Аудіозапис програми:
Прага, 11 грудня 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Павел Заброцький.
Перед переголосуванням другого туру на виборах Президента України Церкви вже не квапляться із благословіннями кандидатів – принаймні, нічого не чутно про спеціальні, „предидентські”, благословіння, якими так сумнівно уславився предстоятель Української православної церкви у єдності з Московським патріархатом митрополит Володимир (Сабодан). Натомість, Церкви благославляють щоденну, о 7-й годині вечора, молитву за торжество справедливості, свободу і єдність України. Поза сумнівом, „помаранчева революція” означає дуже багато для самої Церкви в Україні – не просто для котроїсь з Церков і навіть не для кожної з них нарізно, а для Церкви як Боголюдського організму, як для інституції, яка спрямовується на щось вище, ніж нам пропонує цей світ і саме тому здатна цей світ вдосконалювати. Продовження теми – у матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Другий в українській історії „листопадовий зрив” поставив перед Церквами України вимогливі питання, які, тобто ці питання, втім, належать до категорії вічних. Йдеться про межі участі Церкви у політичному процесі, про її позицію за умов політичного протистояння, в яке з обох сторін втягнуті її, Церкви, вірні, про припустимі форми захисту Церквої правди й справедливості та протидії злому. Адже з огляду на істину Євангелія широковживана у ці дні формула, згідно з якою Церква завжди з народом, містить у собі очевидні підводні камені і потребує уточнення. Так, Церква завжди із народом, бо не може покинути його у найважчі часи, але це не означає, що народ завжди правий і Церква має потурати неправді. Це, до речі, добре розуміли проводирі українських Церков і чи не найкраще – митрополит Андрей Шептицький, який ніколи не вагався плисти проти течії, якою б потужною вона б не була, якщо був переконаний, що течія несе його вірних у протилежний від євангельського дороговказу бік.
Наразі представникам тих Церков і релігійних спільнот, яких українці так часто бачили на Майдані, надзвичайно поталанило: правда й кривда окреслилися тепер із такою вражаючою виразністю, із такою знезброючою силою, що природність для Церкви „бути одно” із народом у всьому і до кінця, не викликає і найменшого сумніву. Навіть більше, цей самий народ задає для видимої, земної Церкви в Україні нову і очевидно незрівняно вищу планку її суспільного буття й участі в політиці.
Василь Зілгалов
Перериваючи Віктора Єленського на темі “Майдан і церква в Україні” звертаю увагу на інформацію з українських Інтернет сайтів. Отець Сергій Іваненко, священик УПЦ МП, який брав участь у помаранчевих мітингах, і який 10 днів тому виступав на мітингу прихильників Віктора Ющенка у Чернігові з формулюванням за наклеп на священноначаліє”. Про це повідомляють українські Інтернет сайти. І тему “ Церква в Україні після Майдану” продовжує Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Після Майдану це вже не може бути плазуванням перед владою, хай навіть сторазово демократичною, у пошуках маєтностей, привілеїв і покарання конкурентів. Відтепер, щоби втриматися на тому гребні, на який релігійних достойників винесла людська хвиля, їм доведеться робити те, що більшість з них – не всі, але усе таки більшість – до цього часу уникали. А саме: чітко й недвозначно сказати своїм вірним, що їм робити у тих випадках – а їх переконаний, попереду ще чимало, - коли чи то влада, чи то опозиція, чи взагалі політичний процес як такий ставитиме їх перед неминучим моральним вибором.
Окрема проблема і окреме питання – це Українська православна церква у єдності з Московським патріархатом. На жаль, з нею сталося найгірше з того, що могло статися як із земним установленням. Можливості попередити перетворення її апарату на знаряддя кремлівського впливу, - можливості, які не виглядали безнадійними ще порівняно недавно, - ця президентська кампанія розтрощила без останку. Священноначалля УПЦ порушило все, що могло порушити – і Святе Письмо, і Святе передання, і власну соціальну доктрину, і українські закони. Воно вдалося до того самого гріха розділення, який так суворо картала, звертаючись до православних України, що вийшли з її підпорядкування. Адже звязуючи вірність Церкві із лояльністю до одного з кандидатів, ієрархія відштовхнула від себе мільйони вірних, які дотепер перебували у святій впевненості, що причастя – це те останнє, що скасовує політичні суперечки і взагалі – усю суєтність цього світу. Водночас, однак, зясувалося, що ієрархія – це ще не вся Церква. Відкриті листи мирян і кліриків УПЦ на захист справедливості, до яких додається дедалі більше голосів, сильне, хоча і не єдине тому підтвердження. Країна випростовується і миряни усвідомлюють, що вони раби Божі, але не митрополичі.
Василь Зілгалов
Для провідників українських церков нинішні президентські вибори стали справжнім випробовуванням їхнього життя у суспільстві. А як представники, наприклад, української православної церкви розуміють сумісність чи не сумісність соціальної доктрини їхньої церкви з участю з участю у нинішніх політичних подіях в Україні. Саме про це розмовляв мій колега Віталій Пономарьов з отцем Богданом Огучанським.
Віталій Пономарьов
Отче Богдане, як за християнською доктриною може поводитися церква у граді земному?
Богдан Огучанський
Церква є організмом. Яке має різні назви. Основна назва її – Тіло Христове. Це означає. Що вона існує як в світі духовному, небесному, так і в світі земному. Є і інша дещо парадоксальна назва – “зібрання грішників”, тобто зібрання тих людей, які шукають спасіння, поєднання з небесною церквою, тобто, щоб наше земне існування стало початком нашого вічного життя у Христі.
