Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 1 березня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми.
На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 1 березня 2004: Розкрито справу Ґонґадзе.
Гості: відомий журналіст, що займається кримінальними розслідуваннями Олег Єльцов. Колишній суддя Печерського районного суду м. Києва Микола Замковенко. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Президент України Віктор Ющенко заявляє, що справа Георгія Ґонґадзе розкрита. Таке сенсаційне повідомлення Глава держави зробив сьогодні у Києві. Він наголосив, що затримані убивці Ґонґадзе, які дають свідчення. Наразі, за словами Президента, слідство з’ясовує організаторів та замовників убивства.
Послухаємо Президента Ющенка.
Віктор Ющенко
У нас сьогодні є підстави стверджувати, що вбивство Георгія Ґонґадзе розкрито. У зв’язку з цим затримані конкретні вбивці Гії Ґонґадзе, вони дають покази. Вчора, коли ми робили відповідні розробки цієї операції, я познайомився з рядом обставин останнього життя Гії Ґонґадзе. Я вам скажу, що це страшна смерть, яка сьогодні зафіксована у показах, підкреслюю, конкретних вбивць.
Тяжко було повірити, що в цьому тисячолітті люди, які відносяться до державних службовців, можуть мати таку злість, таку тваринячу поведінку.
Моє сьогоднішнє головне завдання разом з правоохоронними органами - дійти до головного: хто організовував та замовляв саме вбивство. На мій погляд, те, що вбивство не було розкрито протягом 4,5 років і те, що воно було розкрито за кілька тижнів нової влади, говорить про одне, що попередня влада не тільки не мала політичної волі її розкрити, попередня влада не тільки мала дефіцит бажання її розкрити, але що важливо сьогодні заявити, що попередня влада була дахом для вбивць.
Тому стає зрозумілим, чому Васильєву не вдавалося це зробити як Генпрокурору? Чому Васильєв розпустив всю слідчу групу, яка займалася цим вбивством? Чому відправив у відставку тих заступників Генпрокурора, які вели цю справу. Тому що мета, очевидно, була одна: ніколи не розкрити.
І Президент був щасливий від того, що ми наближаємося до точки, коли мільйони українців отримають хоча б шматочок надії, що в цій країні прийшла та влада, яка забезпечить їм реалізацію надій на майбутнє.
Ірина Халупа
Отже, затримані конкретні вбивці Ґонґадзе, і вони зараз дають свідчення. Але хто їх затримав? Прокуратура, СБУ, міліція? Скільки точно було затримано осіб? Це намагався з’ясувати Юрій Свірко, подзвонивши до керівника прес-служби СБУ Олега Скрипника.
Олег Скрипник
Нічого навіть не можу, ні кількість, нічого вам сказати, ми поки не коментуємо. Сьогодні Президент все, що вважав за потрібне, все, що було можливо, він про це сьогодні зробив заяву.
Юрій Свірко
Він сказав, що конкретних вбивць Ґонґадзе затримано, але хто?
Олег Скрипник
Він говорив про правоохоронні органи, які займалися цією справою.
Юрія Свірко
Це СБУ затримало чи ні?
Олег Скрипник
Він там сказав, акценти розставив по всім правоохоронним органам, хто чим займався. Поки не можу офіційно коментувати, для преси поки нічого не можу сказати.
Ірина Халупа
Олег Скрипник, керівник прес-служби СБУ, який нічого сказати не може.
Майже чотири з половиною роки Мирослава Ґонґадзе чекала сьогоднішнього дня. Десь в глибині душі вона завжди знала що він-таки настане. І ось він настав. Які почуття викликали сьогоднішні події?
Мирослава Ґонґадзе
Такі у мене й почуття... Я ніби-то чекала того дня, що це станеться, я знала, що це станеться коли-небудь, що вбивць знайдуть, що нарешті це жахливе вбивство відкриється. Але вони дуже змішані насправді, в мене такий емоційний шок насправді. Мені дуже важко насправді все читати, це все переживати.
Найскладніше те, що я нічого не можу зробити, лише читати про це в Інтернеті і розмовляти зі своїми представниками там. Я не можу вплинути на цей процес ніяк.
