Київ, 17 квітня 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода". 20 годин за київським часом. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра". Сьогодні гість київського бюро радіо "Свобода" — посол США в Україні Джон Гербст.
Hi, Mister Ambassador, your are welcome to the Radio Liberty.
Вітаю Вас, пане посол, ласкаво просимо вас на радіо "Свобода". Торік у липні Ви брали участь у нашій передачі "Про і контра", ми розмовляли майже у цьому ж таки складі.
У сьогоднішній передачі також беруть участь кореспондент української служби радіо "Німецька Хвиля" Олена Гмирянська. Вітаю вас, пані Олено.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Добрий день.
Сергій Кисельов
Наступний учасник передачі – кореспондент української служби радіо "Голос Америки" Оксана Лігостова. Вітаю вас, пані Оксано.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Нагадаю також, що головний учасник нашої передачі — слухач радіо "Свобода". Слухачі можуть в прямому ефірі телефонувати до студії за номером 490–2905, код Києва 044, код України 38. Окрім цього, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
Синхронний переклад здійснюють Олександр Білкун та Дмитро Шкрьоба, за режисерським пультом — Сергій Балабанов. Веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отож, ми домовились з колегами у передачі "Про і контра" взяти на себе саме "контра", ставлячи запитання до посла США в Україні пана Гербста. Ми розклали їх на кілька тем. І ставитимемо їх по черзі, надаючи, звичайно, змогу почути в прямому ефірі й запитання слухачів радіо "Свобода".
Сподіваюсь, ми зуміємо укластися у відведений час, тим більше, що пан Гербст відомий своїм умінням на запитання журналістів відповідати вагомо, переконливо, але — лапідарно.
Наша перша тема: візит Президента України до США.
На правах господаря я поставлю перше запитання. Пане посол, Ви були в США, коли туди приїхав Президент України. Які поради Ви дали Білому Дому напередодні початку переговорів з Віктором Ющенком?
Джон Гербст
Не хотів би Вас розчаровувати, але я ніколи публічно не говорив про ті рекомендації, які видаються високопосадовцям США.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Пане посол, який, на Вашу думку, результат візиту Ющенка в США? В Україні було чимало критиків, що президенти обмінялися лише люб’язностями, але не досягли конкретних рішень. Які плани США щодо конкретних кроків назустріч Україні, від чого ці кроки залежать? Які саме стосунки розвиватиме Вашингтон з Києвом?
Джон Гербст
Я думаю, загалом візит був дуже успішний. Я думаю, що критикувати можна або з партійних позицій, або з невігластва.
Зрозуміла річ, що під час першого візиту нового глави держави не може мати місце підписання багатьох угод. Переговори важливі, пана Ющенка привітали як лідера демократії.
Мало того, що він провів більше години в авальному кабінеті, він обідав з президентом Бушем. До того ж скористався дуже рідкою нагодою виступити перед сенаторами та конгресменами.
Його привітали як лідера нових політичних змін, він отримав дуже теплий привіт, та й переговори відбувалися в позитивному теплому дусі. Я думаю, що треба сподіватися на велике зростання співпраці майбутньому. Як на мене, це досить для першого візиту.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Пане посол, днями Чехія заявила, що вводить безплатні візи для українців як відповідь на скасування віз для європейців. Чи слід чекати подібного кроку з полегшення візового режиму від Сполучених Штатів?
Наскільки реально те, про що просив Ющенко, виступаючи в Конгресі, щоб були скасовані візи для студентів, науковців, журналістів?
Джон Гербст
Що ж, я думаю, треба розуміти, що США перебувають у досить відмінній ситуації, аніж багато країн, включно з країнами Європи. Ми постраждали від великої терористичної атаки 11 вересня, і нам треба зважати на фактор тероризму, формуючи свою візову політику.
Крім того, до нас бажають приїхати мільйони людей нелегально працювати в країні. Саме тому нам треба захищати свої кордони, застосовуючи різні методи.
