Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 21 вересня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 21 вересня 2004 року: “40 днів до виборів: змагання рейтингів і технологій”.
Гості: Олександр Черненко, прес-секретар Комітету виборців України; Валерій Хмелько, Президент Київського міжнародного інституту соціології, доктор філософських наук, професор НаУКМА.
До президентських виборів залишається рівно 40 днів. Учора закінчився термін для збору підписів на підтримку кандидатів. ЦВК зареєструвала 26 кандидатів у президенти, однак підписи на підтримку своїх кандидатур здали лише 25 кандидатів.
Григорій Черниш не здав підписи на свою підтримку. Таким чином він не буде далі брати участь у президентських виборах. Він усно заявив, що знімає свою кандидатуру.
Найбільше підписів зібрав нинішній прем’єр Віктор Янукович - понад 7 мільйонів, 7,183,212. На другому місці мер Києва Олександр Омельченко - 1 787 430 підписів, а на третьому місці - Віктор Ющенко - 1 753 961. Більше мільйона голосів назбирали також Олександр Мороз - 1 233 600 та Леонід Черновецький - 1 087 251. Всі інші назбирали менше за мільйон.
Найменше голосів назбирав Андрій Чорновіл - 564 795. Хоча навіть ця цифра задовольняє норми закону, бо треба було зібрати бодай 500 тисяч підписів.
Як стверджує керівник штабу кандидата у президенти Ющенка Роман Безсмертний, активісти зібрали 3,5 мільйона підписів, проте було прийнято рішення передати до ЦВК лише половину, щоб “не обтяжувати Ківалова роботою”.
Комітет виборців України заявляє, що за вересень місяць рівень зловживань під час президентської виборчої кампанії не зменшився порівняно з попередніми місяцями. Про це сьогодні у Києві заявили представники комітету виборців на прес-конференції.
Найбільше зауважень ця неурядова організація має стосовно процесу формування дільничних виборчих комісій, збору підписів кандидатами у президенти та використання адмінресурсу.
У березні поточного року КВУ розпочав моніторинг виборчої ситуації. Предметом цього моніторингу стала діяльність та порушення законодавства з боку кандидатів у президенти, їх довірених осіб, представників політичних партій, виборчих штабів органів місцевої влади, ЗМІ та інших інституцій. Останній моніторинг комітет провів у вересні.
Детальніше про його результати в матеріалі Марини Пирожук.
Марина Пирожук
За словами голови правління Комітету виборців України Ігоря Попова, найбільше занепокоєння у виборчому процесі викликає процес формування дільничних виборчих комісій, переважна більшість членів яких – випадкові люди, без відповідної кваліфікації та освіти. Такий підхід, за даними КВУ, дає підстави прогнозувати непрофесійність та невідповідність роботи дільничних комісій.
Ігор Попов
На жаль, за нашими даним, виборчі комісії формувалися не настільки прозоро і чесно. Кандидатури до складу дільничних комісій визначалися у органах місцевої виконавчої влади. Багато з цих людей або про це не знають, або не хочуть працювати у виборчих комісіях, або не мають відповідної кваліфікації.
Марина Пирожук
Незадоволені у комітеті виборців і процедурою збору підписів кандидатами у президенти. За словами Ігоря Попова збір підписів більшістю кандидатами у президенти України проводився у закритий, не публічний спосіб. У КВУ не виключають у зв’язку з цим масову фальсифікацію підписів окремими кандидатами у президенти.
Ігор Попов
Ми досить широко накрили мережу спостереження України і майже не бачили відкритого процесу збору підписів більшістю кандидатами. Лише 6 кандидатів активно збирали підписи різними методами, частково є претензії, але ніякої активності інших ми не бачили. У зв’язку з цим, можливо, багатьом з них треба змінювати прізвище на Чичикова: вони так само збирають мертві душі. Результати виборів першого туру вже покажуть кількість голосів за цих кандидатів.
Марина Пирожук
Говорячи про інші зловживання Ігор Попов наголосив, що рівень використання адміністративного ресурсу у виборчому процесі не зменшився. За результатами моніторингу виборчої кампанії, який Комітет провів у вересні, адмінресурс найбільше використовується для перешкоджання ведення виборчої кампанії опозиційними кандидатами.
