Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 11 лютого 2005 року.
Зиновій Фрис
“Вечірня Свобода” у прямому ефірі у п’ятницю 11 лютого. У Києві 20 година. Перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Сергій Балабанов, добрий вечір.
Тема сьогоднішньої передачі: "Перспективи українсько-американських взаємин після перемоги демократичних сил в Україні".
Ми маємо сьогодні гостей: Антон Бутейко, перший заступник міністра закордонних справ у 1995-1998 р., керівник депутатської групи "Центр" Верховної Ради 2-го скликання, Надзвичайний і Повноважний посол України в США наприкінці 90-х, а трохи пізніше - у Румунії, а тепер заступник голови Української народної партії.
Телефоном з нами Олег Зарубінський, народний депутат України, заступник голови Народної партії України. І також телефоном Юрій Щербак, Надзвичайний і Повноважний посол України, радник Голови Верховної Ради з міжнародних питань. Дякую вам, панове, за участь у передачі.
Отже, українсько-американські взаємини. Чому саме сьогодні взяли цю тему? Інформаційний привід доволі суттєвий: в Україну прибула делегація США на чолі з сенатором-республіканцем Джоном Мак Кейном.
Як повідомило МЗС України, цей візит досить унікальний. "Унікальність персонального складу американської делегації полягає в тому, що в складі однієї делегації Україну вперше в історії одночасно відвідують як члени Сенату, так і Палати представників, які, будучи симпатиками України у вищому законодавчому органі США, належать як до республіканської, так і до демократичної партії", - МЗС України.
Серед членів делегації зокрема була Хіларі Клінтон. Делегація зустрілася з Президентом Віктором Ющенком і прем’єр-міністром Юлією Тимошенко. Пані Клінтон заявила, що ця її поїздка в Україну найщасливіша. І ще вона побачила результат, як вона сказала, “боротьби українського народу за демократію”.
З нами на прямому зв’язку наш гість Юрій Щербак. Як я розумію, пане Щербак, Ви були членом чи учасником переговорів з українського боку. Я б хотів, аби Ви коротко розповіли про ці переговори, про якість найсуттєвіші моменти, які можливо не потрапили до інформаційних повідомлень ЗМІ. Пане Щербак, будь ласка. Юрій Щербак
Добрий вечір усім добрим людям. Дійсно, я гадаю, що це прекрасний привід для того, щоб поговорити про відновлення повномасштабного стратегічного партнерства між Україною і США.
Я, маючи значний досвід українсько-американських відносин, бачив різні делегації, такого складу делегації дійсно не пам’ятаються, це безпрецедентний випадок. І думаю, що не лише для України, а взагалі для поїздок такого рангу сенаторів зібрати дуже важко.
Отож, сьогодні ми побачили блискуче сузір’я політиків. Тих, які дійсно відіграють величезну роль у політичному житті супер-держави США. Я б сказав, не тільки Джона Мак Кейна. До речі, під час візиту пана Литвина, єдиного українського політика, який восени здійснив візит до США, була зустріч з Джоном Мак Кейном, я брав участь у цій зустрічі. Пам’ятаю, в якій теплій атмосфері вона відбувалася.
Але поряд за Джоном Мак Кейном дуже відомий демократичний сенатор Джо Ліберман. Хочу сказати, що його рід походить з України, з Черкаської області. І коли українська делегація дарувала пейзажі його рідного містечка, він був дуже зворушений.
Але не тим він прославився, а тим, що він був кандидатом у віце-президенти, разом з Елом Гором ішов на виборах. Це теж надзвичайно впливовий сенатор.
Пані Хіларі Клінтон була в центрі уваги, мені було дуже приємно зустрітися з нею, на дві секунди потиснути їй руку. Вона пригадала мене, бо ми з нею досить часто зустрічалися під час мого перебування у Вашингтоні.
Вона, виступаючи на прес-конференції, заявила, що вважає висунення на Нобелівську премію миру Президента України Віктора Ющенка і президента Грузії Саакашвілі символічним важливим жестом для того, щоб підкреслити не тільки їхню роль, але й роль народів в мирному проведенні революції в своїх країнах.