Віталій Пономарьов
Отче, а оце розрізнення, яке заповідав Спаситель віддавати Боже Богові, а кесарю кесареве. Як це можна витлумачити стосовно ставлення церкви до політичного життя?
Богдан Огучанський
Завжди у всі часи кожна влада намагалася вплинути на церкву і використати церкву у своїх інтересах. З другого боку, починаючи ще з самого Спасителя і з позиції його учнів – апостолів церква закликала народ не піддаватися ніякою мірою на спокуси кесаревого пряника. І з одного боку апостол Петро каже, що ми повинні молитися за владу за правителя, щоби влада діяла по Божих законах. А з другого боку наші принципи земного життя повинні цілком підлягати законам Божим. І в тому разі ми можемо виконувати закони земні, коли вони не суперечать законам Божим. Якщо говорити про сучасну позицію нашої церкви щодо політичного життя. То вона висловлена нашою церквою в так званій “Соціальній концепції Руської православної церкви”, яка була прийнята у 2000 році святковим ювілейним собором церкви. Зокрема в цій концепції сказано, що церква по заповіді Божій має проявляти турботу про єдність своїх чад про мир і згоду в суспільстві незалежно від різних політичних переконань. Більше того церква стверджує, що вона не може брати участь тією чи іншою мірою в політичній діяльності, тією чи іншою мірою підтримувати ті чи інші політичні організації, або тих чи інших кандидатів. Тому офіційна позиція церкви така, що в її лоні віруючі можуть бути прихильниками різних політичних поглядів, незалежно від цього для церкви вони є нашими чадами. Це офіційна позиція церкви. Якщо деякі її представники діють інакше, то нажаль цим вони порушують документ основний документ принциповий - “Соціальну концепцію”.
Василь Зілгалов
І своєрідна інформаційна ілюстрація до розмови з отцем Богданом донбаське духовенство УПЦ МП закликало паству підтримати Януковича і федеративний розділ України. Про це воно заявило на спільних зборах Добаського відділення Союзу православних братств України, Слов’янської партії України і Російської громади Луганської області. І Віталій Пономарьов завершує свою розмову з отцем Богданом.
Віталій Пономарьов
Отже, ці приклади із виборчої кампанії, приміром, коли в Києві вірні Української православної церкви в єдності з московським патріархатом проводили хресний хід в підтримку кандидата Януковича, в ньому брали участь священики цієї церкви, і один із них сказав, що “це буде президент, дарований нам самим Богом”. Наскільки це вкладається в соціальну доктрину церкви, на яку ви щойно посилалися?
Богдан Огучанський
Я вже говорив на початку, що в усі часи влада намагалася використати церкву у своїх потребах. Нажаль це відбувається і зараз. Ми можемо про це говорити цілком відверто і цілком доконано, що існував тиск. І я особисто як священик можу сказати існував не лише на цих виборах, а й на усіх виборах попередніх років. Влада усіма можливими механізмами, які є у ній, намагається повернути до себе підтримку церкви. Є ціла інформаційна політика, кампанія, і, на жаль, моя особиста точка зору – що в цій кампанії прийняли участь і представники інших держав, конкретно – одної іншої держави. І відповідно ті чи інші члени нашої церкви, як миряни, так і священнослужителі піддались цьому впливу. Що стосується, зокрема, названого вами хресного ходу, то він не мав офіційного благословення нашого свянноначалія. І наскільки я ділився враженнями, не всі далеко служителі нашої церкви знайомі з основними принципами Соціальної концепції. Зараз наше священноначаліяє намагається якимось чином виправити ситуацію. Зокрема, в останньому “Зверненні до чернецтва і усіх вірних” від 30 листопада цього року сказано, що для церкви всі є її діти, вона не ділила, не ділить і не буде ділити вірних за походженням, соціальним статусом або політичними уподобаннями. Для церкви немає помаранчевих або біло - блакитних, а є всі дітьми Божими, нашими братами і сестрами у Хресті. Тому церква в останньому зверненні ще раз закликала примирятися, не ділитися, уміти приймати людей з різними політичними поглядами. Тобто, це в якійсь мірі є, на мій погляд, така спроба виправити ту ситуацію, яка склалася між першим і другим туром виборів, а також і раніше.
Віталій Пономарьов
Дякую за розмову. Це був отець Богдан Огучанський, клірик одного з київських храмів УПЦ в єдності з Московським патріархатом. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
Молитва за мир і кращу долю України на підтримку тих, хто протестував і протестує на майдані Незалежності в Києві поєднала у ці дні вірних та духовенство різних релігійних конфесій. Щодня на центральній площі Львова зранку і ввечері православні, католики і протестанти приходять на богослужіння. При патріаршій курії УГКЦ створено координаційний центр, який займається проведенням безперервних молитов. У храмах Львова та Києва за мирне вирішення політичного протистояння, за силу духу тих людей, які вже більше двох тижнів відстоюють право вибору, за перемогу справедливості. Моя колега Галина Терещук розповідає про релігійне життя Львова у ці напружені для України дні, про те, як молитва додає людям сили і упевненості в тій справі, яку вони відстоюють.
