, який вони в свій час підписали саме з Януковичом. Саме в цьому відношенні багато представників більшості займають дійсно позицію, яка не може бути названою позицією для парламентської більшості, оскільки вони часто ведуть дискусії на стороні опозиції.
Але такий час, така українська політична еліта, така, власне, сама історія українського парламенту, який не має своєї внутрішньої концепції, оскільки дійсно не має реальної дійсності немає реальної опозиції.
Олекса Боярко
Дякую, пане Гавриш. Пане Єрмолаєв, от ми зараз послухали реакцію двох депутатів про парламентську більшість, звичайно, різні підходи. А от як Ви вважаєте, парламентська більшість має сьогодні якусь політичну цінність і вагу?
Андрій Єрмолаєв
В тому форматі, в якому вона була створена, абсолютно ні. Справа не в тому, що хтось з депутатів там зараз свій підпис підтверджує чи ні, як каже це пан Гавриш. А справа в тому, що в рамках виборчої кампанії пройшла серйозна політична реструктуризація, як груп окремих, так і окремих партій та об’єднань.
На сьогодні ціла низка політичних сил намагається знайти власну роль: як під час виборів, так і після них. А отже ті передумови, ті зобов’язання, які бралися після виборів 2002 року, коли формувалась більшість і коли формувався перший склад коаліційного уряду, вони, власне, вичерпали себе.
Криза більшості розгорнулась вже навесні 2004 року, коли провалилось перше голосування з конституційної реформи, і це є факт.
На сьогодні можна говорити скоріше про передумови деформування нових, вже не кількісних утворень так званих більшостей, а нових коаліцій. Взагалі, я гадаю, що парламент 2004 восени – це парламент мережі коаліцій, які вже будуть домовлятися мовою політики. І час, коли говорили мовою більшості в кількості голосів, він просто відійшов.
В цьому сенсі, вже підводячи риску під Вашим питанням, розраховувати на більшість, як на силу, просто немає сенсу. Треба і з боку опозиції, і тим силам, які зараз залишаються на правах деопозиції думати, як сконфігурувати нову мережу коаліцій, домовлятись між собою в парламенті. Це реальний шлях, все інше – це міфи.
Олекса Боярко
На жаль, пан Гавриш випав з нашої розмови, перервався зв’язок з Харковом. (перерваний текст)
Парламентська більшість не є якоюсь серйозною цінністю і вагою, але парламентська більшість і провладна вся депутатська рать все-таки намагаються наступного місяця ухвалити політичну реформу. І, звичайно, вони будуть спиратися на ту так звану парламентську більшість. На що ж їм тоді спиратися, коли її немає?
Андрій Єрмолаєв
Я, можливо, дещо буду повторюватись. В першу чергу, я хочу знову проапелювати до весни. Коли відбулося перше таке формальне висування ініціативи щодо єдиного кандидата від провладних сил, хочу звернути вашу увагу, що суб’єктом висування вже тоді були не учасники більшості (кількісно там десь скільки депутатів, 200 чи 300), а вже суб’єкти парламентського життя: партії та фракції. Отже, вже тоді почала відбуватися стихійна реформа так званої колишньої більшості. Це перший момент.
А другий момент, починаючи вже з вересня ми стикаємося з якісно новою структурою парламенту. До речі, там чимало з’явилося нових утворень, які не приймали участі ні в форматі більшості, як окремі утворення: нові групи, нові фракції, так і про висування єдиного кандидата.
Отже, спиратись потрібно в першу чергу на переговори між політичними суб’єктами, які зараз створені в парламенті. Це партійні фракції, депутатські групи, які є реальним ландшафтом.
Якщо влада надіється на те, що їй вдасться-таки організувати проведення конституційної реформи, то лише формат політичних переговорів фракцій та груп.
Інших варіантів, як то домовленості, тиск на депутатів, просування суто на кількісній основі так званої більшості, якої, я повторюсь, немає, це утопія, це буде другий провал.
Олекса Боярко
Навіть підкуп депутатів нічого не дасть?
Андрій Єрмолаєв
Не дасть.
Олекса Боярко
Пане Рибачук, дуже часто в українській пресі в різних видах мас-медіа українських не раз стверджували, що Кучма не вважає Януковича своєю людиною. А що ж тоді виглядає, за кого він тоді бореться?
Олег Рибачук
Так отож, він не вважає дійсно Януковича своєю людиною, як не вважають його найбільш вдалим кандидатом в тій же Росії. Але зараз вже запущений механізм, коли з кожним днем все ближче до самих виборів, а Кучма дійсно не визначився.
