Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 28 березня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі, у прямому ефірі, як завжди, у цей час “Вечірня Свобода”, з Праги ведучий Василь Зілгалов. Сьогодні у західних християн Великдень, поливаний понеділок, і ми в програмі “Вечірня Свобода” обговорюємо також християнську церковну проблему.
В Євангелії від Івана сказано з посиланням на Ісуса Христа, що церква “то одне стадо і один пастир”. Але сьогодні ми бачимо, що християнська церква не є єдиною, церкви не лише роз’єднані, але не живуть у мирі, тобто одна з фундаментальних проповідей Євангеліє не здійснюється в християнстві на практиці, тобто немає єдиного стада і немає одного пастиря. Хоча може один пастир є, але це вже питання для сьогоднішніх учасників нашої передачі, і ми будемо напевне сьогодні про це говорити.
І прикладом таких суперечностей в християнстві є нинішня ситуація в православ’ї, в православній церкві в Україні, зокрема різні реакції на таку подію, як зустріч делегації Вселенського патріарха з українським Президентом Віктором Ющенком, яка мала місце 24 березня.
Якраз про цю зустріч і реакції на цю зустріч, інформації різноманітні щодо цієї зустрічі ми будемо обговорювати у прямому ефірі нашому.
Я нагадаю слухачам телефон нашої київської студії 490-2005, до речі на цей телефон можна телефонувати із-за кордону, код України 380, код Києва 44, і цей же номер. Ми чекаємо Ваших запитань до учасників нинішньої дискусії.
А у нас сьогодні у київській студії шановні гості, яких я вітаю. Керуючий справами УПЦ МП архієпископ Митрофан; архієпископ Переяслав-Хмельницький Дмитрій, який представляє у студії УПЦ КП; також відомий київський філософ, релігієзнавець Віктор Єленський.
Добрий вечір, шановні гості. Я хочу ще раз нагадати, що ми зібралися сьогодні якраз з приводу візиту нещодавньої делегації Вселенського Патріарха до Києва, це сталося 24 березня, і як повідомляють різні інформаційні джерела, зокрема інтерфакс з посиланням на релігійно-інформаційний сайт України, також офіційний сайт УПЦ у США і інші джерела, що під час цього візиту, під час зустрічі глави делегації Вселенського Патріарха, архієпископа Скопельського Всеволода з Віктором Ющенком була зроблена важлива заява, як визначають інформаційні джерела.
Зокрема (релігійно-інформаційний інтернет-сайт): “матір церква Константинопольський патріархат вважає, що її дочка, московський патріархат, має ту канонічну територію, яка існувала в цій церкві до 1886 року... підпорядкування київській митрополії під московську церкву було здійснено патріархом Діонісієм без згоди та затвердження синоду великої Церкви Христової”.
Ми сьогодні намагалися все ж таки уточнити у Константинополі, у прес-відділі Вселенського Патріарха і також в різних джерелах, які представляють Вселенського Патріарха у США факт цієї цитати хоча б. Ми вияснили, що на сайті УПЦ Америки ця ж сама цитата є розміщена.
Ми звернулися до прес-секретаріату в Константинополі, нам не спростували цієї інформації, але, разом з тим, і не підтвердили. Сказали, що завтра має бути ніби офіційна заява з цього приводу Вселенського Патріарха.
Але, як би там не було, ми будемо цю тему обговорювати. Я б хотів, перш, ніж ми перейдемо до самої дискусії, запропонувати всім нам почути, що з цього приводу сказав сьогодні у ексклюзивному інтерв’ю для “Вечірньої Свободи” Владика Філарет.
Владика Філарет
Я можу підтвердити, що дійсно заява архієпископа Скопельського Всеволода і єпископа Іларіона була зроблена, бо про це мені сказав сам Президент України Віктор Андрійович Ющенко. І тому ці розмови про те, що нібито цієї заяви не було, що вона була зроблена таємно, це не вірно, нічого тут таємного нема, тому що про це було заявлено Державним Секретаріатом для ЗМІ.
