Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 18 квітня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі, як завжди у цей час “Вечірня Свобода”, з Праги ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні у прямому ефірі з нашими гостями з Києва мова йтиме про два табори: помаранчевий та синій, тобто що спільного та що відмінного між помаранчевим табором на Майдані, який був взимку, і синім табором у Маріїнському парку?
Я нагадаю слухачам телефон у київській студії: 490-2905, ми чекаємо ваших телефонних дзвінків із запитаннями до учасників нашої дискусії.
А сьогодні у київській студії я хочу привітати Володимира Філіпова, коменданта наметового містечка на підтримку Бориса Колесникова, тобто містечко в Маріїнському парку. Андрія Юсова, члена політради партії “Пора”, одного з активістів, організаторів помаранчевих подій на Майдані. А також відомого українського адвоката Сергія Власенка, який захищав свого часу у ВР позов помаранчевих щодо фальсифікації президентських виборів у листопаді минулого року.
Добрий вечір, шановні гості.
Помаранчевий табір у нас вже був, про нього вже дуже багато оговорено, а синій розбив сьогодні свої намети у Маріїнському парку.
І у мене насамперед питання до юриста, адвоката, бо йому, з позиції права, видніше. Він відчув, що таке помаранчевий Майдан, що таке помаранчеві містечка, він сьогодні бачить інші намети, сині намети.
Дехто вже каже, що взимку до помаранчевих наметів діючий президент не прийшов, не насмілився прийти. А сьогодні Президент Віктор Ющенко відвідав наметове містечко синіх у парку, навіть відбулося, як кажуть журналісти, 15-хвилинне спілкування з учасниками цього наметового містечка.
Я хочу пана Власенка якраз запитати, як Ви вважаєте, з точки зору адвоката, юриста, чи є якась різниця між цими містечками?
Сергій Власенко
Ви знаєте, по-перше, юридично напевне різниці практично немає, немає юридичної різниці в організації цього містечка, нема різниці в юридичній процедурі щодо розгляду питання про законність або незаконність цього містечка.
Я хотів би нагадати, щодо Майдану було відповідне рішення Шевченківського районного суду. Тоді також Київська державна міська адміністрація звернулася до цього суду із заявою про визнання незаконним зібрання громадян на Майдані Незалежності та на Хрещатику.
Відповідно тоді Шевченківський районний суд визнав таке зібрання законним, і саме на підставі такого рішення люди перебували і на Майдані, і на Хрещатику.
На скільки мені відомо, сьогодні також не відбулося засідання Шевченківського районного суду, його перенесли з невідомої для мене причини подалі.
Знову ж таки за позовом Київської міської державної адміністрації, розглядається позов Київської міської державної адміністрації про незаконність перебування людей біля Кабміну. Саме того майдану або того містечка, про яке ми говоримо.
Тут для мене є абсолютна рівність. Якщо суд винесе рішення про те, що ці палатки є законність, то буде абсолютна тотожність і в Майдані, і в цьому містечку, з точки зору законності його перебування саме в тих місцях, де вони поставили.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Власенко. А я звертаюся до пана Філіпова. Пане Філіпов, як Ви вважаєте, чи не є ризикованою для Ваших колег, для Ваших друзів якраз у наметовому містечку синіх основним гаслом вашої акції виставляти якраз гасло на захист Бориса Колесникова?
Чи не звужує це ваші політичні можливості, можливості нової опозиції, як її сьогодні називають?
Володимир Філіпов
Перш за все, хотів би сказати, що основним гаслом наметового містечка якраз не є питання Бориса Колесникова. Основне гасло містечка – це припинення політичних репресій, які сьогодні мають місце в Україні.
Борис Колесников – це лише частина наших вимог. Ми сьогодні говоримо і про переслідування людей, які на президентських виборах підтримали іншого кандидата.
Тут мова йде і про того ж Бориса Колесникова, і про одеську справу, і про тисячі тих справ, які сьогодні ведуть прокуратурою, Генпрокуратурою стосовно людей, яких звинувачують у тих чи інших злочинах, на нашу думку, лише через те, що вони не підтримали діючого Президента на виборах.
Я ще хочу додати, що сьогодні Президента в містечку не було. Спілкувалися ми з паном Президентом на вулиці Банковій, коли пікетували адміністрацію, тому сьогодні не можна говорити, що Президент відвідав наше містечко, Президента в нашому містечку ще не було.
Василь Зілгалов
Дякую за уточнення, це дуже важливо.
Пане Філіпов, хочу все-таки конкретизувати своє запитання. Борис Колесников: чи немає у Вас такого сумніву в душі, що якщо відбудеться повне розслідування, відбудеться суд, дуже велике розчарування може відбутися серед учасників наметового містечка, коли це буде примітивна, брутальна, кримінальна справа.
