Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 29 квітня 2005 року.
Зиновій Фрис
Годинний випуск "Вечірньої "Свободи" в прямому ефірі" у п’ятницю, 29 квітня. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Вадим Журба.
"Кожний маленький українець, чи то він дитинка, якій один день, чи старець 90 років, має відчути нову політику”, - ці слова належать новому Президенту України Віктору Ющенку.
Сьогодні ми дискутуватимемо про те, хто захистить "маленького" українця від свавілля чиновництва, хто і що має зробити, аби пересічний українець нарешті відчув, що політика нової влади є справді новою.
Гості: Тетяна Монтян, адвокат. Василь Онопенко, народний депутат (фракція БЮТ, голова комітету з правової політики), міністр юстиції в 1992-1995 роках, голова Української соціал-демократичної партії. І телефоном з Коломиї будуть потерпілі у справі, яку ми аналізуватимемо, – Галина Мондрик, Галина Макарчук. І юрист, яка допомагала їм, Ольга Вальдман.
Дякую всім гостям за участь в передачі у цю Великодню п’ятницю. Бажаю усього найкращого напередодні всіх світ. На жаль, наша тема не святкова і навіть не передсвяткова – проза життя перемогла і цього разу.
Нашу передачу я хотів би розпочати зі звукового листа нашої слухачки. Давайте уважно її послухаємо, бо наш випуск буде ґрунтуватися головно на цьому конкретному випадку. Отже, звуковий лист з Коломиї. Галина Мондрик
Івано-Франківська область, місто Коломия, Площа Відродження 1 - це ТЗО “Молодість”. У 96 році, коли почалася мала приватизація, нам не дали приватизувати нам наше приміщення. Ми вже 9 років судимося, ніяк не могли відсудити своє приміщення.
На кінець ми звернулися у Європейську Раду. Але з вищого господарського суду 2 листопада 2004 року прийшла Постанова суду, щоб задовольнити нам частково. Не виселяти нас з того приміщення, так як не вирішена справа ще в Європейській раді.
А в Європейській Раді справа відкрита вже 2 роки, і ми все долучаємо до них всі папери. Але 24 січня нас перепродують взагалі в 3 руки.
Нас не повідомляли, без виконавчої служби, без рішення суду приїжджає приватна фірма “Щит”, і нас силоміць виганяють на вулицю.
Ми подали до суду. У Коломиї відкрита кримінальна справа, і є справа цивільна по розірванню договору купівлі-продажу, але відкладається ця справа вже другий раз і все на місяць.
У нас 10 жінок, переважні всі без чоловіків і мають на утриманні малолітніх дітей. Ми 4 місяць не працюємо, в мене дитина – інвалід, хоче їсти, треба лікувати, я не маю за що абсолютно.
Куди ми йдемо – просто непробивна стіна. Ми хотіли поїхати в Київ, не маємо за що, просто напросто не маємо за що. Ми не розуміємо вже, що нам робити, ми знаємо, що у нас тут така корупція, такий бандитизм, ми не одні такі.
10 років судової справи, просто ми вже не витримуємо. Просимо у міської влади. У нас викрадені штампи, печатки, наша фірма не ліквідована, ми тепер ні податки не сплачуємо, нічого. Новий власник Копильців все у нас викрав. Ми зробили ремонт, принесли з дому останні гроші, які мали, він все знищив.
Вони поклали там приватну фірму “Альфу-щит”, прийшли серед ночі о другій годині, розбили вітринне велике вікно, і знову вдерлися з пістолетами до голови, били дубинками, всіх нас беззахисних жінок просто вивели на вулицю, вивели за Божі пошиття, як голлівудське кіно.
І ніхто, ні міліція не йшла, ніхто. Ніхто ні на що не реагує. 4 місяці не працювати ми вже просто не в силі, ніяких ні допомог, нічого нема.
Просимо в міської влади: дайте нам якесь приміщення, щоб хоч тимчасово стали. Я там 23 роки пропрацювала, у мене маленька дитина 4,5 рочки, я її в тому році в Америку відвезла на лікування, щоб зробили їй операцію на серце. Зробили безкоштовно, все зробили, а в нашій державі ми нічого не можемо добитися, нічого абсолютно.
Скільки ми пишемо вже: і до Литвина, і до Тимошенко, всім пишемо. Але просто формальні відписки: все, розбирайтеся на місці. А на місці все діють тільки гроші, більше нічого. Одні бандити, чотири чоловіки зробили це місто, як маленьку Сицилію, одна мафія, всі знають, а ніхто нічого не робить.
Я вас дуже прошу, розберіться в нашому питанні.
Зиновій Фрис
Ось такого звукового листа ми дістали від Галини Мондрик з Коломиї на Івано-Франківщині. Галина Мондрик була та формально залишається завідуючою перукарні на центральній площі Коломиї. В цьому приміщенні ж знаходиться прокуратура, за кілька метрів – міська рада.
Це та ж сама перукарня, 10 працівникам якої, як Ви вже чули, за іронією долі, наступного дня після інавгурації нового президента сказали, що приміщення не їхнє і вони вже тут не працюють.
