Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 30 листопада 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вітаємо вас у “Вечірній Свободі”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої передачі: “Дев’ятий день народної вуличної демократії: що буде далі і які наслідки виринають із цієї вуличної демократії?”
Гості передачі: Микола Рябчук, критик, перекладач, публіцист; Борис Соболєв, віце-президент асоціації “Київський банківський союз”.
Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Як ми чули в новинах сьогодні о 21-й годині до Києва знову прибуває Верховний представник ЄС з єдиної зовнішньої політики й політики безпеки Хав’єр Солана з новою посередницькою місією.
Зразу після прибуття Солана має зустрітися з Президентом Леонідом Кучмою. Завтра відбудуться зустрічі з президентом Польщі Олександром Кваснєвським, а також двома кандидатами в президенти України - Віктором Ющенком й Віктором Януковичем. До посередницького процесу завтра долучається президент Литви Валдас Адамкус голова ОБСЄ.
Протягом дня з різними перервами тривало засідання ВСУ. Найвищий суд держави розглядає скаргу довіреної особи Ющенка, народного депутата Миколи Катеринчука на постанову ЦВК про визнання Януковича переможцем виборів президента.
“Наша Україна” вимагає визнати незаконними дії Центрвиборчкому, який 24-го листопада визнав Януковича переможцем виборів президента, а також вимагає визнати незаконною постанову ЦВК про визнання Януковича переможцем виборів президента.
За судовим засіданням спостерігав наш колега Володимир Бойко.
Отже, Володимире, хто сьогодні осягнув найбільше на судовому засідання, ЦВК, табір Віктора Ющенка чи Януковича?
Володимир Бойко
Добрий вечір! Вітаю слухачів “Вечірньої Свободи”.
Я все ж таки вважаю, що головні події відбулися не в залі судового засідання, а в Кіровограді. Вже ввечері стало відомо, що апеляційний суд Кіровоградської області скасував рішення про підсумки голосування в окрузі №100.
Протокол територіальної комісії визнано незаконним, скасовано і суд зобов’язав територіальну виборчу комісію підвести повторний підрахунок голосів.
Причому, згідно з законом новий підсумок не може співпадати з старим. А це означає, що автоматично рішення ЦВК, яке зараз оскаржується має бути змінено.
Ірина Халупа
Як це впливатиме на розвиток подій у ВСУ, що це рішення апеляційного суду має до діла з тим, що відбувається сьогодні в ЦВК і як воно буде враховане у тих клопотаннях, скаргах і так далі?
Володимир Бойко
Як воно буде враховано – це не відомо, скільки, це будуть вирішувати тільки судді, тільки нарадчі кімнаті. Але, безсумнівно, що згідно з законодавством це рішення апеляційного суду створює так звану преюдиціальність.
Ірина Халупа
Тобто, як воно змінює ситуацію?
Володимир Бойко
Це означає, що це зараз та постанова ЦВК, яка є, має бути скасована.
Ірина Халупа
Ким?
Володимир Бойко
Скасовано або ЦВК, або ВСУ. Це не визначає, якою буде нова постанова ЦВК, але явно, що вона має бути новою з новими підсумками.
А в цей час в суді відбувалися достатньо цікаві події. З самого ранку представники Януковича прохали оголосити перерву на кілька днів, щоби ознайомитися з матеріалами справи. Але суд відмовив... клопотання, натомість були всі матеріали розмножені і роздані представниками.
Також представники Януковича попрохали суд опитати, як свідків 35 голів територіальних виборчих комісій з Донецької та Луганської областей. Це розцінили представники Ющенка, як затягування процесу.
Але тим не менш ВСУ – це клопотання задовольнив і протягом 2-х, 3-х, а, можливо, і більше днів, будуть продовжуватися судові засідання за участі голів територіальних виборчих комісій, які мають дати свідчення.