Володимир Філіпов
Мова зараз не йде про те, чи винен Колесников, чи ні. Мова йде про порушення його прав, як людини, в процесі затримання і утримання під вартою. Мова йде про те, що сьогодні порушуються права людей в Україні, погляди яких не збігаються з поглядами діючої влади.
Ми вимагаємо не припинення справи по Колесникову, ми вимагаємо, що його слід звільнити з-під варти, і нехай розслідування продовжується, а потім вже як вирішить слідчий, як вирішить суд.
Василь Зілгалов
Пане Юсов, Ви вже, як досвідчений революціонер, так би мовити, як Ви розглядаєте цю ситуацію нинішню? Бо ми багато в чому бачимо своєрідне мавпування процесів. От є пародія на гімн “Разом нас багато”, є чимало гасел: “Колесников – наш президент”.
Як ви, з точки зору, так би мовити, історії, бо деякі навіть відомі діячі політичні та філософи говорили, що історія повторюється двічі: раз у вигляді трагедії, а раз у вигляді фарсу.
Як ви оцінюєте ці два табори, дві паралелі між ними?
Андрій Юсов
Власне, з точки зору паралелі юридичної, безумовно, слід говорити з паном Власенком. Але що стосується площини політичної, то тут іде очевидне мавпування і трагікомічне повторення.
Ми всі бачили Майдан, ми всі бачили наметове містечко на Хрещатику, відчували його актуальність для українського суспільства, для української нації.
Ми бачили десять тисяч мешканців в наметовому містечку, мільйони людей на Майдані. І зараз бачимо те, що відбувається навпроти Адміністрації Президента. Бачимо ситуацію, коли відвертих правопорушників називають політичними репресованими.
Так сталося дійсно, що довгі роки в Україні панував певний режим. І саме представники цього режиму коїли злочини. Ніхто не говорить про те, що якщо злочини будуть скоюватися сьогодні, то правоохоронні органи в Україні повинні на них закривати очі.
Ні, вони не повинні на них закривати очі, вони повинні їх так само жорстко розслідувати. На цьому “Пора” сьогодні буде також наголошувати. Але робити амністію лише за те, що сьогодні ті чи інші особи є представниками опозиції, ми не можемо сьогодні допустити.
Тому “Пора” цілком підтримує дії і міністра Луценка, і в цілому правоохоронних органів, які стосуються саме цих справ: і по Колесникову, і по Ківалову, і по Боделану зокрема.
Василь Зілгалов
Пане Власенко, сьогодні ми будемо говорити більше не про юридичні підстави заснування двох наметових містечок, а про глибший зміст, про підстави, так би мовити, можливо більше юридично-політичні чи ідеологічно-політичні. Я не знаю, Вам буде легше це як адвокатові розшифрувати. Ви вели дуже тривалий процес у ВСУ щодо фальсифікації українських виборів, і Ви розуміли, що за цим стоять сотні тисяч, мільйони людей.
Сьогодні ми бачимо нове наметове містечко, містечко “синіх”. Якраз пан Філіпов сказав, що не лише справа Колесникова, а й інші. “Тисячі і тисячі політичних репресій,” – сказав пан Філіпов.
А якщо ми прочитаємо відкритий лист до Групи вищого рівня учасників круглого столу з врегулювання політичної кризи в Україні у зв’язку з виборами Президента України, який написали представники В.Януковича, лідера опозиції, лист підписаний фактично самим Януковичем, але ясно, що це плід колективної, так би мовити, творчості.
У цьому листі знову ж таки немає ніякої конкретики щодо цих тисяч і тисяч політичних репресій. Все ж таки лист до серйозної організації, до ЄС. І центральне місце знову ж таки займає справа Б.Колесникова.
Пане Власенко, як Ви вважаєте, якщо брати зміст того, що Ви захищали у ВСУ, і зміст того, що сьогодні захищає, наприклад, ну пан Федур, зрозуміло, він захищає свого підопічного Б.Колесникова, а зміст того, що захищає містечко “синіх”, чи можна співставити зміст цих подій, так би мовити, юридично-політичний зміст?
Сергій Власенко
Напевне, щодо тієї ваги суспільно-політичної, яку мав Майдан, і ту суспільно-політичну вагу, яку має це наметове містечко, звичайно, що порівнювати ні у якому випадку не можна, оскільки мільйони і мільйони людей, які стояли за Майданом, і певна група людей, на мій погляд, достатньо невелика, яка стоїть за цим наметовим містечком, - це є категорії абсолютно незрівнянні.
Але поряд з тим, я хотів би зазначити, що кожна, навіть одна людина має право на вільне висловлювання своєї думки, і те, що люди вибрали для себе саме в такий спосіб захист своїх інтересів – це їхнє право, абсолютно гарантоване Конституцією України, і це право, на мій погляд, є непорушним.