Хтось ще пожартував, що давайте також висувати парламенти. Всі розсміялися, це була прес-конференція в стінах нашої ВР.
Я також хотів би сказати, що були члени палати представників з обох партій. Скажімо, така пані, як Джейн Харман, вона займається питаннями безпеки, працює в комітеті з розвідувальної діяльності, боротьби з тероризмом, або демократична конгресвумен Елен Тоушер, яка займається питаннями оборони. І був також конгресмен Марк Юдел, який підкорив Еверест.
Але сьогодні не йшлося про альпінізм, не про підкорення найвищих вершин, а про підкорення тих перешкод, які, на жаль, постали в процесі падіння отого стратегічного вибудованого партнерства, яке будувалося нами в 96-98 роках. І, на жаль, в силу відомих причин, в 2000-2004 році, практично, зійшло нанівець.
Отож, перш за все, наші американські гості: і сенатор Мак Кейн, і Джо Ліберман підкреслили роль помаранчевої революції, навіть сенатор Ліберман сказав, що дві країни, США і Україна, стали оновленими і знову почали зближуватися, оскільки поділяють спільні цінності демократії.
Сенатор Мак Кейн пригадав, як він під час кризи розмовляв по телефону зі спікером Литвином, і сказав, що це, практично, була єдина людина, керівник, який не відмовився розмовляти з ним по телефону, і це також сприяло залагодженню тої кризової ситуації.
Наш голова ВР Володимир Михайлович Литвин щиро привітав таку високу делегацію, підтвердив наше бажання розвивати стратегічне партнерство із США.
Звичайно, він дуже конкретні дав пропозиції, дав ідеї щодо того, що треба прибрати зі шляху розвитку наших відносин, скажімо, вирішити те злополучне питання про поправку Джексона-Веніка, визнати Україну країною з ринковою економікою, допомогти і підтримати ідею України вступу до СОТу, разом взяти участь у боротьбі з наслідками Чорнобильської катастрофи, і в більш широкому плані, звичайно, ми зацікавлені у співробітництві із США з питань безпеки глобальної.
Більше того, йшлося вже не про ближнє майбутнє, скажімо, наступні 2-3 роки, а і про дальнє майбутнє, про 2020 рік і так далі. Тому що йшлося про ті геополітичні і глобальні зміни, які відбуваються зараз у світі.
Було сказано, що Україна сьогодні – це нація прориву, це нація, яка вимагає і прориву, і, як сказав один із учасників, що треба бігти і працювати, бігти і працювати.
Було підкреслено бажання обох сторін підтримувати будівництво громадянського суспільства України. Нам ще дуже важливо зрозуміти, що таке громадянське суспільство, як його розбудовувати в Україні.
Це не тільки неурядові організації, які, звичайно, складають основу громадянського суспільства, але це і взаємодія з державними політичними органами, які приймають рішення.
І, на мій погляд, була дуже цікава ідея, висунута головою ВР. Не знаю, чи це прозвучало в новинах, боюся, що ні, але мені дуже ця ідея сподобалася, і задумалися наші гості.
Отож, Володимир Литвин запропонував під час офіційного візиту Президента Віктора Ющенка до США у квітні місяці організувати його виступ від імені України, від імені нації, яка прорвалася в майбутнє, яка будує демократичне суспільство, на спільному засіданні обох палат конгресу сенату і палати представників.
Відомо, що це надзвичайно високий рівень поваги до нації, лідеру якої дають можливість виступити під час засідання конгресу.
Зиновій Фрис
Кажуть, що цей візит сьогоднішній – це лише прелюдія до візиту соліднішої делегації до США. Подейкують, що це буде Кондоліза Райс. Чи Ви можете цю інформацію підтвердити, чи спростувати?
Юрій Щербак
Я абсолютно переконаний, що так і буде. Оскільки остання зустріч відбулася під час поїздки В.Литвина до Вашингтону, і Кондоліза Райс вже тоді показала себе особою, яка має надзвичайний інтерес в українських справах і підтримує шлях демократизації України, я переконаний, що буде так, і Кондоліза Райс буде.