Але, я думаю, що це такий серйозний крок у розслідуванні, нарешті насправді можні говорити про те, що справа почала рухатися і вона буде розкрита.
Ірина Халупа
Затримання вбивць – це лише один крок. Сам Президент Ющенко, коли він оголосив, що практично, справу можна вважати розкритою, сказав, що ще залишається з’ясувати, хто був замовником цього злочину, що слідство далі працює в цьому напрямку.
Мирослава Ґонґадзе
Я багато разів казала, що вбивці – це вбивці, але головне - це хто замовив це вбивство. Президент сказав сьогодні, що вбивство розкрито, я думаю, сказати, що воно розкрито можна буде тільки тоді, коли будуть названі і виконавці, і замовники. Поки що жодного прізвища з боку замовників ми не почули.
Я знову ж таки наголошую, що тут однозначно повинні взяті під увагу плівки Мельниченка, вони мають бути долучені, як докази у справі, терміново повинен бути зроблений аналіз. І, я думаю, що час арештовувати замовників.
Ірина Халупа
Але пан Мельниченко відмовляється надавати свої плівки прокуратурі, він готовий їх віддати СБУ.
Президент подякував і СБУ, і Генпрокуратурі, і Генпрокурору, що складається таке враження, що бодай сьогодні всі ті правоохоронні органи працюють разом.
Мирослава Ґонґадзе
Так, вони працюють разом, але якщо проаналізувати весь цей процес, останні кілька днів, то ми бачимо, що першим зробив заяву про те, що є свідки, які дають свідчення у справі Ґонґадзе, що вони виходять на виконавців, сказав міністр внутрішніх справ, пан Луценко.
Після цього, буквально через кілька годин, був замах на головного свідка, як ми зараз розуміємо, Нестерова. І вже в цю ж ніч були затримані генерали і полковники міліції, затримані вони були з боку СБУ.
Це слідство знаходиться в руках прокуратури. З юридичної точки зору, міліція може виконувати лише доручені їй з боку прокуратури речі. СБУ має більше повноважень, звичайно. Я дуже, в принципі, задоволена, що СБУ дуже оперативно почала діяти, і зробила ті кроки, які вона повинна була зробити.
Зрозуміло, що є дуже великий ризик того, що будуть знищені свідки. Зараз всіх тих свідків треба брати під дуже серйозну охорону, щоб не згубити цю ниточку, на яку вони натрапили.
Ірина Халупа
Сьогодні також цілий день точилися чутки, що нібито знайдено голову Георгія Ґонґадзе десь у Дніпровській затоці. Правоохоронні органи не підтвердили цієї інформації. Олег, чи змогли Ви сьогодні підтвердити цю інформацію? Чи це була не правда?
Олег Єльцов
Це була спершу така свіжа вістка для мене, джерело, скажімо, само не було впевнене на сто відсотків, що це є так, безумовно, що це потребує перевірки. Я думаю, що я буду знати більше деталей завтра, але вже я побачив зараз новини у стрічках, що СБУ обіцяє додаткову інформацію про голову завтра також.
Ірина Халупа
Отже, не повідомляють, хто затриманий. Одні кажуть, що затримані 2 осіб, інші пишуть - 3 осіб. Президент вважає факт затримання вбивць розкриттям самого вбивства. При цьому він зазначив, що слідство ще з''ясовує, хто організував і замовив це вбивство.
Дорогі гості, чи можна вважати цю справу закритою, якщо ми не будемо знати, хто замовляв і організував це вбивство? Мирослава Ґонґадзе, вдова Георгія, вважає, що ні.
Микола Замковенко
Добрий вечір, Ірино, добрий вечір, радіо “Свобода”. Ви знаєте, я також зі ЗМІ знаю про те, що знаєте Ви і щойно озвучили. Але на Ваше питання відповідаючи, хочеться сказати наступне. Буде тільки тоді розкритий цей тяжкий злочин, коли будуть встановлені всі особи, які причетні до вбивства Георгія Ґонґадзе.
Я маю на увазі і організатори, і замовники, і виконавці. Разом з тим, прослухавши інформацію про те, що вже дають навіть покази люди, зізнаються в тому, що вони вчинили такий страшний злочин, я не хочу коментувати дії Генпрокуратури. Зовсім недавно я був у прямому ефірі з паном Піскуном, хочу сказати про те, що сьогодні в мене немає ні галюцинацій, як він виразився, ні температури.