Зі свого боку представники Віктора Ющенка надали свідчення, які вважають фахівці і журналісти, які висвітлюють ці події сенсаційними.
По-перше, були надані письмові показання одній співробітниці АП, яка запевняє, що в АП була створена спеціальна група по відслідкуванню перебіг голосування.
Ця група мала всі дані і про реальну явку виборців, і про те, як виборці голосували по території України в різних округах. І вона запевняє, що ці цифри, котрі були в АП дуже відрізняються від тих цифр, які були оголошені ЦВК.
Наприклад, за переконанням цієї співробітниці явка виборців реальна була десь на мільйон двісті тисяч голосів менше, ніж це вказано в постанові ЦВК.
А це також може вплинути на майбутнє рішення ВСУ, але за умови, якщо ця жінка дасть покази, як свідок буде виступати в суді, оскільки, самі по собі її письмові покази не є доказом в цивільній справі.
Ірина Халупа
Володимире, а як реагували власне адвокати ЦВК і пана Януковича на ту заяву?
Володимир Бойко
Вони сказали, що їм нічого не відомо з цього приводу, вони нічого аргументувати не можуть. І наполягали на свої позиції, яка полягає в тому, що пройшли судові засідання в Донецькій, Луганській областях.
На цих судових засіданнях, місцевих судах і в апеляційних судах було відхилено скарги представників Ющенка і тому, вони вважають, що вибори відбулися в цих областях без порушень законності.
Ірина Халупа
Таке запитання, яке може звучати наївним, оскільки, я не зовсім обізнана так би мовити з географією самої палати, де відбуваються ті судові засідання.
Чи це проблема приміщення, чи воно так має бути, що дуже часто представники різних сторін говорять один одному в спину, чи це демонстративно вони свою зневагу один одному так демонструють?
Володимир Бойко
Ситуацію, яку ми спостерігаємо по телебаченню, а журналісти безпосередньо в залі свідчить тільки про одне, що судова гілка влади перебуває в плані матеріальному, катастрофічному становищі.
В судах катастрофічно не вистачає місць. Я хочу сказати, що, наприклад, в апеляційному суді Донецької області потрібно 8 залів, а їх тільки 4.
І тому слухаються справи в кабінетах, слухаються справи в коридорах, то є норма, яку ми бачимо навіть на прикладі ВСУ – приміщень не вистачає.
Ірина Халупа
Володимире, яке рішення взагалі у цій справі може ухвалити ВСУ, ти у нас такий юридичний спеціаліст, чи може він знайти якісь соломонівський вихід із цієї ситуації?
Володимир Бойко
ВСУ згідно з законом про вибори президента України, може ухвалити тільки одне з двох рішень. Або він відхиляє скаргу представника Ющенка і залишає в силі рішення, а точніше постанову ЦВК, якщо бути формалістом. Але це вже мало ймовірно з огляду на ухвалу апеляційного суду Кіровоградської області.
Або інший варіант, коли скарга задовольняється повністю чи частково і тоді постанова ЦВК судом скасовується, і суд дає конкретні вказівки, що саме потрібно зробити ЦВК.
Але при цьому, суд не може вказати, кого визнавати переможцем, не може вказати, які цифри треба навести, він тільки зобов’язаний виконати певні дії. Оскільки, я підкреслюю, це скарга надії чи бездіяльність ЦВК.
Причому, має розглядатися саме поведінка членів ЦВК, а не те, що нам пропонують шановні представники Ющенка, коли вони говорять про те, що відбувалося на виборчих дільницях. То є предмет розгляду місцевих і апеляційних судах.
Ірина Халупа
Володимир Бойко з ВСУ. Дякую.
Також сьогодні крім ВСУ відбувалася спеціальна сесія у ВР, парламентарі також намагалися врегулювати ситуацію.
Вчора нібито було досягнуто домовленостей, але знову підвели комуністи, так стверджують деякі представники опозиції.
