Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 17 жовтня 2004
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі cлухачі! 17 жовтня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
Тема нинішньої дискусії “Клімат – моральний, інтелектуальний, соціальний тощо – клімат виборчих президентських перегонів на фінішній прямій в Україні”.
У студії радіо “Свобода” я сердечно вітаю гостей-експертів – це знаний професор Національної академії внутрішніх справ України Віктор Циганов та відомий політолог Олександр Палій.
Дякую вам, панове, за те, що цей недільний осінній вечір даруєте слухачам радіо “Свобода”. Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Вас, шановні слухачі, я теж запрошую до розмови. Телефон у студії – 490 29 05, код Києва 8 (044). Хвилин за двадцять звукооператор Наталя Антоненко готова прийняти ваші дзвінки.
Насамперед нагадую всім: і вам, шановні радіослухачі, і вам, шановні гості, що з учорашнього дня, з 16 жовтня, “Законом про вибори глави держави” передбачено певні обмеження:
“Засобам масової інформації всіх форм власності, які діють на території України, заборонено впродовж наступних 15-ти днів перед днем виборів поширювати інформацію про результати опитувань громадської думки стосовно кандидатів на пост Президента України”.
Заборона ця буде знята з моменту закриття виборчих дільниць у день голосування 31 жовтня, тоді ЗМІ зможуть оприлюднювати перші результати екзит-полів.
Отже, результатів соцопитувань та вислідів про рейтинги сьогодні ми не оприлюднюємо ні в запитаннях, ні у відповідях.
Пане Циганов, пропоную Вам розпочати дискусію на цю тему. Як загалом можна сьогодні, на фініші президентської виборчої кампанії в Україні, охарактеризувати ту сукупність факторів, що творить моральний клімат виборчих перегонів? Прошу.
Віктор Циганов
Дякую за увагу, виявлену до мене. Я відверто радий знову побачити Вас, пані Надіє, відчути цю студію. На велику радість тут немає жодного портрета з претендентів, я маю впевненість, що на мене тут нічого не впаде, щоб я не казав, а шановний молодий опонент не буде використовувати своїх переваги.
Кожне людське покоління (це вже доведено) сприймає час, який йому випало жити, як найважчий час в історії людства, наше покоління не виняток. Цю думку один з німецьких філософів, я пригадую її кожного дня, коли бачу, відчуваю, що відбувається в країні.
Перший висновок, що інтереси політиків і населення все більше розбігаються, я не кажу про владу, я не кажу про опозицію, я не кажу про інтереси, підкреслюю, політиків і населення.
Якщо навіть кинути такий погляд на те, що відбувається в ефірі, навіть в політичному, то можна знову згадати думку одного з видатних філософів, що тільки суспільство, яке складається з самогубців, здатне віддавати 70 відсотків свого ефірного часу прай-тайм, демонстрації насилля і цинічної жорстокості.
Все це накладається на таку ж жорстокість інформаційну і цинічність, яка демонструється учасниками президентських перегонів, додайте до цього піарівський коктейль інших кандидатів, претендентів і ми побачимо, що маємо справу, фактично, зі зброєю масового ураження суспільно-індивідуальної свідомості.
Якщо перефразувати відомий вислів: вибори сьогодні являють собою, на мою думку, божевілля багатьох заради зиску одиниць.
Я хочу підкреслити тільки одне для шановних слухачів, опонентів і шановної ведучої, що все, що я кажу, це не претензія на володіння істиною в останній інстанції, абсолютно. І, по-друге, що навіть між протилежними точками зору ніколи не лежить істина, бо між ними лежить проблема. Я думаю, що мене так краще зрозуміють.
Американський дослідник ввів у науковий обіг поняття “скрутні часи”. Це насамперед не економічні, політичні чи військові труднощі, а це соціально-психологічне поняття, це відчуття паралізуючого песимізму, безвиході, відсутності перспектив, пригнічуючої репресії.
В Українській історії вже це було, воно відомо під назвою “руїна ХІІ ст.”, здавалось, Україна ніколи не стане не те, що х колін, не вийде з могили, в якій опинилася.
Сьогодні, коли українська політика, я кажу не тільки про опозицію, не тільки про владу, а, практично, про всіх учасників політичних процесів, сповідує цінності, протилежні корінним цінностям українського народу, української ментальності. Інакше ми б не мали з вами такої сумнівної картини.
Сьогодні ми маємо справжню громадянську, психологічну війну. А її першими жертвами, як і на кожній війні, по-перше, стають правда, а по-друге, мирне населення.
Якщо взяти гарячі військові конфлікти, то йде зростання громадянської частини жертв, військових помирає все менше, на велике щастя, але як кажуть, на превелику трагедію, гине все більше мирних людей.
Так от сьогодні громадянська психологічна війна, вона не просто війна, вона, як я і передбачав в одній своїй науковій розвідці, ведеться засобами медіа-тероризму.
Медіа-тероризм – це плавомірне, систематичне усвідомлення використовування ЗМІ для створення і тиражування почуттів страху, неспокою, жаху, розповсюдження цих почуттів в інформаційному просторі з метою маніпулювання громадської свідомості.
Якщо традиційний класичний тероризм – це було насилля слабкого проти сильного, то сьогодні тероризм, медіа-тероризм демонструється сильним проти сильного. Практично, кожним учасником сьогоднішнього виборчого процесу.
На жаль, можна казати, що значно зросла терогенність українського інформаційного простору, і терогенність взагалі українського соціуму. Відбулася приватизація влади. Відбулася приватизація права на опозицію. Відбулася приватизація інформаційного простору.
Люди відчули те, що вони не можуть зорієнтуватися в цьому хаосі, плавомірному хаосі, що на їх обрушується. Те, що боронило українців від такого роду негараздів, їх характер, їх терплячість.
Знаєте, в статуті німецької армії є правило: якщо солдат, якого несправедливо покарано, оскаржиться в той же день, покарання йому збільшать удвічі. Тільки через добу він може подавати скаргу на несправедливі дії командирів, щоб все вляглося. Українському народові такої можливості не надають.
Надія Степула
Дякую, пане Вікторе. Пане Палій, яким, на Вашу думку, є моральний клімат у нинішніх виборчих перегонах, зокрема, у світлі вимог чесності та прозорості цих перегонів?
Олександр Палій
Дякую. На мою думку, ці вибори характерні тим, що справді збільшується напруга цих виборів і напруження боротьби між політичними силами. І тут я б хотів би подискутувати з паном Віктором з приводу того, що українському народу не дають часу подумати про те, що з ним сьогодні чи вчора вчинили.
Український народ терпить вже досить довгий час, перебуває в цих несправедливостях і під час незалежності, і до цього. І головна проблема, яка характеризує цей стан речей, полягає в тому, що політики, як справедливо було сказано, мають у нас замалу соціальну відповідальність.
В Україні, на жаль, політики розглядають Україну не як якусь самоцінну річ, вони розглядають її як набір різноматеріальних благ, заводів і таке інше, що можна роздерібанити.
І в цьому є насправді величезна проблема, що в Україні не склалося серед еліти і серед значної частини, на жаль, суспільства, ставлення до влади і до політики більш моральне. В Україні дуже легко бути моральним політиком, власне те, що експлуатує опозиція, через те, що не має, практично, конкуренції моральним політикам в Україні, дуже мала конкуренція. І це викликає відповідний суспільно-політичний клімат і терогенність інформаційного простору.
Крім того, слід сказати, що в Україні, на жаль, жоден з політиків не може зрозуміти Україну, як самоцінний суб’єкт, тобто вони не кажуть про Україну словами Шевченка “І мертвим, і живим, і ненародженим”, ніхто не може сказати, вони тільки розглядають державу і політику, як речі, з яких можна щось “поімєть”.
В цьому є велика проблема українського народу, поки в цих умовах буде підійматися нове покоління українських політиків.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пане Циганов, упродовж певного часу Ваш творчий досвід і досвід праці стосується питань національної безпеки. Починаючи з ваших студій у Гарвардському університеті (США), навчання у Європейському Центрі по вивченню питань безпеки імені Дж. Маршала (ФРН), включаючи роботу помічником Секретаря Ради національної безпеки та оборони України, а також завідування кафедрою національної безпеки України Національної академії державного управління при Президенті України.
Окрім того, Ви опублікували понад два десятки наукових робіт у сфері національної безпеки. Нещодавно у Києві вийшла ще одна Ваша книга під назвою “Медіа-тероризм”. Це одна з перших таких робіт у країні.
В одному з розділів цієї книги Ви стверджуєте, що використання медіа-тероризму як засобу досягнення перемоги у виборчій кампанії в сучасних умовах є неминучим.
Аналізуючи виборчі кампанії різних рівнів, Ви стверджуєте, що: “Виборчі кампанії все більше набувають рис справжніх битв, а в будь-якій війні її учасники рано чи пізно вдаються до використання найбільш потужної зброї, яку тільки мають у своєму розпорядженні”.
Пане Циганов, наскільки, на Вашу думку, моральний клімат нинішніх виборчих перегонів в Україні пов’язаний з тим, що Ви називаєте “електоральним” медіа-тероризмом”? І наскільки це все стосується чи не стосується національної безпеки?
Віктор Циганов
Дякую Вам. Я був би вдячний, якби Ви нагадали, що мене вигнали з посади завідуючого кафедрою національної безпеки державної академії за критику влади, хоча я там використовував вислови нашого Президента, та там керівництво боягузливе...
Це маленький такий штрих, але він свідчить про атмосферу, яка панує. Я дозволю собі зачитати маленьку цитату...
Надія Степула
Я Вас відразу перекладатиму: “Деякі ЗМІ ставлять перед собою завдання не стільки інформувати суспільство, скільки задовольняти амбіції та інтереси кланів”.
Віктор Циганов
І ці сова належать видатному революціонеру нашого часу, прізвище якого Кучма. Це слова з інтерв’ю в газеті “Факти і коментарії” 2002 року. Президент бачив цю небезпеку, на жаль не зміг чи не захотів зробити практичні висновки з цієї оцінки.
Тут є ще одна річ. Відверта неприязнь завжди свідчить про одне: про таємну спорідненість душ і про таємну спорідненість намірів і цілей. І коли між собою б’ються учасники, я маю на увазі тенденції, які умовно можна назвати “влада – опозиція”, то я бачу в них, на превеликий мій жаль, однакові риси.