Застерегти тільки в тому хотілося б, що я не відношусь до правоохоронних органів, я суддя, який 4 роки ніде не працює, але тим паче, як юрист, як суддя, я хочу сказати, що ми дуже обережно маємо ставитись до цих всіх повідомлень, вони викликають інтерес у суспільстві, вони дуже боляче б’ють по психіці всіх наших громадян, вони дуже боляче б’ють по душі і по серцю рідних Георгія Ґонґадзе.
Ми повинні прекрасно знати про те, що є стаття 62 Конституції України, згідно з якою особа вважається невинною у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено звинувачувальним вироком суду.
Коли буде звинувачувальний вирок суду, який набере чинності, тоді ми скажемо, що справа Ґонґадзе розкрита, і всі крапки над “і” в цій справі поставлені.
Ми протягом 4,5 років чули про те, що то якісь бандити причетні до вбивства Ґонґадзе, то інші особи, які називалися конкретно розкриті, але ми бачимо, що з цього нічого в результаті не було, ніяких результатів по слідству не було.
Тому хотів би звернути увагу, що не дивлячись на те, що дають покази, ще потрібно, щоб ті покази були підтверджені іншими доказами, які будуть в суді перевірені.
Стосовно затримання цих осіб, які викликають якісь там питання, то я хочу сказати, що питання стоїть про затримання, а суд повинен санкціонувати їх взяття під варту. І вже законні ці докази мають бути.
Ірина Халупа
Пане Єльцов, ось ми чуємо певну таку недовіру у тому, про що говорить пан Замковенко, що, мовляв, тільки тому, що люди зізнаються, це ще нічого не значить, бо (тут він має абсолютну рацію) за Президента Кучми пропонували українській громадськості кількох вбивць Г.Гонгадзе. Отже, чому ми маємо вірити, що справжнє те, що відбувається сьогодні?
Олег Єльцов
По-перше, я мушу зазначити, дивлячись правді в очі, що у нас Президент все ж таки не має юридичного фаху, він у нас фінансист, і ті його вислови, можливо, – це трохи недолік, можливо, прес-служби. Мабуть, вони трохи емоціональні були після того, як він ознайомився з матеріалами справи і, очевидно, там якісь жахливі речі дізнався.
Я абсолютно погоджуюся з паном суддею, бо не можна з ним не погодитися, коли він говорить про те, що винних визнає тільки суд. Пан Замковенко тут не відкриває жодних таємниць.
Те, що зараз починають “колоть” вбивць, то це все чудово, але, відверто кажучи (вони, звісно, мусять понести покарання: ті, хто вбивали, ті, хто викрадали), найголовніші персони – це замовники і організатори, і з ними не так легко буде довести це у суді, взагалі знайти ту інформацію на них.
Наскільки слідство просунулося у цьому напрямку, нам на разі невідомо. Хочеться сподіватися, що це станеться, але не за два місяці, я переконаний. За два місяці цю справу не можна розкрити. Ця справа (я вже говорив і ще раз повторюся) - це має бути, як Нюрнбергзький процес, який засудить владу. Щонайменше, стосовно того, як вона нагинала і вбивала українську пресу.
Г.Гонгадзе – це не єдиний випадок, просто це найнещадніший, але є ще безліч прикладів, які теж потребують розкриття. Я впевнений, що вони виявляться потім, я впевнений, що це була пов’язана одна система. Не виключаю навіть, що ці самі виконавці були і організатори.
Ірина Халупа
Ми бачили, що тут відбулася певна співпраця між правоохоронними органами. Президент Ющенко подякував представникам Генеральної прокуратури, самому Генпрокурору Святославу Піскуну і співробітникам СБУ за дії з розкриття злочину.
Минулого тижня в ефірі радіо “Свобода” наш сьогоднішній і минулотижневий гість, пан Замковенко трошки “наїхав” на Генерального прокурора і на Генеральну прокуратуру.
Чи, може, вони все ж таки виконали свої службові обов’язки і спрацювали так, як треба працювати Генеральній прокуратурі тим разом?