Галина Терещук
Щодня на центральній площі Львова зранку та ввечері відбувається богослужіння за справедливі вибори в Україні, мирне вирішення політичного конфлікту, за мудрість та виваженість дій керівників держави. А до координаційного центру зголошуються священики, які хочуть їхати у Київ для проведення душпастирської діяльності серед учасників акції непокори, щоб підтримати силу їх духу додати віри у перемогу. Останнім часом у розмовах з львів’янами, які повернулися зі столиці можна відчути, що вони дещо розчарувалися в акціях непокори, що влада, мовляв, навмисне затягує час, щоб люди роз’їхались по домівках роздратовані та безнадійні. Про те, що люди і емоційно, і фізично виснажились за ці дні, про те, що церква може їм допомогти відстояти правду і вибір, розмовляю з отцем УГКЦ Володимиром Жданом.
Володимир Ждан
Людина як емоційно і фізично виснажується, так може зазнати і певну духовну кризу. Тому церква завжди була з народом, щоб підтримати свій нарід, відвернути якимось чином від гріха і спокуси. І саме тому священнослужителі помандрували на майдан у Києві – не для того, щоб маніфестувати, а для того, щоб підтримати тих людей, які приїхали виборювати правду, яких повела спрага правди.
Галина Терещук
Як зауважив отець Володимир дуже важливою в ці дні є молитва. Вона єднає людей. Це звернення до Отця з проханням, аби Господь благословив український народ.
Володимир Ждан
Тому ці заклики церкви до молитви не є якимись надуманими, сповненими обряду. Це є щось особливе, це те, що людина переживає у своєму серці, те, що вона відчуває до Бога і звертається до Нього, щоб у своєму житті сповнити волю Божу.
Василь Зілгалов
І додамо ще, що Координаційний центр при патріаршій курії УГКЦ закликав духовенство не брати участі в передвиборчій агітації перед 26 грудня. І Галина Терещук завершує тему ролі церкви у сучасному політичному житті в Україні.
Галина Терещук
Люди просять у Господа благословення, а він промовляє до них, подаючи досить промовисті знаки і наставляє на шлях істини . Ось наприклад: другий тур голосування відбувався у велике церковне свято – архистратига Михаїла, яке уособлює боротьбу добра і зла, жорстоку і важку. У ці дні політичного протистояння в державі вірні церкви Христової переживають Різдвяний піст, а відтак згідно християнських традицій очищають власну душу і тіло, це період роздумувань, переживань, терпіння і вдосконалення. Це саме, за словами отця, переживає і Україна.
Володимир Ждан
Люди йдуть до сповіді, це є очищення не лише суспільне, а й внутрішнє, тому що люди переживають це піднесення і бачать, наскільки сьогодні від кожного з нас особисто залежить завтрашнє життя, наскільки кожен буде чистим, настільки він зможе чистішим зробити власне життя, суспільне і духовне.
Увесь цей тиждень упродовж чотирьох годин відбувалося молитовне єднання молоді за мир під гаслом “ Молодь постить і молиться за мир і справедливість в Україні”. Участь у цій акції брали православні, католицькі і протестантські молодіжні спільноти , а також усі бажаючі львів’яни. Саме там щодня можна було побачити дивовижні речі, як, наприклад, чоловік у брудному лахмітті, з підпухлим від алкоголю обличчям молився разом з усіма, і його очі немов оживали, а після молитви він вийняв гроші, які нажебрав, і роздав дітям, аби ті купили собі цукерки. Люди вірять, що добро перемагає зло. Різдвяний піст завершується великим празником Різдва Христового. А Господь промовляє до українців промовисто, відкриває людям очі, вуха, аби вони його почули і зрозуміли. Але як зазначив отець Володимир важливо пам’ятати про власну відповідальність кожної людини за те, що дарує їй Господь, і лише люди можуть творити продовження Господньої волі. Галина Терещук. Радіо “Свобода”. Львів.
Василь Зілгалов
Дискусія довкола ролі УПЦ МП під час останніх президентських виборів в Україні не вщухає і мабуть ще довго не вщухатиме. Сьогодні мій колега Тарас Марусик відшукав співрозмовника саме на цю тему - настоятеля Святокатерининської громади Києва Української православної церкви Московського патріархату отця Петра Зуєва. Пропонуємо вам цю розмову.
Тарас Марусик
Отче Петре, кому належала ідея поставити капличку біля наметового містечка?
Отець Петро Зуєв
Це була ініціатива народних депутатів Ігоря Деркача та Андрія Луценка.
Які звернулися до духовенства з проханням якось взяти під пастирську опіку тих людей, які перебувають на майдані. Група духовенства Української православної церкви погодилась вбачаючи в цьому не політичну, а суто пастирську акцію.
Тарас Марусик
Тобто, там працюють лише священики УПЦ Московського патріархату?
Отець Петро Зуєв
Наскільки я знаю, так.
Тарас Марусик
А тепер я хотів би перейти до теми “Церква і президентські вибори в Україні”. В офіційному документі Українська православна церква в духовній єдності з Московським патріархатом не підтримала жодного кандидата. Проте дійсність виявилась іншою: це і знайдені агітаційні та контрактаційні листівки в низці церков, це і позиція окремих ієрархів, починаючи з митрополита Володимира. А митрополит Донецький Іларіон назвав Віктора Януковича православним президентом, а Віктора Ющенка – слугою сатани. Як, на ваш погляд, отака позиція вищої ієрархії Української православної церкви Московського патріархату може позначитися на майбутніх взаєминах різних конфесій, а також майбутніх взаєминах між УПЦ МП і новою владою?