На спеціальному засіданні Верховна Рада України сьогодні розглядала постанову “Про запобігання антиконституційним діянням та сепаратистським проявам, що загрожують суверенітету і територіальній цілісності України”.
Депутатам не вдалося її ухвалити, тож заяви деяких політиків у суботу про створення нової парламентської більшості виявилися передчасними.
Минулої суботи на позачерговій сесії Верховна Рада України ухвалила постанову “Про політичну кризу у державі, що виникла у зв’язку з виборами президента України”, яка, серед іншого, передбачає скасування результатів повторного голосування по виборах президента України 21-го листопада 2004-го року. Цей документ підтримало 307 народних депутатів.
В парламенті перебував мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Сьогодні ж парламент мав розглянути нову ситуацію, яка склалася після відомого дійства в Луганській області на з’їзді представників органів місцевого самоврядування кількох східних і південних областей.
У своєму виступі голова Верховної Ради України Володимир Литвин сказав, що парламент має дати жорстку оцінку сепаратистським заявам керівників деяких регіонів України.
На його думку, заклики щодо створення південно-східної держави, що лунали в Сіверськодонецьку, є достатніми для того, щоб СБУ та Генпрокуратура дала їм правову оцінку.
Володимир Литвин зазначив, що сьогодні впроваджується антиконституційний сценарій розколу України, підготовлений ще до виборів.
Про це свідчить і діяльність деяких засобів масової інформації напередодні виборів, які показували карту, що ділила Україну на три сорти. Він назвав це бомбуванням народу України. Від уряду виступав перший віце-прем’єр-міністр, міністр фінансів України Микола Азаров, який заявляє про ускладнення економічної ситуації в країні за останні півтора тижня, коли тільки надходження від зовнішньоекономічної діяльності скоротилися на чверть, а середньоденні податкові надходження зменшилися у понад 2 рази.
У своєму виступі лідер фракції “Наша Україна” Віктор Ющенко звернувся до уряду з вимогою самостійно подати у відставку за прояви сепаратизму на Сході, за маніпуляції з бюджетом, а також за фальсифікацію виборів.
Він зазначив, що на сьогодні КМ України витратив 23 мільярди гривень, які “не належать урядові, а належать майбутньому”.
Віктор Ющенко продемонстрував ту саму карту з поділом країни на три сорти, про яку згадував Володимир Литвин. Цю карту, за його словами, надруковану в кількості 150-ти мільйонів примірників, опозиція знайшла на складах АП.
А ось, що сказав у своєму виступі член БЮТ Левко Лук’яненко.
Левко Лук’яненко
Я без сумніву виступаю за те, що уряд має піти у відставку і перш за все треба відправити в відставку прем’єр-міністра, яки очолював всю виборчу кампанію злодійським, шахрайським способом. Уже за це, він має піти в відставку.
Але цього мало, потрібно відправити в відставку Генерального прокурора. Генеральний прокурор спостерігав, як по всій Україні здійснюється масова фальсифікація, тобто масове порушення нашого законодавства.
Тарас Марусик
Левка Лук’яненка підтримали чимало інших парламентарів. Зокрема, лідер фракції Соціалістичної партії України Олександр Мороз сказав, що сьогодні залежить від позиції Леоніда Кучми “Треба сказати - влада хвора на гангрену, i потрібно хворе місце відрізати”.
Однак після обговорення ВР України не підтримала проект постанови “Про запобігання антиконституційним діянням та сепаратистським проявам, що загрожують суверенітету і територіальній цілісності України”, яким передбачалася відставку уряду та Генерального прокурора, а також скасування рішення ВР від 16 березня цього року про схвалення програми діяльності КМ України.
За цей проект проголосували 196 депутатів. Натомість ВР прийняла за основу проект постанови, який передбачає скасування суботнього рішення парламенту. Це стало останньою краплею для десятків тисяч людей, які оточили будівлю парламенту з двох сторін. Була спроба штурму будівлі.