З другого ж боку, ми хочемо заохочувати легітимні подорожі, і можливо ми зможемо сприяти цьому дещо зменшивши плату за оформлення віз. Для цього треба нам налагоджувати співпрацю з Україною і звичайно ж вносити зміни до американських законів.
Сергій Кисельов
Під час візиту до США Президент України Віктор Ющенко, кажуть, на 2 години спізнився на зустріч із бізнесменами в Чикаго. Як поставився до цього політичний істеблішмент США, наскільки таке запізнення є нормальним для міжнародної дипломатії?
Джон Гербст
Звичайно, у різних політиків різний стиль поведінки, спілкування. Зрозуміло, що пана Ющенка ті ж самі бізнесмени, попри його запізнення, привітали дуже тепло. Я думаю, що всі це бачили, як тепло його вітали на всіх зустрічах.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Під час переговорів Ющенка й Буша у Вашингтоні була заява щодо просування демократії у Білорусь та Кубу. Це стало причиною дипломатичного скандалу між Києвом і Гаваною. Ющенка звинуватили в підігріванні американському президенту, як свого часу це робив Кучма у стосунках з Росією. Яка Ваша думка з цього приводу?
Джон Гербст
Я думаю, що такі звинувачення мають політичне підґрунтя, вони мало мають чого спільного зі справжньою політикою. Усім людям, які вірять в демократію, відомо, що Куба – це диктатура, де порушуються права людини.
Пан Ющенко, ще беручи участь в кампанії і посівши посаду президента, сказав, що він – оборонець демократії, і нічого дивного немає в тому, що країна, яка вірить в демократію, може критикувати диктатуру. Пан Тарасюк підкреслював це.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Що з перебігу візиту Віктора Ющенка до США найбільше запам’яталося Вам, на що Ви звернули особливу увагу, що найбільше Вас вразило, чи були якісь несподіванки?
Джон Гербст
Гадаю, що найнесподіванішим, якщо хочете, це була теплота, з якою зустрічали його. Я вже казав, що дуже рідко іноземні лідери виступають на спільному засіданні в конгресі, а ще рідше зустрічають їх овацією навстоячки, так, як 8 чи 10 разів його промову вітали. Крім того, пан Ющенко отримав всіляке заохочення.
Крім того, під час зустрічі двох президентів панувала справжня теплота. Я думаю, що все це слід віднести за рахунок тієї мужності, яку виявив минулої осені Президент Ющенко.
Сергій Кисельов
Спасибі, мені підказують, що ми маємо дзвінок. Отже, в ефірі слухач радіо “Свобода”.
Слухачка
Добрий вечір. Я телефоную з Харкова. Хотіла б запитати, чи збираються США визнати свою провину за загибель в Іраку українського телеоператора Тараса Процюка? На все добре.
Сергій Кисельов
Дякую, і я хотів би додати до цього запитання. Чим закінчилися переговори якраз Ющенка в США? Чи будуть США виплачувати компенсацію родині Процюка?
Джон Гербст
Я думаю, що вже давно США визнали свою відповідальність, провели розслідування і встановили, що Тарас Процюк загинув внаслідок непередбаченого вогню. Це буває, трапляється в зоні бойових дій, гинуть не лише військові, а й цивільні особи. На жаль, пан Процюк - не єдиний, хто загинув в такий спосіб, і ми не приховуємо цього факту.
Як ви знаєте, старші посадовці, які супроводжували пана Ющенка, провели переговори з цього питання, і наша позиція не змінилася. Справді, ми жалкуємо, ми висловлюємо сум сім’ї загиблого, але треба розуміти, і всі реалістично мислячі люди розуміють, що таке буває в зоні ведення бойових дій.
Сергій Кисельов
Дякую. А ми переходимо до наступної теми. Її можна окреслити приблизно так: Україна після помаранчевої революції.
Отже, український уряд дуже жорстко почав опікуватися посівною кампанією. Виробників пального та мінеральних добрив зобов’язали торгувати ними так, як уряд вважає за потрібне, наче селяни й далі є колгоспниками, а не вільними фермерами.
Як Ви ставитесь до подібних економічних новацій, пане посол?