Більше того, якщо вже казати про співпрацю конгресу США, то я мушу зазначити, що за тиждень до Києва приїздить делегація співробітників конгресу, тих, хто організовує життя конгресу високого рівня, у відповідь на нашу поїздку до Вашингтону.
Буде, очевидно, підписана угода про співробітництво між апаратом конгресу США і апаратом ВР. Відомо також, що є широкомасштабний проект обмінів між ВРУ і конгресом США, і він вже починає реалізовуватися, починаючи з весни цього року.
Так що ми стоїмо на порозі великих зрушень і дуже важливих подій в американсько-українських відносинах.
Зиновій Фрис
Пане Бутейко, кажуть, що за часів Леоніда Кучми українсько-американські взаємини тліли. Чи є надія на те, що ці взаємини відтепер не тлітимуть, а палатимуть?
Антон Бутейко
Добрий вечір!
Я хотів би зауважити, що високого рівня делегації в США були і в часи початку відновлення незалежності України, але тоді їх притягувала ядерна зброя України, яка розглядалася певною загрозою для Америки.
А сьогодні такого високого рівня делегація поїхала і притягує їх українська демократія. Виявляється, що українська демократія певною мірою є потужніший фактор, ніж ядерна зброя.
Стосовно того, чи тліли, чи не тліли відносини між США та Україною раніше, за президентства Кучми, то спочатку у 1994-1995 роках дуже активно вони розвивалися аж до 1998-го року практично.
Але під час виборчої кампанії, коли президент Кучма обирався на другий термін, тоді почалося масове згортання демократії в Україні, і тоді почався занепад цих стосунків. Певною мірою пролетіла іскра надії, коли Кучма заявив, що він на другий термін буде іншим президентом. Але все це були розмови.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, а що далі? Якими, на Вашу думку, мали би бути нові взаємини США з новою Україною?
Олег Зарубінський
Мені здається, що вони мають бути дійсно новими, адже той стан, який ми спостерігали протягом останніх років, про що казав колега Бутейко, особливо в останні роки, в останні місяці, то це був стан ледве не холодної війни.
Фактично левова частка зовнішньої політичної риторики єдиного так званого кандидата від влади В.Януковича була спрямована на антиамериканську кампанію.
Відверто кажучи, я не знаю, чи є в історії ще такі випадки, коли під час виборчої кампанії одна з країн, причому країн, яка була раніше оголошена стратегічним партнером, оголошується ледве не ворогом, ворогом, очевидно, не тієї країни, а ворогом команди, яка хоче перемогти злочинними методами.
Я хотів би додати, що цей приїзд американських конгресменів, достатньо строкатих, з точки зору політичної приналежності, є симптоматичним в плані розвитку дійсно нових, я назвав би, прагматичних і конструктивних стосунків між нашими країнами. Адже приїзди під час виборчої кампанії від сторони конгресменів, до речі, з фінансуванням їхнього приїзду сюди, очевидно, щоб якимсь чином пом’якшити міжнародну реакцію на те, що творилося у вересні-листопаді, є блюзнірство.
Я думаю, що ця делегація (я погоджуюся з паном головуючим нашої розмови), очевидно, була прелюдією для нових стосунків.
Але я хотів би застерегти, хоча я не маю цього права, але коли ми кажемо, що треба бігти, бігти, і бігти, я не хотів би, щоб ця ситуація нагадувала біатлон, тобто якщо не влучити точно у ціль, то можна дуже багато зайвих кіл накручувати.
Мені здається, що зараз нове керівництво МЗС, як мені здається, буде координувати зовнішньополітичну діяльність, а це не буде робитися, як при панові Орлові, тобто з коридорів Банкової, доведе до того, що буде не тільки мета стратегічного, конструктивного партнерства визначена, але і буде розроблений інструментарій, яким чином досягти цієї мети.
Тому, мені здається, що ці новації будуть полягатимуть не у декларативних заявах щодо стратегічності, щодо важливості однієї країни для іншої і таке інше, а в конкретних ходах.