Отець Петро Зуєв
Я хотів би прокоментувати ваше твердження. Хоча дійсно низка регіональних церковних лідерів відверто підтримала Януковича, все ж таки основним агітатором на виборах були не парафії, а громадські організації, а навколо церковні організації ( бо я їх не вважаю до кінця церковними організаціями), як от Союз православних братств, Союз православних громадян, якась новоявлена організація, яку ніхто до виборів не знав і всеукраїнське громадянське об’єднання “Путь православних”. Більшість агітаційних матеріалів поширювались саме цими структурами. Причому, якщо ми подивимося регіонально – то дійсно: Південь і Схід – саме тут в основному велася агітація. І це вказує на те, що не лише є конфесійний вимір цієї проблеми, а й регіональний. Отже віруючі УПЦ, так само, як і суспільство в цілому поділилося. Бо не секрет, що серед вірних УПЦ були і прихильники Ющенка, от скажімо, я сам. Що ж стосується прогнозів на майбутнє, то я думаю участь цих громадських організацій, а подекуди і духовенства надзвичайно ускладнить стосунки між церквою і владою, так само позначиться і на міжконфесійному протистоянні, тому що тут з’явився виразний політичний відтінок. Але, я все ж таки думаю, що нова влада буде демократичною, орієнтована на європейський зразок стосунків з церквою, і ніяких гонінь не буде. Бо, власне кажучи, російські політ технологи, не приховують, що хочуть скористатися якимись гоніннями УПЦУ, можливо, регіонального характеру. Для того, аби виправдати втручання церкви у внутрішню політику України. Я думаю, наші політики вчинять мудро, якщо проігнорують такий план.
Василь Зілгалов
Один із православних сайтів нещодавно повідомив, що російські археологи знайшли в Криму, зокрема під час дослідження Замку Чимбало в Балаклаві в Криму, зображення Богородиці з Дитятком, яке датується серединою ХІХ століття. Може це є своєрідним знаком для отців УПЦ МП, які дуже заангажовані у сучасному політичному житті України. І Тарас Марусик завершує розмову з отцем Петром Зуєвим.
Тарас Марусик
Отче Петре, я думаю, що ви знайомі зі статтею диякона Андрія Кураєві під назвою “Чому українська православна церква підтримала Віктора Януковича?”.
Отець Петро Зуєв
Мені дуже шкода, що отець Андрій, погано розуміючись в політичній ситуації в Україні, очевидно, зі слів якихось своїх приятелів українських вважає за можливе втручатися так в ситуацію. Я думаю. Що і до цього було багато речей. Які підривали до нього довіру – це і факти антисемітизму, оскільки його антисемітські заяви викликали непорозуміння, і після них отець Андрій в очах багатьох є досить одіозною фігурою. Тепер, я думаю, що це тільки збільшиться. Ясно, що авторитету цією статтею він собі не набув.
Тарас Марусик
Чи те, що відбувалося з церквами і зокрема те, що ми говорили з вами про УПЦ МП під час виборчої кампанії, може в якийсь момент зблизити православні церкви і чи буде це підставою для швидшого діалогу про об’єднання православних церков в Україні.
Отець Петро Зуєв
Я думаю, що окрім негативу, оскільки очевидно, що дії безвідповідальних пасторів призвели до дискредитації нашої церкви, є певний позитивний результат. Оскільки тепер, я думаю, що буде більша пошана в середині Української православної церкви. Бо є декілька середовищ. Позиція проросійського середовища була озвучена, на відміну від іншого, хоча існували й інші думки. Я думаю, що тепер буде більше плюралізму в середині церкви, що стосується суспільних питань, питань місіонерської діяльності. І певним чином церква звичайно ж має реагувати, бо якщо ніякої реакції не буде, якось мені важко уявити, що місійна робота серед інтелігенції, серед молоді зможе нормально проходити через певну недовіру, яка склалася. От я був на радіо “Ері” 2 години, приймав участь у телемарафоні, і 2 години віруючі УПЦ переважно ставили мені єдине запитання : “ Чому церква згодилася брати участь в агітації?”
Тарас Марусик
Отче Петре, очевидно ж митрополит Володимир в курсі цих кількох різних центрів впливів у середовищі УПЦ МП. Як ви думаєте, чи він не мав іншого виходу, чи на нього мали вплив інші люди, ну скажімо, настоятель Києво – Печерської лаври Павло.
Отець Петро Зуєв
Я вам дякую за це запитання, я не думаю, що позиція нашого престоятеля була адекватно висвітлена у ЗМІ. Головний акцент телеканалом “ Інтер”, газетами і іншими ЗМІ робився на інтерв’ю блаженнійшого телеканалу “ Інтер”, в якому були змінені акценти. А крім того існують і інші звернення, де вже висловлена його пасторська позиція, бо я не можу ніяк коментувати інтерв’ю, мені важко погодитися з тим, що престоятель має таку думку. Але я поважаю таку думку. І як громадянин України, який розуміє політичні умови, що ми живемо в авторитарній державі, де влада тисне на політичних діячів, на релігійних діячів, на громадян, і можливо, такий тиск був і на митрополита. І я не думаю, що це була пасторська позиція престоятеля нашої церкви. В ньому були змінені акценти. В повному обсязі інтерв’ю можна прочитати на сайті УПЦ. Я бачив на власні очі, що на “Інтері” були показані лише уривочки, до них була зроблена підводка, в якій розставлялися акценти. Ну, як я собі думаю за цим стоїть штаб Януковича. Саме звідти з’явилися ці акценти.
Тарас Марусик
Це був настоятеля Святокатерининської громади Києва Української православної церкви Московського патріархату в столиці України Петро Зуєв. Розмовляв з ним Тарас Марусик. Радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Павел Заброцький. На все добре, до нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
Прага, 11 грудня 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Павел Заброцький.