Я не є прихильником політичним біло-блакитних, але слід зазначити, що принаймні з тих відкритих джерел, які на сьогодні є, на мій погляд, скоріше всього, що дійсно мали місце порушення, формальні порушення процедури під час затримання Б.Колесникова.
Знову ж таки це є припущення. Я це підкреслюю, оскільки я як юрист не бачив документів, але та інформація, яка є у відкритих джерелах, говорить про те, що такі порушення скоріше всього мали місце.
Мене дещо дивує позиція пана Андрія Юсова, який вже вішає ярлики “відвертих правопорушників” на тих осіб, щодо яких немає судових рішень відповідних. Тому така позиція мені не зовсім зрозуміла.
Але я ще раз підкреслюю, що суспільно-політична значущість Майдану і суспільно-політична значущість того наметового містечка, яке є, є абсолютно незрівнянними і зрівняними бути не можуть, оскільки за Майданом стояли мільйони, а за цим наметовим містечком стоїть значно менша і менша кількість людей.
Я думаю, що в цьому є принципова різниця. Але те, що люди обрали для себе такий спосіб, то це їхнє право, яке дане їм Конституцією України і її законами.
Василь Зілгалов
От опозиція, яка сьогодні прийшла до влади, яка вже не є опозицією, а є владою, вона мала, так би мовити, великий політичний досвід, вона базувалася на серйозних справах політичних, на тій же, ми казали сьогодні, справі Александрова, опозиція та, яка була опозицією, вона її сьогодні продовжує; на справі Гонгадзе, резонансні і дуже важкій справі, яка сьогодні продовжується.
Ми пам’ятаємо, який мав рейтинг діючий тоді Президент України Кучма, особливо в останні роки свого правління, фактично майже нульовий. Ми знаємо, що на цьому якраз діяла опозиція, вона тому і посилювалася політично, що вона мала підстави політичні для такої боротьби, для своїх виступів.
Сьогодні ми читаємо масу нової інформації. Наприклад, сьогодні прийшла одна із Донецька. МВС встановило, що колишній начальник управління МВС в Донецькій області В.Малишев ігнорував інформацію про скоєння резонансних злочинів.
Зі слів міністра внутрішніх справ, Малишев ігнорував одержувану від своїх співробітників інформацію про злочинне угруповання, яке діяло з 1999-го року, до складу якого входили колишні і працюючі працівники міліції. Це злочинне угрупування причетне до скоєння серії злочинів, зокрема замахів на вбивство, вибухів машин, а також до замахів на сина засновника торгового центру “Білий лебідь” (Донецьк) Бориса Пинчука.
Тут далі ця інформація розширюється. Я не буду її всю читати. Про те, що зараз Малишев займає посаду начальника охорони відомого бізнесмена Рената Ахметова і так далі. Тобто, це вже конкретна інформація, що МВС встановило. Під таким грифом вона сьогодні йде.
Я хотів би якраз запитати, порівнюючи те, що ми вже сказали, яку мала основу опозиція, яка прийшла до влади сьогодні, які має основи сьогоднішня політична опозиція. Пане Філіпов, чи співмірні оці позиції, чи можна змішувати криміналі тет і політику?
Володимир Філіпов
Ми не захищаємо інтереси чиїсь особисто, ми захищаємо інтереси людей, українського народу, тієї частини суспільства, яке вірить і довіряє нам, тим політикам, які нас підтримують.
Порівнювати сьогодні містечко на Майдані і містечко в Маріїнському парку дуже важко лише з однієї причини, що метою містечка на Майдані була зміна влади в країні, це більш масштабна мета. Ми не ставимо перед собою мету змінити владу в країні, ми абсолютно нормально визнаємо Президента України В.Ющенка, ми абсолютно нормально відносимося до влади, ми намагаємося не заважати працювати Кабінету Міністрів, не стоїмо перед ним і не викрикуємо якісь гасла. Ми навмисне центр і епіцентр містечка перенесли углиб парку для того, щоб не заважати роботі.
Порівнювати ці містечка не можна, тому що ми відстоюємо інтереси тих людей і захищаємо тих людей, які сьогодні можуть постраждати, тому що значна частина людей, які проживають у містечку, захищають відомих людей, не лише тих, кого репресії стосуються, а вони захищають в першу чергу себе, тому що знають, що завтра це може стосуватися їх.
Якщо сьогодні чиїсь слова сприймаються як вже факти про те, що та чи інша людина, яка займала за часів старої влади відповідну посаду, є кримінальним авторитетом чи має якесь відношення до криміналітету, сприймається як факт, то ми вважаємо те лише словами, тому що фактами вони стануть лише після того, як це доведе суд.