А 9 квітня, це вже зовсім недавно, до приміщення вдерлися озброєні члени приватної охоронної фірми “Альфа-щит” і викинули на холод тих жінок з перукарні, які проводили там ремонт.
Це був апогей історії, що триває вже майже 10 років: з 1996 року. Справу прийняв на розгляд Європейський суд у Страсбурзі.
До речі, буквально ідучи до студії я прочитав інформацію свіжу, що до Європейського суду найбільше скарг подають саме з України, тут Україна є безумовним лідером.
Американці цілком безкоштовно, враховуючи дуже скрутне матеріальне становище Галини Мондрик, взяли на себе видатки поїздки до США і проведення там операції на серце малолітньої доньки.
А в Україні за ті 9 років, що розглядається справа, ніхто не спроможеться довести її до логічного кінця. 10 жінок 4 останні місяці без зарплатні, без уваги, без відчуття того, що вони є громадянами цієї держави, бо у них викрали всі документи.
Я не кажу зараз про те, хто правий, а хто не правий в цій історії. Йдеться про інше, про того маленького українця, до якого якщо справа доходить конкретно до нього, нікому чомусь немає діла.
Так виходить, що той маленький українець абсолютно зайвий у своїй власній країні.
Пані Галино, добрий вечір, може я перебільшую, може все не так, як я розповідаю зараз?
Галина Мондрик
Дуже все так. Навпаки, ще замало говориться того, що можна розповісти.
Зиновій Фрис
Скажіть, в цій історії, чи я правильно розумію, що те приміщення на центральній площі Коломиї, я не був там, я не бачив, мабуть, це приміщення красиве, як і сама площа центральна.
Мені розповідали сьогодні колеги, які там були, що справді там дуже симпатично. Я так розумію, що це приміщення, в якому працювали Ви і 10 Ваших колег, вас просто викинули тільки за те, що те приміщення комусь подобалося, впало в око, і вони вирішили у Вас його силою забрати?
Галина Мондрик
Так, це самий гарний куточок нашого міста, самий центр, навпроти ратуші, де чути вічно, як б’є годинник, куранти, саме гарне місце у нашому місті.
Так Богом було дано, що там працювали відколи було засновано перукарню, перукарі. Я прийшла відразу після школи туди працювати, там вчилася і пропрацювала 24 роки.
Мені здається, що хотілося б піти й на пенсію, хотілося б приватизувати, маю своїх дітей, хотілося б їм якийсь кусочок після себе, хоч якусь часточку лишити. Але ж не дають, не дають нічим скористатися.
Зиновій Фрис
А зараз я хотів би звернутися до наших шановних гостей у київській студії. Оскільки це справа чисто юридична, то я думаю, шановні гості, буде доречніше, якщо безпосередньо Ви будете адресувати свої запитання до Коломиї і будете з’ясовувати якісь моменти, може важливі для вас, аби ми до кінця передачі прийшли до якогось знаменника, аби Ви, шановні гості, щось порадити, чимось допомогти, як діяти далі, що робити далі.
Я прошу Вас першу, пані Монтян, як жінку запитати тих постраждалих в Коломиї. Про що Ви хотіли би запитати насамперед?
Тетяна Монтян
Скажіть будь ласка, чи Ви відчуваєте хоч якийсь захист з боку судів, саме судів?
Галина Мондрик
Абсолютно ніякого.
Тетяна Монтян
А як до Вас ставляться судді?
Галина Мондрик
Говорять просто, відкладають справу, дуже довго тягнуть. А спочатку, коли ми подали за майнові сертифікати перший позов, то був в нашу користь, ми відчували. що все буде добре.
Другий позов нам теж задовольнили, коли розірвати договір купівлі-продажу між “Короною” та між Фондом держмайна у місті Коломиї. І ми теж чули задоволення, бо воно швидко вирішувалося, біля місяця.
Після того вже пройшли роки. 2000 року вироком Коломийського міського суду від 18.04.2001 року засуджено головного бухгалтера Фонду держмайна, яка, займаючи цю посаду, підробила просто напросто мій підпис, коли вони сказали, що ми згодилися дати на аукціон.
Ми не дали на аукціон, ми ніколи нічого не підписували. У нас були заплачені реквізити банківські за договір купівлі-продажу і за подання заяви на приватизацію.
В кінцевому результаті ми мали оренду до 2000 року, що ми могли працювати просто на оренді, сплачувати оренду, щоб заробити нормальні гроші, щоб купити потім те приміщення, але нам не дали нічим скористатися.
30 липня 1996 року був суд. 18 липня було ухвалено суд, що наш пан Самуляк, тоді начальник Фонду держмайна, знав, що буде суд, але, не дивлячись ні на що, 29-го він нас продає.
Після обіду, без аукціону, без нічого, наказом, ми навіть не знали.
Самі ми не юристи, тільки за ці пару років, що ми прочитали, ми знаємо, як що мало робитися. Так як ми мали на базі викупленого майна з 91 року з побуткомбінату тільки ми мали перше право купувати, але нам ніхто не дав скористатися цим правом.