Перед переголосуванням другого туру на виборах Президента України Церкви вже не квапляться із благословіннями кандидатів – принаймні, нічого не чутно про спеціальні, „предидентські”, благословіння, якими так сумнівно уславився предстоятель Української православної церкви у єдності з Московським патріархатом митрополит Володимир (Сабодан). Натомість, Церкви благославляють щоденну, о 7-й годині вечора, молитву за торжество справедливості, свободу і єдність України. Поза сумнівом, „помаранчева революція” означає дуже багато для самої Церкви в Україні – не просто для котроїсь з Церков і навіть не для кожної з них нарізно, а для Церкви як Боголюдського організму, як для інституції, яка спрямовується на щось вище, ніж нам пропонує цей світ і саме тому здатна цей світ вдосконалювати. Продовження теми – у матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Другий в українській історії „листопадовий зрив” поставив перед Церквами України вимогливі питання, які, тобто ці питання, втім, належать до категорії вічних. Йдеться про межі участі Церкви у політичному процесі, про її позицію за умов політичного протистояння, в яке з обох сторін втягнуті її, Церкви, вірні, про припустимі форми захисту Церквої правди й справедливості та протидії злому. Адже з огляду на істину Євангелія широковживана у ці дні формула, згідно з якою Церква завжди з народом, містить у собі очевидні підводні камені і потребує уточнення. Так, Церква завжди із народом, бо не може покинути його у найважчі часи, але це не означає, що народ завжди правий і Церква має потурати неправді. Це, до речі, добре розуміли проводирі українських Церков і чи не найкраще – митрополит Андрей Шептицький, який ніколи не вагався плисти проти течії, якою б потужною вона б не була, якщо був переконаний, що течія несе його вірних у протилежний від євангельського дороговказу бік.
Наразі представникам тих Церков і релігійних спільнот, яких українці так часто бачили на Майдані, надзвичайно поталанило: правда й кривда окреслилися тепер із такою вражаючою виразністю, із такою знезброючою силою, що природність для Церкви „бути одно” із народом у всьому і до кінця, не викликає і найменшого сумніву. Навіть більше, цей самий народ задає для видимої, земної Церкви в Україні нову і очевидно незрівняно вищу планку її суспільного буття й участі в політиці.
Василь Зілгалов
Перериваючи Віктора Єленського на темі “Майдан і церква в Україні” звертаю увагу на інформацію з українських Інтернет сайтів. Отець Сергій Іваненко, священик УПЦ МП, який брав участь у помаранчевих мітингах, і який 10 днів тому виступав на мітингу прихильників Віктора Ющенка у Чернігові з формулюванням за наклеп на священноначаліє”. Про це повідомляють українські Інтернет сайти. І тему “ Церква в Україні після Майдану” продовжує Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Після Майдану це вже не може бути плазуванням перед владою, хай навіть сторазово демократичною, у пошуках маєтностей, привілеїв і покарання конкурентів. Відтепер, щоби втриматися на тому гребні, на який релігійних достойників винесла людська хвиля, їм доведеться робити те, що більшість з них – не всі, але усе таки більшість – до цього часу уникали. А саме: чітко й недвозначно сказати своїм вірним, що їм робити у тих випадках – а їх переконаний, попереду ще чимало, - коли чи то влада, чи то опозиція, чи взагалі політичний процес як такий ставитиме їх перед неминучим моральним вибором.
Окрема проблема і окреме питання – це Українська православна церква у єдності з Московським патріархатом. На жаль, з нею сталося найгірше з того, що могло статися як із земним установленням. Можливості попередити перетворення її апарату на знаряддя кремлівського впливу, - можливості, які не виглядали безнадійними ще порівняно недавно, - ця президентська кампанія розтрощила без останку. Священноначалля УПЦ порушило все, що могло порушити – і Святе Письмо, і Святе передання, і власну соціальну доктрину, і українські закони. Воно вдалося до того самого гріха розділення, який так суворо картала, звертаючись до православних України, що вийшли з її підпорядкування. Адже звязуючи вірність Церкві із лояльністю до одного з кандидатів, ієрархія відштовхнула від себе мільйони вірних, які дотепер перебували у святій впевненості, що причастя – це те останнє, що скасовує політичні суперечки і взагалі – усю суєтність цього світу. Водночас, однак, зясувалося, що ієрархія – це ще не вся Церква. Відкриті листи мирян і кліриків УПЦ на захист справедливості, до яких додається дедалі більше голосів, сильне, хоча і не єдине тому підтвердження. Країна випростовується і миряни усвідомлюють, що вони раби Божі, але не митрополичі.
Василь Зілгалов
Для провідників українських церков нинішні президентські вибори стали справжнім випробовуванням їхнього життя у суспільстві. А як представники, наприклад, української православної церкви розуміють сумісність чи не сумісність соціальної доктрини їхньої церкви з участю з участю у нинішніх політичних подіях в Україні. Саме про це розмовляв мій колега Віталій Пономарьов з отцем Богданом Огучанським.
Віталій Пономарьов
Отче Богдане, як за християнською доктриною може поводитися церква у граді земному?
Богдан Огучанський
Церква є організмом. Яке має різні назви. Основна назва її – Тіло Христове. Це означає. Що вона існує як в світі духовному, небесному, так і в світі земному. Є і інша дещо парадоксальна назва – “зібрання грішників”, тобто зібрання тих людей, які шукають спасіння, поєднання з небесною церквою, тобто, щоб наше земне існування стало початком нашого вічного життя у Христі.