Олег Єльцов
Це підслідність Генпрокуратури. Є слідчо-оперативна група, до якої входять не тільки слідчі, але і представники міліції, СБУ, очевидно, тому люди робили те, що вони мусили робити. Вони могли це зробили і раніше, але не було політичної волі.
А щодо оцінок чеснот пана Піскуна... Вибачте, людина, яка обслуговувала владу ще півроку тому, а зараз, коли він каже, що встав з колін і вже не вбачає ознак злочинів у діях пані Тимошенко, на яку він демонстрував величезні томи, які назбирала його служба, то, чесно кажучи, у мене немає довіри до такого прокурора, оскільки якщо щось станеться з нашим Президентом, з його мораллю, то Піскун так само буде виконувати злочинні накази тепер вже Президента Ющенка.
Я сподіваюся, що цього не станеться. Але, очевидно, не до лиця новій владі такі старі обличчя з тієї кучмівської когорти.
Ірина Халупа
Але прокурору довіряє Президент, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Так, довіряє, і ми це чули по передачі, яка була минулого тижня. Він говорив, і сам Піскун сказав, що в нього з’явилося багато “друзів”, які на нього “наїжджають”, тому що йому довіряє саме пан Президент.
Я хотів минулого ефіру сказати про це (я не мав на меті “наїжджати” на пана Піскуна, але я подивився на цю справу очима простого громадянина, не як судді, не як юриста), але тоді часу не вистачило.
Попри те, щоб там не говорили на Піскуна, я вам відверто скажу, що саме при Піскунові ми найближче наблизилися до розкриття цієї справи. Це є свідченням того всього, що демонструвалося. Чи то він свідомо, чи не свідомо, але потім все раптом обірвалося. Очевидно, ті люди, які тоді були при владі, фігуранти цієї справи, схаменулися і Піскуна відправили у відставку.
Я думаю, що зараз Святослав Михайлович робить все для того, аби цю справу розкрити, хоча це нелегко.
Я також не сильно вірю в його щирість, тому що ті ж люди працювали буквально рік-півтора року назад, і чому у них не було такого бажання до розкриття? Адже у той період було легше це зробити, тому що були ще якісь докази, а сьогодні можна все казати, мовляв, того затримали, того затримали.
Я ще раз хочу підкреслити про те, що дійсно ми можемо поставити крапку над “і” в цій справі, коли буде постановлений обвинувальний вирок суду, яким буде встановлено організаторів, виконавців і замовників цього страшного злочину. Це справа честі України, це справа честі нової влади.
Можливо, на мене образиться пан Президент, але я хотів би сказати, що не справа пана Президента коментувати такі злочини. Пан Єльцов щойно сказав, що він фінансист. Я думаю, що повинен був би прокоментувати це Генеральний прокурор України, а він знову “перекладає стрілки” на Гаранта Конституції. А потім, якщо виникне питання, що ці люди непричетні до цього злочину, він скаже: “Панове, це ж не я сказав. Це ж Президент заявляв”. Як він має таку моду говорити.
Ірина Халупа
Я хотіла, щоб ми тепер трохи поговорили про докази. І Олег згадував докази, які необхідні для розкриття організаторів і виконавців вбивства Г.Гонгадзе і інших журналістів, вбивства які відбулися за останні 10 років.
Ті докази фігурують на записах майора Мельниченка. І ті слухачі, які слухали нашу передачу минулого тижня, відчують певне де жавю, бо ми знову повертаємося до тих записів і до можливості їх залучення до слідчої справи.
Минулого тижня пан Піскун сказав, що він готовий це зробити. Тільки він це сказав, а Микола Мельниченко заявив, що Піскунові нічого не дасть, він тепер довіряє СБУ.
Олег, у тих записах справді є безцінна інформація у цій справі. Як Ви гадаєте, будуть вони долучені, оскільки є добра воля і бажання пана Піскуна? Нібито є і добра воля, і бажання пана Мельниченка, хоча він нібито хоче ті записи передати і в інші правоохоронні галузі України. Чи це реально?