Зиновій Фрис
Пані Галино, дякую. Я хотів сказати, що сьогодні, готуючись до цієї передачі, звичайно, ми хотіли, що місцеві представники прокуратури міської ради і обласної ради брали участь, щоб ми могли їх записати.
Але, на жаль, в Івано-Франківську сьогодні вже всі святкують. Я зателефонував до прокурора Коломиї, і секретарка сказала, що прокурора немає, але є його заступник, вона назвала прізвище, це Віктор Мартинюк.
Але коли я сказав, що я з радіо “Свобода”, через 2 хвилини мені сказали: “Ви знаєте, а його вже немає”. У міську раду зателефонував, там взагалі сьогодні телефони не піднімали.
Словом, ми не знаємо їхньої точки зору, але ми знаємо тільки те, що справа 9 років ніяк не вирішується.
Пане Онопенко, з того, що Ви вже чули, як Ви розцінюєте, які запитання у Вас до нашої учасниці передачі з Коломиї?
Василь Онопенко
Перш за все, мене стурбувала моральна сторона цієї проблеми. Я теж емоційно сприймаю, що 9 років не вирішується проблема 10-ти жінок, які там працювали і мали переважне право на купівлю, приватизацію приміщення.
Ясна річ, з розповіді пані Галини видно, що це майно державне чи муніципальне, тому що мова йде про ФДМ.
Мене дивує ось що. Якщо вони там працювали досить довго, вони мали переважне право на приватизацію, і якщо їм в цьому відмовили, то, звичайно, іншого шляху, ніж судового, просто немає.
Я хотів би запитати пані Галину, чи використала вона всі можливості (за 9 років, я думаю, можна було все це зробити) проходження цієї справи аж до ВСУ. Чи є рішення ВСУ, судової палати по розгляду цивільних справ по цьому питанню?
Галина Мондрик
Ми пройшли всі інстанції, але не цивільних справ, а господарських справ.
Василь Онопенко
Але там є ВСУ і палата по розгляду господарських справ?
Галина Мудрик
ВСУ – так, він взагалі, мені здається....
Василь Онопенко
Вищий господарський суд чи Верховний Суд України?
Галина Мондрик
Верховний Суд України, але після Львівського суду. Бо Львівський суд нам ні разу не присудив в нашу користь.
Василь Онопенко
І яке рішення прийняв ВСУ?
Галина Мондрик
У користь корони ЛТД. Договір купівлі-продажу “Корони-ЛТД” залишився без змін.
Василь Онопенко
Знаєте, важко критикувати. Є емоції, але є рішення ВСУ...
Галина Мондрик
І після цього ми подали у Європейську Раду.
Василь Онопенко
Є рішення ВСУ. Звісно, я не бачу цього рішення. Якби я бачив його перед собою, я може дещо по-іншому говорив. Але якщо є це рішення, то дійсно, хай вже Європейський суд у Страсбурзі вирішує це питання по суті.
Галина Мондрик
Скажіть мені будь ласка, якщо я маю право запитати...
Василь Онопенко
Так, так.
Галина Мондрик
“Корона” після того подавала нас на виселення. Ще раз подавала на суд, щоб нас виселили, нас приходили виселяти. І перед самими виборами Президента нашого Ющенка ми подали касаційну скаргу у Вищий господарський суд, щоб зупинити наші виселення.
І 2 листопада 2004 року нам прийшло рішення Вищого господарського суду, де пише: “Задовольнити частково. Всі Львівські, Івано-Франківські судові рішення скасувати”.
І якщо читати Постанову Вищого господарського суду, то там пише: “не виселяти нас до того моменту, поки не вирішить Європейська Рада”.
Але рішення прийшло 2 листопада, а Копильців з “Корони” нас продають 16 грудня, минаючи цю Постанову. Вони були обізнані, бо ми власноручно їм посилали ці постанови, ухвали цього нашого виселення, ми їх повідомляли, посилали власноручно. У нас є всі квитанції.
І наш нотаріус підписує їхній договір. Ми не бачили цього договору, нам ніхто ні з чим не дає ознайомитися, нам просто говорять, що нотаріус підписав, все законно, все добре.
Я кажу, що є в нас Постанова Вищого господарського суду України від 2 листопада – ніхто й не подивився.
Василь Онопенко
Я так розумію, що мова йшла про відстрочку вашого виселення і про зміну власника цього приміщення.
Але законом передбачено, що незалежно від зміни власника майна, приміщення, підстави ті ж самі, тобто нічого тут не міняється. Тут були підстави відстрочити Ваше виселення з цього приміщення. Я думаю, були ці підстави.
Але ситуація сталася так, що Вас виселили. З порушеннями, я так бачу з Ваших розповідей.
Тут є для Вас можливість звернутися до прокурора. Якщо прокурор не реагує на такі грубі порушення закону щодо виселення і зловживання зі сторони службових осіб в місті, це треба перепровірити, тоді треба звернутися до Генпрокурора чи в комітет...