Ця заява свідчить про те, що Константинополь відкриває двері для визнання помісної української церкви з боку Вселенського Патріарха.
Раз Україна є канонічною територією Константинопольської церкви, то це означає, що і Томос про автокефалію може надати константинопільський вселенський патріарх, а не патріарх московський.
Василь Зілгалов
Ця зустріч, на скільки я зрозумів, мала місце з Президентом 26 березня під час молебень і поминання всіх померлих у Свято-Володимирському патріаршому кафедральному соборі. Я знаю, що російська церква піддає сумніву інформацію щодо заяви архієпископа Скопельського Всеволода.
І в нас в студії є представник УПЦ МП шановний Владика Митрофан, і я надаю йому першому слово для інформації.
Владика Митрофан
Дійсно, ця заява архієпископа Всеволода, якщо вона була зроблена, сьогодні вона збурила наше все суспільство, особливо віруючих людей, і така заява дійсно надзвичайно серйозна, і роблячи таку заяву, звичайно, варто думати про її наслідки.
По-перше, ця заява не витримує історичної критики, оскільки у 1686 році, коли Київська митрополія була підпорядкована московському патріархату, то згоду на перехід під юрисдикцію Константинополя була отримана від константинопольського патріарха Діонісія і єрусалимського патріарха Досифея.
Крім того, під Томосом патріарха Діонісія стоять підписи 19 митрополитів константинопольської патріархії, що якраз свідчить про те, що даний вислів архієпископа Всеволода можна розглядати з критичної сторони.
Це, звісно, справа істориків, згодом всі питання, які мають сумнівне походження, повинні вияснити, але ця заява сьогодні збурила віруючих людей. І я вважаю, що це не є добрим проявом доброї волі зі сторони константинопольського патріархату.
Поки я не хочу обговорювати цієї теми, бо, як було вже сказано, в Константинополі ані підтвердили, ані спростували цієї цитати. Тому будемо поки що чекати офіційної позиції Константинопольського патріархату.
Василь Зілгалов
Але ми сьогодні можемо говорити, Владико, про те, що Ви сказали, про деякі історичні реалії, про реакції. Я б хотів у Вас лише запитати, бо я знаю, що цими днями якраз, коли цей фрагмент заяви архієпископа Скопельського був оприлюднений, Владика митрополит УПЦ МП Володимир сказав, що якщо ці твердження мали місце, то вони не мають синодального підтвердження.
І якраз в цих словах, які приписуються владиці Всеволоду, було сказано, що те, що здійснив патріарх Діонісій, не мало синодального підтвердження. Чи це правда? Я хочу запитати якраз владику Дмитрія про це.
Владика Димитрій
По-перше, я не можу сказати, чи це правда, чи є синодальне рішення, але я хотів би по-іншому подивитися в саму історію і сказати, що ми вже маємо не першу заяву осіб чи речників вселенської патріархії відносно невизнання канонічної території РПЦ до 1686 року або її визнання лише до 1686 року.
Ось переді мною є патріарший синодальний канонічний Томос вселенської константинопольської патріархії від 13 листопада 1924 року про визнання православної церкви в Польщі автокефальної.
Тодішній Патріарх Григорій, з Божої ласки архієпископ Константинополя, в цьому Томосі, який був підписаний синодально всіма тодішніми митрополитами константинопольської церкви, каже, що корячись перед вимогами канонічного обов’язку, що накладає на нас святійший вселенський присіл піклування про православні церкви, які знаходяться в потребі, розглядаючи рівно ж факт, з яким згідно її історія.
Бо ж написано, що перше відділення від нашого престолу київської митрополії і залежних від неї православних митрополій Литви та Польщі, а рівно ж прилучення їх до святої Московської церкви наступило не за приписами канонічних правил, а також не дотримано всього того, що було установлено відносно повної церковної автономії Київського митрополита.
Нагадую, що це синодальний канонічний Томос від 13 листопада 24 року дарування православній церкві в Польщі автокефалії.