До мітингуючих терміново вирушив Володимир Литвин і кілька депутатів від “Нашої України”. А люди скандували: “Правду, правду!”
Володимир Литвин
ВРУ 27-го листопада прийняла єдиноправильне рішення, рішення всерйоз і надовго. Повернення назад від цього рішення не може бути, його не буде.
Я переконаний, що за результатами обговорення сьогодні проблеми, яка стосується збереження, зміцнення і утвердження територіальної цілісності України, єдиної України, завтра буде прийняте.
І ще раз просто хочу сказати... Шановні друзі! Шановні колеги! І просити вас не штурмувати ВР, бо ВР чи не єдиний центр державної влади в Україні, який функціонує.
Все, що залежить від ВР, все, що залежить від мене як від голови ВР, буде зроблено, ніякі незаконні, антиконституційні, ті рішення, які суперечать сьогодні волі народу, прийнято не буде.
Я даю вам слово при всій чесній громаді!
Звучать окрики “Ура!”
Жінка
Але тільки без обману!
Тарас Марусик А депутат Олександр Волков назвав нинішнє голосування верхом цинізму. Він звинуватив у цьому комуністів і дармоїдів, які намагалися протягнути, за його словами, антинародну постанову.
Олександр Волков (переклад)
Ви знаєте, що були спроби проникнути до ВР і розібратися конкретно з конкретними депутатами. Я думаю, що абсолютно правильно зробили б. Дуже багато хто тут стояв і навіть говорив: “Давайте ми навіть покажемо, кому конкретно морду бити!”
І це все було б правильно, тому що такі представники народу не повинні бути в парламенті, їм місце в іншому місці.
Тарас Марусик
Далі Олександр Волков додав українською мовою.
Олександр Волков
Я думаю, що сьогодні парламент був би в руках отих мирних людей, але їм не залишають іншого виходу, як переходити від такої мирної опозиції до більш радикальних мір.
Тарас Марусик
Продовження розгляду сьогоднішнього питання вже завтра зранку.
Ірина Халупа ”Наша Україна” вимагає продовження спеціальної сесії ВР сьогодні о 21-ій годині. Протягом кількох останніх годин у ВР засідали голови фракцій, і після цієї наради голова парламенту В.Литвин провів прес-конференцію.
На зв’язку з нами з парламенту Тарас Марусик. Тарасе, що оголосив Литвин? Чи досягли якихось нових домовленостей голови фракцій?
Тарас Марусик
Добрий вечір!
Щойно закінчилася прес-конференція Литвина.
Перше, сьогодні ввечері надзвичайної сесії не буде, депутати зберуться завтра о 10-й ранку.
Крім того він заявив, що готують третій варіант постанови, який буде так званий синтезом двох перших постанов, одна з яких сьогодні ставилася на голосування, і друга, що була проголосована в суботу, 27-го листопада (нагадаю: з 307-ма голосами).
Литвин сказав, що до нього доходить інформація, що сьогодні готуються провокації з биттям вікон у ВР для того, щоб перекласти відповідальність когось із опонентів на іншого.
Він також сказав, що сьогодні спілкується із президентом. Це він відповідав на запитання. На його думку, що нібито Л.Кучма чекає рішення ВСУ, мовляв, тому і не приймає жодного рішення.
Ірина Халупа
Чи й надалі під стінами ВР знаходяться демонстранти?
Тарас Марусик
Знаходяться постійно. Ця прес-конференція проходила під той самий акомпанемент.
Ірина Халупа
Чи були на вулиці гучномовці, щоб люди чули, що сказав Литвин, чи ні?
Тарас Марусик
На жаль, я цього не знаю.
І остання інформація. Оскільки вперто ходять чутки, що якщо ці вибори будуть визнані недійсними, то голова ВР може балотуватися на наступних президентських виборах. Він це спростував, назвав “качкою” для того, щоб посварити його з обома Вікторами.
