Прага, 4 грудня 2004 року.
Оксана Пеленська: В одному зі своїх інтерв’ю Ви зауважили, що події в Україні вам нагадують Оксамитову революцію в колишній Чехословаччині. В чому є, на Ваш погляд, подібність, а чим ці події відрізняються ?
Вацлав Гавел: По перше, подібність є у великому і для багатьох несподіваному підйомі спільної волі. В цьому пафосі прокидаються в людях і в суспільстві жертовність і солідарність, люди виходять на вулиці, тримаються разом і знаходять свої символи. Вони ведуть себе мирно і саме тому викликають занепокоєння. Всі вже знають цю фотографію: якась дівчина в Києві дає квітку озброєній людині. Ця фотографія тепер прийшла з України, а в 1968 році подібні надходили від нас. Коли на нас напали країни Варшавського пакту, наша громадськість не мала ніякої зброї. З одного боку були фантазія, посполитість і жарти, з другого - тотально груба сила. У цьому я бачу схожість українських подій і наших, котрі відбулись 15 років тому. Але бачу і суттєву різницю. У нас спочатку люди повстали, а потім їхні представники чи речники отримали посади і формували уряд, все відбулось аж до персональних змін. В Україні інакше. Спочатку було протистояння до осіб, хто сфальсифікував вибори, і саме це підняло хвилю народного обурення. Це головна відмінність. Є, звичайно, й інші. Хоча в Україні відносини вже не такі, як при комунізмі, але значною мірою вони ще посткомуністичні. Це своєрідна суміш економічних інтересів, мафіозних і кланових, певним чином поєднання економічної сили з політичною, що прикривається формальною демократією. Тобто, формально існують інституції парламентської демократії - преса, засоби масової інформації, які нібито вільні, але приховано маніпульовані, хоч і набагато делікатніше, ніж це було раніше. Так що відмінностей є немало і не можна говорити, що всі мирні революції однакові, з одного мішка.
Оксана Пеленська: Як можуть демократичні зміни в Україні вплинути на політичну ситуацію в Європі - як у сусідніх країнах, так і в країнах Європейського Союзу ?
Вацлав Гавел: Гадаю, що це дуже важливо з кількох причин. Передусім тому, що упродовж 15 років, коли розвалюється комунізм і відбувається біполярний поділ всього світу, народжується новий порядок. До цього належить визначення нових ідентичностей і формування їхніх відносин. З міжнародної точки зору постає питання: чи є в Україні центр цивілізаційних сил, якийсь поділ і напрям, куди він провадить. Це не означає, що те, що належить до Сходу, є менш цінним, ніж західне. Звичайно, що ні. В майбутньому це будуть, сподіваюсь, цілком рівноцінні ідентичності. Для того, щоб вони жили в мирі, потрібно знати, де одне починається, а інше закінчується. Повинні існувати окреслені кордони. Адже більшість війн виникає поблизу кордонів. Згадую, як я багато років тому розмовляв з одним видатним політиком, який мав великий вплив на події у світі, він мене запитав, куди ж належить Україна. Чи вона на сході, там, де Росія, чи на Заході? Я йому тоді сказав, що це б мали передусім вирішувати самі українці. Та як би вони не визначились, десь такий кордон між двома ідентичностями проходити мусить. А потім уже потрібно будувати контакти між цими двома ідентичностями. Майбутнє, сподіваюсь, демократичне по суті керівництво України, якщо буде схилятись до західних структур і якщо Україна схоче стати членом Європейського Союзу чи НАТО, то саме з цих причин ще більш важливо, щоб майбутнє керівництво країни дбало про її східну частину, щоб новий уряд був і урядом громадян східних теренів, щоб уряд розумів специфіку цих великих промислових регіонів.
Оксана Пеленська: Чи є, на вашу думку, мирний розвиток масових маніфестацій свідченням позитивного розвитку громадянського суспільства в Україні ?
Вацлав Гавел: Гадаю, що події в Україні є знаком того, що там справді є зародки громадянського суспільства. Дуже важливо, щоб це суспільство розвивалось далі, щоб там виникали нові структури, ініціативи, об’єднання, академічні й навчальні інституції, які б мали виборювати свою частку незалежності від держави. Чим барвистішим і прозорішим є це середовище, тим важче потім буде комусь недемократичним шляхом захопити владу і панувати. Суспільство матиме захист від цього.