Тому ми захищаємо інтереси людей в першу чергу, а не криміналітету чи кримінальних авторитетів. Ми категорично відкидаємо звинувачення у тому, що ми захищаємо чиїсь особисті інтереси людей, які мають якесь відношення до криміналу.
Василь Зілгалов
Якщо брати політичний розклад, тобто партійний розклад, тобто скільки партій представлені у наметовому містечку?
Володимир Філіпов
На сьогодні представлені перш за все партія “Регіони України”, СДПУ(О), політична партія “Держава” і ряд громадських організацій, які мають політичне забарвлення.
Василь Зілгалов
Пане Юсов, я знаю, що триває епопея з реєстрацією нової політичної партії. Ви також маєте підстави для незадоволення владою і взагалі для того, щоб, можливо, також розбити наметове містечко, може, знову під помаранчевим кольором чи під чорним, чи під білим? Як Ви вважаєте?
Андрій Юсов
Громадянська партія “Пора” сьогодні має всі підстави бути незадоволеною неправомірними діями міністра юстиції Зварича. Я думаю, що і акції протесту, і акції прямої дії також будуть застосовані, зокрема, вже на четвер планується пікетування обласних управлінь юстиції по всіх областях України. Я думаю, що акції будуть і в Києві.
Що ж до наметового містечка, то це для нас певний крайній засіб, до якого вдаються українці, починаючи з 90-х років, з відомих студентських акцій початку 90-х років, закінчуючи помаранчевою революцією. Тому ми не будемо експлуатувати наметове містечко, як зброю, настільки, щоб воно втратило свою вартість, як акція прямої дії.
По Зваричу буде суд як юридичний інструмент, буде скарга до прокуратури, будуть інші дії, але поруч з тим, окрім юридичних дій, будуть і політичні, і громадські дії, які також мають значення, і часом мають значення набагато більше, ніж юридичні інструменти, оскільки рішення про незаконність або фальсифікацію президентських виборів 21-го числа український народ прийняв набагато раніше від ВСУ, тому в даному випадку він виступив більш фахово і оперативно, ніж українські юристи зробили це вже у ВСУ.
Тому, власне, про права громадян України ніхто не сперечається, кожен має право на акцію прямої дії, на політичні акції протесту, в тому числі представники нової опозиції.
Але підмінювати поняття і говорити про те, що справа Колесникова носить політичний характер, наразі не варто, оскільки, я думаю, таких справ, відверто правильних і необхідних щодо законодавства України буде ще і повинно ще бути дуже і дуже багато, тому що перелік людей не закінчується Колосниковим, Боделаном і Ківаловим, він має бути продовжений. За ті злочини, які коїлися в Україні останніх 14 років, хтось мусить відповідати, і безпосередньо суб’єкти тих злочинів, незалежно від того, який колір вони сьогодні представляють, біло-блакитний або помаранчевий, винуватець повинен понести покарання. Але, безумовно, останнє слово за судом. Я впевнений, що цей суд буде справедливим.
Що ж до дій правоохоронних органів, то їм також будуть давати оцінку. Але наразі громадянська партія “Пора” дії міністра внутрішніх справ Ю.Луценка і правоохоронних органів цілком підтримує, більше того, прагне їхнього розвитку у цьому напрямку.
Василь Зілгалов
І я хочу сказати, що сьогодні триває розгляд справ, яка стосується Криворіжсталі. Я знаю, що пан Власенко, безпосередньо, до цього причетний.
І сьогодні Віктор Ющенко, знову сказав про бандитів і знову сказав про те, що його обурення не минає з приводу Криворіжсталі. Він сьогодні обвинувачував працівників фонду державного майна, що вони на шталт Катерини ІІ роздавали своїм улюбленцям, так би мовити, найсмачніші шматки власності в Україні.
Я хочу пана Власенка запитати, Ви сказали про те, що кожен має право на свій захист, кожен має право захищати свою честь, гідність, свою приватну власність.
Пане Власенко, як Ви вважаєте, є перспектива того, що та ж сама справа Криворіжсталі буде об’єктивною в судовому порядку розглянута і справедливість, як то кажуть буде торжествувати?
Сергій Власенко
Ви знаєте пане Василю все, що відбувається у справі Криворіжсталі, воно з об’єктивності немає жодного стосунку. Я вже неодноразово говорив, що в цих справах суди вчиняють дії, які не мають нічого спільного із Цивільним процесуальним Кодексом України і з Господарським процесуальним Кодексом України.
Остання подія, яка відбувалася в справі Криворіжсталі – це було те, що 1-го квітня господарський суд міста Києва відклав розгляд цієї справи на 10 травня. Після цього була відома заява прем’єр-міністра України 5-го квітня про те, що до кінця квітня всі судові справи по Криворіжсталі будуть закінчені.