Ірина Халупа
В Україні, як і в багатьох країнах, все скоріше чи пізніше зводиться до грошей.
Отже, вже 9 днів відбуваються протести. Ми чули певні заяви у ВР щодо фінансової ситуації, яка сталася внаслідок тих демонстрацій. Як вона насправді виглядає? Які фінансові наслідки такої вуличної народної демократії? Чи це зарано сказати?
Борис Соболєв
Як заявив сьогодні перший віце-прем’єр-міністр, міністр фінансів, запас міцності бюджетної системи, який накопичено протягом цього бюджетного року, дозволяє з впевненістю дивитися у майбутнє.
10 мільярдів, які потрібні для фінансування мінімальних бюджетних потреб протягом двох місяців, є, кошти надходять, і втрати від певного чину неплатежів, які відбувалися в тому числі і в тому році, і в минулому, і в позаминулих роках, відбуваються майже з такою ж статистикою, динамікою, як вона і була.
Ірина Халупа
Так що, кризи як такої немає?
Борис Соболєв
Є певне психологічне очікування населення, яке стимулює їх відповідним чином діяти до банківських вкладів.
Тут зовсім інша сторона, яка стимулюється необачними висловлюваннями деяких політиків, в тому числі найвищих державних службовців, які замість заспокоєння вчиняють певні дії-слова, які стимулюють народ до того, щоб забирати свої внески, закривати рахунки, і це певним чином стимулює те, що можна назвати канон певних банківських негараздів.
Але сьогодні НБУ за наполяганням наших комерційних банків прийняв досить виважене рішення, яке, я думаю, гарантує стабільність ситуації.
Ірина Халупа
Як впливає на фінансову ситуацію в країні відставка голови НБУ, пана Тигіпка?
Борис Соболєв
Досить негативно, і потрібно про це сказати, тому що це єдина особа, яку конституційним шляхом було затверджено як таку, яка відповідає за найважливіше в економіці – монетарну сферу.
Протягом того часу, коли він рахувався у відпустці так званій, ми, Київський банківський союз, наполягали неодноразово на його поверненні для того, щоб запобігти деяким негативним моментам, для того, щоб він взяв на себе відповідальність і запобіг цьому.
Ви знаєте, що було декілька випадків, і зараз вони залишилися, негативні тенденції, де, як кажуть, треба мати голову в цій сфері для того, щоб оперативно приймати рішення. Зараз відсутність такої особи означає для більшості банкірів певну нестабільність.
Ірина Халупа
Так що, весь цей час, коли пан Тигіпко керував виборчою кампанією В.Януковича, в НБУ були певні проблеми, які він просто не міг полагодити чи вирішити?
Борис Соболєв
Пригадайте заяви уряду про те, що в нас все добре. Разом з тим в.о. голови НБУ Арсеній Яценюк попереджав про насунення інфляції. І неузгодженість у діях...
Ірина Халупа
Про це попереджали і члени “НУ”, якщо я не помиляюся.
Борис Соболєв
Так. Неузгодженість у діях уряду і центрального банку призводила до ще більшого насунення такого фактору. Адміністративне стримування, яке практикувалося урядом Януковича протягом цього всього часу, дало результати, як кажуть, дуже-дуже короткострокові, і зараз, коли закінчується термін так званих договорів, добровільних угод на стримування цін на нафтопродукти, я думаю, що інфляція може дуже сильно вдарити по всіх нас, і тут слово має сказати голова НБУ. Його зараз немає. Як би там хто не казав, а його зараз немає, і його слово...
Я не хочу порівнювати, але ви знаєте, що відбувається у всьому світі, коли виходить на сцену Алан Грінспан (голова Резервного федерального банку США).
Ірина Халупа
Пане Рябчук, ми бачимо, що криза замість того, щоб доходити до якогось логічного завершення, з кожним днем набирає якихось нових нюансів, вона стає все більш лабіринтною, з’являються нові викрутаси і тому подібне.
