Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 14 листопада 2004 року
Надія Степула
Шановні слухачі! Вітаю вас! 14 листопада 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Росія у виборах президента України” – так звучить основна тема нинішнього відкритого ефіру. Російський фактор у перебігу виборчої президентської кампанії в Україні, роль Росії у нинішніх українських реаліях – ці та інші аспекти головної теми дискутуватимуть експерти – гості студії радіо “Свобода”, яких я радо вітаю.
Це директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко та завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук Олексій Плотніков.
Добрий вечір, дорогі гості, дякую вам за те, що даруєте цей недільний вечір слухачам радіо “Свобода”! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Вадим Журба.
У другій половині ефірної години запрошую наших радіолухачів приєднуватися до дискусії телефоном 490 29 05, звукооператор буде готовий прийняти ваші дзвінки.
Нагадую, що тема нинішньої дискусії у прямому ефірі “За і проти” – “Росія у виборах Президента України”.
За кілька днів до другого туру президентських виборів в Україні Президент Російської Федерації Володимир Путін вже вдруге за останні кілька тижнів відвідує Україну. Основною метою візиту російського лідера, як відомо, названо підписання міждержавної угоди із Президентом України Леонідом Кучмою щодо відновлення паромного сполучення через Керченську протоку.
Проте і засоби масової інформації, і аналітики, і політологи, й політики не виключають, що головною метою згаданого візиту може бути обговорення політичної розстановки сил перед другим туром президентських виборів в Україні.
Це питання, як і загалом питання російсько-українських відносин напередодні виборів в Україні, не перестає бути актуальним, гострим і злободенним.
Роль і місце Росії у виборах Президента України обговорюється фахівцями, зрештою, не від сьогодні.
Якою бачиться ця роль, це місце, власне, нині? Панове експерти, з цього питання, напевно, Ви й можете розпочати дискусію. Прошу, пане Сушко.
Олександр Сушко
Очевидно, що участь Росії у теперішніх президентських виборах є дуже активною, але насамперед треба розрізняти два виміри, дві речі. По-перше, це участь Росії, як держави, її державних структур, а також представників різних політичних сил і органів виконавчої влади.
З іншого боку, є інший вибір, це використання, власне, російського фактору в Україні. Можна стверджувати, що в передвиборчих дискусіях маніпулювання російським фактором стало одним з ключових елементів цих дискусій.
На жаль, ми бачимо, що дуже часто виборцям просто підкидають певні ідеї, які давно вже масувалися, ще 10 років тому були актуальним. Це якраз стосується відносин між Україною і Росією.
Ми бачимо, що більшою мірою йдеться не про розв’язання якихось нагальних проблемних питань, а дійсно про використання тих гострих сюжетів, які викликають дуже неоднозначну реакцію в українському суспільстві, спричиняють розкол, розлам громадської думки в Україні.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко. Пане Плотніков, прошу, яке Ваше бачення проблеми?
Олексій Плотніков
Почнемо з того, що я не бачу чогось такого надзвичайного в тому, що РФ цікавиться, що буде відбуватися в сусідній державі. Навіть на такому побутовому рівні, коли у Вас у під’їзді, де Ви мешкаєте, змінюються сусіди, Вам цікаво, хто ж там буде.
Чи не буде там якийсь “притон”, чи не буде там вночі грати музика, чи зможете Ви вночі заходити додому і так далі. От навіть в такому плані це є цікавим.
Безумовно, це є цікавим на рівні, що наші країни колись були в єдиному союзному об’єднанні, що наші країни пов’язані чимось іншим. В принципі, це є нормальним, коли сусідні держави цікавляться, хто буде президентом України чи висловлюють свої бачення ті чи інші кола РФ, що було б краще, коли б той прийшов чи інший, чи взагалі якийсь третій варіант.
Тому, в принципі, по-перше, я не бачу тут нічого поганого. По-друге, я вважаю, що це процес, якого не можна позбавитись навіть в країнах ЄС, коли там відбуваються вибори у Бельгії, умовно кажучи, і французи чи голландці цікавляться, що ж там буде? Тобто це природність.
А те, що можна побудувати будь-які спекуляції з точки зору інтересів, спробувати розіграти російську карту, чи в Росії розіграти українську карту, це завжди таке було.
Політика не є чимось таким цнотливим, політика – це брудна річ, тому це у мене не викликає якихось подивів.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков.
Ми спробуємо з’ясувати подробиці візиту російського лідера до України. Якщо зараз буде з нами на зв’язку кореспондент радіо “Свобода” Володимир Притула з Криму, то почуємо від нього ці подробиці.
Володимире, вітаю! Чекаємо подробиць зустрічі Президентів України та Російської Федерації. Що новенького?
Володимир Притула
Добрий вечір, знаєте, я, на жаль, не скажу вам багато подробиць. Першими словами Володимира Путіна на українській землі в м. Керчі, коли він зійшов з корабля, в порту керченському він сказав, що він бажає пану Віктору Януковичу успіху на виборах.
Деталей всіх зустрічей з прем’єром і Президентом України немає, тому що переважна більшість українських журналістів були недопущені до цієї зустрічі, просто неакредитовані, в тому числі і кореспондент радіо “Свобода”. Тому мусимо користуватися тим, що дають офіційні речники, по-перше, а по-друге, багато журналістів, колег, які побували на тих зустрічах.
В принципі, зустріч президентів, в якій брав участь і прем’єр-міністр України, була досить короткою, це було тільки в Керчі, під час підписання угод по транспортному переходу стосовно відновлення залізнично-поромної переправи Керч - Кубань.
Всі журналісти здивовані тим, що на цій зустрічі присутній саме президенти, в тому числі і прем’єр-міністр України. Тому що цю угоду підписували міністри транспорту України і Росії, тобто це на досить низькому рівні, і присутність таких високопоставлених осіб абсолютно була непотрібна.
Тим не менш вони були присутні, відкрито цю поромну переправу. До речі, її вже вдруге відкрито, так само два місяці тому її відкривав прем’єр-міністр Янукович, перерізав стрічку і благословляв її на роботу.
Але поромна переправа не запрацювала, оскільки не було міжурядової цієї поромної угоди, яку днями якраз підписали. Тим не менше, це було підписано у присутності президентів.
Потім вони сіли у вертоліт і переправилися в Ялту, де мали зустріч з бесланськими дітьми, прем’єр-міністр України полетів, очевидно, літаком до Луганська.
Це, на жаль, вся офіційна і неофіційна інформація. Хочу сказати ще раз, що безпрецедентно вперше за останні роки преса була, фактично, недопущена. Кілька телекамер провладних каналів, які це висвітлювали.
Надія Степула
Дякую. Це був Володимир Притула із Криму з подробицями про зустріч Президентів України і Російської Федерації. Чи маєте, панове експерти, коментарі з приводу почутого?
Олексій Плотніков
Безумовно. Якби подивитись на цей візит з точки зору технологій виборчих, так не роблять підтримку провладному кандидату, як це роблять спробу подати.
Якби приїхав Путін і почав зустрічатися з паном Януковичем, почав розповідати громадянам, який він добрий і позитивний, це була б підтримка. А коли майже в напівтаємному плані прибув Путін, зустрівся з Кучмою, був присутній прем’єр-міністр України і все, навіть пресу не допустили, навіть Притула розповідає, то про яку можна вести підтримку.
Можливо, хтось про щось там розмовляв, можливо, Путін і розмовляв Кучмою, ці припущення можуть бути. А конкретна підтримка - ну я аж ніяк не можу розглядати цей візит, як підтримку якогось провладного кандидата. Це скоріше немотивований візит.
Олександр Сушко
Мені здається, що на такому рівні не буває немотивованих візитів. Інша справа, що ми маємо справу з іншим форматом, аніж той, який застосовувався до першого туру президентських виборів, коли дійсно президент Росії приїхав в Київ, щоб публічно засвідчити свою прихильність до Януковича, було зроблено декілька публічних кроків, на скільки ефективно, не нам судити.
Зараз зовсім інше призначення цього візиту. Дійсно, пан Плотніков правий, що ніхто не ставив за мету – займатися зараз публічною розкруткою. Але проблема не зникає, більше того, вона проявляється в більш серйозному вимірі.
Ми ще раз побачили глибокий рівень не публічності російсько-українських взаємин. Ми ще раз побачили, що ці взаємини будуються поза доступом суспільства, суспільство не має жодних фактів, жодної інформації, про що говорили президенти.
Останній раз президентів бачили позавчора в другій половині дня, я наголошую, позавчора в Артеку, де вони віталися з бесланськими дітьми. Після того відбули звідти, і дві доби немає жодної інформації.
Я вважаю, що це в дипломатичній практиці абсолютно безпрецедентний крок, і в мене особисто (я експерт, займаюсь міжнародними справами) я не маю інформації, про що говорять керівники двох держава, про що вони домовляються ці два дні.
Я не думаю, що вони говорять про такі суто справи, як поромна переправа чи навіть ЄЕП, вони говорять про щось інше, про таке, що не можуть сказати своїй громаді, і це дуже тривожить.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко, у нас є перший слухач. Просимо Вас до нашого ефіру.
Слухач
Добрий вечір, ми - Костянтинівка, Донецька область. У мене запитання до пана Плотнікова, який сказав, що Росії не все рівно, хто в неї буде сусідом. У мене таке прохання, раз Ви підтримуєте Януковича, це однозначно, скажіть будь ласка, якщо не дай Бог, президентом виберуть Януковича, він же має кримінальну біографію, як це Ви прокоментуєте, будь ласка?
Як на це будуть дивитися наші діти, онуки? Як це так може бути?
Надія Степула
Як я розумію, це Ви до пана Плотнікова маєте питання? Прошу.
Олексій Плотніков
Мені дуже подобається сама діагностика. Якщо я сказав, що Росії не байдуже, хто буде в сусідній державі президентом, з цього слідує, що я - за Януковича. Це чудовий радіослухач, особливо, якщо ще й з донецької області.
Це питання обговорювалось в суспільстві. Взагалі те, що там були певні проблеми з законом, вони були виправлені, вони були виправдані. В принципі, я не бачу зараз ніяких перешкод для того, щоб сприймати Януковича як президента держави.
Якщо подивитися на те, що реально зробив кандидат інший, що зробив реально Ющенко, то, наприклад, якщо в слухача і були якісь заощадження, то в перший рік голови нацбанку Ющенка – це 10 тис. відсотків інфляція, тобто всі заощадження, які були в державі, вони були з’їдені. Чи це не є тим злочином, за яким треба нести певну відповідальність?