Ці риси – це наслідок комуністичного режиму, якого ми так і не позбулися, як співалося в пісеньці: (далі російською) “То, что отцы не допели, мы допоём, всё что они не построили, мы построим...” Нам це вдалося.
Які це риси? Певна нетерплячість до будь-якої критики і там, і там... Схильність до насилля як до єдиного засобу спілкування з опонентами.
Претензія на абсолютну істину в абсолютній інстанції, на абсолютну істину в кінцевій інстанції. І, нарешті, наявні секти жерців, яким тільки дозволено трактувати правду і там, і там.
Звичайно, що це насилля. Що таке тероризм? Це навіювання, розповсюдження, продукування страху...
Надія Степула
Ви маєте на увазі медіа-тероризм, пане професор?
Віктор Циганов
Тероризм такий. А медіа-тероризм використовує найпотужнішу зброю, якою є ЗМІ, проти них нема захисту. Не можна нейтралізувати. Можна зменшити, можна применшити. Правильно казав шановний пан Олександр, я погоджуюсь з багатьма його тезами, ми сьогодні не маємо еліти...
Він каже, що українська еліта не має еліти. Коли еліта призначається, це не еліта, це імітація еліти. Ми не маємо політиків, ми маємо людей, які прагнуть займатися політикою для своїх економічних інтересів. У нас політиків можна перерахувати на пальцях однієї руки. І в цих умовах ми не маємо те, що називається імунітетом кожного народу, кожного етносу: ні еліти, ні політики.
І народ залишається на призволяще. Сьогодні нема народу, сьогодні є населення. Чим відрізняються ті ж самі люди: українці, греки, євреї, росіяни. Народ – це колективна особистість, яка здатна хоча б не виробити поняття національних інтересів і національної безпеки, а проартикулювати їх.
А населення – це скупчення людей на цій самій території, тієї ж самої генетичної будови і крові, але вони зайняті проблемою особистого виживання.
З усіх видів кризи, яка сьогодні терзає Україну, шматує її на шматки, є криза влади, криза опозиції, криза людей, але найстрашніша – це криза народу. Ось в чому справа. Люди не хочуть. Їм вигідна тіньова економіка, їм вигідна відсутність дисципліни самообмеження, можна менше працювати, більше отримувати.
Коли вони відчують себе людьми, коли вони не будуть казати, що все вирішено і переможе той, то нічого ще не вирішено на виборах.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. Прошу, пане Палій.
Олександр Палій
Я б хотів відзначити, що не все так песимістично у нас, як Ви вбачаєте. Фактично, ми бачимо сьогодні боротьбу не тільки двох кандидатів, ми бачимо боротьбу двох принципових концепцій. З одного боку, відбувається консолідація суспільних начал...
Надія Степула
Я перепрошую, пане Палій, кандидатів набагато більше, ніж двоє, як ми пригадуємо. Ви мали на увазі двох чільних?...
Олександр Палій
Насправді їх двоє. Скажімо, є “підтанцівка” так звана...
Віктор Циганов
Не згоден абсолютно...
Надія Степула
Все-таки їх більше.
Олександр Палій
На мою думку, тут відбувається боротьба між громадськістю, між тим, що сказав сусід, що сказав родич, тим, що один одному порадили, тобто з одного боку громадянина, а з іншого боку – дебілізатор, тобто телевізор.
Ми можемо в цьому сенсі сказати, що дуже багато людей ізольовані, які перебувають поза суспільством, для яких телевізор є єдиною і останньою інстанцією або однією з головних інстанцій.
Але в той же час в Україні є суспільство, і це суспільство, ці зв’язки не дають тотальної перемоги телевізора. Якби таке було захоплення, монополізація інформаційного простору в Росії, в Америці, в західному світі, особливо в Росії, в Америці, то я вам хочу сказати, що провладний кандидат отримав би 90 відсотків.
В Україні він не отримає навіть 50, набагато менше отримає. Це саме завдяки тому, що суспільство все-таки у нас є.
Надія Степула
Дякую. Пане Циганов, прошу.
Віктор Циганов
Якби моя воля, я б відразу припинив дискусію, настільки мені подобається все, що ви кажете, але не мажу зараз.
Справа в тому, що Ви зараз побічно підтвердили мою тезу: народ, який так очманіло дивиться телебачення, як Ви сказали, не відривається від програм. Йому все одно, що дивитися: що штучне запліднення корів, що побиття Ющенка, що хочете.
Цей народ вже не може бути свідомим виборцем. Вільні вибори не тільки ті, на які можна прийти, але й свідомі. Країна, де виборця можна купити за пачку цукру чи дві пачки локшини, не гідна демократії.
Її не можна назвати країною громадянського суспільства. Українська політика сьогодні розійшлась не тільки з мораллю, вона розійшлась з інтелектом. Погляньте на всіх цих учасників, на всі ці, пробачте, штаби, на всі ці звання вчені. Я не кажу вже... помилилася людина і так написала.
А що кажуть опоненти, а що кажуть прибічники? Це ж жах, вони топлять своїх кандидатів. Українська демократія сьогодні виглядає, насамперед, як привілей для тих, хто її експлуатує. Для наших багатих з їх надвитратним, надмірним і над демонстративним споживанням. Вони і тут не думають про інтереси тих, кого представляють. А Ви кажете, шановний науковець, про суспільство, яке суспільство? Це не суспільство, це скупчення людей.
Влада для більшості населення виглядає чужою і опозиція виглядає чужою, подекуди і небезпечною... Якщо раніше до влади приходили люди, яким ніколи не було соромно, то зараз до влади і до опозиції приходять люди, які не можуть спинитися у своїх прагненнях до збагачення, до приватного споживання.
Олександр Палій
Розумієте, так є скрізь.
Віктор Циганов
Не кажіть мені “скрізь”, ми тільки що казали про Україну...
Олександр Палій
І в кожній країні...
Віктор Циганов
Це не приклад.
Олександр Палій
В тій же Америці, в тій же Європі, скрізь купували виборців.
Віктор Циганов
Я вам вірю, але є обмеження, які ми не створили. Демократія – це насамперед обмеження. Розумієте? Там, де закінчується воля Ваша, починається моя, і навпаки.
І коли мені кажуть, що за 12 років ніхто не заважав, за 12 років не висунуто ні лідера загальнонаціонального масштабу, ні політичної сили, яка здатна на себе взяти відповідальність.
Олександр Палій
А що було перед цими 12 роками?
Віктор Циганов
Це була імперія. За два роки іспанці пройшли шлях від фашизму до демократії.
Олександр Палій
Їх фашизм у порівнянні з нашим комунізмом – це пісочниця.
Віктор Циганов
Борони Боже Вам це відчути, це Ви не ті книжки прочитали, прочитали, шановний колего.
Надія Степула
Панове, у нас дискусія, дискутуйте.
Віктор Циганов
Я нікого не хочу ображати. Я казав, я відчував, що мати власну думку – значить бути ворогом. Мені казали: ти на іншій стороні барикади, чому?
Тому що я не хочу казати, що Ющенко – це мій Бог. Дійсно, я не захоплююсь ним, я його поважаю, як сміливу людину, але чому я маю необхідність?..
Олександр Палій
Але ж Вас ніхто не змушує, правильно?
Віктор Циганов
Це Вам так здається, що ніхто не змушує, а я весь у шрамах. Тому мене і виганяли з академії.
Олександр Палій
Невже Ющенко виганяв?
Віктор Циганов
А у мене був конфлікт з паном Томенком величезний. Дивуюся, чому Ви його не знали.
Надія Степула
Панове, перепрошую, у нас є дзвінок. Ми просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір. У мене таке запитання. От президент має владу, дає от команду адміністрації на самі брудні вибори, а сам ховається від відповідальності.
То в Москву, то в Крим, скільки вже днів він там був? За це треба йому відповідати чи ні?
Віктор Циганов
Блискуче запитання, тільки я Вам скажу, що (дуже нелегко телефонувати на всю Україну і висловлювати своє запитання, тому ще раз висловлюю Вам свою повагу) кожен народ заслуговує не тільки ту владу, яку він має, а й тих методів управління, які застосовуються. Дозволяєте їздити? Чого питаєте у нас? Не дозволяйте.
Навчіться спочатку казати, що вам не подобається: меру району, начальнику міста, скажіть, Ви - наші служники, що ж ви так себе поводите?
Вони не можуть, не хочуть. А все одно нічого не буде. Не треба революції, як каже Дмитро Корчинський, після революції завжди приходять не пройдисвіти, а мародери.
Олександр Палій
От мені дуже цікава ситуація, коли людина, яка проголошує революцію, зараз чомусь виступає проти них. Це проблема Корчинського.
Віктор Циганов
Та це ж дуже часто буває. Як Ви казали: за кордоном це скрізь.
Олександр Палій
Так, так... Дуже багато не будемо приділяти уваги цій темі.
Мені здається, що все-таки причина обмеженості вибору і того, що у нас немає громадськості досить об’єктивного погляду на політиків, вона полягає в тому, що ми змушені будемо визнати, що влада має набагато більші можливості для здійснення цього інформаційного тероризму.
Влада контролює 98 відсотків телебачення, влада контролює 80-90 відсотків газет, дуже великі можливості у неї, відповідно, здійснення інформаційного тероризму буде набагато більш ефективним з боку влади і воно є більш ефективним.
Крім того, влада повинна нести набагато більшу соціальну відповідальність, ніж опозиція. Опозиція призначена для того, щоб критикувати, а влада апріорі мусить виражати інтереси держави і захищати її.
Віктор Циганов
Як я можу заперечити те, що я сам казав. Я ж казав, що приватизували інформаційний простір. Розумієте? Ви абсолютно праві. Мені здається, що акцент і увагу тут треба перенести на деякі інші речі. Як вийти з цього положення.
Скажімо, Ви Корчинського тільки що згадували, як технічного... Нема технічних кандидатів, є кандидати. При певному сенсі можна назвати технічним і пана Януковича, і пана Ющенка, і будуть для цього підстави. Є кандидати важкі, а є кандидати легенькі.
Олександр Палій
Є кандидати, за яких, скажімо, влада заплатила 500 000 гривень, яким влада телефонує і говорить, що їм говорити.
Віктор Циганов
Чудово. Є кандидати, яким опозиція заплатила. Не переконуйте, що цього нема.