І після цього Господарський суд міста Києва не маючи на це жодних законних підстав, призначає розгляд цієї справи вже не на 10 травня, бо воно напевно випадає за той термін, який встановила прем’єр-міністр. Призначає цю справу на 11 квітня і починає слухати її незважаючи на те, що не всі були повідомлені про засідання, не всі змогли з’явитися і так далі, і так далі.
Це непоодинокий випадок, ми маємо такі порушення майже кожний день, тому я маю дуже серйозне застереження щодо того, що справа Криворіжсталі буде розглянута принаймні об’єктивно.
Щодо необ’єктивності суддів Печерського суду, консорціум Інвестиційно-металургійний союз, який я представляє в суді, вже звернувся з відповідною скаргою до Європейського суду із прав людини.
Можу вас проінформувати про те, що наша скарга прийнята їй вже присвоєно відповідний номер, тобто рух цієї скарги в Європейському суді вже розпочався.
Василь Зілгалов
Пане Власенко, я хотів сказати Вам таке, що до нашої редакції радіо “Свободи”, надходить маса листів в яких люди простіше судження висловлює з приводу Криворіжсталі. Вони пишуть нам так, а це сотні, я думаю, листів, які приходять щотижня.
І в тих листах щодо Криворіжсталі таке мовиться: “Як же так зять Президента України скористався тим, що папа при владі і відхватив власний шматок Криворіжсталі зі своїм дружком Ахметовим”. Розумієте, так пишуть.
Як людям з юридичної точки зору пояснити? Дійсно, як Ви кажете, це знову таки якась політична справа, політичне переслідування, а люди пересічні розцінюють це абсолютно по іншому?
Сергій Власенко
Ви знаєте, я би радив всім переглянути декілька разів два художніх фільми, перше – це “Собачье серце”, а другий фільм – це “Убить дракона”. Хай люди переглянуть, тому що ідеологія “все відібрати і поділити” революційним шляхом це не є демократичний шлях розвитку.
І тому ми мене дуже не покоїть знову таки та дуже небезпечна теза, яку там 10 хвилин назад висловив колега по студії пан Андрій Юсов, який зазначив, що юридичний механізм нікого не хвилюють, ми тут вийдемо на Майдан і знову будемо вирішувати всі питання.
Вже з цього приводу висловився, якщо я не помиляюся перший віце-спікер парламенту Адам Мартинюк. Якщо треба на Майдані ухвалювати закони, то там їх і ухвалюйте.
Є в демократичному суспільстві, повинні існувати виважені юридичні процедури, які є сталими для всього цивілізованого світу. Мова не йде зараз в моєму розумінні про те чи законно приватизували Криворіжсталь, чи не законно.
Якщо нова влада хоче відрізнятися від старої влади, вона повинна цей процес реприватизації, цю судову справу про реприватизації провести в абсолютно суворій відповідності із чинним законодавством України, а не здійснювати порушення на кожному кроці.
Тоді виникає запитання чим нова влада відрізняється від старої? А нічим напевно в цьому питанні, в цьому конкретному питанні. Знову таки ми не маємо доказів того, що влада, безпосередньо, втручається в судовий процес.
І ми про це говорити зараз не можемо, але всі ті не прямі докази, тобто коли суд переносить дату засідання під ті політичні заяви, які робляться, то це певний сигнал.
Я взагалі думаю, що справа Криворіжсталі напевно, як і справа Колесникова, я зараз не даю юридичних оцінок тим діям, і тому складу злочинів, які інкримінуються Колесникову, але я думаю, що справа по Криворіжсталі – це певний тест нової влади на демократичність. Чи зможе ця влада подолати дуже таке велике бажання все вирішити дуже швидко і просто: або шляхом телефонного дзвінка, або шляхом політичних заяв, або якимось іншим не юридичним шляхом.
Тому, на мій погляд це буде дуже величезний тест на демократичність нової влади. Але я впевнений, що нова влада цей тест витримає, вона повинна його витримати, бо інакше немає перспектив в України.
Василь Зілгалов
Пане Філіпов, я щось не помітив серед гасел наметового містечка ваших відповідних закликів на захист власників Криворіжсталі?
Володимир Філіпов
Там є загальне гасло, яке говорить (фраза нерозбірлива) депресіям і ми б якомога менше хотіли конкретизувати конкретних людей, щоб нас не пов’язували з тим, що ми захищаємо чиїсь, скажемо так, бізнес-інтереси.
Сергій Власенко
Пане Василю, я перепрошую, але в жодному виступі, в жодної особи пов’язаної з процесом Криворіжсталі не сталося питання про те, що питання Криворіжсталі є питанням політичних репресій. Я просто на це хотів би звернути Вашу увагу.