Ми можемо зараз влізти у всі речі, у нас зараз предмет бесіди зовсім інший, у нас предмет бесіди – російсько-українські відносини. Ну цей слухач був налаштований на те, щоб зробити саме такий меседж суспільству, спитати можливо навіть мене, що я думаю про це.
Надія Степула
Дякую, пане Олексію. Панове експерти, очевидно, справді аксіомою можна вважати те, що перебіг такої події, як вибори президента в Україні, не може залишатися поза увагою сусідів. Однак питання стоїть сьогодні не тільки і не так про певні ознаки зацікавлення, як про фактори та інструменти впливу.
Якими, на Вашу думку, вимальовуються ці фактори й інструменти впливу?
Олексій Плотніков
Дійсно, у нас все ж таки є залежність від Російської Федерації, це дуже важливий фактор. Все ж таки те, що ми живемо в цивілізованому світі, що є бачення світової спільноти, що можна робити, а що не можна. Завжди існує загроза, що Російська Федерація чи то припинить постачання енергоносіїв, чи збільшить ціни на енергоносії. Чи буде взагалі фактор енергозалежності від Російської Федерації використаний в політичних цілях. Тобто про це не можна забувати в жодному разі, при жодних розкладах, при жодних результатах виборів.
І, в принципі, це головний важіль, який дозволяє РФ впливати на Україну в модельному чи прогностичному плані, і дозволяє впливати досить не коректно.
Є там інші проблеми, є проблеми російського бізнесу, є проблеми російського капіталу, в принципі, це все вже ті проблеми, яких немає вже, наприклад, в України з капіталом, скажемо, західної Європи... Це вже стандартні проблеми.
Але фактор енергозалежності – це фактор досить такий суттєвий, який знову ж таки можна використовувати з точки зору жорсткого тиску на Україну.
Надія Степула
Пане Сушко, Вам те ж саме питання, як Вам бачаться ці фактори та інструменти впливу Росії? Йдеться саме про контекст українських виборів, я прошу Вас пам’ятати про цей контекст.
Олександр Сушко
Пан Плотніков як економіст абсолютно точно знає, що, наприклад, рівень енергозалежності таких країн, як Угорщина чи Словаччина від російських енергоресурсів є приблизно такий же самий, як український. І це не змушує ці країни бути політично залежними від Росії.
Я вважаю, що основним фактором, який визначає глибоке проникнення російського впливу в Україні, є політична залежність української владної еліти, яка набрала на себе багато зобов’язань перед Росією.
Росія зі свого боку надавала певну дипломатичну підтримку, Росія в певному сенсі є єдиними на сьогодні воротами, в які Україна може вийти, тобто проблема кризи легітимності української влади, яка виникла після 2000 року внаслідок низки скандалів, змусила українську владу шукати підтримку там.
Потім ми знаємо проект ЄЕП, газотранспортного консорціуму, це все низка питань, які якраз мають своє коріння не в енергозалежності України, а в нездатності української влади проводити самостійну політику у відносинах з Росією.
Якщо говорити про енергозалежність, я думаю, що Росія так само залежна від України, як країни, де розташовані транспортні потужності, адже Росія експортує нафту і газ через територію України, тому наша залежність є взаємною. Є взаємозалежність України і Росії. Я в цьому би не вбачав таких глибоких факторів, які нам заважають проводити самостійно політику.
А на сьогоднішній день ми бачимо, що впливи Росії саме в офіційному середовищі Києва є безпрецедентно високими, і такого рівня впливу Росії не було ніколи за весь період незалежності України.
Олексій Плотніков
У мене одне уточнення. Не треба порівнювати Україну з країнами, які є членами ЄС. Якщо є проблеми України і ЄС з Росією, то за цю країну виступає весь ЄС, це досить жорсткі речі. Якщо проблеми України з Росією по енергоносіям, то це проблеми України та Росії.
Тобто приклади з Угорщиною, Польщею чи іншими країнами, які начебто мають таку ж саму залежність, не можна їх проводити, вони є членами ЄС сьогодні, все.
Олександр Сушко
Але вони не були членами ЄС ще.
Олексій Плотніков
Вони не були країнами ЄС. Але вони були кандидатами до ЄС, вони йшли до ЄС, то ці проблеми вони... за ними стоїть ЄС, це різні речі.
Надія Степула
Дякую, панове, у нас є ще один радіослухач. Просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір. У мене є таке питання. От пан Плотніков каже, що Путін не агітував. До нас разом з Путіним в Черкаси приїхав Басков, який чесно агітував за Януковича. Його тут зустріли, думаю, радіо “Свобода” в майбутніх передачах розповість, як його тут зустрічали, це чиста агітація була. І скільки ще таких агітаторів ще привезе Путін, не відомо.
При Ющенку, як би там пан Плотніков не розповідав, мій батько, моя теща і всі отримали пенсію в селах, яку не отримували півтора-два роки, а то отримують зараз вчасно.
А при Яунуковичу зараз стало, що дають 40 відсотків і 60 відсотків, і приносять хтозна коли, аж до наступного місяця дотягують. Це зараз зробили перед виборами.
Тепер Янукович зробив по хлібу прокол, по бензину, по м’ясу... Зараз в магазинах все гребеться, що тільки є. І долари, хто долари не бере, той бере, що завгодно... Та це в 90-х роках було!
Мені таке видно, що Росії вигідно поставити Януковича, який завжди безграмотно робить, щоб вигідніше було ним управляти.
Надія Степула
Дякуємо за репліку, чи маєте Ви запитання до шановних експертів?
Слухач
Я й кажу, чому поставили Януковича, тому що він робить проколи у своїй політиці, то й ним легше управляти, ніж Ющенком, який би вів економічну політику зважену і не уступав Росії ні в чому.
Олексій Плотніков
Мені не зрозуміло, чому Ви взагалі слухаєте Баскова. Якщо він приїхав і на Вас справляє таке враження, то не слухайте Ви Баскова, слухайте Тараса Петриненка, у нас є чудові українські виконавці, “ВВ” є група. Якщо для Вас подія те, що приїхав Басков...
Я йшов, нас на майдані Єропейському співає Йосиф Кобзон, я дуже поважаю Кобзона, але зовсім не розглядаю його, як якогось агітатора, ну співає, то хай співає. Якщо на вас таке враження справило те, що Путін привіз Баскова, то я не знаю вже тоді, що.
Що стосується всього іншого, то розумієте, знову ж таки, у нас предмет бесіди про російські стосунки. Я Вам можу наводити приклад, що за часів уряду Ющенка були скасовані всі пільги, було скасовано всі пільги військовослужбовцям.
Був притягнений законопроект про те, що переноситься пенсійний вік, тобто те, що чоловіки будуть іти в 65, а жінки – 60. А враховуючи прожитковий мінімум, то скоріше громадяни будуть вмирати, ніж вони взагалі будуть доживати до пенсії. Тобто це все пов’язане з урядом Ющенка.
Давайте ми про це зараз дискутувати не будемо, ми все ж таки розмірковуємо про російсько-українські відносини в будь-якому контексті.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков. Нагадую шановним радіослухачам, що на хвилях радіо “Свобода” звучить прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Тему ролі та місця Росії у виборах Президента в Україні обговорюють експерти: завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук Олексій Плотніков та директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко. З вами також ведуча – Надія Степулa.
Деякі політологи, коментуючи новий візит Володимира Путіна до України, зауважують, що, мовляв, “Москва втратила надії на перемогу Януковича та шукає контактів із Ющенком”.
Така думка українського експерта Костя Бондаренка. Тому не виключено, вважає Кость Бондаренко, що російський президент “зробить кілька реверансів у бік саме цього кандидата” .
Один із російських політологів, Борис Макаренко, впевнений, що після візиту Путіна до України у заявах російського президента може з’явитися формулювання на кшталт “хай переможе той, хто сильніший”, що це “означатиме відмову Росії від однозначної підтримки Януковича”.
Неоднозначність позиції Кремля щодо українських виборів проглядає і з інтерв’ю, яке нещодавно дав газеті “Ізвєстія” Посол Російської Федерації в Україні Віктор Черномирдін.
Він, зокрема, наголосив: “Ми працюємо з українською владою, розуміємо цю владу і не хочемо зміни курсу України. Я зустрічався з Ющенком, я з усіма зустрічаюся, у мене посада така. Будь-хто, хто стане українським президентом, буде змушений будувати добросусідські відносини з Росією”.
Отже, Росія залишається активним гравцем на українському виборчому полі. Тому не дивно, мабуть, що однозначність чи неоднозначність позиції Кремля стосовно майбутнього вибору є “питанням питань”. За ним проглядає й інше питання: чи йдеться, панове експерти, про однозначну позицію Росії щодо президентських виборів в Україні?
Олександр Сушко
На сьогоднішній день у мене, на відміну від Кості Бондаренка, немає підстав вважати, що Росія готова реально переглянути політику стосовно підтримки – не підтримки, тому що рішення там було прийняте, і російський механізм прийняття рішень не на стільки гнучкий, щоб ми могли очікувати змін таких “по ходу”.
Росіяни будуть іти або до перемоги, або до поразки. Це не та країна, яка десь застосовує гнучку політику на пострадянському просторі. Такий досвід, я не думаю, що щось буде змінено. Але насправді питання у формах підтримки.
Мені дійсно дуже цікаво, до чого домовляться президенти в Криму. У мене є велика тривога, що йдеться про домовленість щодо перемоги будь-якою ціною. Це те, що загрожує нам, бо питання в тому, що вже не хто буде президентом, а чи буде той президент легітимним.
Якщо єдиною країною, яка визнає цього президента, буде Росія разом з Білорусією та Казахстаном, то Україну чекає дуже погане майбутнє. Це зараз тривожить всіх громадян. Мене особисто дуже непокоїть те, що політика між Росією та Україною найвищою мірою відбувається зараз за лаштунками, і ми не знаємо, про що говорять президенти.
Надія Степула
Пане Плотніков, позиція однозначна чи не однозначна, на Ваш погляд, Росії на нинішній день? Чи можна говорити про якісь певні речі?
Олексій Плотніков
Все ж таки є різна Росія, є різні США, не можна казати, що Росія - виключно за Януковича, США – за Ющенка, хоча певною мірою, такі симптоми, що так воно й є.