Олександр Палій
У опозиції 2 таких кандидата, а у влади їх 15.
Віктор Циганов
Бачте, Ви проінформовані краще, ніж я, Ви підрахували це.
Надія Степула
Шановні радіослухачі, нагадую, що на хвилях радіо “Свобода” звучить прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Ми обговорюємо тему: “Моральний, інтелектуальний, соціальний тощо клімат виборчих президентських перегонів на фінішній прямій в Україні “.
У студії працюють наші гості-експерти: політолог Олександр Палій і професор Віктор Циганов. Веду ефір я, Надія Степула.
Пане Палій, Ви вже випередили моє питання про те, якою є Ваша думка щодо впливу на мас-медіа на електорат, як Ви можете оцінити вплив національного інформаційного простору на виборчі перегони, Ви вже коротко сказали, то ми підемо трохи далі.
Панове експерти, пропоную Вам обом відповісти на таке просте запитання: на скільки на моральний клімат у виборчих перегонах можуть впливати безпристрасні оцінки моральних, інтелектуальних та інших якостей і властивостей кандидатів? Чи Вам відомі приклади таких безпристрасних оцінок у нинішній виборчій кампанії? Прошу, пане Циганов.
Віктор Циганов
Хочу сказати, що з задоволенням спілкуюсь з паном Палієм без різних компліментів. Ще два-три роки тому таких добре підготовлених науковців і людей, які не бояться...
Олександр Палій
Не лестіть.
Віктор Циганов
Добре, що Вам хоч лестять, а мені ніхто цього не роблять, я звик битися один, так що Ви мені маєте подякувати.
Олександр Палій
Дякую Вам.
Віктор Циганов
Так от той самий Корчинський, можна його оцінювати, не оцінювати, як того ж Бродського або скромного ніби-то Збітнєва, людей, які не сказали свого слова, він сказав, що якби Христос зараз прийшов до України, з ним би вчинили гірше, ніж тоді в Палестині. Його б не розіп’яли, його просто не помітили б.
Знаєте, зараз така ситуація, яка описана одним філософом. Він казав, що всі один одному брешуть, але це не має ніякого значення, бо ніхто нікого не слухає.
І зараз казати, коли починається зіткнення інтересів, Ви це добре знаєте на своїй практиці, як біле видається за чорне, а чорне за біле. От Ви не відчули, що таке комуністична цензура, а я, пропрацювавши 20 років на телебаченні, це дуже добре знав і пам’ятав.
Так от, що Вам хочу сказати, що комуністична цензура в порівнянні з цензурою лантухів, вона як манна небесна. Знаєте чому? Тому що комуністична цензура була направлена на недопущення будь-якої крамольної думки, а цензура грошових лантухів і власників ЗМІ направлена на недопущення думок взагалі.
Подивіться на те, що називається масовою культурою і Ви побачите, як Вас втомлюють, як вас відволікають, маніпулюють навіть такого професіонала як я. Я відчуваю, як майстерно зроблено все.
Я віддаю шану людям, які працюють на “5 каналі”, я розумію. Але мені здавалося, що журналісти, їх сервільність повинна мати певні межі. Нікому не хочеться голодувати, але бути незнаним. Я ніхто, щоб їх судити, але можу мати власну думку.
Як хтось із великих поетів-дисидентів казав, що “всі ми вчились в школі дурнів, але чому ти був у цій школі першим учнем?” Ми не потрібні цій владі і ми не потрібні цій опозиції. Порятунок України в тому, що я плекаю надію, що прийде інша сила за декілька років.
Чому Ви посміхаєтесь?
Олександр Палій
Тому що через декілька років. Через декілька років затопчуть ті сили, які виросли щойно.
Віктор Циганов
Затопчуть. Знаєте, є нації і країни, яким не потрібна демократія, які не здатні до неї, яким вона шкідлива, я не виключаю, що Україна саме такою і є.
Олександр Палій
А я виключаю, оскільки іноземці тисячоліттями помічали в українців прагнення до свободи, вважали, що це їх одна з головних, важливих рис.
Віктор Циганов
Якщо казати про тисячоліття. Я дуже сумніваюсь...
Олександр Палій
Я Вам раджу почитати Візантійського імператора.
Віктор Циганов
Я Вам раджу почитати інші книжки, там є трохи інше.
Олександр Палій
6 століття Маврікія. Давайте все-таки ближче до сучасності.
В Україні суспільство готове і до свободи слова, і до вільних виборів, якби всього-на-всього (наше суспільство не разюче відрізняється від чеського суспільства, угорського, є якісь певні нюанси) влада, скажімо, була більш соціально відповідальна і дозволила підрости якимось силам, хай свого середовища, але тим силам, які б працювали на державу, які б давали рости можливостям у цьому суспільству, у цій державі, то у нас були б зовсім інші результати, у нас би було зростання економіки не в 2004 році, а в 94. І сьогодні ми б були зовсім в іншій точці.
Віктор Циганов
Я віддаю належне романтизмові, але все це мені нагадує вірші Саші Чорного:
Птичка упала, уселась на кустик. Солнце упало на кустик, Птичка поправила бюстик И, обнимая ромашку, кушает манную кашку.
Коли ми з Вами потрапили до цієї влади, до цих умов, то ми б з вами за два-три місяці при цій самій моральності перетворилися на таких самих монстрів, які демонструють своє існування там зараз.
Справа не в тому, хто зараз при владі, якою вона буде. Що зробити, щоб ці хижацькі антилюдські тенденції, які є в кожному з нас, не проявлялися там. Це по-перше.
А по-друге, казати, що більш талановитого народу, ніж українці, нема не тільки в Європі, але й в світі. Але це ж книга Гінеса: мати такі можливості і мати такі результати. Таке протиріччя.
Олександр Палій
От бачте, тут ми з вами абсолютно згодні.
Віктор Циганов
А чому нам тут сперечатися? Тільки-от Ви кажете, що пройде часу... пройде час, коли наступить межа нетерпимості життя, народ підійметься.
А зараз народ зацікавлений в цьому. Податки не треба платити, тіньова економіка вивезе, кажуть, що погано живуть, а ресторації навіть в маленьких містечках забиті. Спробуй знайди місце.
Дуже багато буде аргументів і за, і проти. Демократія не може бути вища за рівень життя. Це перше правило. Надія Степула
Дякую, у нас чекає слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Пане Циганов, я до Вас з питанням. По-перше, спасибі, що Ви є, бо я вже був переконаний словами Генріха Гейне, що українське суспільство – це одні негідники і дурні. Це його слова, але воно дуже до нас відноситься.
Скажіть будь-ласка, хто б по-вашому міг бути справжнім опозиційним кандидатом на посаду президента? Дуже прошу Вашу думку.
Віктор Циганов
Я дуже дякую, що Ви мене зарахували до контингенту, визначеного Гейне, для мене це підтримка. Що стосується кандидата, зараз в умовах нетерпимості я вам міг би назвати багатьох людей. Скажімо, в його команді я бачу пана Палія і пана Циганова – це однозначно, але назвати самого лідера, це може його привести на певні репресії з одного боку, влади, з іншого - опозиції.
Але повірте мені, я б зараз сказав, Ви цих людей знаєте. Тому, як каже пан Олександр, давайте трохи зачекаємо і я, можливо, візьму на себе відповідальність, але це суб’єктивна відповідальність - сказати це. Я тут з паном Олександром абсолютно згоден.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. Шановні гості, очевидно, із нинішніми виборами пов’язані певні соціальні очікування. Очевидно, що люди, котрі прийдуть голосувати на виборчі дільниці, сподіваються на поліпшення життя, на те, що новий президент може пожвавити в кращий бік соціальну ситуацію.
На пріоритетності соціальної сфери у діяльності майбутнього президента уже наголошують деякі економісти. Скажімо, таку думку нещодавно оприлюднив доктор економічних наук, професор, завідувач відділу міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки і міжнародних відносин – Олексій Плотников.
Які шанси на здійснення цих очікувань, оцінюючи той соціальний клімат, у якому відбуваються виборчі перегони? Пане Палій?
Олександр Палій
На мою думку, будь-яка влада змушена буде вдаватися до певних соціальних реформ, зокрема, до запровадження більш-менш ефективної економічної системи, яка базована не на тому, щоб перерозподіляти, а на тому, щоб щось виробляти, оскільки ресурс через розподілення вже вичерпаний. Все вже перерозподілили.
У зв’язку з цим суспільство буде намагатися все-таки якимось чином вплинути на владу. Я не бачу можливості навіть для провладного кандидата, якщо він переможе. Мені здається, що будь-якому випадку заходи, які будуть спрямовані на реабілітацію економічного режиму, будуть реалізовуватись в Україні, оскільки та економічна і політична система, яка є в Україні, вже себе вичерпала, вона не може далі розвиватись.
Ми бачимо пожвавлення в українській економіці і воно відбувається тільки тому, що працює приватна ініціатива. В кланово-олігргахічній економіці ця кланова ініціатива загнана в кут, пришиблена, не працює. Ця економіка приречена на відставання.
Якщо Україна хоче якимось чином подолати ці відставання від цивілізованого світу, від західних країн, вона змушена буде зробити все, щоб запровадити той тип господарювання, який більш економічно ефективний, і, відповідно, запровадити якісь демократичні норми.
А тепер щодо очікувань. Мені здається, якщо звернутись до психологічного клімату, який в Україні існує і може змінитися у зв’язку з перемогою того чи іншого кандидата.
Мені здається, що влада спеціально розігрує цей елемент інформаційного тероризму, про який говорив пан Віктор. І пан Віктор сам йому мимоволі підіграв. Він говорить, що і влада, і опозиція, вони “обоє-рябоє”.
Це дуже ефективний метод для того, щоб знизити суспільні очікування, щоб звести їх до того, що в суспільстві вже немає виходу, що треба чекати, що треба заганяти якісь свої наміри реалізуватися, відкладати їх на потім, до якогось часу, коли з’являться економічні можливості.
Це, фактично, йде повна капітуляція вже сьогодні. Це не очікування чогось конструктивного, це капітуляція сьогодні, і про це треба сьогодні відкрито говорити.
Віктор Циганов
Я ніколи не заперечую того, що я не казав. Тому казати про те, що я підігравав... Шкода, що Вам так здалося, можливо, я був не точний, можливо, я був неосвітчений, але я сказав, що медіа-тероризм, суспільство, в принципі, готове, і не тільки готове, тут Ви праві щодо закордону.