Другий історичний фат – це послання святійшого Патріарха Константинопольського Дмитрія, попередника Патріарха Варфоломія, до патріарха московського Олексія від 10 січня 1991 року, це вже свіжіша інформація, де Вселенська Патріархія визнає лише одну канонічну православну церкву в установлених патріаршим та синодальним способом 1593 року в межах вашої святішої церкви.
Як відомо, 1593-го року було визнано Московську патріархію, але в межах 1593-го року (це підтверджує патріарх Димитрій), без Київської митрополії. Ось такі факти.
Інформація, яка з’явилася зовсім недавно, свідчить про те, що Вселенська патріархія не раз нагадувала Російській православній церкві про те, що вона не визнає повної її канонічної території, тобто її зазіхання на Київську метрополію, тобто на канонічну території Української православної церкви.
Я думаю, що цих фактів більше, ніж достатньою для, щоб зрозуміти це все.
Василь Зілгалов
Ми маємо інформацію від історика, який виклав деякі історичні факти, які стосуються сьогоднішньої обговорюваної теми.
Віталій Пономарьов
Київська митрополія була заснована наприкінці XX століття як округа Константинопольського патріархату. Висвячений у Царгороді митрополит інтронізувався у Києві, у Софіївському соборі. З Царгорода до Києва присилали святе миро, як символ церковної залежності.
Київському митрополиту підпорядковувалися 16 єпископів від Перемишля до Рязані та від Переяслава до Новгорода.
1459-го року собор у Москві проголосив автокефалію Московської церкви та її незалежність від Київської митрополії.
1596-го року ієрархи Київської церкви уклали Берестейську унію з Римом, і Київська православна митрополія була відновлена тільки 1620-го року.
Добою її піднесення стали роки реформ Петра Могили та перебування під опікою Козацької держави. Під час Руїни митрополити мешкали у Чигирині, а підтримувані Москвою місцеблюстителі митрополичого престолу у Києві.
1685-го року на соборі у Києві митрополитом був обраний Гедеон-Святополк (Четвертинський). Він став першим київським митрополитом, висвяченим у Москві.
Наступного року московські посланники у 200 золотих монет та 120 соболиних домоглися грамоти Константинопольського патріарха Діонісія про передачу Київської митрополії в підпорядкування Московському патріархату.
Василь Зілгалов
Я хотів би, щоб дуже коротко, можливо, вже деякі моменти підсумував Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Дійсно Константинопольський патріарх і нинішні його попередники неодноразово визнавали нелегітимність приєднання Київської митрополії до Московського патріархату.
У той же час патріарх Константинополя визнає єдиним Київським митрополитом в Україні митрополита Київського і Всієї України Володимира (Сабодана).
Константинопольський патріарх хоче грати активну роль в Україні. У той же час ця роль непослідовна, тому що непослідовне українське православне середовище. Частина хоче бути автокефальними, частина хоче піти під опіку Константинопольського патріарха, і частина хотіла б залишитися під юрисдикцією Московського патріарха.
Таким чином, мені видається і про це я багато разів казав, що вирішальною мірою доля українського православ’я залежить не від того, що відбувається у Москві чи у Константинополі, а в Києві, в Донецьку, у Львові чи в Симферополі.
Василь Зілгалов
Ми знаємо вислів Президента Ющенка на зустрічі з делегацією від Вселенського патріарха. Він сказав, що “ми виступаємо за рівність церков”.
Я знаю, що владика Митрофан хоче щось зауважити. Будь ласка.
Владика Митрофан
Дійсно Президент України неодноразово наголошував на тому, що політикою нової влади по відношенню до церкви буде рівне ставлення до всіх віровизнань, які існують в Україні. Це дійсно відповідає демократичним нормам.
Але разом з тим дивує той факт, що саме врегулюванням церковної проблеми серед православних займається та ж сама держава. Візит держсекретаря О.Зінченка до Константинополя, де обговорювалися питання майбутньої автокефалії Української православної церкви.
Тобто, ми бачимо, що продовжуються ті ж самі спроби врегулювати це питання за допомогою якихось важелів, які сьогодні має державна влада.