Джон Гербст
США вірять і твердо переконані, що найкращий спосіб дати країні розвиватися – це дати змогу діяти ринковим механізмам, а не за рахунок диктату держави.
Ми висловили певну стурбованість з приводу забезпечення селян посівним матеріалом та пальним. Ми говорили про те, що демократія і адміністративні методи не застосовувалися б, ми вважаємо це дуже важливим.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
За три місяці правління нової влади які зміни Ви вже помітили в Україні?
Джон Гербст
Кілька речей зараз виявилося. Перш за все, міняється кадрове забезпечення органів влади, не лише ва Києві, але й в областях. Крім того, мені здається, що ЗМІ подають набагато врівноваженіші висвітлення подій, аніж кілька місяців тому, як то раніше було, коли уряд лише рекламувався, а опозиція критикувалася.
Мені також здається, ми зараз спостерігаємо поновлення спроб впровадити реформи, які б підтримували і ринкову економіку, і демократію. Це можемо спостерігати і в законодавчих органах, і в діях влади.
Втім, більшою мірою, ми знаємо, що багато було обіцяно, поки ще воно не втілено, і ми уважно стежимо за розвитком подій.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Соціологи кажуть, що в Україні зараз безпрецедентно висока довіра до влади, вперше переважають позитивні очікування. Якби Ви брали участь у соціологічному опитуванні, то як би Ви відповіли на запитання, у правильному чи у неправильному напрямку йде все, що відбувається зараз в Україні?
Джон Гербст
Не думаю, що мені пасує якісь судження з цього приводу робити. Втім, мене також вражає, наскільки велика довіра існує зараз до політичних інститутів, проти того, що було 6-7 місяців тому. Я думаю, що це є одним з безпосередніх наслідків результатів виборів тієї осені.
Ви пам’ятаєте соціологічні дослідження, в яких більшість респондентів була переконана, що Ющенко отримає більше голосів, але не виграє вибори, бо, мабуть, і більшість українського люду не довіряли політичним інститутам.
Сьогодні ж, мені здається, що більшість українців довіряє цим інститутам, і ця довіра корисна не лише самій владі, але й іншим людям. Я, наприклад, бачив останні результати соціологічних досліджень, які свідчать про те, що не лише Президент Ющенко і прем’єр Тимошенко мають велику довіру, але й голова парламенту Литвин, пан Мороз і навіть Янукович, всі вони десь мають близько 40 відсотків.
А ви пам’ятаєте, що рік тому нікого не було, хто міг би пишатися довірою більше, як 25 відсотків. Отож, сталися зміни в громадському житті, які супроводжують рух України в напрямку до демократії.
Сергій Кисельов
Контрабанда Україною ракет 2001 року до Ірану та Китаю. Чи влаштовує Вас українське розслідування справи, і чи проводять США своє власне розслідування?
І ще: у липні торік у цій студії Ви, пане Гербст, досить дипломатично відповіли на запитання про те, що показало розслідування США історії з нелегальним продажем радарної установки “Кольчуга” Іраку.
Сьогодні - аналогічне запитання. Чи знайдено докази, що режим Кучми продавав радари Саддаму Хусейнові?
Джон Гербст
Щодо продажу ракетних установок. На нас справило враження те, що новий уряд регулярно інформує нас про продажі ракетного обладнання, це не схоже на те, що раніше було. Ми отримували інформацію про продажі будь-яких видів зброї масового ураження дуже повільно, зараз все інакше.
Ви, до речі, запитали, яка різниця зараз існує проти попереднього уряду, це одна з них.
А щодо “Кольчуги”, то ми ніколи не заявляли, буцім знаємо напевне, що Саддам Хусейн отримав “Кольчугу” чи технологію для виробництва “Кольчуги”.
Ми знаємо, що було рішення ухвалене, але це не означає, що вони були доставлені туди. І, крім того, всі, хто стежать за моїми публічними заявами, мабуть, знають, що я ніколи з власної ініціативи їх не робив.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Американська влада завжди заявляла про підтримку демократії і вітала наявність в країні опозиції. Які політичні сили в Україні Ви вважаєте опозицією нині? І як би Ви оцінили заяву Ющенка про те, що він згодом сам назве справжню опозицію?