Хоча, в принципі, ті заяви, які робили пан Чорномирдін, офіційні заяви Кремля... Все ж таки - це заяви нормальної держави, яка не може однозначно втручатися у виборчий процес, це дійсно дипломатично традиційна форма, що буде прийнятий вибір українського народу. А як можна по-іншому, як може казати інша держава, що іншого ми не приймемо, приймемо той вибір?
Якщо зараз ми можемо вести мову, то на рівні експертному, що мається на увазі, робити певні власні припущення. На такому рівні однозначно, що Янукович – більш придатний для Росії президент, ніж президент Ющенко. В принципі, тут принцип Кремля, принцип бізнесових структур РФ дійсно зорієнтований на Януковича, тут все ж таки є чинники, які дозволяють так стверджувати.
Але знову ж таки, чи є відчутність офіційної підтримки, чи немає офіційної підтримки? Чи є це бажане, чи це є дійсне? Можливо, нам хотілось роздати ярлики, що Росія - виключно за Януковича, а США – виключно за Ющенка.
Все ж таки на якомусь експертному рівні ми можемо робити такі припущення, але казати, що є якісь симптоми, що Міністр закордонних справ Росії сказав, такого немає, я сьогодні його дивився на НТВ зранку, це були дуже виважені коментарі того, що відбувається в світі.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков, у нас є ще один слухач.
Слухач
Добрий вечір. У мене таке запитання. Як кажуть “моряк моряка бачить здалека”. Відомо, хто такий Янукович. Що ж Путін наробив в Чечні? Я боюсь, що сюди будуть вводити якісь російські загони?
Надія Степула
Це Ваше запитання?
Олексій Плотніков
Та ні, що Ви, все ж таки ми – незалежна держава, ми суверенна держав, то які можуть бути загони з іноземних держав? Ви що пропонуєте, що тут війна розпочнеться? Сьогодні якісь війська увійдіть на територію України. У нас зараз не початок минулого століття, у нас зараз все ж таки 21 століття.
Олександр Сушко
Насправді питання про якусь інтервенцію не стоїть, але є досить просунуті форми неформальної і інформаційної інтервенції.
Я думаю, що українські силові структури володіють достатніми ресурсами для того, щоб вирішувати деякі речі, про що неодноразово говорив пан Білоконь, наприклад.
Я вважаю, що найбільш проблематично є те, що знову-таки висувається ідея подвійного громадянства, яка абсолютно не дебатувалася на експертному рівні, ніхто всерйоз цим не займався, зараз вона закинута в суспільство абсолютно на дилетантському рівні.
Ніхто навіть не говорить про те, які труднощі, що може бути наслідком цього, що ми отримаємо велику масу людей з двома паспортами, що їх статус буде абсолютно невідомий нам, як з ним мати справу.
Тобто, про це можна було б говорити, але про це не говорять, тільки закидають гасло, яке може бути привабливим.
Тема відкритих кордонів. Так, це добре, ми всі за те, щоб кордони Росією для законослухняних громадян були відкриті, але якщо ми сьогодні чуємо заклики до зняття взагалі реально тих систем захисту, які унеможливлюють або принаймні частково стримують протік криміналу, протік контрабанди, протік, власне, тероризму з території Росії на територію України.
Тому ті, хто аргументує про повне відкриття кордонів, вони мають давати собі звіт, про що вони кажуть, до чого це може привести. В цьому є проблема, що закидаються гасла, які можуть бути привабливими, але за ними стоять серйозні небезпеки.
Надія Степула
Дякую, сподіваюся, що нас слухач отримав вичерпну відповідь від обох різних позицій, а ми продовжуємо.
Шановні гості, відомо, що за перебігом президентських виборчих перегонів в Україні є велика кількість спостерігачів із різних країн. Висновки їхні про чесність, прозорість, демократичність виборів подекуди різняться.
Хочу процитувати думку канадських парламентарів, які спостерігали за перебігом українських виборів. За словами депутата парламенту Канади Девіда Кілгора, йдеться про численні факти підтримки Росією провладного українського кандидата, починаючи від агітації у російських ЗМІ, завершуючи приїздом президента Російської Федерації Володимира Путіна до України за кілька днів до виборів.
Канадські спостерігачі висловили думку, що “Росія втручається у перебіг президентських виборів в Україні.”
То чи йдеться про вплив Росії на перебіг українських виборів, панове, чи про втручання Росії у цей перебіг?
Олексій Плотніков
Скоріше, це все ж таки вплив, я не хочу це розглядати, як втручання. Втручання – це щось таке жорстке, брутальне, взагалі, що можна розглядати, як якийсь прямий тиск. Тут прямого тиску не було.Ннавіть якщо подивитися на сюжети, які йдуть російськими каналами, вони, в принципі, досить виважені, вони подають обох кандидатів, я не бачу навіть з цієї точки зору.
Вплив є, ми сьогодні весь вечір розмовляємо про те, що є вплив, а втручання немає. Що стосується думки спостерігачів, там не тільки канадські спостерігачі, там було спостерігачів дуже багато, я не хочу цитувати того ж самого Рушайлика, який сказав, що це був взірець прозорості.
Надія Степула
Власне, спостерігачі з СНД всі заявили, що це були прозорі і нормальні в плані демократичності вибори, але ж йдеться саме про те, що... я просто процитувала саме канадських, вони кажуть, що є не просто вплив, а є втручання.
Олексій Плотніков
Ви знаєте, скільки там було спостерігачів, в принципі, ні, я кажу, що був тільки вплив, не було втручання. Спостерігачів скільки там було? Декілька тисяч? Можна знайти будь-яких спостерігачів з Бургундії чи з Таїті, які скажуть, що був значний тиск.
Давайте не будемо до них апелювати, тому що кожен спостерігач відпрацьовує те, хто його направив бути спостерігачем.
Олександр Сушко
По-перше, є закон України “Про вибори президента”, який чітко встановлює одну прозору норму, що участь громадян іноземних держав у агітації на підтримку кандидата є заборонений.
Можна навести десятки прикладів, коли громадяни РФ прямим текстом, як каже пан Плотніков, бо той же самий Кобзон. Вони не тільки співають, а й виступають у ЗМІ за те, щоб голосували з певного кандидата. І це є порушенням закону. Я не буду говорити, чи це вплив, чи це втручання, але це протизаконно, і це ми маємо констатувати.
Що стосується думок спостерігачів, вони різні, але чомусь ті місії, які були надіслані тими організаціями, членами яких є Україна, насамперед ОБСЄ, Рада Європи уповноважені робити певні висновки. Вони роблять певні висновки, і ці висновки констатують якраз втручання РФ в тій чи іншій формі.
Що стосується інших держав, я висловлю свою особисту думку, я вважаю, що представники влади тих країн, де немає демократії, не мають жодних підстав робити оцінки рівня дотримання демократичних процедур.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко. Пане Плотніков, Ви згідні з такою думкою?
Олексій Плотніков
Безумовно, розумієте, це не коректно – посилатися на ОБСЄ, тому що ОБСЄ розглядає Україну, як країну, де не було демократії і ніколи не буде. Тобто взагалі існування місії ОБСЄ в Україні прирівнює Україну до Боснії, Албанії, до таких “чудових” країн, як в Афганістані.
В Афганістані немає місії ОБСЄ, вона не європейська держава, але взагалі в Європі, якщо я не помиляюсь, в нормальних країнах місії ОБСЄ немає. Тому це в принципі не коректно.
З точки зору, що казали російські артисти, ну не знаю, це проблеми російських артистів, що вони казали. Я можу наводити приклади з іншого боку, що там робили якісь інші політтехнологи з іншої сторони, це вже питання до політтехнологів.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков, у нас є ще один слухач, прошу Вас.
Слухач
Добрий вечір. Я хотів би спростувати заяву пана Плотнікова відносно ліквідації пільг Ющенком. Як відомо, пільги ліквідував не Ющенко, а своїм указом у 2002 році у лютому місяці Кучма. А після цього було прийнято рішення ВР на цю ж саму тему.
Таким чином, яке відношення має Ющенко до ліквідації пільг військовим і так далі?
Знову ж таки будемо говорити про неточність Плотнікова. 10 тисяч відсотків інфляції були допущені Кучмою, а не Ющенком, коли Кучма був прем’єром. То який це він спеціаліст?
Або він відверто говорить неправду, або не володіє інформацією.
Олексій Плотніков
Ну поїхали, якщо це закид у мою адресу.
Процедура прийняття указу Президента України, в даному випадку, процедура прийняття указу Президентом Кучмою передбачала, що уряд за підписом пана Ющенка подавав до Адміністрації Президента подання на скасування цих пільг.
Це було мотивовано тим, що буде краще уряду працювати, що будуть виконуватись бюджет, що можна буде скоротити витратну частину за рахунок цих пільговиків, цих військових, за рахунок всього іншого.
Тобто по процедурі це підписує Президент, але подає це прем’єр-міністр, яким тоді був Ющенко. Це перше питання.
Друге питання. Пан Ющенко став головою нацбанку 26 січня 93 року. 28 січня 94 року, тобто це перший рік пройшов) Україна стала рекордсменом у світі по інфляції, ні у кого не було 10 тисяч 800 з чимось інфляції. Це перший рік, це здобутки пана Ющенка, як голови нацбанку. Це з точки зору того, який він талановитий банкір і все інше, який “батько гривні” і хтозна чого.
І казати, що тоді був президент? Ні, грошима тоді займався нацбанк, він вже тоді мав відповідальність за стабільність національної грошової одиниці. Хоча тоді була ще не гривня, тоді був купон, карбованець і все інше.
Тобто це було за часів Кучми, у нас 10 років за часів Кучми, коли він був прем’єром, то це ще більше навіть, але все ж таки є конкретні відповідальності за конкретні речі, які були скоєні саме цими відповідальними особами.
Надія Степула
Дякуємо, пане Плотніков. Підбиваючи підсумки, панове експерти, хотілося б почути Вашу думку про те, який ідеолого-пропагандистський меседж посилався Росією українському суспільству, враховуючи все нині сказане?
Олександр Сушко
На жаль, я не стану використовувати свій час за кандидата, за якого я хочу голосувати, як це робить пан Плотніков, я не буду це робити, і не буду звинувачувати когось у владі за те, що вони зробили чи не зробили.