Якщо взяти до уваги вже гіркий досвід минулої влади, то нічого доброго, як ми бачимо, з цього не вийшло. Я впевнений, що якщо буде так продовжуватися, то і не Томос Константинопольського патріарха, і не Томос Московського патріарха по відношенню до автокефалії УПЦ не буде мати ніякого значення, поки цю ідею автокефалії, самостійності української православної церкви, не буде розділяти все українське суспільство, всі віруючі, незалежно де вони проживають: чи на Галичині, чи на Волині, чи в Східних, Південних чи у Центральних регіонах.
Тобто, ідея автокефалії повинна ґрунтуватися лише на загальноприйнятому волевиявленню православного народу. Це дійсно суто внутрішня церковна справа. Потрібно, щоб політики дали можливість вирішити цю справу церковним людям, які живуть в церкві, які є віруючими, які хочуть бути або в юрисдикції незалежної церкви, або в юрисдикції Московського патріархату, або, може, в якісь іншій юрисдикції, яку сьогодні, на жаль, ми спостерігаємо ситуацію.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Ало. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я Валерій з Києва.
Шановне панство, як вам здається, ні Константинополь, ні Москва, ні Київ не можуть вирішити цього питання. Якби такий рух, який у нас був з помаранчевими політичними (підкреслюю!) перемінами був з’єднаний з релігійним питанням всього народу, якби такий же підйом був у плані релігійного питання в Україні, то у нас вже давно б вирішилося питання помісної української церкви.
Василь Зілгалов
Я хотів би додати, що я зустрічав історичні документи такого характеру, що, будучи ще полковником, Іван Мазепа сприяв ліквідації Київської митрополії і підпорядкування її Московському патріархату. Тобто, якраз підпорядкування у 1686-му році також носило політичний відтінок.
Як Ви вважаєте, владико Дмитрій?
Владика Димитрій
Я у своєму житті як історик змушений був займатися цим питанням і знаю про те, що наш славний український гетьман, який збудував дуже багато церков, храмів, дуже багато жертвував на церкву, долучився до цієї справи, тому що він був тоді генеральним писарем у гетьмана Івана Самойловича.
Але треба сказати, що тодішні політичні події мали вплив на це приєднання Київської митрополії до Московського патріархату, адже 30 років точилася боротьба за її приєднання: від 1654-го року, коли офіційно за українського-російським договором Україна Лівобережна відійшла до тодішньої Росії, 30 років церква вперто в особах київських митрополитів і духовенства все-таки відстоювала своє право належати юрисдикційно до Константинополя.
Тут, звичайно, є така проблема. Ми знаємо, що сталося потім з гетьманом Іваном Мазепою, він змушений був зрозуміти, кого він має в особі російського царя Петра: друга чи недруга, але це була катастрофа і історична, і політична для самої України.
Я хотів би ще додати, що цей неканонічний продаж Київської митрополії Московському патріархату 1686-го року закінчився досить плачевно для Константинопольського патріарха Діонісія - він був позбавлений кафедри через два роки, 1688-го року.
Є така історична розвідка Сергія Тарновського “Історична канонічна розвідка про підпорядкування Київської митрополії Московському патріархату”, де, до речі, наведені ці листи-спілкування Єрусалимського патріарха Досифія з патріархом Іокимом, де він закидає йому таке насильницьке втручання у справу перепідпорядкування саме Київської митрополії йому як Московському патріарху Іокиму на той час.
Він каже, що коли повстала Московська патріархія: “Ви кого вопрошаше?” Так що, дійсно, ця проблема на той час була великою, вона внесла певну смуту у вселенське православ’я, і до сих пір вона є проблемною для відносин між Константинополем і Москвою.
Василь Зілгалов
Пане Єленський, Ви сьогодні критикували, так би мовити, обидві сторони, як Ви вважаєте чи можливе порозуміння між православними церквами, який шлях, на Вашу думку, як регілігієзнавця?