Джон Гербст
Я думаю, мабуть, можна було б сказати, що саме українському політикумі вирішувати, хто представляє опозицію. Всі розуміють, що існують опозиційні партії. Наприклад, комуністична під орудою Симоненка, Янукович, мабуть, також очолює опозицію, та й, мабуть, лідери СДПУ(О) також очолюють опозицію, є пан Кушнарьов, який намагається сформувати нову опозиційну партію.
Але, якщо подивитися на рейтинги популярності, то ви бачите, хто користується найбільшою підтримкою.
Втім, знову ж таки, саме українцям вирішувати, хто їхні інтереси виражає: чи уряд, чи влада, чи опозиція.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Я хотіла би продовжити тему нової опозиції. Невдовзі після виборів Національний демократичний інститут США запропонував допомогу новій українській опозиції на чолі з Віктором Януковичем. В чому полягає ця допомога конкретно? Як проходять “Курси цивілізованої опозиції”?
Джон Гербст
Мабуть, вам треба було б поговорити з представниками Національно-демократичного інституту і з представниками опозиційних партій.
Програми Національно-демократичного інституту, Міжнародного республіканського інституту, які здійснювали раніше апелювали до всіх партій в Україні. Вони навіть мають схвальні відгуки від представників комуністичної партії за ці тренінги.
Я думаю, що нова опозиція скористається з тих переваг, які несуть нові програми НДІ і МРІ. Вони розраховані на посилення їхнього потенціалу політичної діяльності.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача. Прошу, Ви в прямому ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я дзвоню з Черкаської області. Мене звати Микола Іванович, я студент.
У мене запитання до пана Гербста. Пан посол, США напередодні візиту Ющенка суттєво змінили фінансову допомогу Україні, здається, з 60 млн. доларів до 23 млн. Але якби на виборах переміг Янукович, я думаю, що США давали б Україні значно більші гроші. Чи справедливо це?
Дякую.
Джон Гербст
Насамперед треба зрозуміти, що не можна говорити про ці суми, як про загальну суму американської допомоги. Це лише обсяг додаткової допомоги. У нас заплановано виділити набагато більше.
Крім того, те, що Ви згадували це лише додаткова допомога, яка буде надаватись саме з огляду на наслідки осінніх виборів, а не внаслідок висловлення волі українського народу, а не з огляду на те, хто виграв.
Було запропоновано виділити Конгресові додатково 60 млн. дол. такої допомоги. Але Конгрес вирішив, що це надто багато і скоротив до 34 млн. Але потім Сенат сказав: “Ні, ми хочемо, щоб воля президента перемогла. Хай буде 60 млн.”
Президент сподівається, що все ж таки Конгрес затвердить цю суму. Невідомо, чи так це станеться, адже останнє слово саме за Конгресом.
Сергій Кисельов
Про Ірак. Чи потрібно буде США вводити додаткові підрозділи замість українських миротворців, які будуть виведені? Взагалі, як Ви особисто ставитесь до того, що люди, які добровільно поїхали до Іраку виводяться звідти тому, що український парламент звик змінювати сої рішення так легко, як легко депутати натискають на кнопку для голосування?
Джон Гербст
Розуміємо, що таке демократія і розуміємо, що в демократичних парламентах законодавці одне рішення можуть ухвалити, а завтра інше. Ми і були і залишаємось вдячні українському народові і колишньому президенту Кучмі, Раді за те, що вона ухвалила рішення про відрядження українського контингенту, який допомагав встановлювати мир в Іраку.
Ми розуміємо, що під час минулорічної президентської кампанії обидва кандидата говорили про те, що вони виведуть війська з Іраку. Ми розуміємо особливості політичного життя в Україні. Ми розуміємо, що вони мають право виводити своїх військовиків, при цьому консультуючись з нами. Президент Ющенко так і зробив. Ми думаємо, що це відповідальний крок.