Олег Єльцов
По-перше, таке вже враження, що є приватна компанія “Мельниченко і Ко”, яка володіє інформацією, може, вона завтра захоче її продати чи, може, прокуратурі Австралії захоче чи СБУ надати. Це я навів, як приклад.
В мене немає довіри до Піскуна. Я трохи згадаю про його подвиги не тільки у царині розкриття справи Гонгадзе, але, згадайте, при ньому був і Пукач заарештований... Але ж при ньому його і випустили, і при ньому ліг у лікарню і мусів написати...
Ірина Халупа
Пане Олег, пробачте, я Вас переб’ю.
Пан Піскун стверджує, що Пукача було звільнено з-під арешту день після того, як був звільнений Піскун.
Олег Єльцов
А Васильєв стверджував інше. Так, добре, це ми помилилися трохи з датами, можливо.
Але щодо залучення записів, то це було б чудово, бо це дійсно такий банк даних, який вказує на злочини. Якщо Піскун готовий це робити, очевидно, він має на це процесуальні можливості. Бо я не знаю, як можна цифровий запис долучити до справи, як доказ. Це, може, пан Замковенко більше знає.
Але у мене є питання до пана Мельниченка. По-перше, він вже вибирає, як дівка на сватанні, кому давати, а кому не давати ці записи. По-друге, де ті записи після зникнення Г.Гонгадзе? Я запитую його це вже не перший рік, а він відповідає: “Вірте мені. Все, що я говорю, - це правда”. Чому він їх не оприлюднює?
Я вже намагаюся виходити на людей, які володіють цими записами після 16-го, щоб отримати від них, я сподіваюся, що я отримаю чи бодай хтось в Україні.
Мені однаково, хто був замовником, але я мушу знати це ім’я. Але раптом з цих записів стане зрозумілим, що Кучма чомусь чогось не знав або, може, робив вигляд, що не знав, хто вбив Гонгадзе, то тоді що, не треба давати ці записи?
Ми шукаємо істину, чи ми засуджуємо Кучму? Кучму є за що судити, але давайте доводити, все справедливо робити. Нехай Мельниченко віддасть записи після 16-го – це найпринциповіший момент (це до справи Гонгадзе), а потім будемо дивитися, що з того вийде.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, Ви самі чули минулого тижня, що пан Піскун заявив, що Генпрокуратура готова долучати записи Мельниченка до справи, і що ті докази, які нібито є необхідними для розкриття організаторів і виконавців, можуть бути на тих записах.
Від кого це залежить? Чи це просто добре слово Піскуна, і цього вистачає? Ті процесуальні можливості, про які згадував Олег, хто ними диспонує, і від кого це залежить?
Микола Замковенко
Я повністю погоджуюся з паном Єльцовим про те, що Мельниченко дійсно якусь незрозумілу позицію зайняв.
Хочу сказати, що більше піду. Нехай на мене не ображаються рідні Г.Гонгадзе, нехай на мене не ображається народ України, інші юристи, але хочу нагадати наступне, адже десь 16-го вересня була порушена кримінальна справа.
Записи ці почали фігурувати, лише 29-го листопада, а їх озвучив Олександр Олександрович Мороз. І чому ж тоді, коли Мельниченко знав про те, що готується таке страшне вбивство, і такі страшні речі він мовчав.
Він міг би підійти до Григорія Омельченка - це чесна порядна людина, яка могла би також якось зарадити цьому всьому, чому чекати. І зараз знову так іде, що: “Тому дам, тому не дам ці записи”. Я хочу сказати, що можна все до справи правоохоронним органам додавати і приєднувати.
Але, я хочу, звернути увагу знову на статтю 62-гу Конституції України. Обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, які одержані незаконним шляхом, а також на припущеннях. І всі сумніви щодо доведеності вільної особи тлумачиться на її користь.
Давайте будемо говорити про те, що дійсно, якщо ці записи будуть, а вони, що законним шляхом знімалися? Ні не законним. Суд буде давати їм оцінку і тоді вся робота слідчого апарату піде повністю до нуля. Нам потрібно, крім цих доказів, я не заперечую, щоб вони були додані до матеріалів справи, потрібно виясняти організаторів, виконавців цього вбивства, замовників, але, крім цих доказів мають бути і інші докази. Це велика клопітка робота, я думаю, що там уже ведеться все це, це все оцінку буде давати суд цьому. І треба бути обережному в цьому питанні.