Галина Мондрик
Скажіть мені таке. У нашому місті на окраїні квартира однокімнатна маленька коштує в три рази дорожче, а в центрі, де майже є 100 кв. метрів нашої перукарні, продається за 18 тисяч грн..
Знаючи на той момент, що ми в тому приміщенні є, що ми його займаємо, чому було не сказати нам, а прийти і грубо так нас викинути. Невже б ми не знайшли ті кошти і не купили те приміщення? Чому тільки силою?
Василь Онопенко
Пані Галино, тут можна ставити питання про визнання договору купівлі-продажу недійсним, але все одно ми в ефірі ці питання не вирішимо, це треба вивчати матеріали.
Зиновій Фрис
Зрозуміло. Скажіть будь ласка, пане Онопенко, чи можемо ми якось допомогти цим жіночкам, які 4 місяці без зарплатні з маленькими дітьми? Зрозуміло, Ви запропонували звернутися їм до генпрокурора.
Що можемо зробити ми, що може зробити радіо “Свобода”, зокрема наша передача для того, щоб якось допомогти цим жіночкам?
Василь Онопенко
Якщо конкретно, то передати, скажімо, ці матеріали до нас в Комітет з питань правової політики на моє ім’я. Я зроблю депутатський запит, зроблю це до Генпрокурора. Якщо треба, я зроблю запити відповідні в інші органи влади, щоб вони відреагували.
Я думаю, що після цього просто такого байдужого ставлення до цієї проблеми не буде.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, але ж є народний депутат України Володимир Мойсик. Він – голова комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, суддя ВСУ.
Якраз ці жіночки його обирали до ВР, і я сьогодні розмовляв з одним з помічників пана Мойсика, він сказав, що вони виділили двох юристів, щоб ті допомагали там в Коломиї на місці.
Пані Галино, вам допомагають Мосюк і Кострубяк у цій справі?
Галина Мондрик
Мосюк – так, допомагає, а Коструб’як з’ясував дату нашого суду, про що ми знали і йому повідомляли. А Мосюк... ну каже, що правове, допомагають, але кажуть, щоб чекати, терпіти.
Розумієте, діти не будуть чекати, вони хочуть і лікуватися, і їсти. Та і ми ж не старі. Я вже як почала судитися, мені було 30 років, а через кілька днів мені вже буде 40. А чи до кінця свого життя я досуджуся?
Зиновій Фрис
Пані Галино, розповідали мені Ваші колеги, що коли йшли ці суди, було дуже багато емоцій, і дві вагітні жінки втратили просто дітей.
Галина Мондрик
Я втратила одну дитину, а одну хвору народила. І друга жінка зі мною так само ходила. Вона тепер директор, але вона живе трохи далі в селі, вона не може бути з нами тут. І вона втратила дитину.
У мене одна дитина померла при родах. Я ходила вагітна, я жодного разу не лишила судової справи, не минула. Не так, як вони, все ховалися, все подавали клопотання. Я на кожен суд іду, лишаю дитину в реанімації.
Зиновій Фрис
Дякуємо, пані Галино. А ми поки що будемо говорити з нашими експертами в київській студії.
Пані Монтян, скажіть, ось така справа. Ви - адвокат, чи часто Вам доводиться стикатися з такими і подібними справами, коли є відверте свідчення байдужості до того маленького українця, про якого говорив Віктор Ющенко?
Тетяна Монтян
Звичайно, всі справи це суцільна байдужість до маленького українця. Розумієте, не може Ющенко, не може радіо “Свобода”, не можуть ЗМІ допомагати всім разом.
Звичайно, можна допомогти комусь конкретно, розголос зробити одній якісь справі, особливо “бєзпрєдєльні” якісь такі, як зараз. Але, як казав сантехнік з відомого анекдоту: “Тут всю систему міняти треба”.
Треба робити так, щоб людям не доводилося бігати, заганяти Ющенка за помаранчеві прапорці на Банковій, щоб людям не доводилося звертатися на радіо, на телебачення, в газети, щоб людина могла прийти в суд і швидко вирішити свою проблему законно.
І щоб на рішення суддів не плювали, як в цьому випадку, подумаєш, якась там ухвала якогось там Вищого господарського суду, а ми прийшли вночі і всіх викинули “пінками”.
Щоб рішення суду було святе, виконувати його будуть тільки в тому випадку, якщо ці рішення матимуть авторитет в суспільстві. А наші суди так себе дискредитували за роки кучмізму, що не завжди можна зрозуміти, яке рішення справедливе, в яке ні люди не вірять, і не можна сказати, що ось рішення суду – це святе.
Тому у нас таке ставлення і до рішень суддів, і до людей в судах. Поки ця влада не займеться всерйоз судовою системою, маленькі українці будуть бігати по радіо, по телебаченням і по Банковій. А коли вони цим займуться я не знаю, вже втомилися їх закликати, а поки що рухів ніяких.
Василь Онопенко
Комітет теж отримає дуже багато скарг на рішення суддів, на дії суддів і ми притягуємо їх до відповідальності, багато суддів звільняються через Вищу Раду юстиції. Про те, я не хотів би сказати, що всі судді ось такі, як суспільство таке погане.