А чи означає, що ми тепер маємо розгорнути більше військ? Зараз в Іраку щодень іракський уряд демонструє свою здатність самого себе захищати, хоча там тривають терористичні дії. Але ми сподіваємося, що іракці навчаться цьому давати ради найближчим часом, найближчими роками.
Сергій Кисельов
Ми переходимо до наступної теми: Економіка України.
Пане посол, нафтогін Одеса-Броди. Як Ви ставитесь до того, що реверс ний напрямок буде змінено на аверсний?
Нагадаю, що торік під час нашої розмови в цій студії Ви сказали, що використовування нафтопроводу "Одеса — Броди" в режимі реверсу не приведе до збільшення об''ємів транспортується через територію України нафти, оскільки одночасно з цим будуть знижені об''єми нафти, які транспортується, придніпровськими нафтопроводами і залізницею. Окрім цього, Ви застерегли з приводу перевантаженості Босфорської протоки.
З іншого ж боку, як відомо, існує нафтопровід "Баку — Тбілісі — Джейхан", по якому нафта з Каспія транспортується до Європи і швидше, і це економічно вигідніше. Різниця в транспортуванні складає близько 7 доларів на тонну на користь турецького маршруту.
Отже, Ваші сьогоднішні міркування щодо цієї проблеми?
Джон Гербст
Перепрошую, але мушу підтвердити те, що я Вам говорив того липня, і досі, на мою думку, правда. Реверсний режим був помилкою. На жаль, тоді Україна не використала змоги збільшити свою незалежність.
Попри реверсний режим обсяги не збільшились. Крім того, Україна думала, що 9 млн. буде транспортуватися, але виявилася лише половина. Крім того, не було здійснено відповідної угоди на постачання і плати. Тобто угоди, яка передбачала компенсацію за недопостачання. Україні не заплатили.
Реверсний режим, на мою думку, був призначений на те, щоб збільшити залежність України. Я вважаю, що нова влада це розуміє і розглядає можливості використання в аверсному режимі.
Я не знаю чи “Баку-Тбілісі-Джейхан” є перешкодою на шляху використання “Одеса-Броди” в західному напрямку. Для того, щоб цей нафтогін використовувався в аверсному режимі треба заручитися зацікавлений транспортників Балтики і отримувачів в Західній Європі.
Я думаю, що нова влада зараз над цим питанням працює.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Чи побачили Ви вже прорахунки нової влади? Як би Ви могли ці помилки проаналізувати?
Джон Гербст
Я не маю говорити про помилки цієї чи колишньої влади. Ми, звичайно, маємо свою позицію і можемо висловлювати її. Але я не можу говорити про якісь помилки абстрактно.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Чи не боїться американський бізнес планів української влади з реприватизації? Як би Ви могли прокоментувати з цього погляду призначення головою ФДМУ пані Семенюк, соціалістки і відомої противниці приватизації, як такої?
Джон Гербст
Я говорив раніше про скандальні події навколо приватизації “Криворіжсталі”. Ми знаємо, що принаймні один об’єкт приватизації справді було приватизовано з порушеннями. Але загалом ми вважаємо, що приватизація відповідає інтересам української економіки.
Якщо ж говорити про реприватизацію, навіть про десятки якихось випадків, то навряд чи це може якимось чином вплинути на іноземних інвесторів. (слово нерозбірливо) висловилось з цього приводу. Я думаю, що якщо реприватизація і матиме місце, то вона зачіпатиме лише обмежене коло об’єктів.
Навряд чи треба відлякувати нових інвесторів. Нова влада навпаки зацікавлена в притоку нових капіталів. Надто масова реприватизація може мати негативні наслідки.
Що ж до коментарів про призначення якихось посадових осіб, то в мене немає їх. Просто ми знаємо, що ефективна економіка – це економіка ринкова. Ми сподіваємося, що уряд зможе, реалізуючи свою політику, зменшити свою власність в більшості державних активів.
Сергій Кисельов
Ми маємо слухача. Василь з Києва.
Слухач
Шановний пане посол, якщо Ви рахуєте Януковича опозицією, то Ви дуже помиляєтесь. То зеки ото все. Розумієте?