Ігор Попов
Не зменшився рівень використання адмінресурсу, не зважаючи на всі протести опозиції, міжнародних організацій, заяви посадовців, на тому ж рівні залишається, як адмінвтручання у вибори на підтримку владного кандидата, так і протидія кільком основним опозиційним кандидатам.
Марина Пирожук
Зафіксовані комітетом виборців також факти тиску на громадян та на засоби масової інформації.
Ірина Халупа
Розпочнемо з Вас, пане Черненко. Отже, порушення тривають. Як ці порушення впливатимуть на остаточний вибір українського обивателя? Чи є реакції ЦВК, яке б мало реагувати на ці порушення і їх виправляти? Чи є реакції на Ваші звіти?
Олександр Черненко
По-перше, на ті порушення, про які ми говорили, на більшість з них має реагувати не ЦВК, а, власне, правоохоронні органи, органи прокуратури. Тому що тут йдеться не лише про порушення виборчого законодавства, але й про порушення інших законодавчих актів України. ЦВК поки що не реагує на наші звіти, тому що вони завжди кажуть, що треба оформити скаргу і лише тоді вони будуть її розглядати.
На жаль, громадська організація не є зараз суб’єктом виборчого процесу, щоб оформляти такі скарги. Хоча цю інформацію, кому даємо, яка має широкий розголос в пресі, ЦВК би мало брати до відома і проводити принаймні якісь свої службові розслідування.
Але, на жаль, на наші звіти, на нашу інформацію, не реагує не лише ЦВК, а й інші органи, які би впритул мали би тим займатися. Тому що, одна справа, коли ми говоримо просто про порушення закону про вибори, зовсім інше, коли йдеться про абсолютно кримінальне втручання у виборчий процес.
І тут уже компетенція органів, які би мали відповідати за дотримання правопорядку в державі. На жаль, не було ще в нас інформації, коли за порушення і втручання у виборчий процес хтось був би покараний.
Ірина Халупа
Дякую, пане Черненко. Пане Хмелько, різні опитування думки, моніторинги і соціологічні дослідження, це відносно нова річ в українському виборчому процесі, але річ, яка добре прижилася, так би мовити, і яку використовують ледь чи не всі кандидати, напевне, головних два, дуже потужно. Отже, Ви, як людина, яка проводить екзит-поли вже не перший раз, яка займається соціологічними опитуваннями, як би Ви оцінили використання рейтингів у цій виборчій кампанії?
Валерій Хмелько
Використання рейтингів, це означає – публікація певних даних, які, на думку політиків, можуть вплинути на ту перевагу, яку надає виборець тому чи тому кандидату.
З точки зору тих даних, які ми маємо при опитуванні наших громадян, як би вони реагували, якби мали певні дані, скажімо, що їхній кандидат відстає від іншого? Чи, наприклад, як би вони реагували, якщо б за даними опитувань, яким вони довіряють, обраний ними кандидат не має шансів бути обраним?
Я хочу звернути увагу на те, що взагалі-то невеличка частина виборців, довіряє тим даним, які публікують різні компанії. Хоча тут є досить помітна відмінність.
Ірина Халупа
На якій підставі, Ви це стверджуєте?
Валерій Хмелько
Значить, коли ми задаємо запитання, чи довіряєте ви організаціям, які давно працюють і публікують результати своїх досліджень, то 36% опитаних підтверджують, що вони довіряють. А коли ми запитуємо, чи довіряють вони організаціям, які створюються безпосередньо під час компанії, або які фактично тільки й відомі під час компаній хоча вони, може, і існують між компанії, то таким довіряють трошки більше однієї п’ятої частини - 21%.
Це помітна різниця. Крім того, навіть серед тих, хто довіряє, то невеличка частина реагувала б зміною своєї поведінки, електоральної, як кажуть соціологи, тобто вони або проголосували б за іншого кандидата, або не пішли б на вибори, або іншим чином змінили б свою поведінку, то таких небагато, їх взагалі 12,5% серед всього населення, тобто приблизно третина тих, хто довіряє, якось на це реагує.