Я вам скажу, що той меседж, який надходить з Росії, він дуже неоднозначний. І насамперед це меседж, щоб максимально зберегти статус КВО. Тобто сформувались певні правила, в який окремі люди, дуже вузький прошарок росіян і дуже вузький прошарок українців, встановили між собою дуже комфортні для них правила гри. Ці правила гри дозволяють їм отримувати надприбутки, дозволяють їм розвивати свої бізнеси.
Я дуже радий за цих людей, але я не хотів би, щоб ці правила гри стали нормою на далеку перспективу, тому що ці правила не відповідають тим правилам економічного устрою, які сьогодні існують у світі. Тому я хотів би, щоб ці правила були змінені, від цього виграє широка громадськість і в Україні, і в Росії.
Я впевнений, що російська еліта свідомо вводить в оману українське суспільство, нав’язуючи думку про те, що вигідний Янукович. Тому що насправді вигідне оздоровлення наших двосторонніх відносин, треба домагатися дійсно переведення наших відносин в здорове русло двосторонньої рівноправної співпраці. Для цього потрібні якісні зміни в політиці. Я думаю, що є всі можливості для того, щоб таких змін домогтися.
Надія Степула
Пане Сушко, Ви вважаєте, що саме російська еліта посилає цей меседж?
Олександр Сушко
Я Вам скажу, що є частина російської еліти, яка сформувала цей меседж для того, щоб вигідніше продати свої послуги, які вона надає і в Україні, і в Росії, проводячи певні політичні консультації.
Тобто є група людей, які ще два роки тому нав’язали російській владі і російській еліті думку про те, що Ющенко – це зло. Вони це зробили, це замовлення йде з України, але виконавці – громадяни Росії, які сформували думку Росії, і росіяни “повелися на це”.
Сьогодні дуже важко змінити цю думку. Тому можна сказати, що це не є якийсь злий задум Росії діяти так, як вона діє, є певне замовлення на таку російську думку з боку тих сил в Україні, які виступають за збереження статусу КВО.
Надія Степула
Пане Плотніков, будь ласка, Ваша думка? Який меседж посилається українцям російським суспільством?
Олексій Плотніков
Почнемо з того, що я завжди досить жорстоко реагував на вішання різного роду ярликів. Я не агітую за пана Януковича, я відповідаю на запитання, які надходять від слухачів. Якщо до вас не надійшло жодного запитання, це Ваші проблеми.
Що стосується меседжів, то мені здається, що взагалі ніяких меседжів немає з РФ. Те, що нам треба розвивати відносини, то це зрозуміло, це завжди президент і України, і Росії повинен розвивати відносини з РФ. Тобто з тієї точки зору меседжів я не бачу.
Те, що нам треба покращувати відносини, це знову ж таки, покращувати економічні відносини. Враховуючи те, що Україну ніхто не чекає в ЄС, то легше все ж таки з економічної точки зору працювати з сусідами, ніж накопичувати сили і чекати, що через 30 років ми станемо членами ЄС, це некоректна постановка.
Я б дуже хотів би побачити якийсь меседж з РФ. Дуже добре, що там зараз покращилася ситуація з українськими громадянами, які приїжджають до Москви, що там немає зараз реєстрації.
Дуже добре, що є перспектива розвитку економічних відносин, все-таки, я вважаю, що можна було очікувати дуже вагомий меседж, можна було б очікувати більш чітку позицію, що вона чекає в майбутньому від України, що вона може дати Україні в майбутньому, як саме покращити двосторонні стосунки.
Розумієте, якщо зараз зі сторони одного з кандидатів йде риторика про те, що світовий тероризм їде в Україну, тому треба ввести візовий режим з РФ, це хибний шлях, шлях до самообмеження культурного, політичного, ментального навіть.
Тому, в принципі, я не отримав з Росії меседжа, який би задовольнив мої питання як громадянина України, як економіста.
Олександр Сушко
Мені цікаво, який з кандидатів вимагає ввезення візового режиму з Росією?
Олексій Плотніков
Ви ж зараз сказали, що треба обмежити вільне перетинання кордону.
Олександр Сушко
Ні, ну назвіть мені кандидата, і слухачам назвіть, який реально виступає за введеня візового режиму з Росією.
Олексій Плотніков
Я назву кандидата, добре. Ви сказали, що у нас українсько-російські стосунки. Коли у нас йшли ролики з Козаком, він казав, що при вході до влади ми введемо візовий режим з РФ і обмежимо використання російської мови. Ось вам приклад кандидата, який це пропонував, все?
Олександр Сушко
Добре, це був Козак, згоден.
Надія Степула
Нарешті у нас є дискусія наприкінці нашого ефіру, панове.
Олексій Плотніков
Нарешті, не пройшло і 50 хвилин...
Надія Степула
Панове, а може Ви кілька слів скажете про перспективи того, що відбудеться невдовзі. Тобто чим закінчиться ролі Росії у виборах українського президента?
Скоро має відбутися другий тур. Чи можна прогнозувати, що ті впливи, про які ви сьогодні говорили, можуть закінчитися? Ваше бачення таких перспектив. Пане Сушко?
Олександр Сушко
Перспективи є, стосунки динамічно розвиваються. Моє бачення позитивного розвитку, це, власне, усунення того тіньового компоненту, який сьогодні домінує у двосторонніх відносинах, винесення наших стосунків на світло.
Тобто нам треба чітко розуміти, що без переведення наших двосторонніх стосунків у рамки, які сьогодні існують у цивілізованому світі: і в економічному сенсі, і у політичному, нам нема на що сподіватися.
Тобто у нас поки що традиційні, радянські, дуже непрофесіональні стосунки, які пов’язані на персональних зв’язках, дуже часто на корупційних зв’язках, і це не вигідно ані російському, ні українському суспільстві.
Тому чим закінчиться кампанія? Закінчиться вона вибором українців, вони зроблять свій вибір. Дай Бог, щоб цей вибір був визнаний, щоб він отримав легітимні рамки, тоді нова влада буде працювати з російською владою, з тим, щоб наповнити ці стосунки якісним новим змістом. Не тим, який є сьогодні.
Надія Степула
Пане Плотніков, Ви згідні з такою думкою?
Олексій Плотніков
В принципі, звичайно, що Росія – це, окрім того, що сусідня держава, це все ж таки можливості для економічних відносин з Україною. Те, що протягом всіх років незалежності у нас ці стосунки, м’яко кажучи, були ненормальними, це знову ж таки не йде на користь України.
Ми маємо всі можливості для того, щоб пожвавити економічні відносини України з сусідньою державою, навіть не враховуючи те, що ми не йдемо до ЄС, що у нас інші стандарти, просто тому, що легше торгувати з сусідами, ніж торгувати з Новою Зеландією чи США. Навіть з географічної точки зору.
Якщо подивитися на структуру виробництва, на якість продукції, на багато чого іншого, то все ж таки легше пожвавити економічні відносини. Я очікую, що в тому чи іншому форматі економічні відносини з РФ будуть розвиватися нормально, бо є тут можливості для того, щоб краще запрацювали українські підприємства.
Щоб українські підприємства сплачували більше податків, щоб з цих податків можна було сплачувати більше соціальних виплат, тобто багато чого іншого можна зробити корисного для громадян України, саме зробивши більш жвавими економічні відносини з РФ.
А політичні відносини все ж таки пов’язані. Вони випливають з економічних відносин. Якщо економічні стосунки будуть жваві, то, я сподіваюсь, що політичні відносини також підуть на користь українському народові.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков. У нас ще є слухач.
Слухач
Україна повинна з Росією торгувати, але на рівних. Кучма зробив півколонію, а Янукович буде більш управляємий, як кажуть політологи російські. Він веде до колонії, навіть його агітаційні заяви дуже нас шокують.
У нього українського майже нічого нема: ні мови, ні культури, ні історії, це нас лякає, “західняків”.
Олексій Плотніков
Ага-а-а...
Слухач
Кучма хоче ще гіршого, як себе, він сказав, що подивиться збоку, як після нього буде виглядати Україна. Ясно, що ми маємо торгувати і будемо торгувати, але на рівних, як Канада з Америкою.
Надія Степула
Дякуємо за репліку.
Олексій Плотніков
Так, нормальна репліка, дійсно, ми будемо торгувати. Дуже мені подобається, що у слухача є таке бачення України, як Канада з Америкою. Нам поки що далеко до Канади, якщо розглядати Росію, як Америку.
В принципі, це нормально. Я сподіваюсь, що якщо слухачі підтримають мою думку про розвиток економічних відносин з РФ, то це безумовно позитивно.
Надія Степула
Панове, на кінець, на скільки можна вважати ефективним і в електоральному, і в політичному плані вплив чи то втручання Росії у вибори Президента в Україні? Чи це має відгук?
Олександр Сушко
Маніпулювання російським фактором дійсно мало певний вплив на те, що поглибилися ці розлами України на схід і захід. Спеціально будувалася дискусія таким чином, щоб нав’язати цей розкол, ми бачили ці ролики: перший-другий-третій сорт, це чіткий меседж. Але це не є меседж Росії, це меседж технологів, які цим займалися.
Що стосується Росії, так, я не задоволений тим, як деякі росіяни діяли і діють. Але це не основна проблема, тому що українці все одно зроблять свій вибір, і вибір треба буде визнавати.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко. Пане Плотніков, у Вас є хвилина.
Олексій Плотніков
Є споживачі будь-яких меседжів, є споживачі впливів Росії, є споживачі США. На когось там роблять великий вплив, що в черговий раз заявив держдепартамент США, є такі споживачі в Україні. Є в нас різні громадяни. Комусь приємно реагувати на пані Сиверсон, яка приїздить і щось знову таке дуже вагоме заявляє.
Тобто в будь-якому випадку для кожного громадянина України є свої джерела впливу, можливо, і для тих, для кого авторитетом була РФ, для них цей вплив був вагомий для того, щоб зробити свій вибір.
Надія Степула
Дякую, шановні гості. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо Свобода” завершує своє звучання.
Тему “Росія у виборах Президента України” дискутували експерти: директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко і завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук Олексій Плотніков.
Вела ефір Надія Степула, мені допомагав звукооператор Вадим Журба.
Дякую всім за участь, дякую вам, шановні гості, дякую дорогим слухачам за увагу.
До нових зустрічей на хвилях радіо Свобода!