Джон Гербст
Я можу лише послатися на той факт, що пан Янукович очолює Партію регіонів, досить висока у нього популярність, він сам стверджує, що діє зараз в опозиції. Якщо якісь звинувачення пов’язані з кримінальними елементами, то їх має, мабуть, розглядати суд. Головне, щоб кожен політик діяв чесно і прозоро.
Сергій Кисельов
Повернімося до реприватизації. Чи не здається Вам, що після “Криворіжсталі” та інших об’єктів, чи то “списку тридцяти” Ющенка, чи то “списку трьох тисяч” Юлії Тимошенко Україна для західного інвестора може стати дисконтною країною, коли при інвестуванні нею грошей будуть закладатися ризики щодо реприватизації? Взагалі, що Ви думаєте про масову реприватизацію в Україні?
Джон Гербст
Мені здається, що я вже говорив, що масова реприватизація, звичайно ж, буде перешкодою на шляху масової реприватизації. Будь-яка реприватизація повинна здійснюватися дуже-дуже обережно. Не слід при цьому ставити мету перерозподілу активів, а радше усунення якихось серйозних юридичних помилок.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Не знаю, чи зможете Ви відповісти на це запитання. Воно полягає в тому, чи може бути порушення кримінальних справ проти багатьох колишніх чиновників помстою влади за утиски їх в минулому? Принаймні вони про це стверджують, ті люди, яких зараз допитують в Генпрокуратурі та МВС.
Джон Гербст
Я, як інші, лише стежу за ситуацією. Єдине, правда, що мені хотілося б сказати, то це те, що я належу до тих, хто дуже цікавиться американською історією.
Пам’ятаю, що в нашій історії було два великих президенти: президент Вашингтон і президент Лінкольн.
Президент Лінкольн, коли його вдруге обрали на президента в 64-му році, приблизно за шість місяці до закінчення нашої Громадянської війни (це була трагічна для Америки подія, бо 4,5% людності загинуло, звичайно, не стільки, скільки українців у Другій Світовій війні, але все одно це була для нашої країни трагічна подія), під час своєї другої інавгураційної промови сказав дуже важливу річ, як на мене. Він, маючи на думці, говорив про благочинність щодо всіх. Я думаю, що це було дуже слушне зауваження. І тоді, і, мабуть, сьогодні у світі.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
У мене запитання про інтелектуальну власність. Це завжди був камінь спотикання у відносинах українсько-американських.
За Кучми США так і не змогли добитися від України прийняття суворих законів проти контрафактної продукції. Тим часом такі закони потрібні бодай з огляду на плани України вступити до СОТ. Що зараз у цій царині робиться? І як Ви ставитеся, наприклад, до пропозиції (я чула одну з таких пропозицій) зробити ліцензовану продукцію, скажімо, ті ж диски, але доступну за ціною для українських громадян?
Джон Гербст
Країни, які прагнуть стати частиною глобальної економіки, ті, які хочуть приєднатися до таких організацій, як СОТ, мають дотримуватися того, що можна назвати засадничими правилами чесності в торгівлі.
Права інтелектуальної власності – це дуже важливий елемент, зокрема, з огляду на творчу діяльність, нехай то буде Інтернет, чи то буде продукування популярної музики.
В Україні існують неадекватні законодавчі механізми захисту прав інтелектуальної власності. Ми наполягаємо на тому, щоб Україна вдосконалила цю систему.
Ось вже в першому читанні ВР ухвалила законопроект, скоро буде друге читання. Дуже важливо це зробити, маючи на увазі вступ до СОТ. Головне в процесі затвердження закону – це не внести до нього поправок, які розмиють механізми захисту.
Правда, що те, що виробляється чесно, продається за вищою ціною, аніж крадене. А контрафактна продукція – це фактично крадіжка і люди мали б це розуміти.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача.
Слухач
Шановний пане посол, мене звуть Віктор, киянин. Здраствуйте!
У мене ось яке запитання. В Україні до М.Мельниченка почали зараз ставитися, як до зрадника, як до хабарника, який продав свої плівки всім, кому міг. А як Ви ставитеся до цієї людини, і до того, що нині відбувається довкола М.Мельниченка?