Віталій Пономарьов
Отче, а оце розрізнення, яке заповідав Спаситель віддавати Боже Богові, а кесарю кесареве. Як це можна витлумачити стосовно ставлення церкви до політичного життя?
Богдан Огучанський
Завжди у всі часи кожна влада намагалася вплинути на церкву і використати церкву у своїх інтересах. З другого боку, починаючи ще з самого Спасителя і з позиції його учнів – апостолів церква закликала народ не піддаватися ніякою мірою на спокуси кесаревого пряника. І з одного боку апостол Петро каже, що ми повинні молитися за владу за правителя, щоби влада діяла по Божих законах. А з другого боку наші принципи земного життя повинні цілком підлягати законам Божим. І в тому разі ми можемо виконувати закони земні, коли вони не суперечать законам Божим. Якщо говорити про сучасну позицію нашої церкви щодо політичного життя. То вона висловлена нашою церквою в так званій “Соціальній концепції Руської православної церкви”, яка була прийнята у 2000 році святковим ювілейним собором церкви. Зокрема в цій концепції сказано, що церква по заповіді Божій має проявляти турботу про єдність своїх чад про мир і згоду в суспільстві незалежно від різних політичних переконань. Більше того церква стверджує, що вона не може брати участь тією чи іншою мірою в політичній діяльності, тією чи іншою мірою підтримувати ті чи інші політичні організації, або тих чи інших кандидатів. Тому офіційна позиція церкви така, що в її лоні віруючі можуть бути прихильниками різних політичних поглядів, незалежно від цього для церкви вони є нашими чадами. Це офіційна позиція церкви. Якщо деякі її представники діють інакше, то нажаль цим вони порушують документ основний документ принциповий - “Соціальну концепцію”.
Василь Зілгалов
І своєрідна інформаційна ілюстрація до розмови з отцем Богданом донбаське духовенство УПЦ МП закликало паству підтримати Януковича і федеративний розділ України. Про це воно заявило на спільних зборах Добаського відділення Союзу православних братств України, Слов’янської партії України і Російської громади Луганської області. І Віталій Пономарьов завершує свою розмову з отцем Богданом.
Віталій Пономарьов
Отже, ці приклади із виборчої кампанії, приміром, коли в Києві вірні Української православної церкви в єдності з московським патріархатом проводили хресний хід в підтримку кандидата Януковича, в ньому брали участь священики цієї церкви, і один із них сказав, що “це буде президент, дарований нам самим Богом”. Наскільки це вкладається в соціальну доктрину церкви, на яку ви щойно посилалися?
Богдан Огучанський
Я вже говорив на початку, що в усі часи влада намагалася використати церкву у своїх потребах. Нажаль це відбувається і зараз. Ми можемо про це говорити цілком відверто і цілком доконано, що існував тиск. І я особисто як священик можу сказати існував не лише на цих виборах, а й на усіх виборах попередніх років. Влада усіма можливими механізмами, які є у ній, намагається повернути до себе підтримку церкви. Є ціла інформаційна політика, кампанія, і, на жаль, моя особиста точка зору – що в цій кампанії прийняли участь і представники інших держав, конкретно – одної іншої держави. І відповідно ті чи інші члени нашої церкви, як миряни, так і священнослужителі піддались цьому впливу. Що стосується, зокрема, названого вами хресного ходу, то він не мав офіційного благословення нашого свянноначалія. І наскільки я ділився враженнями, не всі далеко служителі нашої церкви знайомі з основними принципами Соціальної концепції. Зараз наше священноначаліяє намагається якимось чином виправити ситуацію. Зокрема, в останньому “Зверненні до чернецтва і усіх вірних” від 30 листопада цього року сказано, що для церкви всі є її діти, вона не ділила, не ділить і не буде ділити вірних за походженням, соціальним статусом або політичними уподобаннями. Для церкви немає помаранчевих або біло - блакитних, а є всі дітьми Божими, нашими братами і сестрами у Хресті. Тому церква в останньому зверненні ще раз закликала примирятися, не ділитися, уміти приймати людей з різними політичними поглядами. Тобто, це в якійсь мірі є, на мій погляд, така спроба виправити ту ситуацію, яка склалася між першим і другим туром виборів, а також і раніше.
Віталій Пономарьов
Дякую за розмову. Це був отець Богдан Огучанський, клірик одного з київських храмів УПЦ в єдності з Московським патріархатом. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
Молитва за мир і кращу долю України на підтримку тих, хто протестував і протестує на майдані Незалежності в Києві поєднала у ці дні вірних та духовенство різних релігійних конфесій. Щодня на центральній площі Львова зранку і ввечері православні, католики і протестанти приходять на богослужіння. При патріаршій курії УГКЦ створено координаційний центр, який займається проведенням безперервних молитов. У храмах Львова та Києва за мирне вирішення політичного протистояння, за силу духу тих людей, які вже більше двох тижнів відстоюють право вибору, за перемогу справедливості. Моя колега Галина Терещук розповідає про релігійне життя Львова у ці напружені для України дні, про те, як молитва додає людям сили і упевненості в тій справі, яку вони відстоюють.