Планка жорстокості піднялася, тобто сприйняття, її вже сприймають, як щось повсякденне. І тому якісь штуки, які колись здавалися неможливими, витягнути медкартку опонента або посміятися над тим, що людині стало погано.
Ви знаєте, я колись займався боксом. Я був поганий боксер, але що таке отримати в голову – я відчував. І повірте мені, інколи дотик просто до твоєї щелепи може тебе звалити, бувають такі ситуації.
А тут... Це говорить про ту доброту, яка зараз панує в суспільстві. Ті рекомендують суші не їсти, ті рекомендують тренуватися. Я аплодую Вашій оцінці, Вашому висновку про те, що цей паразитичний капіталізм заважає ринкові, мілкому, дрібному, середньому бізнесові. Тут я готовий Вас підтримати повністю.
А що я очікую? Що буде розділена влада і власність. Якщо це не відбудеться, ми загинемо і як держава, і як країна, і як суспільство.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. У нас є ще один cлухач. Будь ласка, просимо Вас.
Слухач
Доброго здоров’я, брати і сестри українські. Скажіть мені, люди добрі, про яку мораль може йти мова, коли Гавриш заявляє, що мораль не є принципом формування державної влади. Про яку мораль мова, коли кандидат на посаду Президента, рецидивіст, котрий співпрацював з КДБ? Ось така мораль у нас.
Надія Степула
Дякую Вам за репліку, це була репліка, а не запитання. Продовжуємо.
“Якщо фондовий ринок – це боротьба між жадібністю і страхом, то вибори – це боротьба між страхом і надією”, - таку думку висловив кілька днів тому на сторінках “Тайм” (США) Чарльз Краутхаммер.
А Ви, пане Циганов, у вже згадуваній нами Вашій книзі “Медіа-тероризм” цитуєте у главі “Фабрика страху” “Книгу Соломонових притч” із Ветхого Заповіту:
“Страх є не що інше, як позбавлення допомоги від глузду. Чим менше надії всередині, тим більшою уявляється невідомість причини, яка творить муку”. Ви класифікуєте фобії та конкретизуєте деякі поняття, пов’язані з феноменом страху...
Пане Циганов, скажіть, будь ласка, яку роль відіграють страх і надія електорату в творенні клімату нинішньої виборчій кампанії, як впливають на перебіг цієї кампанії?
Віктор Циганов
Надія – це те, що залишає нас останньою, це тривіально, але, на превеликий жаль, а може на щастя, надія – це те, що заважає розпочати нове життя. Врешті-решт, коли надії б закінчувалися раніше, може у нас ситуація з виборами була б трохи іншою.
Люди сподіваються, але люди бояться. Справа в тому, що однією з помилок будь-якої влади, яка не відчуває тиску громадської думки, контролю громадського, є неспілкування з народом. Кажуть, що електорат – це одноразовий народ, на превеликий жаль.
Яку помилку зробив керівник сусідньої нам держави, дружньої нам держави, я не кажу про моноторизацію пільг, воно відштовхнуло дуже багато людей, бо пільги – це не тільки матеріальні здобутки, це нагороди, визнання держави.
Спробуйте у нашого народу забрати пільги, це буде страшний удар, бо ми живемо бідніше. Але його помилка ще полягає в тому, що він перестав спілкуватися з народом.
Я не маю права критикувати, але в книзі про медіа-тероризм, коли відбулася трагедія в Беслані, коли відбулася трагедія в Норд-Ості, коли загинув Комсомольськ, ніхто з народом не спілкувався.
“Що з підводним човном? Він потонув”. Це не спілкування. Влада повинна розповідати народові, що вона робить, кожен крок має бути прозорим, ми повинні знати, чому... Не тому, що ми контролюємо владу і я не хочу, щоб призначали нового Міністра оборони, можливо, в керівництва держави є всі підстави це зробити, а чому ж не до народу, про це не сказати?
Його б підтримали. Тим більше, що я не хочу нікого вихваляти, час вже визначає те, що Ющенко зробив для народу, але я впевнений, що і Президент, який закінчує свою каденцію, теж буде згадуватися.
Ми ж Кравчука як лаяли, а потім виявилося, що нема за що його абсолютно і лаяти, я впевнений, що буде абсолютно і так. Ми повинні при всіх цих перегонах залишитися людьми, ми повинні не злитися, не гніватися один на одного, що ми маємо різні думки. Ми маємо шанувати взагалі існування один одного, ми ж не тварини, а нас перетворюють на тварин.
Я не хочу бути інструментом для тягання смажених каштанів для людей або груп, яких я не знаю і не відчуваю, це моя людська вимога. Дайте мені можливість дати мою думку, я ж нікого нікуди не закликаю, я ж не веду на барикади, а мені й цього не хочуть давати. Оце насторожує.
Надія Степула
Дякую. Пане Палій, яким чином, на Вашу думку, впливає на клімат нинішньої виборчої кампанії страх очікування маніпуляцій, побоювання фальсифікацій?
Олександр Палій
На мою думку, на нинішню виборчу кампанію з усього переліченого Вами найбільше впливає страх і трохи впливає, на щастя, надія. Те, що впливає страх, це говорить, що страх властивий багато кому, навіть тваринному світу.
Віктор Циганов
Всім без винятку.
Олександр Палій
А те, що все-таки надія відіграє роль на цих виборах, це свідчить про те, що надія – це продукт, коли людина вже долає страх, тобто коли вона хоче чогось кращого. Коли вона хоче не просто зберегти своє існування, яке в ній відбувається, а хоче чогось кращого. Оце все елемент соціального оптимізму.
Мені здається, що в українському суспільстві цей елемент надії існує, він існує у виборчій кампанії. Уже значна кількість громадян якось адаптувалась до цих нинішніх умов і навіть відчула якесь мінімальне покращення завдяки стабільності.
А кажуть психологи, що найнебезпечніша ситуація для тоталітарного або авторитарного режиму – це тоді, коли населення відчуває невеличке покращення. В цей час режим найбільш вразливий, оскільки у суспільстві виникають очікування, і коли влада не відповідає цим очікуванням, її досить легко досить в той чи інший спосіб усувають.
Ось такий, мені здається, вплив перелічених Вами очікувань на нинішню ситуацію.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пане Циганов, а як Ви думаєте, сьогодні про фальсифікації майбутні, про маніпуляції під час, власне, самих виборів говорять дуже багато людей не тільки в межах України, а й поза межами, тобто страх таких фальсифікацій існує не лише в межах України.
Як Ви думаєте, чи є зараз частина людей, які свято вірять в те, що цих маніпуляцій, фальсифікацій не буде.
Віктор Циганов
Це було б дивно, це б означало, що всі померли, як в тому єврейському анекдоті, відразу ж, якби не було цих фальсифікацій.
Фальсифікацій найбільше бояться претенденти, виборці чомусь їх не бояться. Вони були, тут абсолютно пан Олександр правий щодо цього клятого загниваючого заходу, вони були і будуть, бо коли не вистачає нормальних (це вже треба читати Фрейда) починаються ненормальні методи для досягнення бажаного результату.
Справа в тому, на скільки народ зацікавлений, щоб цього не було. А от зацікавленості я не бачу. Це найстрашніше, ніж самий страх. Ну страх, що будуть зростати ціни на м’ясо, я ж казав, що населення виживає. Воно має виживати, бо є діточки, є плани на майбутнє, а страх – ну хто там прийде? Скажуть приходити, прийдемо.
Надія Степула
В чому Ви бачите причину? Це вже не страх, це вже апатія.
Віктор Циганов
Це апатія, бо я ж казав, що нема суспільства. Я почав про це говорити, що не всі ще народи, етноси, нації дозріли до демократії. Коли вона стає атмосферою, без якої неможливо жити, всі будуть її захищати. Чому не йдуть захищати, скажімо, була демонстрація у Лондоні, заборонили полювання на лиса, тому що це їх права.
А на нас незалежність, свобода впали. Ми що її завоювали у важкій борні?
Олександр Палій
Завойовували...
Віктор Циганов
Це розумієте? Це історичний процес, я не буду сперечатися, Ви праві, але і я теж правий. Можна казати про ту страшну війну 4 роки в Афганістані, зараз всі борються за незалежність, а гинуть мирні люди і діточки.
Треба, мабуть, так чинити і надалі, але коли буде необхідна демократія, коли без неї не можна буде жити, повірте, за неї вийдуть, і не треба буде звозити людей з обласних і районних точок до Києва, самі прийдуть. А поки що погіршення не наступило, можна жити, Омельченко влаштує концерт з якимись безголосими виконавцями. Погупають, поп’ють пива...
Надія Степула
Панове, песимістично завершуєте наш ефір...
Віктор Циганов
Песиміст – це добре проінформований оптиміст.
Надія Степула
Що Ви скажете на закінчення, пане Палій?
Олександр Палій
Я все-таки сподіваюсь, що до Омельченка все-таки прийдуть на концерт, але проголосують не за Омельченка, швидше за все. І все-таки давайте відштовхуватись від того, що цей соціальний оптимізм, який в українському суспільстві генетично притаманний, допоможе пережити ті речі, які відбуваються сьогодні в суспільстві, дуже негативні, ті речі, які є причиною цього інформаційного тероризму, а з іншого боку, породжуються цим інформаційним тероризмом.
Завдяки цьому майже тотальному контролю над інформаційним простором в Україні серед людей поширюється зневіра, поширюється різноманітні моральні негаразди. Ця мораль руйнується, але якщо досить швидко це все зробити, то можливо подолати всі ці речі, тому ми з вами говоримо про стратегію і тактику, але мені здається, що одне доповнює інше.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Час для нашого прямого ефіру вичерпаний.
Нагадую, що тему “Моральний, інтелектуальний, соціальний тощо клімат виборчої президентської кампанії на фінішній прямій в Україні” дискутували у прямому ефірі радіо “Свобода” професор Національної академії внутрішніх справ України Віктор Циганов і політолог Олександр Палій.
Дякую вам за участь, шановні гості, дякую вам за увагу, шановні радіослухачі, дякую звукооператору Наталі Антоненко за допомогу у веденні ефіру, вела його Надія Степула.