Джон Гербст
Я не думаю, що важливо розмірковувати над мотивами, які мав пан Мельниченко. Головне – це те, чи можна довіряти тим записам, тим плівкам. А у мене немає достатньо щодо цього інформації, аби висловлюватися переконливим способом.
Сергій Кисельов
Наша наступна тема - це свобода слова в Україні після помаранчевої революції.
Пане посол, з інформацією яких українських видань Ви щодня знайомитися? Що Ви про неї думаєте?
Джон Гербст
Я не думаю, що зараз мені треба було б відверто висловлюватися щодо якості різних українських ЗМІ.
Що ж до інформації, то я її отримую майже з усіх найважливіших джерел, бо треба мати різноманітну позицію.
Головне, що я помітив за останніх 4-5 місяців, - це підвищення рівня зваженості, збалансованості у висвітленні подій ЗМІ проти того, що ще було 6-7 місяців тому.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Ви вже сказали, що українські медіа стали значно врівноваженими. На Вашу думку, чи дійсно українські ЗМІ почуваються настільки вільними, що виборча кампанія 2006-го року пройде без пропаганди, як це було минулої виборчої кампанії?
Джон Гербст
Треба зачекати і подивитися, як діятимуть ЗМІ напередодні наступних парламентських виборів.
Наразі ж ми бачимо, що медіа набагато сміливіше критикують теперішню владу, аніж то було за попередньої. Я думаю, що ця тенденція триватиме і надалі, не тому, що я критично ставлюся до того чи іншого уряду, просто ЗМІ мають критикувати владу, а відсутність критики – це, мабуть, чи не перша ознака несвободи ЗМІ.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
США багато критикували колишню українську владу за переслідування опозиційних мас-медіа, за порушення свободи слова. Ви зараз взагалі не бачите жодних приводів для критики, Ви вважаєте, що немає жодних загроз для свободи слова? Скажімо, Ви будете критикувати нову владу, якщо вона закриє канал “НТН”?
Джон Гербст
Наразі новий уряд не здійснив якихось чітких заходів, пов’язаних з свободою слова. Я лише зауважив лист, підписаний кількома високими урядовцями, в якому вони говорили по цих ЗМІ, не мали б висвітлювати конфлікти в середині влади.
Що ж до “НТН”, то ми стежимо за розвитком подій. Я кілька раз зустрічався з паном Прутніковим, наші представники спостерігали за судовим процесом, нам не зовсім зрозуміло, що там відбувається. Ми знаємо, що минулого року досить пізно було отримане право ліцензії на частоти, ледве не напередодні зміни уряду. Ми тому зараз придивляємося і уважно стежимо.
Сергій Кисельов
І ми, шановні колеги, маємо ще час, аби поставити панові Гербсту по одному запитанню. Це вже, так би мовити, вільна тема.
Пане посол, зараз у православних християн Великий Піст. Ви є православним віруючим. Розкажіть, будь ласка, як часто Ви відвідуєте церкву? Чи регулярно Ви сповідаєтесь і причащаєтесь? Яким є Ваше приблизне денне меню під час Великого Посту?
Джон Гербст
Ходжу я до церкви, коли відчуваю у цьому потребу. Намагався якось тримати піст, але не скажу, що все мені вдалося. Я намагаюся менше вживати м’ясного, молочного, взагалі скромного, але не скажу, що я ідеал.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми в цьому не будемо брати з Вас приклад.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
13-го квітня Ви зустрічалися з колишнім Президентом України Л.Кучмою. Зараз він досить закрита особа, не публічна людина. Чи можна поцікавитися, яких тем ви торкалися під час цієї зустрічі? У якому настрої зараз перебуває колишній глава держави? Адже йому також висувають, поки що лише у формі заяв, звинувачення.
Джон Гербст
Справді, я зустрічався з колишнім Президентом України Кучмою. Довгенько ми говорили, але я не думаю, що мені варто розповідати детально про хід цієї розмови.