Київ, 14 листопада 2004 року
Надія Степула
Шановні слухачі! Вітаю вас! 14 листопада 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Росія у виборах президента України” – так звучить основна тема нинішнього відкритого ефіру. Російський фактор у перебігу виборчої президентської кампанії в Україні, роль Росії у нинішніх українських реаліях – ці та інші аспекти головної теми дискутуватимуть експерти – гості студії радіо “Свобода”, яких я радо вітаю.
Це директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко та завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук Олексій Плотніков.
Добрий вечір, дорогі гості, дякую вам за те, що даруєте цей недільний вечір слухачам радіо “Свобода”! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Вадим Журба.
У другій половині ефірної години запрошую наших радіолухачів приєднуватися до дискусії телефоном 490 29 05, звукооператор буде готовий прийняти ваші дзвінки.
Нагадую, що тема нинішньої дискусії у прямому ефірі “За і проти” – “Росія у виборах Президента України”.
За кілька днів до другого туру президентських виборів в Україні Президент Російської Федерації Володимир Путін вже вдруге за останні кілька тижнів відвідує Україну. Основною метою візиту російського лідера, як відомо, названо підписання міждержавної угоди із Президентом України Леонідом Кучмою щодо відновлення паромного сполучення через Керченську протоку.
Проте і засоби масової інформації, і аналітики, і політологи, й політики не виключають, що головною метою згаданого візиту може бути обговорення політичної розстановки сил перед другим туром президентських виборів в Україні.
Це питання, як і загалом питання російсько-українських відносин напередодні виборів в Україні, не перестає бути актуальним, гострим і злободенним.
Роль і місце Росії у виборах Президента України обговорюється фахівцями, зрештою, не від сьогодні.
Якою бачиться ця роль, це місце, власне, нині? Панове експерти, з цього питання, напевно, Ви й можете розпочати дискусію. Прошу, пане Сушко.
Олександр Сушко
Очевидно, що участь Росії у теперішніх президентських виборах є дуже активною, але насамперед треба розрізняти два виміри, дві речі. По-перше, це участь Росії, як держави, її державних структур, а також представників різних політичних сил і органів виконавчої влади.
З іншого боку, є інший вибір, це використання, власне, російського фактору в Україні. Можна стверджувати, що в передвиборчих дискусіях маніпулювання російським фактором стало одним з ключових елементів цих дискусій.
На жаль, ми бачимо, що дуже часто виборцям просто підкидають певні ідеї, які давно вже масувалися, ще 10 років тому були актуальним. Це якраз стосується відносин між Україною і Росією.
Ми бачимо, що більшою мірою йдеться не про розв’язання якихось нагальних проблемних питань, а дійсно про використання тих гострих сюжетів, які викликають дуже неоднозначну реакцію в українському суспільстві, спричиняють розкол, розлам громадської думки в Україні.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко. Пане Плотніков, прошу, яке Ваше бачення проблеми?
Олексій Плотніков
Почнемо з того, що я не бачу чогось такого надзвичайного в тому, що РФ цікавиться, що буде відбуватися в сусідній державі. Навіть на такому побутовому рівні, коли у Вас у під’їзді, де Ви мешкаєте, змінюються сусіди, Вам цікаво, хто ж там буде.
Чи не буде там якийсь “притон”, чи не буде там вночі грати музика, чи зможете Ви вночі заходити додому і так далі. От навіть в такому плані це є цікавим.
Безумовно, це є цікавим на рівні, що наші країни колись були в єдиному союзному об’єднанні, що наші країни пов’язані чимось іншим. В принципі, це є нормальним, коли сусідні держави цікавляться, хто буде президентом України чи висловлюють свої бачення ті чи інші кола РФ, що було б краще, коли б той прийшов чи інший, чи взагалі якийсь третій варіант.
Тому, в принципі, по-перше, я не бачу тут нічого поганого. По-друге, я вважаю, що це процес, якого не можна позбавитись навіть в країнах ЄС, коли там відбуваються вибори у Бельгії, умовно кажучи, і французи чи голландці цікавляться, що ж там буде? Тобто це природність.
А те, що можна побудувати будь-які спекуляції з точки зору інтересів, спробувати розіграти російську карту, чи в Росії розіграти українську карту, це завжди таке було.
Політика не є чимось таким цнотливим, політика – це брудна річ, тому це у мене не викликає якихось подивів.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков.
Ми спробуємо з’ясувати подробиці візиту російського лідера до України. Якщо зараз буде з нами на зв’язку кореспондент радіо “Свобода” Володимир Притула з Криму, то почуємо від нього ці подробиці.
Володимире, вітаю! Чекаємо подробиць зустрічі Президентів України та Російської Федерації. Що новенького?
Володимир Притула
Добрий вечір, знаєте, я, на жаль, не скажу вам багато подробиць. Першими словами Володимира Путіна на українській землі в м. Керчі, коли він зійшов з корабля, в порту керченському він сказав, що він бажає пану Віктору Януковичу успіху на виборах.
Деталей всіх зустрічей з прем’єром і Президентом України немає, тому що переважна більшість українських журналістів були недопущені до цієї зустрічі, просто неакредитовані, в тому числі і кореспондент радіо “Свобода”. Тому мусимо користуватися тим, що дають офіційні речники, по-перше, а по-друге, багато журналістів, колег, які побували на тих зустрічах.
В принципі, зустріч президентів, в якій брав участь і прем’єр-міністр України, була досить короткою, це було тільки в Керчі, під час підписання угод по транспортному переходу стосовно відновлення залізнично-поромної переправи Керч - Кубань.
Всі журналісти здивовані тим, що на цій зустрічі присутній саме президенти, в тому числі і прем’єр-міністр України. Тому що цю угоду підписували міністри транспорту України і Росії, тобто це на досить низькому рівні, і присутність таких високопоставлених осіб абсолютно була непотрібна.
Тим не менш вони були присутні, відкрито цю поромну переправу. До речі, її вже вдруге відкрито, так само два місяці тому її відкривав прем’єр-міністр Янукович, перерізав стрічку і благословляв її на роботу.
Але поромна переправа не запрацювала, оскільки не було міжурядової цієї поромної угоди, яку днями якраз підписали. Тим не менше, це було підписано у присутності президентів.
Потім вони сіли у вертоліт і переправилися в Ялту, де мали зустріч з бесланськими дітьми, прем’єр-міністр України полетів, очевидно, літаком до Луганська.
Це, на жаль, вся офіційна і неофіційна інформація. Хочу сказати ще раз, що безпрецедентно вперше за останні роки преса була, фактично, недопущена. Кілька телекамер провладних каналів, які це висвітлювали.
Надія Степула
Дякую. Це був Володимир Притула із Криму з подробицями про зустріч Президентів України і Російської Федерації. Чи маєте, панове експерти, коментарі з приводу почутого?
Олексій Плотніков
Безумовно. Якби подивитись на цей візит з точки зору технологій виборчих, так не роблять підтримку провладному кандидату, як це роблять спробу подати.
Якби приїхав Путін і почав зустрічатися з паном Януковичем, почав розповідати громадянам, який він добрий і позитивний, це була б підтримка. А коли майже в напівтаємному плані прибув Путін, зустрівся з Кучмою, був присутній прем’єр-міністр України і все, навіть пресу не допустили, навіть Притула розповідає, то про яку можна вести підтримку.
Можливо, хтось про щось там розмовляв, можливо, Путін і розмовляв Кучмою, ці припущення можуть бути. А конкретна підтримка - ну я аж ніяк не можу розглядати цей візит, як підтримку якогось провладного кандидата. Це скоріше немотивований візит.
Олександр Сушко
Мені здається, що на такому рівні не буває немотивованих візитів. Інша справа, що ми маємо справу з іншим форматом, аніж той, який застосовувався до першого туру президентських виборів, коли дійсно президент Росії приїхав в Київ, щоб публічно засвідчити свою прихильність до Януковича, було зроблено декілька публічних кроків, на скільки ефективно, не нам судити.
Зараз зовсім інше призначення цього візиту. Дійсно, пан Плотніков правий, що ніхто не ставив за мету – займатися зараз публічною розкруткою. Але проблема не зникає, більше того, вона проявляється в більш серйозному вимірі.
Ми ще раз побачили глибокий рівень не публічності російсько-українських взаємин. Ми ще раз побачили, що ці взаємини будуються поза доступом суспільства, суспільство не має жодних фактів, жодної інформації, про що говорили президенти.
Останній раз президентів бачили позавчора в другій половині дня, я наголошую, позавчора в Артеку, де вони віталися з бесланськими дітьми. Після того відбули звідти, і дві доби немає жодної інформації.
Я вважаю, що це в дипломатичній практиці абсолютно безпрецедентний крок, і в мене особисто (я експерт, займаюсь міжнародними справами) я не маю інформації, про що говорять керівники двох держава, про що вони домовляються ці два дні.
Я не думаю, що вони говорять про такі суто справи, як поромна переправа чи навіть ЄЕП, вони говорять про щось інше, про таке, що не можуть сказати своїй громаді, і це дуже тривожить.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко, у нас є перший слухач. Просимо Вас до нашого ефіру.
Слухач
Добрий вечір, ми - Костянтинівка, Донецька область. У мене запитання до пана Плотнікова, який сказав, що Росії не все рівно, хто в неї буде сусідом. У мене таке прохання, раз Ви підтримуєте Януковича, це однозначно, скажіть будь ласка, якщо не дай Бог, президентом виберуть Януковича, він же має кримінальну біографію, як це Ви прокоментуєте, будь ласка?
Як на це будуть дивитися наші діти, онуки? Як це так може бути?
Надія Степула
Як я розумію, це Ви до пана Плотнікова маєте питання? Прошу.
Олексій Плотніков
Мені дуже подобається сама діагностика. Якщо я сказав, що Росії не байдуже, хто буде в сусідній державі президентом, з цього слідує, що я - за Януковича. Це чудовий радіослухач, особливо, якщо ще й з донецької області.
Це питання обговорювалось в суспільстві. Взагалі те, що там були певні проблеми з законом, вони були виправлені, вони були виправдані. В принципі, я не бачу зараз ніяких перешкод для того, щоб сприймати Януковича як президента держави.
Якщо подивитися на те, що реально зробив кандидат інший, що зробив реально Ющенко, то, наприклад, якщо в слухача і були якісь заощадження, то в перший рік голови нацбанку Ющенка – це 10 тис. відсотків інфляція, тобто всі заощадження, які були в державі, вони були з’їдені. Чи це не є тим злочином, за яким треба нести певну відповідальність?