Він не визначився, в якому статусі залишатися, він не має бачення свого майбутнього, він не має жодної політичної сили, якій він може довіряти, він не бачить сценаріїв збереження впливу в Україні. І це відчувається не тільки в його публічних виступах, але й у всіх його кроках.
Він продовжує шарахатись від загравання з Заходом, Стамбул до Криму, Путіна і так далі, знову заяви про інтеграцію. Але мені здається, що він (я не є людиною, яка знає його психологічно, з ним працювала, можливо, тут можна й більше довіряти Роману Безсмертному), але я вірю тим людям, які кажуть, що Кучма не бачить себе в Україні просто звичайним громадянином.
Він буде розраховувати або на зміни у Конституції, або, можливо, сценарій, який активно у нас обговорюється про визнання виборів недійсними. Такими, які не відбулися з заохоченням фальшування, безпорядків громадянського хаосу з тим, щоб назначити перевибори.
І тоді, через півроку, коли має бути наступний раунд, коли ці основні гравці мають, за його розрахунками, зійти з арени, він, можливо, згідно з рішенням нашого конституційного суду має легітимний термін ще один. І тому, мені здається, що він в першу чергу сам не визначився.
Олекса Боярко
Я ще вас домучую одним запитанням, пане Рибачук, Ющенко стверджує, що в разі ухвалення парламентом політреформи Кучма стане прем’єром. Лідер соціалістів Мороз вважає, що парламент навіть у цьому складі не обере Кучму прем’єром, хто з них ближче до істини?
Олег Рибачук
Ви знаєте, тут можливо для Кучми знову, наскільки вірити тим джерелам інформації, до яких я маю доступ, для Кучми зараз може і не важливо бути особисто прем’єром, прем’єром може бути повністю контрольована ним людина, але Кучма хоче виробити таку систему, в якій він буде ключовим гравцем, в якій дійсно влада залишиться у тому стані, в якому є, в якій він буде контролювати.
Він зараз реально контролює все-таки парламент, він може це робити раз чи двічі на рік, не по кожному важливому питанню, але його основна задача – зробити так, щоб система влади в країні не мінялася.
При цьому йому не обов’язково фізично бути прем’єр-міністром. Але він може формувати уряд, він може впливати на парламент, він може дуже активно впливати на наступні парламентські вибори, коли їм потрібно буде зробити щось на зразок “Великой России”, знаєте, щось таке “одна партія з усіх регіонів на всю Україну” приблизно.
Олекса Боярко
Дякую, пане Рибачук. Пане Єрмолаєв, от повертаючись до віртуальної гіпотетичної можливої відставки Кучми, наскільки ця інтрига навколо відставки Кучми цікава рядовим громадянам? Чи взагалі, як зараз кажуть, “по барабану” коли і як відійде Кучма від справ?
Андрій Єрмолаєв
От остання дуже правильна фраза “по барабану”. Чому? Тому що сьогодні більшість громадян по-перше звиклась з думкою, що ще місяць, два, три – і влада буде змінена. І в обличчях, і в якості, в плані трактувань нових обіцянок і так далі.
І тому феномен відходу діючого президента від влади зараз не є важливим, тобто він є цікавим, але не важливим. І в цьому сенсі не є резонансним.
Інша справа, що з точки зору суспільних очікувань і сьогодні, на мій погляд, головна проблема виборчої кампанії і головна проблема, мабуть, президентської команди на сьогодні. Так і не є зрозумілим остаточно чітка характеристика отієї політики, яка можлива після виборів від кандидата влади, тому що ці запитання, як від кандидата від влади, так і, власне, до президента, який останнім часом дає чітко зрозуміти, що він орієнтований на провладного кандидата. І от відсутність цих чітких відповідей і породжує, на мій погляд, подібні чутки, тобто для цього є підґрунтя. Невизначеність характеристик політики відразу породжує можливість для чуток і відповідних інтриг.
Олекса Боярко
Ну що ж, дякую учасникам сьогоднішньої передачі “Вечірня Свобода”. Нагадаю, ми обговорювали подальшу долю пана Кучми і його можливу дострокову відставку з посади Президента України.”
Нашими гостями були політолог Андрій Єрмолаєв і народні депутати України Олег Рибачук та Степан Гавриш. Вів програму Олекса Боярко, усього найліпшого, говорить радіо “Свобода”.