Я думаю, що є судді, яких просто треба звільняти з роботи, виганяти їх, декого судити, але не можна казати, що ось така судова система, ми тоді породжуємо взагалі нігілізм і недовіру до суду.
Якщо в 2002-му році, десь біля 2-х мільйонів людей зверталося до суду, то зараз в ці роки, в 3 рази більше, біля 6-ти мільйонів. І дуже часто саме суди захищають права і свободи громадян, хоча недоліків в судовій системі дуже багато.
Я погоджуюся з пані Тетяною про те, що фактично, як кажуть: “Ще кіт не валявся” судову реформу треба робити і ми її робимо. Я не кажу, що ми її не робимо прийняли цілий ряд кодексів, міняємо суду устрій, але все це на півдорозі.
Тому дуже багато буде залежати від політичної волі, яка є в державі чи її нема до цього часу, до нового керівництва, старе керівництво, стара влада, вона була на тій точці зору чим гірше в судах тим краще для влади керувати, легше впливати на суди.
Сьогодні влада декларує поки що на словах, декларує президент, прем’єр заявила, що треба підтримати суди, голова ВР. Мені хотілося, щоб це були не просто декларації, а реальна підтримка.
Зиновій Фрис
Пані Монтян, так все таки Ви сказали, що одному Ющенку, я думаю, і ста ющенкам не справитися з тим, що діється. Так все таки, як змінювати цю ситуацію, як змінювати систему, як змусити, я не знаю, що інакше суди, аби вони діяли так, як вони діють в цивілізованих країнах, аби судова влада була дійсно незалежною, аби вона не чекала телефонних дзвінків і не орієнтувалася, куди вітер віє?
Тетяна Монтян
Насправді це просто, як господарське мило і всі ці рецепти всім зацікавленим особам, це дуже просто. Крок перший, зробити вибірність голів суддів. Так бувають в нас судді, які захищають права громадян, але якщо справа іде про гроші, про перукарню в центрі якогось міста навіть Коломиї, то ця справа ніколи не потрапить в руки чесному, нормальному судді – це виключається.
Всі голови, всіх суддів України є людьми повністю залежними від місцевої влади, є людьми, які давно звикли займатися “бєзпрєдєлом” і по іншому не буде поки суддів не обиратиме колектив суду в якому вони працюють, поки їх призначатиме президент чи ще там хтось.
Чому б Ющенку добровільно не відмовитися від свого права призначати суддів на адмінпосади, чому не забрати у адміністративних посад в судах важелів впливу на простих суддів, чому не розподіляти справи за алфавітом, за лотереєю, як завгодно, а не так, як зараз.
Чесним суддям дістаються всілякі нещасні, голі, босі люди, а приближеним суддям дістаються так звані хлібні справи договірні і так далі.
Перший рецепт, будь ласка. Вибірність на адмінпосади і справедливий розподіл справ за лотереєю, за алфавітом або, як завгодно, а не розподіл головами суддів.
Далі. Фінансування, автономне фінансування, ліквідувати цю кляту державну судову адміністрацію, яка дійшла до того, що позивається з судами з приводу зарплатні. Уявіть це собі, який це маразм.
Організація, орган створений для того, щоб сплачувати зарплатню суддям судиться з судами відмовляючись виплачувати їм зарплатню, судді позиваються до суддів з вимогою сплатити їм зарплатню. Ви можете собі таке уявити.
Цей орган зрозуміло для чого був створений, щоб відмивати гроші виділені на суддів. Судді ніколи з цього приводу не будуть знімати галасу, це дуже просто, тому що вони краще або звільняться якщо це чесні люди, або залишаться хабарники, які і так відіб’ють собі ці гроші, яким зарплатня власне кажучи не потрібна.
Ви що думаєте, що Вище керівництво держави не знає чим займатись? Все вони знають, вони не хочуть цим займатись, вони не хочуть мати незалежні суди, їх повністю влаштовує та ситуація, яка зараз має місце в країні.
Тому що залежні суди, слухняні суди можна нагинати і як вони працювали, вибачте повіями для блакитної влади так вони прекрасно продовжують працювати повіями для помаранчевої влади.
Всіх це здається влаштовує, а в такій ситуації ми ніколи не позбудемося натовпів маленьких українців, які вимагають від Ющенка вжити заходів з приводу перукарні в Коломиї.
Василь Онопенко
Можна ще рецепт від мене.
Зиновій Фрис
Звичайно.
Василь Онопенко
Дякую. Я хочу сказати, що ці пропозиції вибраність голів суддів, розподіл справ, вони вже вносились на розгляд ВР – це був мій законопроект і та більшість колишньої ВР просто заблокувала.
В тому числі, був внесений рік назад мій закон про тимчасове фінансування судової влади, де передбачалося, що судова влада фінансується незалежно від органів державної виконавчої влади і кожний суд має свій бюджет.