Ми можемо зараз влізти у всі речі, у нас зараз предмет бесіди зовсім інший, у нас предмет бесіди – російсько-українські відносини. Ну цей слухач був налаштований на те, щоб зробити саме такий меседж суспільству, спитати можливо навіть мене, що я думаю про це.
Надія Степула
Дякую, пане Олексію. Панове експерти, очевидно, справді аксіомою можна вважати те, що перебіг такої події, як вибори президента в Україні, не може залишатися поза увагою сусідів. Однак питання стоїть сьогодні не тільки і не так про певні ознаки зацікавлення, як про фактори та інструменти впливу.
Якими, на Вашу думку, вимальовуються ці фактори й інструменти впливу?
Олексій Плотніков
Дійсно, у нас все ж таки є залежність від Російської Федерації, це дуже важливий фактор. Все ж таки те, що ми живемо в цивілізованому світі, що є бачення світової спільноти, що можна робити, а що не можна. Завжди існує загроза, що Російська Федерація чи то припинить постачання енергоносіїв, чи збільшить ціни на енергоносії. Чи буде взагалі фактор енергозалежності від Російської Федерації використаний в політичних цілях. Тобто про це не можна забувати в жодному разі, при жодних розкладах, при жодних результатах виборів.
І, в принципі, це головний важіль, який дозволяє РФ впливати на Україну в модельному чи прогностичному плані, і дозволяє впливати досить не коректно.
Є там інші проблеми, є проблеми російського бізнесу, є проблеми російського капіталу, в принципі, це все вже ті проблеми, яких немає вже, наприклад, в України з капіталом, скажемо, західної Європи... Це вже стандартні проблеми.
Але фактор енергозалежності – це фактор досить такий суттєвий, який знову ж таки можна використовувати з точки зору жорсткого тиску на Україну.
Надія Степула
Пане Сушко, Вам те ж саме питання, як Вам бачаться ці фактори та інструменти впливу Росії? Йдеться саме про контекст українських виборів, я прошу Вас пам’ятати про цей контекст.
Олександр Сушко
Пан Плотніков як економіст абсолютно точно знає, що, наприклад, рівень енергозалежності таких країн, як Угорщина чи Словаччина від російських енергоресурсів є приблизно такий же самий, як український. І це не змушує ці країни бути політично залежними від Росії.
Я вважаю, що основним фактором, який визначає глибоке проникнення російського впливу в Україні, є політична залежність української владної еліти, яка набрала на себе багато зобов’язань перед Росією.
Росія зі свого боку надавала певну дипломатичну підтримку, Росія в певному сенсі є єдиними на сьогодні воротами, в які Україна може вийти, тобто проблема кризи легітимності української влади, яка виникла після 2000 року внаслідок низки скандалів, змусила українську владу шукати підтримку там.
Потім ми знаємо проект ЄЕП, газотранспортного консорціуму, це все низка питань, які якраз мають своє коріння не в енергозалежності України, а в нездатності української влади проводити самостійну політику у відносинах з Росією.
Якщо говорити про енергозалежність, я думаю, що Росія так само залежна від України, як країни, де розташовані транспортні потужності, адже Росія експортує нафту і газ через територію України, тому наша залежність є взаємною. Є взаємозалежність України і Росії. Я в цьому би не вбачав таких глибоких факторів, які нам заважають проводити самостійно політику.
А на сьогоднішній день ми бачимо, що впливи Росії саме в офіційному середовищі Києва є безпрецедентно високими, і такого рівня впливу Росії не було ніколи за весь період незалежності України.
Олексій Плотніков
У мене одне уточнення. Не треба порівнювати Україну з країнами, які є членами ЄС. Якщо є проблеми України і ЄС з Росією, то за цю країну виступає весь ЄС, це досить жорсткі речі. Якщо проблеми України з Росією по енергоносіям, то це проблеми України та Росії.
Тобто приклади з Угорщиною, Польщею чи іншими країнами, які начебто мають таку ж саму залежність, не можна їх проводити, вони є членами ЄС сьогодні, все.
Олександр Сушко
Але вони не були членами ЄС ще.
Олексій Плотніков
Вони не були країнами ЄС. Але вони були кандидатами до ЄС, вони йшли до ЄС, то ці проблеми вони... за ними стоїть ЄС, це різні речі.
Надія Степула
Дякую, панове, у нас є ще один радіослухач. Просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір. У мене є таке питання. От пан Плотніков каже, що Путін не агітував. До нас разом з Путіним в Черкаси приїхав Басков, який чесно агітував за Януковича. Його тут зустріли, думаю, радіо “Свобода” в майбутніх передачах розповість, як його тут зустрічали, це чиста агітація була. І скільки ще таких агітаторів ще привезе Путін, не відомо.
При Ющенку, як би там пан Плотніков не розповідав, мій батько, моя теща і всі отримали пенсію в селах, яку не отримували півтора-два роки, а то отримують зараз вчасно.
А при Яунуковичу зараз стало, що дають 40 відсотків і 60 відсотків, і приносять хтозна коли, аж до наступного місяця дотягують. Це зараз зробили перед виборами.
Тепер Янукович зробив по хлібу прокол, по бензину, по м’ясу... Зараз в магазинах все гребеться, що тільки є. І долари, хто долари не бере, той бере, що завгодно... Та це в 90-х роках було!
Мені таке видно, що Росії вигідно поставити Януковича, який завжди безграмотно робить, щоб вигідніше було ним управляти.
Надія Степула
Дякуємо за репліку, чи маєте Ви запитання до шановних експертів?
Слухач
Я й кажу, чому поставили Януковича, тому що він робить проколи у своїй політиці, то й ним легше управляти, ніж Ющенком, який би вів економічну політику зважену і не уступав Росії ні в чому.
Олексій Плотніков
Мені не зрозуміло, чому Ви взагалі слухаєте Баскова. Якщо він приїхав і на Вас справляє таке враження, то не слухайте Ви Баскова, слухайте Тараса Петриненка, у нас є чудові українські виконавці, “ВВ” є група. Якщо для Вас подія те, що приїхав Басков...
Я йшов, нас на майдані Єропейському співає Йосиф Кобзон, я дуже поважаю Кобзона, але зовсім не розглядаю його, як якогось агітатора, ну співає, то хай співає. Якщо на вас таке враження справило те, що Путін привіз Баскова, то я не знаю вже тоді, що.
Що стосується всього іншого, то розумієте, знову ж таки, у нас предмет бесіди про російські стосунки. Я Вам можу наводити приклад, що за часів уряду Ющенка були скасовані всі пільги, було скасовано всі пільги військовослужбовцям.
Був притягнений законопроект про те, що переноситься пенсійний вік, тобто те, що чоловіки будуть іти в 65, а жінки – 60. А враховуючи прожитковий мінімум, то скоріше громадяни будуть вмирати, ніж вони взагалі будуть доживати до пенсії. Тобто це все пов’язане з урядом Ющенка.
Давайте ми про це зараз дискутувати не будемо, ми все ж таки розмірковуємо про російсько-українські відносини в будь-якому контексті.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков. Нагадую шановним радіослухачам, що на хвилях радіо “Свобода” звучить прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Тему ролі та місця Росії у виборах Президента в Україні обговорюють експерти: завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук Олексій Плотніков та директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко. З вами також ведуча – Надія Степулa.
Деякі політологи, коментуючи новий візит Володимира Путіна до України, зауважують, що, мовляв, “Москва втратила надії на перемогу Януковича та шукає контактів із Ющенком”.
Така думка українського експерта Костя Бондаренка. Тому не виключено, вважає Кость Бондаренко, що російський президент “зробить кілька реверансів у бік саме цього кандидата” .
Один із російських політологів, Борис Макаренко, впевнений, що після візиту Путіна до України у заявах російського президента може з’явитися формулювання на кшталт “хай переможе той, хто сильніший”, що це “означатиме відмову Росії від однозначної підтримки Януковича”.
Неоднозначність позиції Кремля щодо українських виборів проглядає і з інтерв’ю, яке нещодавно дав газеті “Ізвєстія” Посол Російської Федерації в Україні Віктор Черномирдін.
Він, зокрема, наголосив: “Ми працюємо з українською владою, розуміємо цю владу і не хочемо зміни курсу України. Я зустрічався з Ющенком, я з усіма зустрічаюся, у мене посада така. Будь-хто, хто стане українським президентом, буде змушений будувати добросусідські відносини з Росією”.
Отже, Росія залишається активним гравцем на українському виборчому полі. Тому не дивно, мабуть, що однозначність чи неоднозначність позиції Кремля стосовно майбутнього вибору є “питанням питань”. За ним проглядає й інше питання: чи йдеться, панове експерти, про однозначну позицію Росії щодо президентських виборів в Україні?
Олександр Сушко
На сьогоднішній день у мене, на відміну від Кості Бондаренка, немає підстав вважати, що Росія готова реально переглянути політику стосовно підтримки – не підтримки, тому що рішення там було прийняте, і російський механізм прийняття рішень не на стільки гнучкий, щоб ми могли очікувати змін таких “по ходу”.
Росіяни будуть іти або до перемоги, або до поразки. Це не та країна, яка десь застосовує гнучку політику на пострадянському просторі. Такий досвід, я не думаю, що щось буде змінено. Але насправді питання у формах підтримки.
Мені дійсно дуже цікаво, до чого домовляться президенти в Криму. У мене є велика тривога, що йдеться про домовленість щодо перемоги будь-якою ціною. Це те, що загрожує нам, бо питання в тому, що вже не хто буде президентом, а чи буде той президент легітимним.
Якщо єдиною країною, яка визнає цього президента, буде Росія разом з Білорусією та Казахстаном, то Україну чекає дуже погане майбутнє. Це зараз тривожить всіх громадян. Мене особисто дуже непокоїть те, що політика між Росією та Україною найвищою мірою відбувається зараз за лаштунками, і ми не знаємо, про що говорять президенти.
Надія Степула
Пане Плотніков, позиція однозначна чи не однозначна, на Ваш погляд, Росії на нинішній день? Чи можна говорити про якісь певні речі?
Олексій Плотніков
Все ж таки є різна Росія, є різні США, не можна казати, що Росія - виключно за Януковича, США – за Ющенка, хоча певною мірою, такі симптоми, що так воно й є.