Це, що відбулося сьогодні у ВР, це, що відбулося у ВСУ, як Ви це все оцінюєте: чи це логічний розвиток подій, чи нелогічний?
Микола Рябчук
Я думаю, що це логічний розвиток подій, тому що він закономірно продовжує всю ту політику, яку в останні роки чи навіть десятиліття проводила чинна українська влада.
Ця політика два роки тому була дуже влучно оцінена Хав’єром Соланою, який сказав, що українські керівники граються з правилами, а не грають за правилами.
Власне, і сьогодні ми бачимо це забавляння з правилами. Я особисто за цим всім бачу якесь намагання затягнути час, перехитрити, знайти якусь дірочку, якою можна протягнути свої власні рішення, вигідні для себе, тобто зберегти цей режим, зберегти авторитарний устрій, який існує в цій країні.
Ірина Халупа
Будь-якою ціною?
Микола Рябчук
Виглядає на те, що будь-якою ціною.
Я допускаю, що можуть бути якісь компроміси, але ми повинні пам’ятати, що ця влада дуже нагадує шулерів, які сидять за столом і вдають, що вони грають чесно, а насправді вони грають крапленими картами.
Звичайно, я не бачу іншого виходу, як грати з ними, тому що ми не повинні допровадити до якогось насильницького конфлікту. Але, водночас, я вважаю, що треба дуже уважно дивитися за їхніми руками. Тим людям, які зібралися на Майдані, тобто всій нашій громадськості українській і, безумовно, міжнародній спільноті.
Ірина Халупа
Щойно подзвонив наш колега Тарас Марусик з ВР з такою інформацією, що чотири автобуси “ОМОНу” на вулиці Грушевського, на цій вулиці, власне, розташовані і Кабінет міністрів, і ВР Києва. Власне, ті чотири автобуси блокують демонстранти.
Ми продовжуємо розпитувати наших гостей. Пане Соболєв, чи вдасться владі зберегти статус КВО? Все ж таки Захід, представники ЄС, США, міжнародна спільнота наполягає на якомусь компромісному вирішенні ситуації.
Компроміс – це коли, на скільки я розумію, обидві сторони залишаються незадоволеними. Ніхто не отримує повністю те, що він хоче. Враховуючи цю формулу компромісу, що б Ви могли запропонувати? Як це буде розвиватись?
Борис Соболєв
Стосовно Заходу, то хочу сказати, що у розкладі “Росія – Захід” з’явився третій чинник, це Україна. Тому що, якщо раніше ми були об’єктом цих світових суб’єктів, то зараз завдяки народу України вона стає самостійним суб’єктом, який творить свою історію слава Богу.
Стосовно Заходу, то Ви знаєте, немає там тієї єдності, яка б дозволяла однозначно в Москві, як кажуть, припинити втручатися в українські справи.
Подивіться на мовчання Парижу, погляньте на Рим, подивіться на інші країни, які, заграючи з Путінським режимом, мовчать і дозволяють “колоти” ці спільні стосунки до того, що відбувається в Україні.
Більше того, на ті провокації, які творяться дійсними державними чиновниками Росії тут в Україні, вони мовчать і нічого не говорять про це.
Ви знаєте, дуже-дуже прикро, але ми повинні мати це на увазі в подальшому. Я дуже часто спілкуюся з західними журналістами, нещодавно давав інтерв’ю дуже відомому французькому журналу.
Я сказав, що це зрада, певна зрада. Франція і так не мала добрих стосунків, на жаль, офіційний Париж так їх і не буде мати, бо ми це пам’ятатимемо, як вони зараз ставляться до нас.
Ірина Халупа
Власне, роль Росії, сліди Росії проявляються майже на кожному кроці у тому, що відбувається в Україні. Як ми всі знаємо, президент Росії кілька разів вітав Віктора Януковича з перемогою на виборах в Україні. Сьогодні він заявив, що треба шукати вихід з політичної кризи в Україні демократичним шляхом, а не під зовнішнім чи внутрішнім тиском, він про це сказав при розмові з канцлером у Німеччині Шрьодером.