Тому враховуючи це, я не переоцінював би вплив рейтингів, тим більше тих, коли вони виходять на ЗМІ без конкретної подачі того, коли ж вони були проведені, хто проводив ці опитування, яке запитання ставилося, як воно було поставлене, і від якого числа рахуються ті відсотки, які людина бачить на екрані телевізора або чує по радіо?
Тому, що можна рахувати від всіх опитаних, і це буде 1%, від тих, хто збирається йти, вже буде більше, чи від тих, хто взагалі визначився, а таких ще менше на кожен день.
Коли так порівнюють рейтинги, незважаючи на те, про які саме цифри йдеться, то деякі використовують це для того, щоб в конкурентній боротьбі між різними соціологічними компаніями якось паплюжити репутацію своїх конкурентів, і це неприємна частина цього аспекту передвиборчого процесу.
Ірина Халупа
Як би воно не було, все ж таки рейтинги відіграють певну роль у політичному процесі. Ось ті, хто цікавиться виборами в інших країнах, скажімо, в США, де вибори відбудуться за два дні після президентських виборів в Україні, де кандидат від республіканської партії і кандидат від демократичної партії воюють буквально за кожну точку, за кожний бал, за кожний пункт у тих рейтингах, все ж таки вони покладаються на ті рейтинги, і ті рейтинги для них є якимсь стимулом до подальшої кампанії і якоїсь праці, вони це бачать, як якесь мірило реального впливу.
Валерій Хмелько
Ви розумієте, в США ще до Другої Світової війни, коли Гелап розробив свій підхід до формування вибірки і показав, що опитати декілька тисяч більш ефективно, ніж десятки тисяч, якщо це зробити професійно, спираючись на математичну статистику, то після Другої Світової війни поступово провідні соціологічні компанії США набули достатнього авторитету, щоб до них прислуховувалися виборці, тому кандидати мають всі підстави боротися за кожний бал.
В Україні ж ці опитування проводяться стільки, скільки вона існує як незалежна держава. А в часи СРСР, Ви знаєте, це було абсолютно недоречно, немало це сенсу ніякого.
Так от, оскільки це дуже невеличкий період історії і десятків років за спиною в нас ще немає, то тільки зараз формується більш-менш розуміння того, кому ж можна довіряти, а кому ні.
Ірина Халупа
Пане Черненко, чи довіряють виборці тим рейтингам. Пан Хмелько констатує, що не зовсім.
Але доки Ви скажете свою думку з цього приводу, я хотіла все ж таки повернутися до деяких Ваших висновків щодо зловживань, зокрема мене цікавить зловживання адмінресурсом. Як довго може ще тривати використання адмінресурсу, як якийсь важіль впливу чи експлуатації?
Олександр Черненко
Я думаю, допоки є та система влади, яка створена зараз в Україні, доти буде зловживання адмінресурсом, тому що багато чиновників розуміють, що якщо зміниться система влади, то їм вже не бути чиновниками.
Ірина Халупа
Але тоді прийдуть інші чиновники, і вони в свою чергу теж будуть використовувати цей процес.
Олександр Черненко
Але якщо будуть створені нормальні умови для того, щоби чиновник не боявся, що основним критерієм його роботи не буде його професіоналізм, а буде його відданість, доти у нас будуть такі речі, про які ми говоримо.
Насправді немає тут якоїсь великої установки можливості штабу Януковича, щоби робити ті порушення, про які ми говоримо. Тобто, десь на місцях люди біжать попереду паровозу, думаючи, що такими діями своїми вони...
Ірина Халупа
Так що вони добровільно це роблять, певною мірою?
Олександр Черненко
Не завжди, до кожної ситуації треба підходити по-різному. Але насправді на місцях дуже часто роблять такі речі, які дискредитують того кандидата, на якого вони працюють.
Ви вже знаєте ці випадки, коли навіть вхід в стриптиз-клуб був дешевший за пред’явленням флаєра, де було написано: “Наш вибір – Янукович!”
Ірина Халупа
Серйозно?