Галина Терещук
Щодня на центральній площі Львова зранку та ввечері відбувається богослужіння за справедливі вибори в Україні, мирне вирішення політичного конфлікту, за мудрість та виваженість дій керівників держави. А до координаційного центру зголошуються священики, які хочуть їхати у Київ для проведення душпастирської діяльності серед учасників акції непокори, щоб підтримати силу їх духу додати віри у перемогу. Останнім часом у розмовах з львів’янами, які повернулися зі столиці можна відчути, що вони дещо розчарувалися в акціях непокори, що влада, мовляв, навмисне затягує час, щоб люди роз’їхались по домівках роздратовані та безнадійні. Про те, що люди і емоційно, і фізично виснажились за ці дні, про те, що церква може їм допомогти відстояти правду і вибір, розмовляю з отцем УГКЦ Володимиром Жданом.
Володимир Ждан
Людина як емоційно і фізично виснажується, так може зазнати і певну духовну кризу. Тому церква завжди була з народом, щоб підтримати свій нарід, відвернути якимось чином від гріха і спокуси. І саме тому священнослужителі помандрували на майдан у Києві – не для того, щоб маніфестувати, а для того, щоб підтримати тих людей, які приїхали виборювати правду, яких повела спрага правди.
Галина Терещук
Як зауважив отець Володимир дуже важливою в ці дні є молитва. Вона єднає людей. Це звернення до Отця з проханням, аби Господь благословив український народ.
Володимир Ждан
Тому ці заклики церкви до молитви не є якимись надуманими, сповненими обряду. Це є щось особливе, це те, що людина переживає у своєму серці, те, що вона відчуває до Бога і звертається до Нього, щоб у своєму житті сповнити волю Божу.
Василь Зілгалов
І додамо ще, що Координаційний центр при патріаршій курії УГКЦ закликав духовенство не брати участі в передвиборчій агітації перед 26 грудня. І Галина Терещук завершує тему ролі церкви у сучасному політичному житті в Україні.
Галина Терещук
Люди просять у Господа благословення, а він промовляє до них, подаючи досить промовисті знаки і наставляє на шлях істини . Ось наприклад: другий тур голосування відбувався у велике церковне свято – архистратига Михаїла, яке уособлює боротьбу добра і зла, жорстоку і важку. У ці дні політичного протистояння в державі вірні церкви Христової переживають Різдвяний піст, а відтак згідно християнських традицій очищають власну душу і тіло, це період роздумувань, переживань, терпіння і вдосконалення. Це саме, за словами отця, переживає і Україна.
Володимир Ждан
Люди йдуть до сповіді, це є очищення не лише суспільне, а й внутрішнє, тому що люди переживають це піднесення і бачать, наскільки сьогодні від кожного з нас особисто залежить завтрашнє життя, наскільки кожен буде чистим, настільки він зможе чистішим зробити власне життя, суспільне і духовне.
Увесь цей тиждень упродовж чотирьох годин відбувалося молитовне єднання молоді за мир під гаслом “ Молодь постить і молиться за мир і справедливість в Україні”. Участь у цій акції брали православні, католицькі і протестантські молодіжні спільноти , а також усі бажаючі львів’яни. Саме там щодня можна було побачити дивовижні речі, як, наприклад, чоловік у брудному лахмітті, з підпухлим від алкоголю обличчям молився разом з усіма, і його очі немов оживали, а після молитви він вийняв гроші, які нажебрав, і роздав дітям, аби ті купили собі цукерки. Люди вірять, що добро перемагає зло. Різдвяний піст завершується великим празником Різдва Христового. А Господь промовляє до українців промовисто, відкриває людям очі, вуха, аби вони його почули і зрозуміли. Але як зазначив отець Володимир важливо пам’ятати про власну відповідальність кожної людини за те, що дарує їй Господь, і лише люди можуть творити продовження Господньої волі. Галина Терещук. Радіо “Свобода”. Львів.
Василь Зілгалов
Дискусія довкола ролі УПЦ МП під час останніх президентських виборів в Україні не вщухає і мабуть ще довго не вщухатиме. Сьогодні мій колега Тарас Марусик відшукав співрозмовника саме на цю тему - настоятеля Святокатерининської громади Києва Української православної церкви Московського патріархату отця Петра Зуєва. Пропонуємо вам цю розмову.
Тарас Марусик
Отче Петре, кому належала ідея поставити капличку біля наметового містечка?
Отець Петро Зуєв
Це була ініціатива народних депутатів Ігоря Деркача та Андрія Луценка.
Які звернулися до духовенства з проханням якось взяти під пастирську опіку тих людей, які перебувають на майдані. Група духовенства Української православної церкви погодилась вбачаючи в цьому не політичну, а суто пастирську акцію.
Тарас Марусик
Тобто, там працюють лише священики УПЦ Московського патріархату?
Отець Петро Зуєв
Наскільки я знаю, так.
Тарас Марусик
А тепер я хотів би перейти до теми “Церква і президентські вибори в Україні”. В офіційному документі Українська православна церква в духовній єдності з Московським патріархатом не підтримала жодного кандидата. Проте дійсність виявилась іншою: це і знайдені агітаційні та контрактаційні листівки в низці церков, це і позиція окремих ієрархів, починаючи з митрополита Володимира. А митрополит Донецький Іларіон назвав Віктора Януковича православним президентом, а Віктора Ющенка – слугою сатани. Як, на ваш погляд, отака позиція вищої ієрархії Української православної церкви Московського патріархату може позначитися на майбутніх взаєминах різних конфесій, а також майбутніх взаєминах між УПЦ МП і новою владою?