Василь Зілгалов
Я питаю пана Філіпова не тому, що це політичні репресії, а тому що по аналогії Ви ж порівнювали справу Колесникова, я якраз тому і пов’язую, і запитую.
Сергій Власенко
Я не порівнював цих дві справи, я зазначив, що такі справи, як справа Криворіжсталь, як справа Колесникова, як справа Боделана Гурвіца в Одесі, вони повинні стати тестом нової влади на демократію. Я ці справи в жодному випадку не порівнював. Я просто говорив, що це складні справи, які деякі з них мають політичне забарвлення, деякі мають дуже важливе економічне забарвлення.
І саме тому на цих справах нова влада повинна продемонструвати себе, як влада демократична, яка абсолютно виконує ті обіцянки, і ті лозунги, які були задекларовані на Майдані – це лозунги про законність, про демократію, про недоторканність приватної власності тощо.
Василь Зілгалов
Пане Юсов, я знаю, що “Пора” також піднімала питання Криворіжсталі. І багато сьогодні наших слухачів пишуть, що наприклад активні учасники помаранчевої революції взяли дуже довгу паузу, і вони не захищають останнім часом тих свої політичних, так би мовити, гасел тих обіцянок, які вони давали під час революції, в перші дні після революції. Це стосується, зокрема, і якраз позиції “Пори” щодо Криворіжсталі?
Андрій Юсов
Я хочу зауважити, що ті обіцянки, які “Пора” давала, як громадянська кампанія: сьогодні намагається виконувати, зокрема, громадянська партія “Пора” і громадська організація яка в принципі усвідомлює те, що безумовно Майдан це був лише початком.
І справу треба сьогодні продовжувати, тому триває проект “чорні списки”, тому він реорганізується, тому там з’являють все нові й нові прізвища, як проект громадського контролю над владою. І Криворіжсталі це торкається також і зокрема.
Я би хотів, все таки наголосити, що пан Власенко дещо перекрутив мої слова. Ніколи громадянська кампанія “Пора”, а тепер громадянська партія “Пора” не виходила за межі закону. І той Майдан, який був і наметове містечко - це також були межі закону, тому що громадяни України мають право на захист своїх Конституційних прав, зокрема, шляхом політичних акцій протесту. Мають право на це сьогодні представники нової опозиції.
Я не побоюсь її назвати кримінальною позицією. Такий термін сьогодні вживається, я готовий про це довго дискутувати і довести свою думку.
Але питання полягає в наступному, що дійсно є питання до нової влади і ми б знали, що вони виникнуть. Тому, що ми ніколи не говорили, що переможе тодішню опозицію і все в Україні стане дуже добре й дуже чудово. Ні це тільки початок і роботи ще дуже, дуже багато.
Дійсно багато механізмів, які залишились від старого режиму. І правильно сьогодні пан Сергій сказав, що ті механізми, які час від часу спливають, вони є залишками (фраза не розбірлива) старого режиму і ми будемо боротися, щоби їх не було.
Дуже хочеться, щоби не було порушень і в процесуальній сфері, я думаю, що якраз такі юристи, як Сергій Власенко будуть за цим дуже пильно стежити.
Громадянська партія “Пора” буде стежити за дотриманням політичних прав і свобод, і за багатьма іншими сферами, зокрема, економічними.
Але ми повинні всі зрозуміти, що сьогодні ми живемо в іншому суспільстві, сьогодні і думка Володимира Філіпова і думка пана Сергія Власенка може бути почута. Почута думка по Криворіжсталі і по Колесникову скількох інших абсолютно ракурсів чого раніше в принципі не було.
В принципі не було можливості не тільки говорити, але й бути почутим, а сьогодні це є, це перемога помаранчевої революції. І тому громадянська партія “Пора” буде захищати ті перемоги і здобутки і не дозволить нікому говорити, що прогресу і шляху вперед немає. Він є ще дуже попереду багато роботи, і треба працювати, і не треба критикувати, але визнавати ті помилки, які були раніше.
Якщо режим був злочинним і його представляли злочинці, то з цим треба погодитися, якщо Одесу 7 років розкрадали і незаконно продавали землі біля моря, то це треба визнати, бо це є факт.
Василь Зілгалов
Пане Філіпов, я хочу, щоб все таки Ви може дещо детальніше розповіли про себе, бо Ви все таки новий, так би мовити, лідер, Ви починаєте можливо свій новий політичний шлях.
Я знаю, що Ви один з керівників Союзу молоді регіонів Україні. Я не знаю, чи Ви студент, Ви скажете про це більш, але я хотів би Вас запитати. От ваша організація називається СМРУ. Слово “регіонів”, що Ви розумієте під цим взагалі і під тим, що якраз підкреслюється “регіонів?