Олександр Черненко
Так, про це ми говорили, це було в Херсонській області. Я не думаю, що це є тонка розробка штабу Януковича, а це просто власник цього клубу хотів, щоб на нього, можливо, менше тиснули, брали з нього менші податки...
Ірина Халупа
Але він і менше заробив цього вечора.
Олександр Черненко
На щастя, це стало відомо громадськості. Я думаю, що він про це шкодує. Але таких речей, які просто невідомі, які робляться на місцях, коли тиснуть особливо на бюджетників, на вчителів, на лікарів, вони є всюди в Україні, тому що багато де чиновники звикли, що якщо виграє кандидат, то там покарають їх чи ні – це ще невідомо, але вони точно знають, якщо кандидат від влади програє, то проти них будуть застосовані санкції. Тому вони дуже часто роблять ті речі, які...
Валерій Хмелько
А хто ж тоді застосує санкції, якщо він програє?
Олександр Черненко
Ви знаєте, що в нас середня ланка чиновників така, яка була і при СРСР і вже пережила двох президентів, тому вони десь сподіваються, що це їх не торкнеться. Хоча зараз хто б з основних кандидатів не виграв – це буде інший президент, який приведе інших людей, тому ті гарантії, які зараз дає керівництво своїм чиновникам, вони не завжди спрацюють, хто б не виграв.
Ірина Халупа
Пане Хмелько, ось пан Черненко порушив проблему адмінресурсу, його зловживання і тому подібне. Чи є якісь соціологічні опитування з цього приводу, тобто, чи виборець свідомий, наскільки це зловживання розповсюджене? Це якось впливає на нього, на його вибір, на його підхід до президентських виборів?
Валерій Хмелько
Крім прямих запитань стосовно цього, я хотів би звернути увагу на один такий соціологічний експеримент з опитуваннями по питанню, яке часто використовується саме для того, щоб створити певний імідж кандидату від влади. Я маю на увазі питання, яке задають, правильно зібравши дані, а потім подають в ЗМІ: “Як ви вважаєте, хто стане наступним президентом?”
Якщо Ви бачили, то в більшості за те, що президентом стане Віктор Янукович, більше відсотків, ніж за те, що стане Ющенко.
Для того, щоб подивитися, а чому люди саме так думають, тому що запитання про те, мовляв, а чому ж ви так думаєте, я не бачив ще в опитуваннях.
Ірина Халупа
Багато хто каже: “Я за Ющенка, але знаю, що переможе Янукович”. Що це значить? Чому таке переконання, коли хочеться чогось іншого?
Валерій Хмелько
Тут мова йде не про переконання. Давайте я все ж таки Вам докажу, що ж ми запитали, і що ж ми отримали.
Просто запитують і не кажуть при яких умовах. Але ми прийшли до висновку, що, мабуть, певні умови тут маються на увазі, тому ми запитали: “Якщо до виборів у кандидатів залишаться ті умови доступу до телебачення і радіо (а це один із адмінресурсів в наших умовах), які були досі, тоді хто набере найбільше голосів?” Тоді сказали, що Віктор Янукович, якщо такі умови, які є зараз - 31 відсоток, а Ющенко – 23.
Тоді ми поставили друге запитання: а за умови однакових можливостей для всіх кандидатів користуватися телебаченням і радіо, хто набере найбільше голосів?
І тоді результат став протилежним. Тільки 23 відсотки сказало, що Янукович, а 29 відсотків опитаних сказали, що Ющенко. Це один із прикладів.
Ірина Халупа
А як це можна розтлумачити тоді?
Валерій Хмелько
Це можна розтлумачити, що люди розуміють, що ті умови, в яких ведуть боротьбу зараз за перемогу кандидати, вони не є рівними для них. І це тільки один приклад.
Я думаю, що якщо люди взагалі називають це, то мають на увазі не тільки те, як мають можливість доносити свої ідеї до виборців обидва кандидати, але і те, як буде рахуватися це, як будуть вести себе виборчі комісії і таке інше.
Але це, я думаю, проблема для окремого опитування, і я сподіваюся, що ми зможемо це зробити.