Я думаю, що настане той час, коли не тільки Кондоліза Райс насмілиться приїхати до Києва, але і американський Президент.
Зиновій Фрис
І ми маємо дзвінок від нашого постійного слухача з Канади. Як я розумію, він має якусь заувагу і якесь запитання до наших гостей.
Ми слухаємо Вас. Будь ласка, представтеся.
Слухач
Добрий вечір!
Мене зватися Володимир Держков. Я був спостерігачем в Україні на виборах Президента України, а також мав нагоду бути на Майдані і на інавгурації Президента Ющенка.
Мені здається, як було згадано, що стосунки між Україною і Заходом, не тільки Заходом, а й з західною діаспорою останнім часом не найкращі, навіть загострені.
Мені здається, що в тому головну роль може відіграти наша перша леді, дружина В.Ющенка, пані Катерина, яка все ж таки була народжена в Америці і має досить добру уяву проблем і з точки зору Заходу, і з точки зору України. Я певний, що пані Клінтон і пані Ющенко можуть між собою знайти спільну мову.
Зиновій Фрис
А може, вона знайде спільну мову з пані Буш?
Слухач
І також.
Зиновій Фрис
А тепер запитання Ваше.
Слухач
Питання стосується іміджу і корупції України. Я думаю, що це є найголовнішим питанням, тому що воно торкається всіх сфер, але, може, як було до того, певні резолюції, то б Україні було би набагато краще.
Україна має намір стати частиною євроспільноти, але питання полягає у тому, чи має Україна якісні продукти і товари, щоб увійти не тільки в Європу, але і на Захід?
Коли запитати пересічного американця, канадця чи європейця, що вони знають про Україну, то вони вам, напевне, скажуть те, що вони читають у пресі, що Україна є на першому місці щодо експортів, щодо нелегальної зброї, щодо наркотиків, щодо жінок. Це, на жаль, не є найліпший імідж у теперішньому світі. Як це пов’язати з корупцією і щодо якісних продуктів.
Українські науковці нарікають, що їхні технології, їхні винаходи українські виробники не використовують. Чому самі виробники нарікають, що на них здійснюється великий тиск корумпованої податкової інспекції і митниці? З тим всім створюється вічне закрите коло, яке пов’язане з корупцією. На все це дивиться в західному світі інвестор.
Якими конкретними діями і акціями може новий український уряд показати, що він успішно бореться з корупцією у всіх сферах суспільства, щоб задовольнити потенційних західних інвесторів?
Зиновій Фрис
Справді, США дуже часто ставили і ставлять питання про боротьбу з корупцією. Це одне з найголовніших питань, яке мав зробити Кучма, і яке вони ставлять зараз перед новою владою.
Справді, чи може Україна подолати цю біду? Якщо так, то яким чином, якщо говорити про перспективу поліпшення американсько-українських взаємин? Пане Бутейко, будь ласка.
Антон Бутейко
Я вважаю, що перспектива американсько-українських взаємин залежить від обох сторін. Перш за все з обох сторін має бути переглянута наша практика в минулому.
У цьому зв’язку, звичайно, на боці України і зобов’язання української влади має полягати у тому, щоби привести життя України до стандартів сучасної демократії, щоби було верховенство права, щоб свобода була ЗМІ, щоби економіка була транспарентною і давала можливості для нормальних інвестицій іноземних.
Це головне завдання, я б сказав, політично правового плану. А з боку США, я хотів би, щоби елементи, які ґрунтуються на ще стереотипах холодної війни також відійшли. Вони існують, вони існують у нас так, як є у багатьох комуністів, комуністичній партії маса старих стереотипів, так і в суспільстві американського.
Зокрема, перш за все, ця поправка Джексона Вєника, вона фактично не завдає якоїсь суттєвої шкоди, як це в нас говорять дехто економічним стосункам, тому що вона, в принципі, не діє, але вона є принизливою для України, для українців. Тому, що кожний рік має розглядати конгрес і відповідно її відкладати дію.