Він досить добре себе почуває, зберігає інтерес до всього.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Пане посол, мені страшенно цікаво, чи бували Ви на Майдані під час помаранчевої революції, чи купили Ви помаранчевий шальку “Так! Ющенко!”?
Джон Гербст
Після голосування 26-го... Ні, я був таки 31-го, якраз діти попросили мене показати їм Майдан. Я не думаю, що американський посол має ходити... Звичайно, це не означає, що нас не цікавило, що там відбувається, але ми вважали, що це внутрішня справа України.
Сергій Кисельов
Пане посол, першого березня цього року посольство США в Києві почало перенесення процесу обробки еміграційних віз для громадян України з посольства США у Варшаві до Києва. З чим це пов’язано? Може, еміграція з США до України почала зростати?
Джон Гербст
Завжди ми в Києві здійснювали певну роботу, пов’язану з еміграцією. Просто не мало сенсу розгортати відповідні тут потужності. Зараз це стало потребою часу.
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
Я дещо в продовження попереднього запитання.
Коли Ви відповідали на запитання про візовий режим Америки з Україною, то Ви говорили про те, що, можливо, Америка піде на такі поступки, як зменшення вартості візи.
Скажіть, будь ласка, а чи можлива взагалі вірогідність розгляду питання, хоча би виокремлення якихось категорій: студентів, науковців, журналістів, як це вже зробили, щоби ці люди могли б мати більш вільніший доступ? Адже відомо, що зараз в посольстві США досить складно пройти навіть співбесіду.
Джон Гербст
Я шкодую, якщо у когось складається таке враження.
Насправді ж працівники намагаються встановити, чи заявник хоче потрапити в США з законною метою, а саме, для того, щоб навчатися, щоб подорожувати, щоб отримати якусь медичну допомогу. Ось і все.
На жаль, багато людей, у тому числі з України, хотіли б поїхати до США, щоб просто жити і працювати без дозволу. Саме тому наші консульські працівники змушені ставити питання про справжні мотиви подання заявки. Часто виявляється, що людина їде як турист, а хотіла б залишитися там назавжди або працювати. Кожний уряд має право на таку перевірку.
Але знову ж таки ми зацікавлені у тому, що всі, хто хоче з законною метою потрапити до США, візу отримали.
Сергій Кисельов
Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: “Що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?”
Пане Гербст, що Вас найбільше вразило під час сьогоднішньої передачі?
Джон Гербст
На мене завжди справляє враження якість репортерської роботи. І сьогодні так само: учасники ставили непрості запитання, але політики мають бути готові до цього.
Сергій Кисельов
Пані Гмирянська?
Олена Гмирянська (“Німецька хвиля”)
У мене залишилося приємне враження від того, що пан посол, наскільки це йому дозволяє його посада, намагався дати вичерпні відповіді на наші запитання.
Сергій Кисельов
Пані Лігостова?
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Я тільки хочу сказати, що в мене незмінно вражає те, що політики і дипломати завжди мають відповіді на ті безумні запитання, які їм ставлять журналісти.
Сергій Кисельов
І ми маємо дзвінок слухача, який також дуже коротко хоче сказати, що його найбільше сьогодні вразило.
Слухач
Вітаю!
Я Петро.
Мене найбільше вразило те, що у передачі "Про і контра" журналісти пообіцяли у розмові з паном американським послом бути "контра", а були все-таки "про".
Сергій Кисельов
Спасибі за критику, ми будемо вдосконалюватися.
Ну, а мене як ведучого найбільше вразила не по-дипломатичному відверте й щире вміння пана американського посла Джона Гербста відповідати на складні запитання.
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти".
У передачі взяли участь: посол США в Україні Джон Гербст, кореспондент української служби радіо "Німецька хвиля" Олена Гмирянська та кореспондент української служби радіо "Голос Америки" Оксана Лігостова.
Дякуємо всім за участь у передачі.
Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили.
За режисерським пультом працював Сергій Балабанов. Синхронний переклад здійснювали Олександр Білкун та Сергій Шкрьоба. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре! До побачення, до наступної неділі!