Віктор Єленський
Я не критикував сторони, Боже спаси, ми сидимо в дуже такій приязній ситуації, я вважаю, що таке порозуміння можливо. Перше, що я би хотів сказати, що в історій всіх православних церков, які здобували Автокефалію, політики було набагато більше, ніж канонічного права. Були і симонії, тобто і були хабарництво, були і гроші, які платили не тільки з України із Москви Константинопольському патріарху, а платили і з Варшави в 24-му році, було багато всього.
Я вважаю, що українська ситуація в УПЦ буде врегульовуватися і замирюватиметься мірою успішності того, що ми називаємо українським проектом, мірою подолання тих протиріч, які існують між заходом, і, скажімо, сходом, мірою гармонізації тієї строкатості пострадянських ідентичностей, які існують в цій країні.
Що стосується втручання держави, на жаль, проблема Автокефалію для УПЦ або для православ’ї в Україні - це дуже дражлива проблема повз яку не може пройти, як ми бачимо жодна Адміністрація. Адміністрація Леоніда Кучми, яка була страшенно різко налаштована проти УПЦ Київський патріархат врешті-решт з контактувалася із Володимиром Путіним і просила в нього автономії, з контактувалася з Константинопольським патріархатом. Тому що для країн, де переважна більшість населення складають православні признання чи невизнання Автокефалії є опосередкованим визнанням, чи не визнанням державності і самостійності цієї країни.
Василь Зілгалов
Владика Митрофан, як Ви вважаєте, от УПЦ Московського Патріархату, яку вона може сьогодні проявити ініціативу у цьому процесі?
Архієпископ Митрофан
Ми говорили і якраз недавно 9-го березня прийняте звернення до віруючих УПЦ, де якраз викладена наша позиція відносно того, як ми бачимо розвиток наших дальших спроб у залагодженні цієї ситуації. Ситуація надзвичайно складна, вона складніша, ніж ми собі можемо думати.
Ми якраз ініціювали і як про це було сказано з Митрополитом Володимиром, коли він прийшов на київську кафедру, що необхідний діалог між тими, які відійшли від церкви, і разом з канонічною церквою. І такий діалог якраз, і був започаткований з українською Автокефальною православною церквою, який ввівся, але який, на жаль, не дійшов до свого якогось логічного кінця або до якихось методів для розв’язанні цієї проблеми. Тому, що в самій Автокефальній церкві теж стався розкол і праці цих комісій залишилися безрезультатними.
Тому, я вважаю, що ми повинні сьогодні запастися терпінням, молитвою Богу, щоб Господь сам встановив ті строки, коли ми зможемо дійсно сісти за стіл переговорів і вести їх так, щоб вони були дійсно результативними, і щоб вони принесли користь усім людям не комусь одному, але усім. Тому що сьогодні наше церковне релігійне суспільство православне дуже неоднорідне, як ми вже про це говорили, а тому якісь поспішні дії можуть привести тільки до противних наслідків. Тому ми повинні запастись молитвою, терпінням і чекати коли ж все таки ми зможемо розпочати цей діалог для добра нашої церкви, нашого народу.
Василь Зілгалов
Владико Митрофан, як можна вважати сьогодні відновлення може в якісь мірі цього діалогу, бо ви присутні двоє представників різних православних церков у студії.
Архієпископ Митрофан
Ви маєте, на увазі, діалогу тут в студії чи діалогу посередником якого був архієпископ Всеволод.
Василь Зілгалов
Я думаю, як Ви казали, що діалог, який був колись розпочався, а тепер він призупинився?
Архієпископ Митрофан
Бачите, на жаль, зараз так склалися обставини і політичні, і (слово не розбірливе) церковні, що зараз цей діалог налагодити надзвичайно важко. Я хотів би сказати теж про те, що сама участь у цьому діалозі зі сторони Константинопольського патріарха і зі сторони Московського патріарха, тому що існує дві комісії, це є вже добре напрацювання цих комісій, які можуть багато в чому сприяти у поліпшенні цього діалогу.
Так що, я думаю, знову вертаючись до цього вислову архієпископа Всеволода, якщо дійсно Константинопольська патріархія займає таку позицію, то це може лише ускладнити будь-які діалоги.