Адже, сьогодні голова суду місцевого не може купити олівець чи ручку без місцевого відділу казначейства. Тому, ці пропозиції вносилися – були відкинуті, тому дійсно колишні влада не хотіла незалежного суду.
Я думаю, що сьогодні ситуація зміниться, але якщо видати ще один рецепт, а їх досить багато, можна дві години говорити. Я скажу, що ми створюємо зараз адміністративну систему судів, які якраз повинні розглядати спори прости громадян, маленьких українців з самою державою Україна в особі будь-якого чиновника.
Ви знаєте, що 17-го березня, я доповідав проект Кодексу адміністративного судочинства і був прийнятий ВР, десять років ми працювали над ним.
На жаль, що президента підставили його придворні юристи і ми отримали вето Президента Ющенка на цей важливий законодавчий акт. Чим вето? Він не хоче, щоб нормативні акти президента уряду ВР оскаржили до суду.
Просто мілкі мотиви, я лише скажу, що за Кучми оскаржували, суди розглядали ці акти і зараз розглядаються. Натомість, мене просто дивує, як можна було приносити вето на цей важливий кодекс, а без нього адміністративні суди не запрацюють, вони повинні працювати з 1-го вересня, цього року.
Зиновій Фрис
Тому, що пані Монтян має рацію, коли каже, що їм не вигідно щось сьогодні змінювати якраз в цьому сенсі. І тепер моє запитання до Вас пані Монтян.
Віктор Ющенко, в своїх попередніх підсумках діяльності за сто днів серед іншого сказав: “Що з правосуддям в Україні уже справи рішуче покращилися”. Якось так в тому сенсі, що стало набагато краще. Чи не поспішив Віктор Ющенко після того, що я слухав і від Вас пані Монтян, і від Вас пане Онопенко.
Тетяна Монтян
Я думаю, що це його виключно смішні фантазії, можливо його так інформують, його так звані придворні юристи, як сказав пан Василь. Але ситуація з судами тільки погіршилася, поясню чому.
Наші судді, які там залишилися в судах, а інших нормальних суддів там немає, тому що всі нормальні люди з судової системи давно пішли кудись подалі ще в часи Кучми. Тому що люди, які не погоджувалися займатись “бєзпрєдєлом”, вони давно пішли.
Залишилося практично за одиничними виключеннями ті, хто готовий на все для будь-якої влади. Спершу, вони притихли, принишкли думали, що Ющенко дійсно чимось займатиметься, що нова влада дійсно займатиметься судами, судовою реформою, а тепер вони бачать, що Ющенко повний нуль в праві, а його так звані консультанти або такі самі нулі, або свідомо діють в інтересах судової верхівки, як абсолютно не зацікавлена в реформах.
А розумієте, в чому інтерес судової верхівки? Чим більше “бєзпрєдєлу” на низах, тим більше хабарів можна брати за скасування за відома незаконних рішень. А потім з абсолютно задоволеними, щасливими і чесними обличчями казати, от ми виправили “бєзпрєдел” на низах, ми такі хороші і нічого ми ніби за це не брали.
Тому ситуація чим далі тим більше погіршується нормальні люди не хочуть іти працювати суддями, тому що не хочуть займатися “бєзпрєдєломи” і бути пішаками в руках суддів, які перебувають на адміністративних посадах. Не хочуть судитися за квартири з місцевою владою, тому що зараз є значно більша можливість для юриста чесно заробити собі гроші, а не знущати з бідолашних співгромадян працюючи на посаді судді.
І поки Ющенко це не зрозуміє, яка це шалена проблема, яка в підсумку його поховає якщо він її не вирішуватиме, то нічого в цій країні не зміниться. Тому, що саме суди і саме на низових рівнях здатні покращити ситуацію з правами людини.
А у нас такий прекрасний міністр юстиції, який навіть диплома немає і уяви немає взагалі, як працює правосуддя , як працює виконавча служба, і напевно ніколи в житті не пробував сам сходити в звичайний районний суд будучи просто простою людиною.
Про що ми можемо казати, за що 12 балів ставити цьому уряду? За те, що людина бреше про свою освіту, про яку вже мультики знімають і в Інтернеті вивішують. Так що я не вірю в те, що ця влада хоче щось міняти.
Зиновій Фрис
Пані Монтян, відносно Зварила, то я хотів сказати, що з’явилася в “Українській правді” остання інформація від самого Зварила, що загубив свій диплом і всі документи, а як знайде, то може й покаже його. То давайте не будемо поспішати і говорити, що в нього немає диплома.
Ви пані Монтян нагадали міністерство юстиції, Ви пане Онопенко були спершу заступником міністра, а потім міністром три роки. Скажіть, будь ласка, що в цій нинішній, якщо вірити, а я вірю пані Монтян тій ситуації, яка склалася в судовій гілці, що може зробити міністерство юстиції, яке Ви знаєте не зі слів?
Василь Онопенко
Я повинен сказати, що міністерство юстиції зараз фактично судами не опікується. Раніше воно займалося питаннями зарплати і в тому числі і кадровими, а сьогодні воно займається лише... Є структури по виконанню судових рішень і дуже багато нарікань на те, що рішення не виконується. Я думаю, що тут повинна бути величезна робота проведена самим міністерством юстиції.