Зичу всім доброго тижня, що настає. До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
Київ, 17 жовтня 2004
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі cлухачі! 17 жовтня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
Тема нинішньої дискусії “Клімат – моральний, інтелектуальний, соціальний тощо – клімат виборчих президентських перегонів на фінішній прямій в Україні”.
У студії радіо “Свобода” я сердечно вітаю гостей-експертів – це знаний професор Національної академії внутрішніх справ України Віктор Циганов та відомий політолог Олександр Палій.
Дякую вам, панове, за те, що цей недільний осінній вечір даруєте слухачам радіо “Свобода”. Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Вас, шановні слухачі, я теж запрошую до розмови. Телефон у студії – 490 29 05, код Києва 8 (044). Хвилин за двадцять звукооператор Наталя Антоненко готова прийняти ваші дзвінки.
Насамперед нагадую всім: і вам, шановні радіослухачі, і вам, шановні гості, що з учорашнього дня, з 16 жовтня, “Законом про вибори глави держави” передбачено певні обмеження:
“Засобам масової інформації всіх форм власності, які діють на території України, заборонено впродовж наступних 15-ти днів перед днем виборів поширювати інформацію про результати опитувань громадської думки стосовно кандидатів на пост Президента України”.
Заборона ця буде знята з моменту закриття виборчих дільниць у день голосування 31 жовтня, тоді ЗМІ зможуть оприлюднювати перші результати екзит-полів.
Отже, результатів соцопитувань та вислідів про рейтинги сьогодні ми не оприлюднюємо ні в запитаннях, ні у відповідях.
Пане Циганов, пропоную Вам розпочати дискусію на цю тему. Як загалом можна сьогодні, на фініші президентської виборчої кампанії в Україні, охарактеризувати ту сукупність факторів, що творить моральний клімат виборчих перегонів? Прошу.
Віктор Циганов
Дякую за увагу, виявлену до мене. Я відверто радий знову побачити Вас, пані Надіє, відчути цю студію. На велику радість тут немає жодного портрета з претендентів, я маю впевненість, що на мене тут нічого не впаде, щоб я не казав, а шановний молодий опонент не буде використовувати своїх переваги.
Кожне людське покоління (це вже доведено) сприймає час, який йому випало жити, як найважчий час в історії людства, наше покоління не виняток. Цю думку один з німецьких філософів, я пригадую її кожного дня, коли бачу, відчуваю, що відбувається в країні.
Перший висновок, що інтереси політиків і населення все більше розбігаються, я не кажу про владу, я не кажу про опозицію, я не кажу про інтереси, підкреслюю, політиків і населення.
Якщо навіть кинути такий погляд на те, що відбувається в ефірі, навіть в політичному, то можна знову згадати думку одного з видатних філософів, що тільки суспільство, яке складається з самогубців, здатне віддавати 70 відсотків свого ефірного часу прай-тайм, демонстрації насилля і цинічної жорстокості.
Все це накладається на таку ж жорстокість інформаційну і цинічність, яка демонструється учасниками президентських перегонів, додайте до цього піарівський коктейль інших кандидатів, претендентів і ми побачимо, що маємо справу, фактично, зі зброєю масового ураження суспільно-індивідуальної свідомості.
Якщо перефразувати відомий вислів: вибори сьогодні являють собою, на мою думку, божевілля багатьох заради зиску одиниць.
Я хочу підкреслити тільки одне для шановних слухачів, опонентів і шановної ведучої, що все, що я кажу, це не претензія на володіння істиною в останній інстанції, абсолютно. І, по-друге, що навіть між протилежними точками зору ніколи не лежить істина, бо між ними лежить проблема. Я думаю, що мене так краще зрозуміють.
Американський дослідник ввів у науковий обіг поняття “скрутні часи”. Це насамперед не економічні, політичні чи військові труднощі, а це соціально-психологічне поняття, це відчуття паралізуючого песимізму, безвиході, відсутності перспектив, пригнічуючої репресії.
В Українській історії вже це було, воно відомо під назвою “руїна ХІІ ст.”, здавалось, Україна ніколи не стане не те, що х колін, не вийде з могили, в якій опинилася.
Сьогодні, коли українська політика, я кажу не тільки про опозицію, не тільки про владу, а, практично, про всіх учасників політичних процесів, сповідує цінності, протилежні корінним цінностям українського народу, української ментальності. Інакше ми б не мали з вами такої сумнівної картини.
Сьогодні ми маємо справжню громадянську, психологічну війну. А її першими жертвами, як і на кожній війні, по-перше, стають правда, а по-друге, мирне населення.
Якщо взяти гарячі військові конфлікти, то йде зростання громадянської частини жертв, військових помирає все менше, на велике щастя, але як кажуть, на превелику трагедію, гине все більше мирних людей.
Так от сьогодні громадянська психологічна війна, вона не просто війна, вона, як я і передбачав в одній своїй науковій розвідці, ведеться засобами медіа-тероризму.
Медіа-тероризм – це плавомірне, систематичне усвідомлення використовування ЗМІ для створення і тиражування почуттів страху, неспокою, жаху, розповсюдження цих почуттів в інформаційному просторі з метою маніпулювання громадської свідомості.
Якщо традиційний класичний тероризм – це було насилля слабкого проти сильного, то сьогодні тероризм, медіа-тероризм демонструється сильним проти сильного. Практично, кожним учасником сьогоднішнього виборчого процесу.
На жаль, можна казати, що значно зросла терогенність українського інформаційного простору, і терогенність взагалі українського соціуму. Відбулася приватизація влади. Відбулася приватизація права на опозицію. Відбулася приватизація інформаційного простору.
Люди відчули те, що вони не можуть зорієнтуватися в цьому хаосі, плавомірному хаосі, що на їх обрушується. Те, що боронило українців від такого роду негараздів, їх характер, їх терплячість.
Знаєте, в статуті німецької армії є правило: якщо солдат, якого несправедливо покарано, оскаржиться в той же день, покарання йому збільшать удвічі. Тільки через добу він може подавати скаргу на несправедливі дії командирів, щоб все вляглося. Українському народові такої можливості не надають.
Надія Степула
Дякую, пане Вікторе. Пане Палій, яким, на Вашу думку, є моральний клімат у нинішніх виборчих перегонах, зокрема, у світлі вимог чесності та прозорості цих перегонів?
Олександр Палій
Дякую. На мою думку, ці вибори характерні тим, що справді збільшується напруга цих виборів і напруження боротьби між політичними силами. І тут я б хотів би подискутувати з паном Віктором з приводу того, що українському народу не дають часу подумати про те, що з ним сьогодні чи вчора вчинили.
Український народ терпить вже досить довгий час, перебуває в цих несправедливостях і під час незалежності, і до цього. І головна проблема, яка характеризує цей стан речей, полягає в тому, що політики, як справедливо було сказано, мають у нас замалу соціальну відповідальність.
В Україні, на жаль, політики розглядають Україну не як якусь самоцінну річ, вони розглядають її як набір різноматеріальних благ, заводів і таке інше, що можна роздерібанити.
І в цьому є насправді величезна проблема, що в Україні не склалося серед еліти і серед значної частини, на жаль, суспільства, ставлення до влади і до політики більш моральне. В Україні дуже легко бути моральним політиком, власне те, що експлуатує опозиція, через те, що не має, практично, конкуренції моральним політикам в Україні, дуже мала конкуренція. І це викликає відповідний суспільно-політичний клімат і терогенність інформаційного простору.
Крім того, слід сказати, що в Україні, на жаль, жоден з політиків не може зрозуміти Україну, як самоцінний суб’єкт, тобто вони не кажуть про Україну словами Шевченка “І мертвим, і живим, і ненародженим”, ніхто не може сказати, вони тільки розглядають державу і політику, як речі, з яких можна щось “поімєть”.
В цьому є велика проблема українського народу, поки в цих умовах буде підійматися нове покоління українських політиків.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пане Циганов, упродовж певного часу Ваш творчий досвід і досвід праці стосується питань національної безпеки. Починаючи з ваших студій у Гарвардському університеті (США), навчання у Європейському Центрі по вивченню питань безпеки імені Дж. Маршала (ФРН), включаючи роботу помічником Секретаря Ради національної безпеки та оборони України, а також завідування кафедрою національної безпеки України Національної академії державного управління при Президенті України.
Окрім того, Ви опублікували понад два десятки наукових робіт у сфері національної безпеки. Нещодавно у Києві вийшла ще одна Ваша книга під назвою “Медіа-тероризм”. Це одна з перших таких робіт у країні.
В одному з розділів цієї книги Ви стверджуєте, що використання медіа-тероризму як засобу досягнення перемоги у виборчій кампанії в сучасних умовах є неминучим.
Аналізуючи виборчі кампанії різних рівнів, Ви стверджуєте, що: “Виборчі кампанії все більше набувають рис справжніх битв, а в будь-якій війні її учасники рано чи пізно вдаються до використання найбільш потужної зброї, яку тільки мають у своєму розпорядженні”.
Пане Циганов, наскільки, на Вашу думку, моральний клімат нинішніх виборчих перегонів в Україні пов’язаний з тим, що Ви називаєте “електоральним” медіа-тероризмом”? І наскільки це все стосується чи не стосується національної безпеки?
Віктор Циганов
Дякую Вам. Я був би вдячний, якби Ви нагадали, що мене вигнали з посади завідуючого кафедрою національної безпеки державної академії за критику влади, хоча я там використовував вислови нашого Президента, та там керівництво боягузливе...
Це маленький такий штрих, але він свідчить про атмосферу, яка панує. Я дозволю собі зачитати маленьку цитату...
Надія Степула
Я Вас відразу перекладатиму: “Деякі ЗМІ ставлять перед собою завдання не стільки інформувати суспільство, скільки задовольняти амбіції та інтереси кланів”.
Віктор Циганов
І ці сова належать видатному революціонеру нашого часу, прізвище якого Кучма. Це слова з інтерв’ю в газеті “Факти і коментарії” 2002 року. Президент бачив цю небезпеку, на жаль не зміг чи не захотів зробити практичні висновки з цієї оцінки.
Тут є ще одна річ. Відверта неприязнь завжди свідчить про одне: про таємну спорідненість душ і про таємну спорідненість намірів і цілей. І коли між собою б’ються учасники, я маю на увазі тенденції, які умовно можна назвати “влада – опозиція”, то я бачу в них, на превеликий мій жаль, однакові риси.