Ірина Халупа
Чи є якісь процесуальні моменти, які можуть дозволити українським правоохоронним органам вилучити ті записи від майора Мельниченка без його бажання віддати їх?
Микола Замковенко
Я уже давно про це говорив (Мельниченко там знаходиться в США), що потрібно направити відповідне звернення про видачу Мельниченка. Чому ми з інших регіонів і з інших країн беремо людей, а Мельниченка не можемо доставити. Адже, коли він не хоче давати ці записи, то він є якоюсь такою особою, яка є “тормозом” у розслідувані цієї справи.
І якщо він не хоче сам приїхати сюди, боїться це зробити, то хай він передасть через компетентні органи, щоб якось зняли процесуальним порядком, це все засвідчили, як має бути, і можна вилучити у нього ці записи. Чому не можна вилучити ці записи? Дати доручення відповідне або нашу бригаду, наших працівників правоохоронних органів направити туди за місцем його знаходженням.
В нас так дивно роблять, роблять героя з Мельниченка, який підслуховував ці записи незаконним шляхом, слухав гаранта, розказав потім через деякий час про те, що творилося в тому кабінеті, на тому диванчику, а тепер він вибирає, не хоче давати, торгується. То він появляється в Брюсселі поряд із номером президента України Кучми, то він на цьому форумі, то він в ресторані їсть.
Чому ж не віддати ці записи, всі говорять, що я є, а не хочуть їх віддавати. Я розумію, можливо, є в нього острах, що знищать ці записи, але потрібно тоді віддати, я сказав кому Григорію Омельченку. Я не думаю, що цей офіцер з СБУ може їх десь знищити. Він навпаки зацікавлений, скільки виступає вже років про це все. І не треба торгуватися. Це ми б’ємо по мозолях якраз матері і дружини Ґонґадзе, це страшно.
Ірина Халупа
Пане Олег, Мирослава згадувала, що треба тих свідків, які зараз зізнаються у тій справі охороняти. Чи не треба також охороняти людей в уряді, які активно займаються цією справою, бо люди, які задіяні були у справі Ґонґадзе, а шлейф цей тягнеться до найвищих щаблів влади все ж таки залишаються на волі і якби було якесь бажання зробити щось, вони б могли це зробити так чи ні?
Олег Єльцов
Тобто, Ви маєте на увазі, я перепрошую, я не зовсім зрозумів питання це скажімо міністр Луценко, Генеральний прокурор чи йдеться про тих наших можновладців, які були за часів Кучми і могли мати стосунок до цієї справи.
Ірина Халупа
Я маю, на увазі, сьогоднішній уряд чи може для нього також існує певна небезпека у розкритті цієї справи?
Олег Єльцов
Те, що там можуть з’явитися по цій справі фігуранти, які нині при владі і їм може бути пред’явлені звинувачення.
Ірина Халупа
Ні. Я маю, на увазі, що хтось не хоче, щоб ця справа була повністю розкрита і усунення певної людини?
Олег Єльцов
Ви знаєте, я не думаю, що все так страшно, що в нас будуть знищувати міністрів, прокурорів, а головне навіщо? Якщо з’явиться новий прокурор, що сам Піскун розслідує цю справу. Ні є слідчі, є оперативні працівники, я не думаю, що в тому є проблема.
Проблема є дійсно захисту свідків, я не знаю, хто там вони, який може бути їхній статус всіх треба і підозрюваних, і в камерах. Є вже Гончаров, який давав корисні свідчення, це мені підтверджував керівник слідчо-оперативної групи, що те, що я писав, та інформацію, яку надавав мені Гончаров, вона на 95% підтвердилася і їх вона дуже цікавила.
Що сталося з Гончаровим, ми не все знаємо, я переконаний, але дуже цікавий був витік інформації, якщо пригадуєте Індепендент надрукувала протоколи допитів по справі. Я не можу казати, що це є злочин, але це був злочин тих людей, які зробили цей витік, організували.