Справа в тому, що вже навіть є парадокс, вона впроваджувалася, як інструмент для того, щоби дозволити вільно виїжджати з Радянського Союзу до США чи в Західну Європу. А тепер навпаки українці хочуть в’їхати в США чи в Західну Європу, а на перешкоді стоїть якраз процедура ускладнення в’їзду і так далі.
Тобто, вона втрачає всякий сенс. Або візьмемо, скажімо, питання про бушерський контракт, звичайно, тоді гра йшла у плані конкуренції відповідно іранці хотіли використати в даному випадку Україну для того, щоб збити ціну на укладення контракту з росіянами.
Але, з іншого боку, той тиск, який справлявся на Україну, щоб вона відмовилася від бушерського контракту, він може розглядатися, оскільки, американці ж не примусили росіян відмовитися від цього контракту, а вибивали українців.
То можна розглядати і як сприяння російським компаніям, але це було в минулому. Ми повинні подивитись на це і сказати, що в майбутньому нічого подібного в нас не буде.
Що стосується, скажімо, перегляду ситуації, то, я вважаю, що от програма була в минулому започаткована, це вже в останні роки мого перебування було підписано угоду, яка передбачала створення так званої програми новогенерація , яка передбачала кілька тисяч українських молодих людей могли навчатись у США, у навчальних закладах і відповідно це мало бути профінансовано із бюджету і американського, і збоку бізнесу українсько-американського, але вона зникла.
Я думаю, що її треба відновити і якомога швидше, щоби могли люди спілкуватися по економічному сектору. Однозначно, як на мене необхідно зняти ті проблеми, які стосуються перепон для вступу України в Сот і перепони, які існують саме в українсько-американському контексті.
Це стосується захисту інтелектуальної власності. Ще, коли я був там послом, то два томи компанія “Майкрософт” своїх зауважень стосовно нормативної бази України і не відповідності її міжнародним стандартам, вони зауважили це і показали, як можна зробити.
Ми передали ці два томи до уряду, але візи нині там і ви пам’ятаєте, які були проблеми в нас у цьому контексті. Ці всі речі ми маємо знімати, це наше завдання. І якщо взяти, скажімо, інший вимір у нас ми купуємо у монополіста ядерне пальне, а можливість була зробити і альтернативні варіанти ядерного пального, щоби не попадати у ситуацію складну, коли купуєш продукт в одного монополіста в даному Росія.
Це все було, як кажуть, кинуто завалено. Можна говорити в культурний вимір, адже величезний інтерес у американського суспільства викликала, скажімо, виставка скіфське золото, яка подорожувала багато місяців по Америці. В нас є інші речі, які ми б могли показати, це також має стати, як кажуть рейки нормального співробітництва.
А якщо взяти безпековий вимір, так тут є величезні перспективи США найпотужніша держава в рамках НАТО, а ми відповідно до нашого законодавства, відповідно до нашої нормативної бази, ми маємо забезпечити свою безпеку через участь в загальноєвропейської системи безпеки.
Основним із елементів, якою є і НАТО, і ЄС. Тому, ми маємо вступити в цю структуру і тут від доброї волі Америки і від того, як ми будемо виконувати свою частину роботи залежить дуже багато.
І в даному випадку, я дивлюся, як в нас дехто каже ні для мене вступу НАТО це не головний пріоритет головне, щоби зробити збройні сили боєздатними. На мою думку, це не правильний підхід, який існує вже сьогодні в України, з боку нинішніх наших керівників, його треба виправляти. Тому, що каже не треба дратувати росіян.
Я перепрошую вже 14 років намагалися не дратувати і до чого прийшли. А треба абсолютно чітко розказувати, які є переваги і які мінуси від вступу до НАТО. І у цьому контексті, звичайно, така освітня програма, вона була б доброю, якби США допомагали нам у цьому, бо є у них більше досвіду, і інформаційної бази.
Я міг би перераховувати дуже багато інших речей, які мають робитися, я думаю, що треба робити комісію, яка існувала українсько-американська.