Володимир Філіпов
Перш за все, регіони і термін “регіонів”, мається на увазі, не визначення територіальних областей, а от є регіони, які історично склалися в Україні. Тому, мається на увазі, що ми перш за все захищаємо інтереси і підтримуємо молодь, яка проживає в усіх регіонах нашої країни: на Слобожанщині, на Західній Україні, на Східній Україні, на Півдні, в Криму. Ми не відхрещуємося не від кого і намагаємося шляхом реалізації своїх програм підтримувати молодь на всій території України.
Що стосується мене, то я вже не студент. Я закінчив КНУ імені Тараса Шевченка, історичний факультет. Доволі довгий час займаюся і цікавлюся молодіжною політикою, вже більше 6 років, ще з студентських часів починав, працював в молодіжних організаціях громадських, в центрі соціальних служб для молоді Дніпровського району міста Києва. Безпосередньо зараз в СМРУ я очолюю Київську міську організацію. Це все, що стосується мене. Якщо будуть якісь запитання, то я з задоволенням відповім.
Стосовно слів пана Юсова, то хотів би зазначити, що мене особисто і тих людей, які знаходяться в наметовому містечку ображають деякі терміни з приводу мавпування.
Термінологія кампанії “Пора” стосовно чорних списків чомусь, як історик скажу, дуже нагадує 1937 рік чи, скажімо, часи діяльності підрозділів СС в Україні, коли вивішували списки.
Нам би дуже не хотілося, щоб в Україні, в нашій країні, якій ми живемо незалежно від того, які погляди політичні ми маємо особисто, які погляди відстоюємо застосовувались такі терміни і методи.
3 етапи будь-якої революції: етап перший – це ейфорія від приходу до влади, це загальна радість і святкування; етап другий – це такий, на мою думку, який настав в Україні, коли з’являється боязнь того, що владу можна втратити і тоді починається етап репресій, починають знищувати ворогів зовнішніх, починаються суперечки всередині людей, які прийшли до влади, коли визначається лідер; і етап третій, найстрашніший для України, коли встановлюється режим, тоталітарне правління.
Я би не хотів, щоб в Україні один режим змінився на інший.
Андрій Юсов
Вибачте, тут був гострий випад в бік ГК “Пора”, то хочу наголосити, що дуже гарні історичні приклади нам не дозволяли дивитись на правду і об’єктивний стан речей, який сьогодні є.
Стан речей є такий, що громадянська партія “Пора” сьогодні не при владі, у нас є також проблеми з цією владою, але тим не менше ми не збираємося закривати очі на ті злочини, на ту ситуацію, яка довела нашу країну до зубожіння, яка довела до того, що 15% нашого населення працюють закордоном і говорити, що ні, якщо людина біло-блакитна, то, напевне, ми не будемо застосувати до неї ні громадського контролю, ні, тим більше, розслідувати злочин, якщо він винен.
Володимир Філіпов
Я перепрошую, але заносити людей в будь-які списки, незважаючи на те, що доведена їх вина, то ви їх ставите під удар і ламаєте їх долю.
Андрій Юсов
Ніхто не скаже в Україні, що людина, через те, що підтримувала або голосувала за Віктора Януковича зазнала політичних утисків.
Що стосується чорних списків, то це громадська альтернатива люстрації, бо ми чудово розуміємо, що, зокрема, через фінансові інтереси і досі ще сильну позицію тих самих кланів, які представляє Володимир Філіпов, ми не отримаємо в ВР прийнятого закону про люстрацію.
Тому “Пора” пропонує сьогодні громадянську альтернативу – це чорні списки. Так, останню крапку ставить суд і правоохоронні органи. Але ми доносимо до суспільства інформацію і збираємось і вимагаємо від влади реакцію на ту інформацію, яка є в ГК “Пора”.
Ми не називаємо людей і не виносимо їм вироки, тим більше не здійснюємо їх і не втілюємо життя. Для цього є відповідні інстанції. Але звертати увагу на проблеми – це наш громадянський обов’язок. Громадянський обов’язок як громадян цієї країни згідно Конституції України.
Тому я дуже прошу не прикриватися демократичними гаслами і ідеями захисту прав молоді, і не прикривати тим самим злочинців, тому що сьогодні в молоді регіонів якраз і немає. Покажіть хоча б один страйкуючий ВУЗ, який підтримує наметове містечко Колесникова. Його немає.
Це свідчить про те, що це лише замовна політична акція. Акція, яка іде дійсно не від українського народу, а від конкретних вузьких політичних середовищ. Оце і є істина і правда, на яку треба відкрити очі.
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Представтесь.
Добрий вечір!
Слухач
Микола, Дніпропетровська область.
В мене запитання до пана Філіпова. Він історик. Чому починаючи від старої київської громади, Драгоманова і таке інше аж до радянської влади ніколи не виникало питання про регіони України? Чому зараз виникло питання “регіони”? Чи не означає це поділить Україну і владарювать?