Щодо судової адміністрації є пропозиції і в якості законопроекту, вони поступили до нас в Комітет, щоб її підпорядкувати Верховному суду України, щоб це був, як департамент ВС і ця структура контролювалася, скажімо, радою суддів України.
Відносно покращення діяльності самих судів, ось буквально вчора і сьогодні ми провели слухання Комітету євроінтеграція України і правосуддя, де ми розглядали питання реформи судової, вищої юридичної освіти, кримінального судочинства, гласності, інформації і деякі інші, цілий комплекс.
Ми почули виступи багатьох представників правоохоронних органі і в травні-червні будуть внесені на розгляд ВР дуже важливі законопроекти щодо закону про судовий статус суддів. І багато чого іншого щодо поліпшення відповідальності суддів, скажімо, створення в Україні окремої дисциплінарної комісії, яка буде реагувати на порушення суддями чинного законодавства.
Тобто, фактично вся ця робота завершена, я думаю, що завдання Комітету ВР прийняти ці рішення. Тому що казати, що все гаразд судовій владі, я думаю, це просто не бачити тих проблем з якими зустрічаються і Галина Мондрик в Коломиї і багато, багато українців, як не можуть себе захистити від свавілля самої влади.
Зиновій Фрис
Пані Монтян, Ви сказали, що якщо Ющенко не зрозуміє наскільки важливо оцю судову гілку влади якось з нею щось зробити. Але знову ж таки, це звучить трошички якось так абстрактно , бо Ющенко навіть якщо він буде працювати 24 голини на добу, то всього він сам не може зробити. Це зрозуміло.
А хто в нинішній Україні, в нинішній владі, на Вашу думку, повинен конкретно зайнятися судами, судової гілкою і щось змінити?
Тетяна Монтян
Знаєте, все дуже просто. Це задача елементарна для будь-якого менеджера, будь-якої ланки. Якщо ви щось не розумієтесь в якійсь темі оголосіть конкурс спеціалістів, хай вони представлять свої проекти будь-чого, реформи будь-якої системи і хай поставлять ці проекти на загальне обговорення.
І відразу в процесі дискусії стане зрозуміло, хто професор, а хто “проффесор”. От і все. Візьмемо нашу прекрасну виконавчу службу хай Зварич розкаже, як він збирається її реформувати, як він збирається вирішувати проблему, що є рішення суддів.
Є люди, які купаються в розкоші, але мають нахабність не платити елементи приміром, тому що вони ніде не приписані, тому що в них нібито немає ніякого майна. Що він збирається робити хай розкаже, а ми подивимося і якщо він розкаже щось толкове я йому пробачу навіть відсутність диплома і непомірну хвалькуватість своїм нібито “проффесорським” званням.
Хай будь-хто інший з ющенківських ніби юристів розкаже свою концепцію реформування, концепцію вирішення цих сіх проблем, як гнітять суспільство. Ми обговоримо все це всі зацікавлені правозастосовувачі, всі зацікавлені адвокати, судді будь-хто.
І тоді в спорах народиться істина, і ми будемо знати, що нам робити одна голова добре, а мільйон голів, це просто прекрасно. Тільки таким чином можна виробити загальну концепцію врахувавши думки всіх і відразу стане зрозуміло, хто блокує нормальні реформи, кому вони підривають хабарну кишеню стане зрозуміло кому це не вигідно.
Чому Ющенко не оголошує такий конкурс, чому він не створює робочі групи якщо його юристи недолугі, я не розумію. Я розцінюю це виключно, як не бажання нової влади щось реформувати.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, як видно з того, що я чую зараз, отже, немає якоїсь чіткої концепції, немає
конкретних планів, як і що реформувати, що зробити в судовій німці влади.
Але ж погляньте, тим часом число скарг росте, і сам Ющенко нещодавно бив на сполох, коли говорив своїм міністрам, що число скарг збільшилося неймовірно.
І таким чином, таких скарг буде ще більше, бо люди нарешті повірили, що ця влада народна, що ця влада може щось змінити, допомогти.
Чи не станеться так, що тими скаргами просто завалять все, що можливо завалити в Києві, будь-яку організацію, а в результаті буде пауза, буде вакуум при розгляді цих справ? Чи не станеться цього, пане Онопенко?
Василь Онопенко
Пане Зиновію, не я казав, що немає концепції. Не я казав, що немає бачення. Якби у мене був час, я б Вас переконав, що таке бачення, принаймні у мене, є. Реформи судової влади, і не тільки судової, прокуратури, міліції, СБУ...
Тетяна Монтян
У мене теж є, ну і що...
Зиновій Фрис
Ми говорили про державний рівень...
Василь Онопенко
А про державний рівень що я скажу? Я теж на державному рівні, я – голова комітету, ми проводимо зараз реформу судову, ми її завершуємо, створення апеляційних судів. Але якщо вже мову вести про кількості скарг, а Ющенко назвав, що за три місяці два з половиною мільйони поступило скарг в адресу його, то це не нормальний підхід. Не справа Ющенка займатися цими скаргами.