З Берліна прес-служба німецького уряду наголошує, що Шрьодер і Путін домовилися поважати будь-які результати нових виборів в Україні.
Водночас у Москві російські політики і далі говорять про загрозу розколу України. Інша справа, що частина оглядачів Росії переконана, що саме Кремль несе відповідальність за роздмухування пристрастей у сусідній державі.
Розмова лідерів Росії та Німеччини була дуже важкою, але врешті решт Путін погодився, що в інтересах Росії – підтримати загальноєвропейську лінію стосовно подій в Україні. Так сказав нашому радіо німецький політолог Олександр Жар. Він автор книги про Путіна “Німець у Кремлі”.
Пане Рябчук, чи вірите в те, що сказав Путін?
Борис Соболєв
Я не вірю. Перепрошую, але я не вірю.
Ірина Халупа
Ви не вірите, пане Соболєв?
Борис Соболєв
Я працював в уряді від УРСР до Лазаренка. Я бачив, як формувалася нова московська еліта, краще, що я чув, це те, що “приповзете до нас в якості губернії”. Молода московська еліта в якому дусі виховувалась!
Микола Рябчук
Я цілком згоден з цим поглядом, але єдине, це я не впевнений, що саме Кремль розпалює ці перфоменси з сепаратизмом.
Ірина Халупа
Воно все ніби-то трохи втихомирилося.
Микола Рябчук
Ви знаєте, воно і мало втихомиритись. Цього і не повинно було бути. Це все зроблено для відволікання уваги. Думаю, що головними сценаристами були ті ж самі сценаристи, що і завжди, тобто на Банковій в АП.
Я не думаю, що ці речі робилися без відома самого Президента, хоча б тому, що ці губернатори, які були зачинщиками цього всього, вони ніколи б не наважилися зробити щось без його благословення.
Я гадаю, що це було зроблено тільки для того, щоб відволікти увагу, щоб пустити якусь димову завісу і відвернути нас від важливіших, від набагато суттєвіших проблем.
Мене особисто навіть трохи розчаровує, що опозиція так багато уваги цьому приділяє в парламенті, що вона клює на цю наживку. Мене більше турбує не те, що, наприклад, відбулося в Сіверецьдонецьку, це оперетка абсолютно смішна, а те, що, скажімо, побили демонстрантів у тому ж таки Луганську, жорстоко побили.
І знову ж таки безкарно. Знову ж таки і міліція, знову ж таки пан Білоконь намагається показати руки на столі, що ось вони, рученьки чисті. А насправді це не так.
Ірина Халупа
Шановні гості, через кілька хвилин ми перейдемо на вулицю, де зараз знаходиться наша колега Надія Шерстюк, але оскільки все це таке не прогнозоване, що відбувається...
Скажіть, якби до вас хтось прийшов сьогодні і сказав, який би ви запропонували рецепт виходу з цієї ситуації, що б запропонували, пане Соболєв?
Борис Соболєв
Треба рухатись тією логікою, яка розпочала цей народний протест, спрямовувати її якраз за тим народним сценарієм. Ви знаєте, неможливо проти злочину діяти цілком конституційним шляхом.
Я думаю, що у народу вистачає мудрості для того, щоб самому вирішити свою власну долю, потрібно це відчувати і реалізовувати цей сценарій.
Ірина Халупа
А якщо влада не готова йти на якийсь поступки чи компроміси, що залишається тоді?
Борис Соболєв
Немає тієї влади вже, очевидно, ми всі зараз відчуваємо, що є або двовладдя, або безвладдя.
Ірина Халупа
Пане Рябчук, а що Ви скажете? От все залежить від Вас, Ви маєте придумати вихід з ситуації.