Оксана Пеленська: Що потрібне для того, щоб Чеська Республіка стала таким “лобістом” України, як Польща, Угорщина, чи, скажімо, балтійські країни ?
Вацлав Гавел: Тут потрібно зазначити таке. Наше міністерство закордонних справ стоїть на такій самій позиції, як Польща чи балтійські країни. Правдою є також, що солідарність з Україною у нас, хоч і широка, однак не така помітна. У нас люди не стоять на площах, як у Польщі, всі в помаранчевих шапочках. Тут такого немає - це пов’язане з історичними традиціями і моделлю виховання. Чехи більш схильні споглядати, чекати, як усе вирішиться, і при цьому зберігати власну думку. Чехія – країна, оточена горами в центрі Європи. Тут розвинувся такий собі трохи провінційний спосіб мислення і традиція не втручатися в те, що діється десь поза її межами. Так що ці прояви симпатій у нас, можливо, трохи стриманіші. При цьому, однак, не можна сказати, щоб офіційне ставлення Чехії до подій в Україні відрізнялося від ставлення Польщі. Само собою, Польща тут грає набагато важливішу роль, ніж Чеська Республіка, але принципово наші позиції подібні.
Оксана Пеленська: Як ви оцінюєте останні події в Україні ? Маю на увазі рішення Верховного Суду про проведення повторного голосування.
Вацлав Гавел: Це, звичайно, дуже важливо. Це великий успіх демократичних сил. Тому що могла б настати ця добре відома і перевірена стратегія відкладання, очікування, коли суспільство втомиться. Звичайно, коли треба було б починати нові вибори, то це надовго, це ми вже бачили і в нас, під час Оксамитової революції. Тобто, були б висловлені нові думки, а коли людина задумається, що ж такого інша сторона пропонує, то зрозуміє, що йдеться про відтягування і очікування, щоб ті другі втомились. Подібною до цього думкою є пропозиція скасувати вибори як такі.
Оксана Пеленська: В одному зі своїх інтерв’ю Ви зауважили, що події в Україні вам нагадують Оксамитову революцію в колишній Чехословаччині. В чому є, на Ваш погляд, подібність, а чим ці події відрізняються ?
Вацлав Гавел: По перше, подібність є у великому і для багатьох несподіваному підйомі спільної волі. В цьому пафосі прокидаються в людях і в суспільстві жертовність і солідарність, люди виходять на вулиці, тримаються разом і знаходять свої символи. Вони ведуть себе мирно і саме тому викликають занепокоєння. Всі вже знають цю фотографію: якась дівчина в Києві дає квітку озброєній людині. Ця фотографія тепер прийшла з України, а в 1968 році подібні надходили від нас. Коли на нас напали країни Варшавського пакту, наша громадськість не мала ніякої зброї. З одного боку були фантазія, посполитість і жарти, з другого - тотально груба сила. У цьому я бачу схожість українських подій і наших, котрі відбулись 15 років тому. Але бачу і суттєву різницю. У нас спочатку люди повстали, а потім їхні представники чи речники отримали посади і формували уряд, все відбулось аж до персональних змін. В Україні інакше. Спочатку було протистояння до осіб, хто сфальсифікував вибори, і саме це підняло хвилю народного обурення. Це головна відмінність. Є, звичайно, й інші. Хоча в Україні відносини вже не такі, як при комунізмі, але значною мірою вони ще посткомуністичні. Це своєрідна суміш економічних інтересів, мафіозних і кланових, певним чином поєднання економічної сили з політичною, що прикривається формальною демократією. Тобто, формально існують інституції парламентської демократії - преса, засоби масової інформації, які нібито вільні, але приховано маніпульовані, хоч і набагато делікатніше, ніж це було раніше. Так що відмінностей є немало і не можна говорити, що всі мирні революції однакові, з одного мішка.
Оксана Пеленська: Як можуть демократичні зміни в Україні вплинути на політичну ситуацію в Європі - як у сусідніх країнах, так і в країнах Європейського Союзу ?