Ірина Халупа
Хто у вас буває найбільшими замовниками: головні претенденти на посаду президента чи це радше інститути, чи це якісь групи підтримки? Чи це конфіденційна інформація?
Валерій Хмелько
Коли Ви задаєте це питання, то я відчуваю, що Ви незнайомі з міжнародними стандартами, я маю на увазі ЄС – асоціацію опитування і всесвітню. (Вейпер енд сомар)
Справа в тому, що ті, хто проводять опитування на замовлення, не мають права називати своїх замовників. Тільки замовники мають право називати тих, хто проводить опитування.
Ірина Халупа
Я це запитую навмисне, бо ось так за останні кілька тижнів, зокрема в електронних ЗМІ були оприлюднені різні результати опитування і почалася полеміка, що це замовлення тих у тих, а це замовлення тих у тих.
Валерій Хмелько
Так, такі розмови є, і я Вам скажу, що у нас є замовники з різних боків. Але є й ті опитування, які ми проводимо за власний кошт. І ці результати ми теж оприлюднюємо.
Але коли ми їх оприлюднюємо – все рівно ті, хто є нашими конкурентами, ну не найкращі конкуренти, скажімо так, ті хто хотіли б бути реальними конкурентами, то вони починають говорити, що це теж на замовлення зроблено.
А справа в тому, що за останні 6 місяців спостерігається певне коливання рейтингів, особливо у пана Януковича.
Ірина Халупа
Постійне коливання?
Валерій Хмелько
Ні, у Ющенка було зафіксовано спад тільки в середині квітня, потім він знову вирівнявся, зберігався на рівні по відношенню до всіх опитаних приблизно 37 відсотків, і за останні тижні почав зростати. Зараз він вже не менше 40 відсотків має. Але це тільки за останні тижні, а так він був досить сталим.
А от що стосується рейтингу Януковича, то він то піднімається до рівня декілька відсотків менше ніж у Ющенка, двічі таке було: в середині квітня і на межі липня і серпня.
Ірина Халупа
А чим це зумовлено, на Вашу думку? Вже не як соціолог, а як учасник політичного процесу в Україні.
Валерій Хмелько
А я закінчу фразу і відповім на Ваше питання. А потім він піднімається знову. Якщо у Ющенка 2 відсотки за 6 місяців, то в Януковича 11 відсотків.
Коливання досить помітні. Він робить якісь вдалі ходи з точки зору впливу на думку, і є реакція позитивна або робить невдалі ходи, або не робить взагалі ніяких ходів в ситуації, коли це необхідно, і теж втрачає.
Тобто тут політолог міг би дати вам більш детальний аналіз...
Ірина Халупа
Я не політолог, але відповідь напрошується...
Валерій Хмелько
Так, але найбільша зміна, найбільше зближення, яке відбулось в середині квітня. Я б вам нагадав, що перед тим було два таких необхідних аргументи для того, щоб змінити думку.
Один – це ставлення обох політичних сил до створення ЄЕП, другий - це ставлення обох політичних сил до рішення радіо і телебачення припинити передачі російською мовою. І протилежні дії і оцінки з обох боків сприяли підвищенню рейтингу Януковича і зменшенню рейтингу Ющенка.
Через те, що у нас більшість регіонів, які зреагували, там російськомовне населення.
Ірина Халупа
Я вибачаюсь перед слухачем з Києва, який трохи чекав, дядько Сем, Ви в ефірі.
Слухач
Я щиро вдячний, доброго здоров’я, брати і сестри українські. Всі бачили прес-конференцію Базіва, всі знають, які трагічні дні переживає Україна.
Скажіть мені: мене не вразила ця його відповідь, хай куштує спочатку Зінченко, а потім Ющенко, мене вразила реакція в залі, цей регіт! Люди добрі, що з нами відбувається?
Скажіть мені будь-ласка, чи вплине оце лице влади, яке було продемонстроване, на нашу свідомість, чи вплине воно на рейтинги? Люди, давайте ставати людьми!
Дякую вам за увагу.