А щодо колег з Індепендент, я вважав завжди, що це серйозне видання, я не погоджуюся, це є не професійно, бо там ризикували люди, там були прізвища людей. Мені потім пізніше слідчі казали: “Що ми не можемо з цими людьми працювати, вони вже не дають свідчення”.
А головне, навіщо було друкувати цю інформацію. Там називалося ім’я агента УБОЗу Музика і так далі. А якби він був “внєдренний” в банду, а якби його бандити вбили. А головне це не допомогло розслідування цієї справи. Якби журналісти мали цю інформацію для себе, для внутрішнього використання і по неї ішли далі, але цього не відбулося.
Тому, безумовно, треба охороняти. І Луценко заявив, я думаю, що він трохи погарячкував з такими гучними заявами, що ми різко просуваємося. І одразу з’явилися граната РГД-5, яка вибухнула в спину (прізвище нерозбірливо), який теж може мати стосунок до справи Ґонґадзе. Це абсолютно слушна думка, захищати треба.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, що Ви можете додати з цього приводу?
Микола Замковенко
Я хочу сказати, що дійсно в цій справі потрібно, щоб фігуранти, які є цієї справи всі були під охороною, оберігати, бо це є докази по справі. І не тільки свідків потерпілих і тих, що вчинили злочин, а навіть і тих людей, які безпосередньо займаються розкриттям цього злочину.
Але, на жаль, в Україні нашим законодавством непередбачений механізм взяття під охорону свідків. Є щось таке, але це до кінця не відпрацьовано. Ми бачимо на конкретному прикладі, який був позавчора, гранату кинули, і я не можу пов’язувати це із справою Ґонґадзе.
Ви розумієте, це є інші нюанси і інші питання, які розробляються, і треба дуже уважно до цього ставитися. І свідки, які будуть іти з життя по цій справі – це буде дуже погано, потрібно їх охороняти, як зіницю ока. Тому, що це є успіх до розслідування і до закінчення справи.
Ірина Халупа
Але все ж таки погодьтеся панове, затримання тих людей чи їх двоє, чи їх троє – це є крок до розкриття справи, і вагомий крок чи не так пане Олег?
Олег Єльцов
По моїй інформації, це троє чоловік генерал, два полковника кримінальної міліцейської розвідки. Я вважаю, це, безумовно, дуже серйозний крок. Я вважаю, що слідство перейшло в таку активну фазу і це не останній ще арешт. В мене є там інформація, що начебто є машина в якій везли Георгія. Безумовно, зараз будуть вже події розгортатись дуже сильно, але це ще не є завершення розслідування справи.
Ще треба буде довести, а точніше знайти, вийти на замовників, на організаторів, а головне довести це в суді, щоб суд сказав “так” цих доказів достатньо.
У мене є питання до пана Замковенка, а чи можна бути переконаним, що суд зробить свою справу так само, як правоохоронні органи, чи не можуть просто купити суддів, які будуть розслідувати цю справу?
Я дуже коротко, позавчора буквально у Вашому колишньому рідному Печерському суді розглядався позов цивільний до мене від людини, яка фігурує, як “подєльнік Сєви Могєлєвича”, були пропущенні строки подання позовної давнини?
Микола Замковенко
Пане Олег, я розумію, що Вас болить за той суд, але це не те. Я хотів би відповісти у Вас є сумнів в тому, що суд може необ’єктивно розглянути. Зараз з Вами приймає учать у цій передачі людина, яка прийняла рішення згідно закону керуючись верховенству праву. Ця людина 4 роки сидить ніде не працює і ніхто її не бере, ні стара влада – це зрозуміло, чого вигнала, і нова не бере навіть не звертає на це увагу, а беруть тих, які там уже пристібає, які десь гробили ці всі справи і все решта.
Я думаю, що в нас в Україні є достатньо суддів, які чесні і справедливі не тільки суддів, а й слідчих, які попри все вони доведуть цю справу до логічного кінця і постановлять справедливий вирок. Так як поступив у 2001-му році я.
Ірина Халупа
Дякую, вам панове шановні наші гості і на цьому ми завершуємо наше передачу.
Про нові подробиці у справі Ґонґадзе з нами сьогодні дискутували: колишній суддя Печерського районного суду міста Києва Микола Замковенко і журналіст Олег Єльцов.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