Ці риси – це наслідок комуністичного режиму, якого ми так і не позбулися, як співалося в пісеньці: (далі російською) “То, что отцы не допели, мы допоём, всё что они не построили, мы построим...” Нам це вдалося.
Які це риси? Певна нетерплячість до будь-якої критики і там, і там... Схильність до насилля як до єдиного засобу спілкування з опонентами.
Претензія на абсолютну істину в абсолютній інстанції, на абсолютну істину в кінцевій інстанції. І, нарешті, наявні секти жерців, яким тільки дозволено трактувати правду і там, і там.
Звичайно, що це насилля. Що таке тероризм? Це навіювання, розповсюдження, продукування страху...
Надія Степула
Ви маєте на увазі медіа-тероризм, пане професор?
Віктор Циганов
Тероризм такий. А медіа-тероризм використовує найпотужнішу зброю, якою є ЗМІ, проти них нема захисту. Не можна нейтралізувати. Можна зменшити, можна применшити. Правильно казав шановний пан Олександр, я погоджуюсь з багатьма його тезами, ми сьогодні не маємо еліти...
Він каже, що українська еліта не має еліти. Коли еліта призначається, це не еліта, це імітація еліти. Ми не маємо політиків, ми маємо людей, які прагнуть займатися політикою для своїх економічних інтересів. У нас політиків можна перерахувати на пальцях однієї руки. І в цих умовах ми не маємо те, що називається імунітетом кожного народу, кожного етносу: ні еліти, ні політики.
І народ залишається на призволяще. Сьогодні нема народу, сьогодні є населення. Чим відрізняються ті ж самі люди: українці, греки, євреї, росіяни. Народ – це колективна особистість, яка здатна хоча б не виробити поняття національних інтересів і національної безпеки, а проартикулювати їх.
А населення – це скупчення людей на цій самій території, тієї ж самої генетичної будови і крові, але вони зайняті проблемою особистого виживання.
З усіх видів кризи, яка сьогодні терзає Україну, шматує її на шматки, є криза влади, криза опозиції, криза людей, але найстрашніша – це криза народу. Ось в чому справа. Люди не хочуть. Їм вигідна тіньова економіка, їм вигідна відсутність дисципліни самообмеження, можна менше працювати, більше отримувати.
Коли вони відчують себе людьми, коли вони не будуть казати, що все вирішено і переможе той, то нічого ще не вирішено на виборах.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. Прошу, пане Палій.
Олександр Палій
Я б хотів відзначити, що не все так песимістично у нас, як Ви вбачаєте. Фактично, ми бачимо сьогодні боротьбу не тільки двох кандидатів, ми бачимо боротьбу двох принципових концепцій. З одного боку, відбувається консолідація суспільних начал...
Надія Степула
Я перепрошую, пане Палій, кандидатів набагато більше, ніж двоє, як ми пригадуємо. Ви мали на увазі двох чільних?...
Олександр Палій
Насправді їх двоє. Скажімо, є “підтанцівка” так звана...
Віктор Циганов
Не згоден абсолютно...
Надія Степула
Все-таки їх більше.
Олександр Палій
На мою думку, тут відбувається боротьба між громадськістю, між тим, що сказав сусід, що сказав родич, тим, що один одному порадили, тобто з одного боку громадянина, а з іншого боку – дебілізатор, тобто телевізор.
Ми можемо в цьому сенсі сказати, що дуже багато людей ізольовані, які перебувають поза суспільством, для яких телевізор є єдиною і останньою інстанцією або однією з головних інстанцій.
Але в той же час в Україні є суспільство, і це суспільство, ці зв’язки не дають тотальної перемоги телевізора. Якби таке було захоплення, монополізація інформаційного простору в Росії, в Америці, в західному світі, особливо в Росії, в Америці, то я вам хочу сказати, що провладний кандидат отримав би 90 відсотків.
В Україні він не отримає навіть 50, набагато менше отримає. Це саме завдяки тому, що суспільство все-таки у нас є.
Надія Степула
Дякую. Пане Циганов, прошу.
Віктор Циганов
Якби моя воля, я б відразу припинив дискусію, настільки мені подобається все, що ви кажете, але не мажу зараз.
Справа в тому, що Ви зараз побічно підтвердили мою тезу: народ, який так очманіло дивиться телебачення, як Ви сказали, не відривається від програм. Йому все одно, що дивитися: що штучне запліднення корів, що побиття Ющенка, що хочете.
Цей народ вже не може бути свідомим виборцем. Вільні вибори не тільки ті, на які можна прийти, але й свідомі. Країна, де виборця можна купити за пачку цукру чи дві пачки локшини, не гідна демократії.
Її не можна назвати країною громадянського суспільства. Українська політика сьогодні розійшлась не тільки з мораллю, вона розійшлась з інтелектом. Погляньте на всіх цих учасників, на всі ці, пробачте, штаби, на всі ці звання вчені. Я не кажу вже... помилилася людина і так написала.
А що кажуть опоненти, а що кажуть прибічники? Це ж жах, вони топлять своїх кандидатів. Українська демократія сьогодні виглядає, насамперед, як привілей для тих, хто її експлуатує. Для наших багатих з їх надвитратним, надмірним і над демонстративним споживанням. Вони і тут не думають про інтереси тих, кого представляють. А Ви кажете, шановний науковець, про суспільство, яке суспільство? Це не суспільство, це скупчення людей.
Влада для більшості населення виглядає чужою і опозиція виглядає чужою, подекуди і небезпечною... Якщо раніше до влади приходили люди, яким ніколи не було соромно, то зараз до влади і до опозиції приходять люди, які не можуть спинитися у своїх прагненнях до збагачення, до приватного споживання.
Олександр Палій
Розумієте, так є скрізь.
Віктор Циганов
Не кажіть мені “скрізь”, ми тільки що казали про Україну...
Олександр Палій
І в кожній країні...
Віктор Циганов
Це не приклад.
Олександр Палій
В тій же Америці, в тій же Європі, скрізь купували виборців.
Віктор Циганов
Я вам вірю, але є обмеження, які ми не створили. Демократія – це насамперед обмеження. Розумієте? Там, де закінчується воля Ваша, починається моя, і навпаки.
І коли мені кажуть, що за 12 років ніхто не заважав, за 12 років не висунуто ні лідера загальнонаціонального масштабу, ні політичної сили, яка здатна на себе взяти відповідальність.
Олександр Палій
А що було перед цими 12 роками?
Віктор Циганов
Це була імперія. За два роки іспанці пройшли шлях від фашизму до демократії.
Олександр Палій
Їх фашизм у порівнянні з нашим комунізмом – це пісочниця.
Віктор Циганов
Борони Боже Вам це відчути, це Ви не ті книжки прочитали, прочитали, шановний колего.
Надія Степула
Панове, у нас дискусія, дискутуйте.
Віктор Циганов
Я нікого не хочу ображати. Я казав, я відчував, що мати власну думку – значить бути ворогом. Мені казали: ти на іншій стороні барикади, чому?
Тому що я не хочу казати, що Ющенко – це мій Бог. Дійсно, я не захоплююсь ним, я його поважаю, як сміливу людину, але чому я маю необхідність?..
Олександр Палій
Але ж Вас ніхто не змушує, правильно?
Віктор Циганов
Це Вам так здається, що ніхто не змушує, а я весь у шрамах. Тому мене і виганяли з академії.
Олександр Палій
Невже Ющенко виганяв?
Віктор Циганов
А у мене був конфлікт з паном Томенком величезний. Дивуюся, чому Ви його не знали.
Надія Степула
Панове, перепрошую, у нас є дзвінок. Ми просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір. У мене таке запитання. От президент має владу, дає от команду адміністрації на самі брудні вибори, а сам ховається від відповідальності.
То в Москву, то в Крим, скільки вже днів він там був? За це треба йому відповідати чи ні?
Віктор Циганов
Блискуче запитання, тільки я Вам скажу, що (дуже нелегко телефонувати на всю Україну і висловлювати своє запитання, тому ще раз висловлюю Вам свою повагу) кожен народ заслуговує не тільки ту владу, яку він має, а й тих методів управління, які застосовуються. Дозволяєте їздити? Чого питаєте у нас? Не дозволяйте.
Навчіться спочатку казати, що вам не подобається: меру району, начальнику міста, скажіть, Ви - наші служники, що ж ви так себе поводите?
Вони не можуть, не хочуть. А все одно нічого не буде. Не треба революції, як каже Дмитро Корчинський, після революції завжди приходять не пройдисвіти, а мародери.
Олександр Палій
От мені дуже цікава ситуація, коли людина, яка проголошує революцію, зараз чомусь виступає проти них. Це проблема Корчинського.
Віктор Циганов
Та це ж дуже часто буває. Як Ви казали: за кордоном це скрізь.
Олександр Палій
Так, так... Дуже багато не будемо приділяти уваги цій темі.
Мені здається, що все-таки причина обмеженості вибору і того, що у нас немає громадськості досить об’єктивного погляду на політиків, вона полягає в тому, що ми змушені будемо визнати, що влада має набагато більші можливості для здійснення цього інформаційного тероризму.
Влада контролює 98 відсотків телебачення, влада контролює 80-90 відсотків газет, дуже великі можливості у неї, відповідно, здійснення інформаційного тероризму буде набагато більш ефективним з боку влади і воно є більш ефективним.
Крім того, влада повинна нести набагато більшу соціальну відповідальність, ніж опозиція. Опозиція призначена для того, щоб критикувати, а влада апріорі мусить виражати інтереси держави і захищати її.
Віктор Циганов
Як я можу заперечити те, що я сам казав. Я ж казав, що приватизували інформаційний простір. Розумієте? Ви абсолютно праві. Мені здається, що акцент і увагу тут треба перенести на деякі інші речі. Як вийти з цього положення.
Скажімо, Ви Корчинського тільки що згадували, як технічного... Нема технічних кандидатів, є кандидати. При певному сенсі можна назвати технічним і пана Януковича, і пана Ющенка, і будуть для цього підстави. Є кандидати важкі, а є кандидати легенькі.
Олександр Палій
Є кандидати, за яких, скажімо, влада заплатила 500 000 гривень, яким влада телефонує і говорить, що їм говорити.
Віктор Циганов
Чудово. Є кандидати, яким опозиція заплатила. Не переконуйте, що цього нема.