Хоча, в принципі, ті заяви, які робили пан Чорномирдін, офіційні заяви Кремля... Все ж таки - це заяви нормальної держави, яка не може однозначно втручатися у виборчий процес, це дійсно дипломатично традиційна форма, що буде прийнятий вибір українського народу. А як можна по-іншому, як може казати інша держава, що іншого ми не приймемо, приймемо той вибір?
Якщо зараз ми можемо вести мову, то на рівні експертному, що мається на увазі, робити певні власні припущення. На такому рівні однозначно, що Янукович – більш придатний для Росії президент, ніж президент Ющенко. В принципі, тут принцип Кремля, принцип бізнесових структур РФ дійсно зорієнтований на Януковича, тут все ж таки є чинники, які дозволяють так стверджувати.
Але знову ж таки, чи є відчутність офіційної підтримки, чи немає офіційної підтримки? Чи є це бажане, чи це є дійсне? Можливо, нам хотілось роздати ярлики, що Росія - виключно за Януковича, а США – виключно за Ющенка.
Все ж таки на якомусь експертному рівні ми можемо робити такі припущення, але казати, що є якісь симптоми, що Міністр закордонних справ Росії сказав, такого немає, я сьогодні його дивився на НТВ зранку, це були дуже виважені коментарі того, що відбувається в світі.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков, у нас є ще один слухач.
Слухач
Добрий вечір. У мене таке запитання. Як кажуть “моряк моряка бачить здалека”. Відомо, хто такий Янукович. Що ж Путін наробив в Чечні? Я боюсь, що сюди будуть вводити якісь російські загони?
Надія Степула
Це Ваше запитання?
Олексій Плотніков
Та ні, що Ви, все ж таки ми – незалежна держава, ми суверенна держав, то які можуть бути загони з іноземних держав? Ви що пропонуєте, що тут війна розпочнеться? Сьогодні якісь війська увійдіть на територію України. У нас зараз не початок минулого століття, у нас зараз все ж таки 21 століття.
Олександр Сушко
Насправді питання про якусь інтервенцію не стоїть, але є досить просунуті форми неформальної і інформаційної інтервенції.
Я думаю, що українські силові структури володіють достатніми ресурсами для того, щоб вирішувати деякі речі, про що неодноразово говорив пан Білоконь, наприклад.
Я вважаю, що найбільш проблематично є те, що знову-таки висувається ідея подвійного громадянства, яка абсолютно не дебатувалася на експертному рівні, ніхто всерйоз цим не займався, зараз вона закинута в суспільство абсолютно на дилетантському рівні.
Ніхто навіть не говорить про те, які труднощі, що може бути наслідком цього, що ми отримаємо велику масу людей з двома паспортами, що їх статус буде абсолютно невідомий нам, як з ним мати справу.
Тобто, про це можна було б говорити, але про це не говорять, тільки закидають гасло, яке може бути привабливим.
Тема відкритих кордонів. Так, це добре, ми всі за те, щоб кордони Росією для законослухняних громадян були відкриті, але якщо ми сьогодні чуємо заклики до зняття взагалі реально тих систем захисту, які унеможливлюють або принаймні частково стримують протік криміналу, протік контрабанди, протік, власне, тероризму з території Росії на територію України.
Тому ті, хто аргументує про повне відкриття кордонів, вони мають давати собі звіт, про що вони кажуть, до чого це може привести. В цьому є проблема, що закидаються гасла, які можуть бути привабливими, але за ними стоять серйозні небезпеки.
Надія Степула
Дякую, сподіваюся, що нас слухач отримав вичерпну відповідь від обох різних позицій, а ми продовжуємо.
Шановні гості, відомо, що за перебігом президентських виборчих перегонів в Україні є велика кількість спостерігачів із різних країн. Висновки їхні про чесність, прозорість, демократичність виборів подекуди різняться.
Хочу процитувати думку канадських парламентарів, які спостерігали за перебігом українських виборів. За словами депутата парламенту Канади Девіда Кілгора, йдеться про численні факти підтримки Росією провладного українського кандидата, починаючи від агітації у російських ЗМІ, завершуючи приїздом президента Російської Федерації Володимира Путіна до України за кілька днів до виборів.
Канадські спостерігачі висловили думку, що “Росія втручається у перебіг президентських виборів в Україні.”
То чи йдеться про вплив Росії на перебіг українських виборів, панове, чи про втручання Росії у цей перебіг?
Олексій Плотніков
Скоріше, це все ж таки вплив, я не хочу це розглядати, як втручання. Втручання – це щось таке жорстке, брутальне, взагалі, що можна розглядати, як якийсь прямий тиск. Тут прямого тиску не було.Ннавіть якщо подивитися на сюжети, які йдуть російськими каналами, вони, в принципі, досить виважені, вони подають обох кандидатів, я не бачу навіть з цієї точки зору.
Вплив є, ми сьогодні весь вечір розмовляємо про те, що є вплив, а втручання немає. Що стосується думки спостерігачів, там не тільки канадські спостерігачі, там було спостерігачів дуже багато, я не хочу цитувати того ж самого Рушайлика, який сказав, що це був взірець прозорості.
Надія Степула
Власне, спостерігачі з СНД всі заявили, що це були прозорі і нормальні в плані демократичності вибори, але ж йдеться саме про те, що... я просто процитувала саме канадських, вони кажуть, що є не просто вплив, а є втручання.
Олексій Плотніков
Ви знаєте, скільки там було спостерігачів, в принципі, ні, я кажу, що був тільки вплив, не було втручання. Спостерігачів скільки там було? Декілька тисяч? Можна знайти будь-яких спостерігачів з Бургундії чи з Таїті, які скажуть, що був значний тиск.
Давайте не будемо до них апелювати, тому що кожен спостерігач відпрацьовує те, хто його направив бути спостерігачем.
Олександр Сушко
По-перше, є закон України “Про вибори президента”, який чітко встановлює одну прозору норму, що участь громадян іноземних держав у агітації на підтримку кандидата є заборонений.
Можна навести десятки прикладів, коли громадяни РФ прямим текстом, як каже пан Плотніков, бо той же самий Кобзон. Вони не тільки співають, а й виступають у ЗМІ за те, щоб голосували з певного кандидата. І це є порушенням закону. Я не буду говорити, чи це вплив, чи це втручання, але це протизаконно, і це ми маємо констатувати.
Що стосується думок спостерігачів, вони різні, але чомусь ті місії, які були надіслані тими організаціями, членами яких є Україна, насамперед ОБСЄ, Рада Європи уповноважені робити певні висновки. Вони роблять певні висновки, і ці висновки констатують якраз втручання РФ в тій чи іншій формі.
Що стосується інших держав, я висловлю свою особисту думку, я вважаю, що представники влади тих країн, де немає демократії, не мають жодних підстав робити оцінки рівня дотримання демократичних процедур.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко. Пане Плотніков, Ви згідні з такою думкою?
Олексій Плотніков
Безумовно, розумієте, це не коректно – посилатися на ОБСЄ, тому що ОБСЄ розглядає Україну, як країну, де не було демократії і ніколи не буде. Тобто взагалі існування місії ОБСЄ в Україні прирівнює Україну до Боснії, Албанії, до таких “чудових” країн, як в Афганістані.
В Афганістані немає місії ОБСЄ, вона не європейська держава, але взагалі в Європі, якщо я не помиляюсь, в нормальних країнах місії ОБСЄ немає. Тому це в принципі не коректно.
З точки зору, що казали російські артисти, ну не знаю, це проблеми російських артистів, що вони казали. Я можу наводити приклади з іншого боку, що там робили якісь інші політтехнологи з іншої сторони, це вже питання до політтехнологів.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков, у нас є ще один слухач, прошу Вас.
Слухач
Добрий вечір. Я хотів би спростувати заяву пана Плотнікова відносно ліквідації пільг Ющенком. Як відомо, пільги ліквідував не Ющенко, а своїм указом у 2002 році у лютому місяці Кучма. А після цього було прийнято рішення ВР на цю ж саму тему.
Таким чином, яке відношення має Ющенко до ліквідації пільг військовим і так далі?
Знову ж таки будемо говорити про неточність Плотнікова. 10 тисяч відсотків інфляції були допущені Кучмою, а не Ющенком, коли Кучма був прем’єром. То який це він спеціаліст?
Або він відверто говорить неправду, або не володіє інформацією.
Олексій Плотніков
Ну поїхали, якщо це закид у мою адресу.
Процедура прийняття указу Президента України, в даному випадку, процедура прийняття указу Президентом Кучмою передбачала, що уряд за підписом пана Ющенка подавав до Адміністрації Президента подання на скасування цих пільг.
Це було мотивовано тим, що буде краще уряду працювати, що будуть виконуватись бюджет, що можна буде скоротити витратну частину за рахунок цих пільговиків, цих військових, за рахунок всього іншого.
Тобто по процедурі це підписує Президент, але подає це прем’єр-міністр, яким тоді був Ющенко. Це перше питання.
Друге питання. Пан Ющенко став головою нацбанку 26 січня 93 року. 28 січня 94 року, тобто це перший рік пройшов) Україна стала рекордсменом у світі по інфляції, ні у кого не було 10 тисяч 800 з чимось інфляції. Це перший рік, це здобутки пана Ющенка, як голови нацбанку. Це з точки зору того, який він талановитий банкір і все інше, який “батько гривні” і хтозна чого.
І казати, що тоді був президент? Ні, грошима тоді займався нацбанк, він вже тоді мав відповідальність за стабільність національної грошової одиниці. Хоча тоді була ще не гривня, тоді був купон, карбованець і все інше.
Тобто це було за часів Кучми, у нас 10 років за часів Кучми, коли він був прем’єром, то це ще більше навіть, але все ж таки є конкретні відповідальності за конкретні речі, які були скоєні саме цими відповідальними особами.
Надія Степула
Дякуємо, пане Плотніков. Підбиваючи підсумки, панове експерти, хотілося б почути Вашу думку про те, який ідеолого-пропагандистський меседж посилався Росією українському суспільству, враховуючи все нині сказане?
Олександр Сушко
На жаль, я не стану використовувати свій час за кандидата, за якого я хочу голосувати, як це робить пан Плотніков, я не буду це робити, і не буду звинувачувати когось у владі за те, що вони зробили чи не зробили.