Вацлав Гавел: Гадаю, що це дуже важливо з кількох причин. Передусім тому, що упродовж 15 років, коли розвалюється комунізм і відбувається біполярний поділ всього світу, народжується новий порядок. До цього належить визначення нових ідентичностей і формування їхніх відносин. З міжнародної точки зору постає питання: чи є в Україні центр цивілізаційних сил, якийсь поділ і напрям, куди він провадить. Це не означає, що те, що належить до Сходу, є менш цінним, ніж західне. Звичайно, що ні. В майбутньому це будуть, сподіваюсь, цілком рівноцінні ідентичності. Для того, щоб вони жили в мирі, потрібно знати, де одне починається, а інше закінчується. Повинні існувати окреслені кордони. Адже більшість війн виникає поблизу кордонів. Згадую, як я багато років тому розмовляв з одним видатним політиком, який мав великий вплив на події у світі, він мене запитав, куди ж належить Україна. Чи вона на сході, там, де Росія, чи на Заході? Я йому тоді сказав, що це б мали передусім вирішувати самі українці. Та як би вони не визначились, десь такий кордон між двома ідентичностями проходити мусить. А потім уже потрібно будувати контакти між цими двома ідентичностями. Майбутнє, сподіваюсь, демократичне по суті керівництво України, якщо буде схилятись до західних структур і якщо Україна схоче стати членом Європейського Союзу чи НАТО, то саме з цих причин ще більш важливо, щоб майбутнє керівництво країни дбало про її східну частину, щоб новий уряд був і урядом громадян східних теренів, щоб уряд розумів специфіку цих великих промислових регіонів.
Оксана Пеленська: Чи є, на вашу думку, мирний розвиток масових маніфестацій свідченням позитивного розвитку громадянського суспільства в Україні ?
Вацлав Гавел: Гадаю, що події в Україні є знаком того, що там справді є зародки громадянського суспільства. Дуже важливо, щоб це суспільство розвивалось далі, щоб там виникали нові структури, ініціативи, об’єднання, академічні й навчальні інституції, які б мали виборювати свою частку незалежності від держави. Чим барвистішим і прозорішим є це середовище, тим важче потім буде комусь недемократичним шляхом захопити владу і панувати. Суспільство матиме захист від цього.
Оксана Пеленська: Що потрібне для того, щоб Чеська Республіка стала таким “лобістом” України, як Польща, Угорщина, чи, скажімо, балтійські країни ?
Вацлав Гавел: Тут потрібно зазначити таке. Наше міністерство закордонних справ стоїть на такій самій позиції, як Польща чи балтійські країни. Правдою є також, що солідарність з Україною у нас, хоч і широка, однак не така помітна. У нас люди не стоять на площах, як у Польщі, всі в помаранчевих шапочках. Тут такого немає - це пов’язане з історичними традиціями і моделлю виховання. Чехи більш схильні споглядати, чекати, як усе вирішиться, і при цьому зберігати власну думку. Чехія – країна, оточена горами в центрі Європи. Тут розвинувся такий собі трохи провінційний спосіб мислення і традиція не втручатися в те, що діється десь поза її межами. Так що ці прояви симпатій у нас, можливо, трохи стриманіші. При цьому, однак, не можна сказати, щоб офіційне ставлення Чехії до подій в Україні відрізнялося від ставлення Польщі. Само собою, Польща тут грає набагато важливішу роль, ніж Чеська Республіка, але принципово наші позиції подібні.
Оксана Пеленська: Як ви оцінюєте останні події в Україні ? Маю на увазі рішення Верховного Суду про проведення повторного голосування.
Вацлав Гавел: Це, звичайно, дуже важливо. Це великий успіх демократичних сил. Тому що могла б настати ця добре відома і перевірена стратегія відкладання, очікування, коли суспільство втомиться. Звичайно, коли треба було б починати нові вибори, то це надовго, це ми вже бачили і в нас, під час Оксамитової революції. Тобто, були б висловлені нові думки, а коли людина задумається, що ж такого інша сторона пропонує, то зрозуміє, що йдеться про відтягування і очікування, щоб ті другі втомились. Подібною до цього думкою є пропозиція скасувати вибори як такі.