Олександр Палій
У опозиції 2 таких кандидата, а у влади їх 15.
Віктор Циганов
Бачте, Ви проінформовані краще, ніж я, Ви підрахували це.
Надія Степула
Шановні радіослухачі, нагадую, що на хвилях радіо “Свобода” звучить прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Ми обговорюємо тему: “Моральний, інтелектуальний, соціальний тощо клімат виборчих президентських перегонів на фінішній прямій в Україні “.
У студії працюють наші гості-експерти: політолог Олександр Палій і професор Віктор Циганов. Веду ефір я, Надія Степула.
Пане Палій, Ви вже випередили моє питання про те, якою є Ваша думка щодо впливу на мас-медіа на електорат, як Ви можете оцінити вплив національного інформаційного простору на виборчі перегони, Ви вже коротко сказали, то ми підемо трохи далі.
Панове експерти, пропоную Вам обом відповісти на таке просте запитання: на скільки на моральний клімат у виборчих перегонах можуть впливати безпристрасні оцінки моральних, інтелектуальних та інших якостей і властивостей кандидатів? Чи Вам відомі приклади таких безпристрасних оцінок у нинішній виборчій кампанії? Прошу, пане Циганов.
Віктор Циганов
Хочу сказати, що з задоволенням спілкуюсь з паном Палієм без різних компліментів. Ще два-три роки тому таких добре підготовлених науковців і людей, які не бояться...
Олександр Палій
Не лестіть.
Віктор Циганов
Добре, що Вам хоч лестять, а мені ніхто цього не роблять, я звик битися один, так що Ви мені маєте подякувати.
Олександр Палій
Дякую Вам.
Віктор Циганов
Так от той самий Корчинський, можна його оцінювати, не оцінювати, як того ж Бродського або скромного ніби-то Збітнєва, людей, які не сказали свого слова, він сказав, що якби Христос зараз прийшов до України, з ним би вчинили гірше, ніж тоді в Палестині. Його б не розіп’яли, його просто не помітили б.
Знаєте, зараз така ситуація, яка описана одним філософом. Він казав, що всі один одному брешуть, але це не має ніякого значення, бо ніхто нікого не слухає.
І зараз казати, коли починається зіткнення інтересів, Ви це добре знаєте на своїй практиці, як біле видається за чорне, а чорне за біле. От Ви не відчули, що таке комуністична цензура, а я, пропрацювавши 20 років на телебаченні, це дуже добре знав і пам’ятав.
Так от, що Вам хочу сказати, що комуністична цензура в порівнянні з цензурою лантухів, вона як манна небесна. Знаєте чому? Тому що комуністична цензура була направлена на недопущення будь-якої крамольної думки, а цензура грошових лантухів і власників ЗМІ направлена на недопущення думок взагалі.
Подивіться на те, що називається масовою культурою і Ви побачите, як Вас втомлюють, як вас відволікають, маніпулюють навіть такого професіонала як я. Я відчуваю, як майстерно зроблено все.
Я віддаю шану людям, які працюють на “5 каналі”, я розумію. Але мені здавалося, що журналісти, їх сервільність повинна мати певні межі. Нікому не хочеться голодувати, але бути незнаним. Я ніхто, щоб їх судити, але можу мати власну думку.
Як хтось із великих поетів-дисидентів казав, що “всі ми вчились в школі дурнів, але чому ти був у цій школі першим учнем?” Ми не потрібні цій владі і ми не потрібні цій опозиції. Порятунок України в тому, що я плекаю надію, що прийде інша сила за декілька років.
Чому Ви посміхаєтесь?
Олександр Палій
Тому що через декілька років. Через декілька років затопчуть ті сили, які виросли щойно.
Віктор Циганов
Затопчуть. Знаєте, є нації і країни, яким не потрібна демократія, які не здатні до неї, яким вона шкідлива, я не виключаю, що Україна саме такою і є.
Олександр Палій
А я виключаю, оскільки іноземці тисячоліттями помічали в українців прагнення до свободи, вважали, що це їх одна з головних, важливих рис.
Віктор Циганов
Якщо казати про тисячоліття. Я дуже сумніваюсь...
Олександр Палій
Я Вам раджу почитати Візантійського імператора.
Віктор Циганов
Я Вам раджу почитати інші книжки, там є трохи інше.
Олександр Палій
6 століття Маврікія. Давайте все-таки ближче до сучасності.
В Україні суспільство готове і до свободи слова, і до вільних виборів, якби всього-на-всього (наше суспільство не разюче відрізняється від чеського суспільства, угорського, є якісь певні нюанси) влада, скажімо, була більш соціально відповідальна і дозволила підрости якимось силам, хай свого середовища, але тим силам, які б працювали на державу, які б давали рости можливостям у цьому суспільству, у цій державі, то у нас були б зовсім інші результати, у нас би було зростання економіки не в 2004 році, а в 94. І сьогодні ми б були зовсім в іншій точці.
Віктор Циганов
Я віддаю належне романтизмові, але все це мені нагадує вірші Саші Чорного:
Птичка упала, уселась на кустик. Солнце упало на кустик, Птичка поправила бюстик И, обнимая ромашку, кушает манную кашку.
Коли ми з Вами потрапили до цієї влади, до цих умов, то ми б з вами за два-три місяці при цій самій моральності перетворилися на таких самих монстрів, які демонструють своє існування там зараз.
Справа не в тому, хто зараз при владі, якою вона буде. Що зробити, щоб ці хижацькі антилюдські тенденції, які є в кожному з нас, не проявлялися там. Це по-перше.
А по-друге, казати, що більш талановитого народу, ніж українці, нема не тільки в Європі, але й в світі. Але це ж книга Гінеса: мати такі можливості і мати такі результати. Таке протиріччя.
Олександр Палій
От бачте, тут ми з вами абсолютно згодні.
Віктор Циганов
А чому нам тут сперечатися? Тільки-от Ви кажете, що пройде часу... пройде час, коли наступить межа нетерпимості життя, народ підійметься.
А зараз народ зацікавлений в цьому. Податки не треба платити, тіньова економіка вивезе, кажуть, що погано живуть, а ресторації навіть в маленьких містечках забиті. Спробуй знайди місце.
Дуже багато буде аргументів і за, і проти. Демократія не може бути вища за рівень життя. Це перше правило. Надія Степула
Дякую, у нас чекає слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Пане Циганов, я до Вас з питанням. По-перше, спасибі, що Ви є, бо я вже був переконаний словами Генріха Гейне, що українське суспільство – це одні негідники і дурні. Це його слова, але воно дуже до нас відноситься.
Скажіть будь-ласка, хто б по-вашому міг бути справжнім опозиційним кандидатом на посаду президента? Дуже прошу Вашу думку.
Віктор Циганов
Я дуже дякую, що Ви мене зарахували до контингенту, визначеного Гейне, для мене це підтримка. Що стосується кандидата, зараз в умовах нетерпимості я вам міг би назвати багатьох людей. Скажімо, в його команді я бачу пана Палія і пана Циганова – це однозначно, але назвати самого лідера, це може його привести на певні репресії з одного боку, влади, з іншого - опозиції.
Але повірте мені, я б зараз сказав, Ви цих людей знаєте. Тому, як каже пан Олександр, давайте трохи зачекаємо і я, можливо, візьму на себе відповідальність, але це суб’єктивна відповідальність - сказати це. Я тут з паном Олександром абсолютно згоден.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. Шановні гості, очевидно, із нинішніми виборами пов’язані певні соціальні очікування. Очевидно, що люди, котрі прийдуть голосувати на виборчі дільниці, сподіваються на поліпшення життя, на те, що новий президент може пожвавити в кращий бік соціальну ситуацію.
На пріоритетності соціальної сфери у діяльності майбутнього президента уже наголошують деякі економісти. Скажімо, таку думку нещодавно оприлюднив доктор економічних наук, професор, завідувач відділу міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки і міжнародних відносин – Олексій Плотников.
Які шанси на здійснення цих очікувань, оцінюючи той соціальний клімат, у якому відбуваються виборчі перегони? Пане Палій?
Олександр Палій
На мою думку, будь-яка влада змушена буде вдаватися до певних соціальних реформ, зокрема, до запровадження більш-менш ефективної економічної системи, яка базована не на тому, щоб перерозподіляти, а на тому, щоб щось виробляти, оскільки ресурс через розподілення вже вичерпаний. Все вже перерозподілили.
У зв’язку з цим суспільство буде намагатися все-таки якимось чином вплинути на владу. Я не бачу можливості навіть для провладного кандидата, якщо він переможе. Мені здається, що будь-якому випадку заходи, які будуть спрямовані на реабілітацію економічного режиму, будуть реалізовуватись в Україні, оскільки та економічна і політична система, яка є в Україні, вже себе вичерпала, вона не може далі розвиватись.
Ми бачимо пожвавлення в українській економіці і воно відбувається тільки тому, що працює приватна ініціатива. В кланово-олігргахічній економіці ця кланова ініціатива загнана в кут, пришиблена, не працює. Ця економіка приречена на відставання.
Якщо Україна хоче якимось чином подолати ці відставання від цивілізованого світу, від західних країн, вона змушена буде зробити все, щоб запровадити той тип господарювання, який більш економічно ефективний, і, відповідно, запровадити якісь демократичні норми.
А тепер щодо очікувань. Мені здається, якщо звернутись до психологічного клімату, який в Україні існує і може змінитися у зв’язку з перемогою того чи іншого кандидата.
Мені здається, що влада спеціально розігрує цей елемент інформаційного тероризму, про який говорив пан Віктор. І пан Віктор сам йому мимоволі підіграв. Він говорить, що і влада, і опозиція, вони “обоє-рябоє”.
Це дуже ефективний метод для того, щоб знизити суспільні очікування, щоб звести їх до того, що в суспільстві вже немає виходу, що треба чекати, що треба заганяти якісь свої наміри реалізуватися, відкладати їх на потім, до якогось часу, коли з’являться економічні можливості.
Це, фактично, йде повна капітуляція вже сьогодні. Це не очікування чогось конструктивного, це капітуляція сьогодні, і про це треба сьогодні відкрито говорити.
Віктор Циганов
Я ніколи не заперечую того, що я не казав. Тому казати про те, що я підігравав... Шкода, що Вам так здалося, можливо, я був не точний, можливо, я був неосвітчений, але я сказав, що медіа-тероризм, суспільство, в принципі, готове, і не тільки готове, тут Ви праві щодо закордону.