Володимир Філіпов
Назва “регіони України” не говорить про те, що треба ділити України, владарювати, тобто що хтось собі хоче відірвати собі якийсь регіон і таке інше. Назва походить від терміну “регіони”. Конкретна область України в народі зветься регіоном: є східний регіон, це навіть не область, а кілька областей, є західний регіон.
Звідси і назва і ідеологія організації. Адже основне завдання київської організації – підтримати людей, які приїхали з різних регіонів, яким дуже важко адаптуватись до столичного життя. Моя організація, члени моєї організації, активісти допомагають людям з Львівської області адаптуватися в місті Києві. Я не бачу в цьому нічого поганого.
Ми не говоримо про те, щоб розподілити регіони. Ми говоримо лише про загальне.
Василь Зілгалов
Пане Філіпов, але пан з Дніпропетровська, який задавав питання мав на увазі, що історично такого терміну, Ви ж історик, не було в політиці і історії України. Були полки, краї. Регіонів не було. Це новий термін.
Слухач
Це вороже питання щодо України і українського народу.
Василь Зілгалов
Пане Філіпов, “регіони”, історично цей термін виправданий?
Володимир Філіпов
Регіон, якщо брати новітню історію України, то в принципі виправданий. Всім цілком зрозуміло, що назва організації молодіжної походить від назви партії, тому вона повинна якось пов’язуватись з назвою партії.
Василь Зілгалов
І у нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір, пане Василю!
Хотілося запитати, чи на даний момент західний регіон представлений в наметовому містечку?
До “Пори” хотіла задати питання, а як нам до вас підключитися зі своєю сільрадою до чорних списків?
Пані Антоніна, Кути.
Володимир Філіпов
Західний регіон представлений в наметовому містечку. Є львівська делегація, окремий квартал Львівщини. Вони проживають в наметовому містечку. Якщо пан Юсов знайде час і відвідає наметове містечко і поспілкується з мешканцями, то він не буде їх називати мавпами і говорити про мавпування.
Андрій Юсов
Прошу не перекручувати ще раз.
Володимир Філіпов
Я маю на увазі ...
Андрій Юсов
Докажіть саме те, що Ви маєте на увазі.
Володимир Філіпов
Добре.
Стосовно інших регіонів, то я думаю, що і інші регіони, крім Львівщини, західні регіони, також будуть представлені в наметовому містечку, тому що вони, як ніхто найбільше (питання про чорні списки сільради) будуть страждати якнайбільше.
Чорні списки, зрозумійте правильно, формують не юридичну відповідальність, вони формують ставлення громади, людей, які живуть поряд. Вони змушують тих людей визнавати гоніння, на них тикають пальцями, їм не дають нормально жити лише тому, що вони підтримали іншу політичну силу. Ці чорні списки прямо впливають на долю людей, на їх моральний стан, на їх психологічне самопочуття.
Це дійсно факт. Якщо ви прийдете в містечко, поспілкуєтесь з тими людьми з Львівщини, які там проживають ... Вони не просто так сюди приїхали. Їх ніхто сюди не привіз.
Андрій Юсов
Десятинна 1/3, місто Київ, для партії “Пора”. Наш сайт www.pora.org.ua. Туди ми можете прислати свої листи. Це коротко. Але дуже прикро, що Володимир Філіпов не звертав увагу на порушення прав людини до помаранчевої революції, на загибель журналіста Георгія Гонгадзе, на багато інших фактів. Говорить лише зараз, виконуючи політичне замовлення.
Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Власенко, от ми сьогодні сперечалися про два табори: помаранчевий і синій. Ви, як адвокат, скажіть, будь ласка, основний важель в майбутньому вирішенні цих проблем, які підіймає молодь?
Сергій Власенко
Ви знаєте, що єдиним важелем буде незалежна судова система, яка буде діяти у суворій відповідності з чинним законодавством України, забезпечуючи всім громадянам України, не говорячи про те, що хтось виступає проти українського народу, хтось від якогось іншого, буде забезпечувати всім, кожному право здійснити всі права, передбачені Конституцією України та її законами.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні наші гості.
Нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми обговорювали проблему двох наметових містечок і двох політичних ситуацій: Майдан і Маріїнський парк.
У нашій програмі брали участь сьогодні Володимир Філіпов, комендант наметового містечка на підтримку Бориса Колесникова, Андрій Юсов, член політради партії “Пора”, один з активістів помаранчевого майдану, відомий український адвокат Сергій Власенко, який захищав у ВСУ позов помаранчевих щодо фальсифікації президентських виборів у листопаді минулого року.
З Праги вів програму Василь Зілгалов. Допомагала мені в празькій студії Юлія Сайко.