Отець Петро Зуєв
Я хотів би прокоментувати ваше твердження. Хоча дійсно низка регіональних церковних лідерів відверто підтримала Януковича, все ж таки основним агітатором на виборах були не парафії, а громадські організації, а навколо церковні організації ( бо я їх не вважаю до кінця церковними організаціями), як от Союз православних братств, Союз православних громадян, якась новоявлена організація, яку ніхто до виборів не знав і всеукраїнське громадянське об’єднання “Путь православних”. Більшість агітаційних матеріалів поширювались саме цими структурами. Причому, якщо ми подивимося регіонально – то дійсно: Південь і Схід – саме тут в основному велася агітація. І це вказує на те, що не лише є конфесійний вимір цієї проблеми, а й регіональний. Отже віруючі УПЦ, так само, як і суспільство в цілому поділилося. Бо не секрет, що серед вірних УПЦ були і прихильники Ющенка, от скажімо, я сам. Що ж стосується прогнозів на майбутнє, то я думаю участь цих громадських організацій, а подекуди і духовенства надзвичайно ускладнить стосунки між церквою і владою, так само позначиться і на міжконфесійному протистоянні, тому що тут з’явився виразний політичний відтінок. Але, я все ж таки думаю, що нова влада буде демократичною, орієнтована на європейський зразок стосунків з церквою, і ніяких гонінь не буде. Бо, власне кажучи, російські політ технологи, не приховують, що хочуть скористатися якимись гоніннями УПЦУ, можливо, регіонального характеру. Для того, аби виправдати втручання церкви у внутрішню політику України. Я думаю, наші політики вчинять мудро, якщо проігнорують такий план.
Василь Зілгалов
Один із православних сайтів нещодавно повідомив, що російські археологи знайшли в Криму, зокрема під час дослідження Замку Чимбало в Балаклаві в Криму, зображення Богородиці з Дитятком, яке датується серединою ХІХ століття. Може це є своєрідним знаком для отців УПЦ МП, які дуже заангажовані у сучасному політичному житті України. І Тарас Марусик завершує розмову з отцем Петром Зуєвим.
Тарас Марусик
Отче Петре, я думаю, що ви знайомі зі статтею диякона Андрія Кураєві під назвою “Чому українська православна церква підтримала Віктора Януковича?”.
Отець Петро Зуєв
Мені дуже шкода, що отець Андрій, погано розуміючись в політичній ситуації в Україні, очевидно, зі слів якихось своїх приятелів українських вважає за можливе втручатися так в ситуацію. Я думаю. Що і до цього було багато речей. Які підривали до нього довіру – це і факти антисемітизму, оскільки його антисемітські заяви викликали непорозуміння, і після них отець Андрій в очах багатьох є досить одіозною фігурою. Тепер, я думаю, що це тільки збільшиться. Ясно, що авторитету цією статтею він собі не набув.
Тарас Марусик
Чи те, що відбувалося з церквами і зокрема те, що ми говорили з вами про УПЦ МП під час виборчої кампанії, може в якийсь момент зблизити православні церкви і чи буде це підставою для швидшого діалогу про об’єднання православних церков в Україні.
Отець Петро Зуєв
Я думаю, що окрім негативу, оскільки очевидно, що дії безвідповідальних пасторів призвели до дискредитації нашої церкви, є певний позитивний результат. Оскільки тепер, я думаю, що буде більша пошана в середині Української православної церкви. Бо є декілька середовищ. Позиція проросійського середовища була озвучена, на відміну від іншого, хоча існували й інші думки. Я думаю, що тепер буде більше плюралізму в середині церкви, що стосується суспільних питань, питань місіонерської діяльності. І певним чином церква звичайно ж має реагувати, бо якщо ніякої реакції не буде, якось мені важко уявити, що місійна робота серед інтелігенції, серед молоді зможе нормально проходити через певну недовіру, яка склалася. От я був на радіо “Ері” 2 години, приймав участь у телемарафоні, і 2 години віруючі УПЦ переважно ставили мені єдине запитання : “ Чому церква згодилася брати участь в агітації?”
Тарас Марусик
Отче Петре, очевидно ж митрополит Володимир в курсі цих кількох різних центрів впливів у середовищі УПЦ МП. Як ви думаєте, чи він не мав іншого виходу, чи на нього мали вплив інші люди, ну скажімо, настоятель Києво – Печерської лаври Павло.
Отець Петро Зуєв
Я вам дякую за це запитання, я не думаю, що позиція нашого престоятеля була адекватно висвітлена у ЗМІ. Головний акцент телеканалом “ Інтер”, газетами і іншими ЗМІ робився на інтерв’ю блаженнійшого телеканалу “ Інтер”, в якому були змінені акценти. А крім того існують і інші звернення, де вже висловлена його пасторська позиція, бо я не можу ніяк коментувати інтерв’ю, мені важко погодитися з тим, що престоятель має таку думку. Але я поважаю таку думку. І як громадянин України, який розуміє політичні умови, що ми живемо в авторитарній державі, де влада тисне на політичних діячів, на релігійних діячів, на громадян, і можливо, такий тиск був і на митрополита. І я не думаю, що це була пасторська позиція престоятеля нашої церкви. В ньому були змінені акценти. В повному обсязі інтерв’ю можна прочитати на сайті УПЦ. Я бачив на власні очі, що на “Інтері” були показані лише уривочки, до них була зроблена підводка, в якій розставлялися акценти. Ну, як я собі думаю за цим стоїть штаб Януковича. Саме звідти з’явилися ці акценти.
Тарас Марусик
Це був настоятеля Святокатерининської громади Києва Української православної церкви Московського патріархату в столиці України Петро Зуєв. Розмовляв з ним Тарас Марусик. Радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Павел Заброцький. На все добре, до нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