Планка жорстокості піднялася, тобто сприйняття, її вже сприймають, як щось повсякденне. І тому якісь штуки, які колись здавалися неможливими, витягнути медкартку опонента або посміятися над тим, що людині стало погано.
Ви знаєте, я колись займався боксом. Я був поганий боксер, але що таке отримати в голову – я відчував. І повірте мені, інколи дотик просто до твоєї щелепи може тебе звалити, бувають такі ситуації.
А тут... Це говорить про ту доброту, яка зараз панує в суспільстві. Ті рекомендують суші не їсти, ті рекомендують тренуватися. Я аплодую Вашій оцінці, Вашому висновку про те, що цей паразитичний капіталізм заважає ринкові, мілкому, дрібному, середньому бізнесові. Тут я готовий Вас підтримати повністю.
А що я очікую? Що буде розділена влада і власність. Якщо це не відбудеться, ми загинемо і як держава, і як країна, і як суспільство.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. У нас є ще один cлухач. Будь ласка, просимо Вас.
Слухач
Доброго здоров’я, брати і сестри українські. Скажіть мені, люди добрі, про яку мораль може йти мова, коли Гавриш заявляє, що мораль не є принципом формування державної влади. Про яку мораль мова, коли кандидат на посаду Президента, рецидивіст, котрий співпрацював з КДБ? Ось така мораль у нас.
Надія Степула
Дякую Вам за репліку, це була репліка, а не запитання. Продовжуємо.
“Якщо фондовий ринок – це боротьба між жадібністю і страхом, то вибори – це боротьба між страхом і надією”, - таку думку висловив кілька днів тому на сторінках “Тайм” (США) Чарльз Краутхаммер.
А Ви, пане Циганов, у вже згадуваній нами Вашій книзі “Медіа-тероризм” цитуєте у главі “Фабрика страху” “Книгу Соломонових притч” із Ветхого Заповіту:
“Страх є не що інше, як позбавлення допомоги від глузду. Чим менше надії всередині, тим більшою уявляється невідомість причини, яка творить муку”. Ви класифікуєте фобії та конкретизуєте деякі поняття, пов’язані з феноменом страху...
Пане Циганов, скажіть, будь ласка, яку роль відіграють страх і надія електорату в творенні клімату нинішньої виборчій кампанії, як впливають на перебіг цієї кампанії?
Віктор Циганов
Надія – це те, що залишає нас останньою, це тривіально, але, на превеликий жаль, а може на щастя, надія – це те, що заважає розпочати нове життя. Врешті-решт, коли надії б закінчувалися раніше, може у нас ситуація з виборами була б трохи іншою.
Люди сподіваються, але люди бояться. Справа в тому, що однією з помилок будь-якої влади, яка не відчуває тиску громадської думки, контролю громадського, є неспілкування з народом. Кажуть, що електорат – це одноразовий народ, на превеликий жаль.
Яку помилку зробив керівник сусідньої нам держави, дружньої нам держави, я не кажу про моноторизацію пільг, воно відштовхнуло дуже багато людей, бо пільги – це не тільки матеріальні здобутки, це нагороди, визнання держави.
Спробуйте у нашого народу забрати пільги, це буде страшний удар, бо ми живемо бідніше. Але його помилка ще полягає в тому, що він перестав спілкуватися з народом.
Я не маю права критикувати, але в книзі про медіа-тероризм, коли відбулася трагедія в Беслані, коли відбулася трагедія в Норд-Ості, коли загинув Комсомольськ, ніхто з народом не спілкувався.
“Що з підводним човном? Він потонув”. Це не спілкування. Влада повинна розповідати народові, що вона робить, кожен крок має бути прозорим, ми повинні знати, чому... Не тому, що ми контролюємо владу і я не хочу, щоб призначали нового Міністра оборони, можливо, в керівництва держави є всі підстави це зробити, а чому ж не до народу, про це не сказати?
Його б підтримали. Тим більше, що я не хочу нікого вихваляти, час вже визначає те, що Ющенко зробив для народу, але я впевнений, що і Президент, який закінчує свою каденцію, теж буде згадуватися.
Ми ж Кравчука як лаяли, а потім виявилося, що нема за що його абсолютно і лаяти, я впевнений, що буде абсолютно і так. Ми повинні при всіх цих перегонах залишитися людьми, ми повинні не злитися, не гніватися один на одного, що ми маємо різні думки. Ми маємо шанувати взагалі існування один одного, ми ж не тварини, а нас перетворюють на тварин.
Я не хочу бути інструментом для тягання смажених каштанів для людей або груп, яких я не знаю і не відчуваю, це моя людська вимога. Дайте мені можливість дати мою думку, я ж нікого нікуди не закликаю, я ж не веду на барикади, а мені й цього не хочуть давати. Оце насторожує.
Надія Степула
Дякую. Пане Палій, яким чином, на Вашу думку, впливає на клімат нинішньої виборчої кампанії страх очікування маніпуляцій, побоювання фальсифікацій?
Олександр Палій
На мою думку, на нинішню виборчу кампанію з усього переліченого Вами найбільше впливає страх і трохи впливає, на щастя, надія. Те, що впливає страх, це говорить, що страх властивий багато кому, навіть тваринному світу.
Віктор Циганов
Всім без винятку.
Олександр Палій
А те, що все-таки надія відіграє роль на цих виборах, це свідчить про те, що надія – це продукт, коли людина вже долає страх, тобто коли вона хоче чогось кращого. Коли вона хоче не просто зберегти своє існування, яке в ній відбувається, а хоче чогось кращого. Оце все елемент соціального оптимізму.
Мені здається, що в українському суспільстві цей елемент надії існує, він існує у виборчій кампанії. Уже значна кількість громадян якось адаптувалась до цих нинішніх умов і навіть відчула якесь мінімальне покращення завдяки стабільності.
А кажуть психологи, що найнебезпечніша ситуація для тоталітарного або авторитарного режиму – це тоді, коли населення відчуває невеличке покращення. В цей час режим найбільш вразливий, оскільки у суспільстві виникають очікування, і коли влада не відповідає цим очікуванням, її досить легко досить в той чи інший спосіб усувають.
Ось такий, мені здається, вплив перелічених Вами очікувань на нинішню ситуацію.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пане Циганов, а як Ви думаєте, сьогодні про фальсифікації майбутні, про маніпуляції під час, власне, самих виборів говорять дуже багато людей не тільки в межах України, а й поза межами, тобто страх таких фальсифікацій існує не лише в межах України.
Як Ви думаєте, чи є зараз частина людей, які свято вірять в те, що цих маніпуляцій, фальсифікацій не буде.
Віктор Циганов
Це було б дивно, це б означало, що всі померли, як в тому єврейському анекдоті, відразу ж, якби не було цих фальсифікацій.
Фальсифікацій найбільше бояться претенденти, виборці чомусь їх не бояться. Вони були, тут абсолютно пан Олександр правий щодо цього клятого загниваючого заходу, вони були і будуть, бо коли не вистачає нормальних (це вже треба читати Фрейда) починаються ненормальні методи для досягнення бажаного результату.
Справа в тому, на скільки народ зацікавлений, щоб цього не було. А от зацікавленості я не бачу. Це найстрашніше, ніж самий страх. Ну страх, що будуть зростати ціни на м’ясо, я ж казав, що населення виживає. Воно має виживати, бо є діточки, є плани на майбутнє, а страх – ну хто там прийде? Скажуть приходити, прийдемо.
Надія Степула
В чому Ви бачите причину? Це вже не страх, це вже апатія.
Віктор Циганов
Це апатія, бо я ж казав, що нема суспільства. Я почав про це говорити, що не всі ще народи, етноси, нації дозріли до демократії. Коли вона стає атмосферою, без якої неможливо жити, всі будуть її захищати. Чому не йдуть захищати, скажімо, була демонстрація у Лондоні, заборонили полювання на лиса, тому що це їх права.
А на нас незалежність, свобода впали. Ми що її завоювали у важкій борні?
Олександр Палій
Завойовували...
Віктор Циганов
Це розумієте? Це історичний процес, я не буду сперечатися, Ви праві, але і я теж правий. Можна казати про ту страшну війну 4 роки в Афганістані, зараз всі борються за незалежність, а гинуть мирні люди і діточки.
Треба, мабуть, так чинити і надалі, але коли буде необхідна демократія, коли без неї не можна буде жити, повірте, за неї вийдуть, і не треба буде звозити людей з обласних і районних точок до Києва, самі прийдуть. А поки що погіршення не наступило, можна жити, Омельченко влаштує концерт з якимись безголосими виконавцями. Погупають, поп’ють пива...
Надія Степула
Панове, песимістично завершуєте наш ефір...
Віктор Циганов
Песиміст – це добре проінформований оптиміст.
Надія Степула
Що Ви скажете на закінчення, пане Палій?
Олександр Палій
Я все-таки сподіваюсь, що до Омельченка все-таки прийдуть на концерт, але проголосують не за Омельченка, швидше за все. І все-таки давайте відштовхуватись від того, що цей соціальний оптимізм, який в українському суспільстві генетично притаманний, допоможе пережити ті речі, які відбуваються сьогодні в суспільстві, дуже негативні, ті речі, які є причиною цього інформаційного тероризму, а з іншого боку, породжуються цим інформаційним тероризмом.
Завдяки цьому майже тотальному контролю над інформаційним простором в Україні серед людей поширюється зневіра, поширюється різноманітні моральні негаразди. Ця мораль руйнується, але якщо досить швидко це все зробити, то можливо подолати всі ці речі, тому ми з вами говоримо про стратегію і тактику, але мені здається, що одне доповнює інше.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Час для нашого прямого ефіру вичерпаний.
Нагадую, що тему “Моральний, інтелектуальний, соціальний тощо клімат виборчої президентської кампанії на фінішній прямій в Україні” дискутували у прямому ефірі радіо “Свобода” професор Національної академії внутрішніх справ України Віктор Циганов і політолог Олександр Палій.
Дякую вам за участь, шановні гості, дякую вам за увагу, шановні радіослухачі, дякую звукооператору Наталі Антоненко за допомогу у веденні ефіру, вела його Надія Степула.
Зичу всім доброго тижня, що настає. До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