Ірина Халупа
Дякуємо. Отже, пане Хмелько, Ви, напевно, теж спостерігаєте за подіями і бачите цю ситуацію, яка розгорнулася навколо Віктора Ющенка. Спроба його отруїти і що він явно не здорова людина і є проблеми.
Валерій Хмелько
Не просто не здорова, а людина в тяжкому стані.
Ірина Халупа
В дуже тяжкому стані і багато з нас чули дуже цинічні відповіді і заяви з цього приводу, дехто вже вибачився, як ми чули сьогодні, пан Гавриш і так далі.
Такі от речі. Ви говорите, що рейтинг піднімається після певних подій, падає після інших. Як це може вплинути на розклад карт у цій президентській передвиборчій кампанії?
Валерій Хмелько
Це буде залежати від того, на скільки з довірою поставляться люди, тобто на скільки вдасться донести до загалу виборчого, до більшості виборців те, що відбувалося тоді. Це буде залежати від того, як комісія, яка створена у ВР, зможе це подати і показати більшості виборців.
Я думаю, що якщо їй вдасться подати і показати так, як це сьогодні пан Ющенка подав і показав ВР (“5 канал” це передавав) то ті, хто коливаються, за кого голосувати, то по-людськи, я думаю, вони будуть голосувати за Віктора Ющенка.
Але як будуть формувати громадську думку ЗМІ, які мають доступ до більшості (Ви розумієте, мова йде про такі канали, які сприймають більшість телеглядачів в Україні) я не можу передбачити, тому що в цій боротьбі можуть застосовувати різні методи, і ми перед виборами парламентськими бачили такі засоби, які, здавалося б, неможливо застосовувати, але вони застосовувались.
Ірина Халупа
Давайте тоді підійдемо до цієї проблематики задніми дверима, так би мовити, бо цей, хто представляє інформацію, це позиція сили, і Ви орудуєте інформацією і великою силою, бо впливаєте на свідомість населення.
Чи проводите Ви у Вашому інституті, напевне проводите, опитування про це, дослідження про це, яким ЗМІ довіряють?
Валерій Хмелько
Так, ми проводимо такі опитування. Я можу сказати, що довіра до владних засобів дуже низька.
Ірина Халупа
А кому довіряють? Чи є хтось, хто відрізняється якоюсь специфічною спеціальною довірою?
Валерій Хмелько
Для того, щоб їх порівняти, треба брати відношення тих, хто довіряє, до тих, хто має можливість слухати.
Якщо брати у такому співвідношенні, то дійсно, єдиний канал, який представляє, він все-таки користується оцією розрахованою на відсоток тих, хто має можливість дивитися і слухати, більшу довіру.
Так само, як і ті, скажімо. Тільки одна західна радіостанція зараз має на ФМ вихід на більшість голосів, я маю на увазі на радіо “Ера” – “Бі Бі Сі”, і воно користується високою довірою.
Ірина Халупа
У нас залишається півтора хвилини, і Микола з Донбасу має останнє запитання, будь-ласка, Ваше слово?
Слухач
Добрий вечір шановне панство, вибачайте, у мене економічне запитання, якщо дозволите?
Якщо ви брали брошурку Януковича “Загадки”, яка вийшла 1 мільйон 200 екземплярів, які розповсюджують в усіх палатках ЄА, то там на 6 сторінці написано, що на території Донбасу, Донецька проживає 4,7 мільйона населення. Так?
Ірина Халупа
І що це 11 відсотків населення.
Слухач
Це 11 відсотків України, там стоїть 11 відсотків, тобто на Україні зараз 42 мільйона, а де діли 10 мільйонів населення? Дякую.
І друге, я хочу закінчити словами: “Не дайте зробити з України Уркаїну!”
Ірина Халупа
Отже, бачите, шановні слухачі і пане Хвалько, люди хвилюються, на жаль, не знаю, чи Ви хочете сказати два слова, бо справді час летить і це не запитання до соціолога і до соціологічної служби.
Так що пробачте, пане Миколо, мені здається, треба написати листа до видавців і до автора цієї книжки.
На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, дякуємо нашим гостям Олександрові Черненку і Валерію Хмелько. Слухайте “Свободу” і шануймося!