Я вам скажу, що той меседж, який надходить з Росії, він дуже неоднозначний. І насамперед це меседж, щоб максимально зберегти статус КВО. Тобто сформувались певні правила, в який окремі люди, дуже вузький прошарок росіян і дуже вузький прошарок українців, встановили між собою дуже комфортні для них правила гри. Ці правила гри дозволяють їм отримувати надприбутки, дозволяють їм розвивати свої бізнеси.
Я дуже радий за цих людей, але я не хотів би, щоб ці правила гри стали нормою на далеку перспективу, тому що ці правила не відповідають тим правилам економічного устрою, які сьогодні існують у світі. Тому я хотів би, щоб ці правила були змінені, від цього виграє широка громадськість і в Україні, і в Росії.
Я впевнений, що російська еліта свідомо вводить в оману українське суспільство, нав’язуючи думку про те, що вигідний Янукович. Тому що насправді вигідне оздоровлення наших двосторонніх відносин, треба домагатися дійсно переведення наших відносин в здорове русло двосторонньої рівноправної співпраці. Для цього потрібні якісні зміни в політиці. Я думаю, що є всі можливості для того, щоб таких змін домогтися.
Надія Степула
Пане Сушко, Ви вважаєте, що саме російська еліта посилає цей меседж?
Олександр Сушко
Я Вам скажу, що є частина російської еліти, яка сформувала цей меседж для того, щоб вигідніше продати свої послуги, які вона надає і в Україні, і в Росії, проводячи певні політичні консультації.
Тобто є група людей, які ще два роки тому нав’язали російській владі і російській еліті думку про те, що Ющенко – це зло. Вони це зробили, це замовлення йде з України, але виконавці – громадяни Росії, які сформували думку Росії, і росіяни “повелися на це”.
Сьогодні дуже важко змінити цю думку. Тому можна сказати, що це не є якийсь злий задум Росії діяти так, як вона діє, є певне замовлення на таку російську думку з боку тих сил в Україні, які виступають за збереження статусу КВО.
Надія Степула
Пане Плотніков, будь ласка, Ваша думка? Який меседж посилається українцям російським суспільством?
Олексій Плотніков
Почнемо з того, що я завжди досить жорстоко реагував на вішання різного роду ярликів. Я не агітую за пана Януковича, я відповідаю на запитання, які надходять від слухачів. Якщо до вас не надійшло жодного запитання, це Ваші проблеми.
Що стосується меседжів, то мені здається, що взагалі ніяких меседжів немає з РФ. Те, що нам треба розвивати відносини, то це зрозуміло, це завжди президент і України, і Росії повинен розвивати відносини з РФ. Тобто з тієї точки зору меседжів я не бачу.
Те, що нам треба покращувати відносини, це знову ж таки, покращувати економічні відносини. Враховуючи те, що Україну ніхто не чекає в ЄС, то легше все ж таки з економічної точки зору працювати з сусідами, ніж накопичувати сили і чекати, що через 30 років ми станемо членами ЄС, це некоректна постановка.
Я б дуже хотів би побачити якийсь меседж з РФ. Дуже добре, що там зараз покращилася ситуація з українськими громадянами, які приїжджають до Москви, що там немає зараз реєстрації.
Дуже добре, що є перспектива розвитку економічних відносин, все-таки, я вважаю, що можна було очікувати дуже вагомий меседж, можна було б очікувати більш чітку позицію, що вона чекає в майбутньому від України, що вона може дати Україні в майбутньому, як саме покращити двосторонні стосунки.
Розумієте, якщо зараз зі сторони одного з кандидатів йде риторика про те, що світовий тероризм їде в Україну, тому треба ввести візовий режим з РФ, це хибний шлях, шлях до самообмеження культурного, політичного, ментального навіть.
Тому, в принципі, я не отримав з Росії меседжа, який би задовольнив мої питання як громадянина України, як економіста.
Олександр Сушко
Мені цікаво, який з кандидатів вимагає ввезення візового режиму з Росією?
Олексій Плотніков
Ви ж зараз сказали, що треба обмежити вільне перетинання кордону.
Олександр Сушко
Ні, ну назвіть мені кандидата, і слухачам назвіть, який реально виступає за введеня візового режиму з Росією.
Олексій Плотніков
Я назву кандидата, добре. Ви сказали, що у нас українсько-російські стосунки. Коли у нас йшли ролики з Козаком, він казав, що при вході до влади ми введемо візовий режим з РФ і обмежимо використання російської мови. Ось вам приклад кандидата, який це пропонував, все?
Олександр Сушко
Добре, це був Козак, згоден.
Надія Степула
Нарешті у нас є дискусія наприкінці нашого ефіру, панове.
Олексій Плотніков
Нарешті, не пройшло і 50 хвилин...
Надія Степула
Панове, а може Ви кілька слів скажете про перспективи того, що відбудеться невдовзі. Тобто чим закінчиться ролі Росії у виборах українського президента?
Скоро має відбутися другий тур. Чи можна прогнозувати, що ті впливи, про які ви сьогодні говорили, можуть закінчитися? Ваше бачення таких перспектив. Пане Сушко?
Олександр Сушко
Перспективи є, стосунки динамічно розвиваються. Моє бачення позитивного розвитку, це, власне, усунення того тіньового компоненту, який сьогодні домінує у двосторонніх відносинах, винесення наших стосунків на світло.
Тобто нам треба чітко розуміти, що без переведення наших двосторонніх стосунків у рамки, які сьогодні існують у цивілізованому світі: і в економічному сенсі, і у політичному, нам нема на що сподіватися.
Тобто у нас поки що традиційні, радянські, дуже непрофесіональні стосунки, які пов’язані на персональних зв’язках, дуже часто на корупційних зв’язках, і це не вигідно ані російському, ні українському суспільстві.
Тому чим закінчиться кампанія? Закінчиться вона вибором українців, вони зроблять свій вибір. Дай Бог, щоб цей вибір був визнаний, щоб він отримав легітимні рамки, тоді нова влада буде працювати з російською владою, з тим, щоб наповнити ці стосунки якісним новим змістом. Не тим, який є сьогодні.
Надія Степула
Пане Плотніков, Ви згідні з такою думкою?
Олексій Плотніков
В принципі, звичайно, що Росія – це, окрім того, що сусідня держава, це все ж таки можливості для економічних відносин з Україною. Те, що протягом всіх років незалежності у нас ці стосунки, м’яко кажучи, були ненормальними, це знову ж таки не йде на користь України.
Ми маємо всі можливості для того, щоб пожвавити економічні відносини України з сусідньою державою, навіть не враховуючи те, що ми не йдемо до ЄС, що у нас інші стандарти, просто тому, що легше торгувати з сусідами, ніж торгувати з Новою Зеландією чи США. Навіть з географічної точки зору.
Якщо подивитися на структуру виробництва, на якість продукції, на багато чого іншого, то все ж таки легше пожвавити економічні відносини. Я очікую, що в тому чи іншому форматі економічні відносини з РФ будуть розвиватися нормально, бо є тут можливості для того, щоб краще запрацювали українські підприємства.
Щоб українські підприємства сплачували більше податків, щоб з цих податків можна було сплачувати більше соціальних виплат, тобто багато чого іншого можна зробити корисного для громадян України, саме зробивши більш жвавими економічні відносини з РФ.
А політичні відносини все ж таки пов’язані. Вони випливають з економічних відносин. Якщо економічні стосунки будуть жваві, то, я сподіваюсь, що політичні відносини також підуть на користь українському народові.
Надія Степула
Дякую, пане Плотніков. У нас ще є слухач.
Слухач
Україна повинна з Росією торгувати, але на рівних. Кучма зробив півколонію, а Янукович буде більш управляємий, як кажуть політологи російські. Він веде до колонії, навіть його агітаційні заяви дуже нас шокують.
У нього українського майже нічого нема: ні мови, ні культури, ні історії, це нас лякає, “західняків”.
Олексій Плотніков
Ага-а-а...
Слухач
Кучма хоче ще гіршого, як себе, він сказав, що подивиться збоку, як після нього буде виглядати Україна. Ясно, що ми маємо торгувати і будемо торгувати, але на рівних, як Канада з Америкою.
Надія Степула
Дякуємо за репліку.
Олексій Плотніков
Так, нормальна репліка, дійсно, ми будемо торгувати. Дуже мені подобається, що у слухача є таке бачення України, як Канада з Америкою. Нам поки що далеко до Канади, якщо розглядати Росію, як Америку.
В принципі, це нормально. Я сподіваюсь, що якщо слухачі підтримають мою думку про розвиток економічних відносин з РФ, то це безумовно позитивно.
Надія Степула
Панове, на кінець, на скільки можна вважати ефективним і в електоральному, і в політичному плані вплив чи то втручання Росії у вибори Президента в Україні? Чи це має відгук?
Олександр Сушко
Маніпулювання російським фактором дійсно мало певний вплив на те, що поглибилися ці розлами України на схід і захід. Спеціально будувалася дискусія таким чином, щоб нав’язати цей розкол, ми бачили ці ролики: перший-другий-третій сорт, це чіткий меседж. Але це не є меседж Росії, це меседж технологів, які цим займалися.
Що стосується Росії, так, я не задоволений тим, як деякі росіяни діяли і діють. Але це не основна проблема, тому що українці все одно зроблять свій вибір, і вибір треба буде визнавати.
Надія Степула
Дякую, пане Сушко. Пане Плотніков, у Вас є хвилина.
Олексій Плотніков
Є споживачі будь-яких меседжів, є споживачі впливів Росії, є споживачі США. На когось там роблять великий вплив, що в черговий раз заявив держдепартамент США, є такі споживачі в Україні. Є в нас різні громадяни. Комусь приємно реагувати на пані Сиверсон, яка приїздить і щось знову таке дуже вагоме заявляє.
Тобто в будь-якому випадку для кожного громадянина України є свої джерела впливу, можливо, і для тих, для кого авторитетом була РФ, для них цей вплив був вагомий для того, щоб зробити свій вибір.
Надія Степула
Дякую, шановні гості. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо Свобода” завершує своє звучання.
Тему “Росія у виборах Президента України” дискутували експерти: директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко і завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук Олексій Плотніков.
Вела ефір Надія Степула, мені допомагав звукооператор Вадим Журба.
Дякую всім за участь, дякую вам, шановні гості, дякую дорогим слухачам за увагу.
До нових зустрічей на хвилях радіо Свобода!