Василь Зілгалов
Я хочу звернутися до владики Димитрія, я хочу нагадати, що в наших програмах в останні тижні брали участь представники УПЦ Московського патріархату, зокрема, владика Йонофан, де йшлося про те, що УПЦ Московського патріархату вважає православних Київського патріархату і української Автокефальної православної церкви - відступниками. І було сказано таке, що якщо вони повинуваться, і перейдуть до канонічної УПЦ, то тоді можливий діалог, і можливе якесь поєднання.
Як Ви розглядаєте цю постановку питання прийти і повинуваться, як відступникам, владико Димитрій?
Владика Димитрій
Звичайно, що ми як ніхто найбільше зацікавлені в цих переговорах і власне ми також виступали з ініціативою нещодавно священний Синот прийняв звернення, щоби ми в цих нових умовах, в умовах нової України все таки полишили будь-які звинувачення один одного, перестали один одного звинувачувати в якихось дуже й дуже тяжких гріхах і, звичайно, примиритися, сісти за стіл переговорів, і вирішити мирно питання утвердження єдиної помісної православної церкви в Україні.
Що стосується твердження самого владики Йонофана, він має право так говорити, але треба сказати, що ми не можемо зрозуміти в чому ми повинні каятися, що ми гріховного зробили чи розкололи, чи якусь єресь проповідуємо, чи ще якийсь вчинили бунт, який, скажімо, загрожує самій церковній єдності.
Ми прагнемо лише одного – це утвердження Автокефальної незалежної УПЦ. І я бачити сьогодні озброївся так на цю передачу різними документами, і в мене ще є один такий досить важливий документ – це патріарший синодальне діяння про відновлення патріаршого синодального (слово не розбірливе) православній Естонській метрополії, це протокол № 201 1996-го року. Де патріарх Варфоломії, нині здраствуючий говорить, “що це звичайне діло змінювати межі церкви, коли змінюються політичні утворення і уряди”, - так говорив великий патріарх Константинопольський Фотій.
Мені здається, що ми нічого гріховного не вчинили, коли з’явилася Україна незалежна і ми проголосили Автокефалій української церкви, воно не протирічить будь-яким канонам і будь-яким порушенням, і повністю співзвучне з тим про що говорить сьогодні Вселенська патріархія.
Василь Зілгалов
Пане Єленський, як Ви вважаєте, який шлях очікує, який найближчий поворот події в цьому плані, якщо завтра буде заява, ми будемо чекати цієї заяви, якою може бути ця заява, що можна передбачити?
Віктор Єленський
Мені важко перебачити про що скаже завтра Вселенський патріарх, я думаю, що в нього не дуже широкий коридор для всіляких виборів. По-друге, діалог, який ведеться між Московською патріархією і патріархією Вселенською, він практично спрямований на те, щоб тримати українську ситуацію в тих рамках, яка ця ситуація існує.
Тому, я вимушений ще раз сказати, що все головне залежить від того, що відбувається тут і деякі кроки, наприклад, звернення УПЦ Київського патріархату свого часу недавно, на мене справило дуже таке непогане враження – це було дуже миролюбне таке звернення до (слово не розбірливе) з Московським патріархатом. Мені здається, щоб на ньому можна було б обґрунтувати якісь подальші кроки.
Василь Зілгалов
Дякую вам шановні наші гості. Я сподіваюсь, що наша програма і радіо “Свобода” ефір буде для всіх в рівні можливості представлено в цій проблемі на майбутнє.
Я нагадаю, що ми сьогодні в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” обговорювали проблему єдності українського православ’я якраз і ролі в цьому Московського патріархату і Вселенського патріархату.
У програмі брали участь владики керуючий справами УПУ МП архієпископ Митрофан також архієпископ Переяслав-Хмельницький Димитрій від УПЦ Київського патріархату і у студії також був відомий київський релігієзнавець, філософ Віктор Єленський.
З Праги вів програму Василь Зілгалов.