Микола Рябчук
Я вважаю, що все-таки якісь компроміси потрібні, але напевно розумна межа цих компромісів. Я абсолютно годен з тим, що каже пан Ющенко. Він стверджує, що будь-які розмови треба починати з того, що вибори були сфальсифіковані. Це треба визнати чесно, відверто на всіх рівнях і тоді далі щось можна буде будувати.
Ірина Халупа
Але що таке визнання дасть, крім певного задоволення?
Микола Рябчук
Тут розумієте, я не є фахівцем з юриспруденції, я не знаю, які можуть бути рішення. Є певні закони, якісь правила, які треба розглянути, я просто не є тут компетентний, але в кожному разі слід намагатися діяти легально в легітимному полі.
Інша річ, що я вже казав, треба постійно стежити за рухами, за руками влади на цьому гральному столі, не допускати ніяких шахрайств. Це є головна проблема. Треба безумовно підштовхувати її власне до легітимних рішень, і не дозволяти рішень нелегітимних.
Одним з таких компромісів може бути проведення цієї сумнозвісної конституційної реформи, але знову ж таки з відкладенням її введення в дію до обрання нового парламенту в 2006 році.
Я думаю, що можуть бути ще інші компроміси, я вважаю, що і так Ющенко зробив чимало пропозицій на зразок того, що не буде переглядати результати приватизації і тому подібне.
Тобто я не демонізував би табір влади, очевидно, там є різні люди, не всі з них звикли до паразитичного капіталізму, так би мовити. Дехто з них вже втягнувся у виробництво, я думаю, що більшість не проти того, щоб мати прозорішу економіку і прозорішу політику, але, на жаль, ми поки що є заручниками дуже вузької кліки яструбів, які зривають цей процес мирної передачі влади.
Ірина Халупа
Дякую. У нас на зв’язку Надія Шерстюк, яка зараз перебуває на Майдані Незалежності.
Добрий вечір, Тарас Марусик подзвонив кілька хвилин тому з ВР, і сказав, що на Грушевського знаходяться 4 автобуси ОМОН, ці автобуси блокують демонстранти. Чи знає про це майдан?
Надія Шерстюк
Ні, на разі нічого не відомо. Незважаючи на те, що в Києві зараз –5 , народу дуже багато, люди вщент заповнили майдан, так само, як і в минулі дні, зараз дуже багато учасників протесту запалили свічечки, це нагадує трохи Великдень: темно і горять свічки.
Настрій піднесений, бадьорий, всі чекають керівників коаліції “Сила народу”: Ющенка, Юлію Тимошенко, які, власне, повинні приїхати на разі на Майдан.
Якраз зараз перед присутніми виступає генерал армії Радецький, який очолив, до речі, орган Комітету національного порятунку, Комітет національної оборони. Якраз він щойно буквально переді мною я бачу екран, він щойно закінчив виступ, народ його вітає.
Ірина Халупа
А взагалі позитивні оптимістичні настрої, які ми бачимо на Майдані, вони продовжуються 9-тий день поспіль, так?
Надія Шерстюк
Так, я стежу цю ситуацію від понеділка, від початку акції “Рух опору”. Я хочу сказати, що у людях змінилися настрої. Якщо і є якісь нарікання, то вони дуже поодинокі. Загалом, якщо подивитися на людей, які мене оточують, то всі надзвичайно захоплені, бадьорі, і знаєте, трішечки хвилює мороз, холод, але, незважаючи на це, вони всі танцюють, співають. Тобто настрій абсолютно оптимістичний.
Ірина Халупа
Дякую, Надіє. На цьому ми завершуємо нашу передачу, оскільки немає більше часу. Я дякую нашим гостям, якими сьогодні були критик, перекладач, публіцист, член редколегії і часописів “Всесвіт” і “Критика” Микола Рябчук і віце-президент асоціації “Київський банківський союз” пан Борис Соболєв.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося”.