Зиновій Фрис
Пане Щербак, кажуть, що в Україні все ще панують якісь антиамериканські настрої, наскільки це правдиво на сьогоднішній день і наскільки цей антиамериканізм перешкоджає зближенню серйозному України зі США?
Юрій Щербак
Антиамериканізм – це породження політики наших сусідів перенесене на території України пропагандистські компанії, які підсилені були під час цієї страшної виборчої кампанії. Друге, це знаряддя комуністів, які підпалюють, розпалюють ненависть до всього американського.
Хоча, в принципі, наш народ до американського народу і я переконувався десятки, і тисячі разів ставиться надзвичайно толерантно, надзвичайно позитивно.
Я думаю, що нам треба дуже серйозно боротися з виявами антиамериканізму роз’яснювати насправді, які методи дії Америки, які цінності обстоює ця країна. При тому, звичайно, можна буде не згодними з тими чи іншими рішеннями президента Буша, чи інших американських адміністрацій.
Але, я переконаний, що в цілому антиамериканізм це спеціальна пропагандистська кампанія, яка ведеться для того, щоб вбити клин між нашими країнами і між нашими народами.
І, на жаль, в Східних регіонах ми побачили, що люди, які піддалися впливу шаленої пропаганди просто дивовижно, яка підняла всі стереотипи холодної війни. Ми думали, що вони вже забуті, але вони знову були каламутні хвилі підняті.
І частина людей повірила в те, що прийдуть американці, мовляв, у нас окупують, і ми будемо нещасні, і це кажуть ті злиденні люди, які не мають там ні прав, не мають роботи, мізерні заробітки, і вони борються. З ким вони борються? З американізмом.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, нова українська влада заявляє про виведення українського контингенту з Іраку чи не зашкодить це взаєминам двох країн саме тоді, коли вони претендують на те, аби рішуче поліпшитися?
Олег Зарубінський
Не повинно зашкодити, я думаю, що американські аналітики чудово розуміють ситуацію, яка склалася в Україні на передодні, під час, і після виборчої кампанії. І справа не тільки в тому, що громадська думка в Україні, безумовно, вона сформована, вона навмисне формувалася в плані, скажемо так, нашої не участі чи шкідливості нашої участі в іракських подіях.
Але факт є фактом, що сьогодні більше 80-ти%, а може за останніми даними і більше виступило би за те, щоб наші війська вийшли з Іраку - це є факт.
Фактом є рішення ВРУ і причому у двічі воно повторювалося щодо виведення цих військ. Я думаю, що нова влада має зважати на ті фактори і ті речі про які я сказав. Єдине, на мій погляд, робитися це дійсно має зважено, я не хочу сказати, поступово, бо поступовість може розтягуватися на рік на два роки і так далі.
А має це відбутися в межах, я думаю, першого півріччя 2005-го року. Але, якщо дійсно американці по іншому подивилися на Україну, по новому розуміють нашу проблему і бажають нам успіху, бажають нам ефективної, зовнішньої, внутрішньої політики.
Вони мають розуміти, що Україна має вже врешті-решт вивести свій контингент з Іраку. Безумовно, системно погодивши цей вивід своїми союзниками. І ще я не можу не використати, хоча б хвилину, тому що я був слухачем в основному.
І все таки відповісти на запитання пана Володимира із Канади, він говорив про корупцію, яким чином можна боротися з корупцією в Україні?
Я хочу сказати, що Віктор Ющенко, коли він пропонував парламенту ухвалити кандидатуру Юлію Тимошенко, то в своєму вступному слові сказав декілька слів. Він сказав, що я можу вам гарантувати, що мій уряд не буде красти. Я думаю, що це важливо.
Важливо є те, що цивільні люди призначені на посаду і голів правоохоронних органів і вже навіть при представленні ці люди, і в тому числі і МВС, і голова Служби безпеки на перше місце винесли проблему боротьби з корупцією.
Зиновій Фрис
Нашими гостями сьогодні були: Антон Бутейко, надзвичайний повноважений посол України ще один надзвичайний повноважений посол Юрій Щербак і Олег Зарубінський, народний депутат України, заступник голови народної партії України.