Ви скажете, а чия справа? А справа адміністративних судів, які ми хочемо створити, і які не можемо створити, бо є вето Президента, бо хтось його красиво підставив в цьому плані.
Якраз адміністративні суди на місцях повинні займатися скаргами громадян, іншого механізму немає. Можна добровільно звертатися в прокуратуру, в інші органи влади, але якщо вже виникає спір, то тільки адміністративний суд розгляне цю справу.
Я сказав, що за останній рік біля 6 мільйонів справ суди розглядають. Звичайно, є помилки, є недоліки, але потрібно шукати правові механізми вирішення цих проблем.
Інша причина – чому ці скарги поступають, чому вони породжують, це вже причина бездіяльності влади на місцях, це кадрова політика. Ось тут можна закинути докір Президенту і його команді про те, що кадри підбираються на місцях погано, і ми вже це чуємо. До нас приїздять люди з регіонів, які кажуть, що безліч помилок в кадрових призначенням, і в тому числі не тільки на низах..
Зиновій Фрис
З нами на телефоні залишається Галина Мондрик з Коломиї. Все ж таки як вирішити цю проблему з “маленьким” українцем, аби його не нехтували, аби все ж таки на нього звертали увагу? Наскільки це залежить від самих людей, на Вашу думку?
Пані Галино, це, мабуть, до Вас. От таких, як Ви, сміливих, і таких, що готові боротися до кінця, навіть коли дитина – інвалід, а другу дитину Ви втратили під час тих судів, чому все ж таки в Україні мало тих людей, які борються до кінця за свої права?
Галина Мондрик
Тому що людям дуже багато погрожують, я так рахую. Коли є такі великі питання, наприклад, і добрі, і багато грошей, то я думаю, що людям багато погрожують.
Зиновій Фрис
А Вам не погрожували? Вам чи людям, які Вам допомагають, зокрема Ольга Вальдман?
Галина Мондрик
Як Вам сказати? Погрожувати не погрожують, але цікавляться, де живемо, що собою представляємо, які в нас сім’ї. Наприклад, мій чоловік теж, коли я ходила стільки років по судах, то мій чоловік втік у 2000 році. І по нині я не знаю, де він і що він?
Я залишилася з дитиною буквально одна. Я ще маю хлопця 18 років, який вчиться в коледжі. І цю одну пенсію, яку приписали моїй дитині-інваліду, ділю тепер на трьох.
Я не розумію взагалі цих законів. Я не юрист, я просто жінка з багатодітної сім’ї. Я в мами десята дитина. Я не бідувала біля своєї мами ніколи, дай їй Боже здоров’я, вона в нас ще жива, і ще й корову триває. Дає моїй дитині молоко, сир. Тому що одна надія тільки на родину, якби не моя родина, не мої співпрацівники...
В нас багато дуже одиноких матерів, які не втратили дитину в тяжкий час, вони народили ту дитину... Біля мене сидить дівчинка Юля Макарчук, яка каже, що не пам’ятає, щоб мама не йшла на суд. Розумієте? Не йшла на суд. Ти просто не можеш витримати більше фізично.
Я вже не можу дивитися, що моя дитинка хоче ковбаски, а я не можу їй купити. Воно в 4,5 рочки просить ковбаски, я кажу: “Донечко, мені треба ліки тобі купити, масажисту заплатити”, бо у неї параліч ще лівої сторони, коли наші лікарі її передозували і це зробили.
І от така безвихідна ситуація. 10 квітня нас загнали в тупий кут, коли були з пістолетами, що нам здавалося, життя вже зовсім скінчилося. Тепер тільки трохи надія проявляється, коли ми вже починаємо звертатися.
Наша газета в Коломиї обіцяла надрукувати – не друкують. Наше телебачення кажуть, що ми їм не створювали проблем, у них спокійно, нормально.
Зиновій Фрис
Журналісти бояться просто, так? Не хочуть мати справу з владою.
Галина Мондрик
Не хочуть. Це ми б’ємося. Куди ми не підемо, всі кажуть: “Дівчата, боріться. Закон на вашій стороні”. Але ж розумієте, і Афганістан 10 років боровся, не витримали, пішли. І ми вже більше не витримуємо 10-річний стаж.
Ми вас дуже просимо, тільки не місці, бо на місці нам ніхто не допоможе.
Зиновій Фрис
Я дуже вдячний нашим гостям. Адвокату Тетяні Монтян, Василю Онопенку, народному депутату, колишньому міністру юстиції.
Я вдячний нашій учасниці з Коломиї Галині Мондрик за участь в передачі. Я сподіваюся, що ця передача ще буде мати продовження, в кожному разі наша передача цій справі приділятиме ще дуже і дуже серйозну увагу. Ми не залишимо цю справу, ми доведемо її з Вашою допомогою, пане Онопенко, до кінця, неодмінно.
Передачу вів Зиновій Фрис, я зустрінуся з Вами завтра. На все добре.
