Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 23 травня 2005 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, в ефірі “Вечірня Свобода”. Як завжди в цей час ми спілкуємося в прямому ефірі в рамках програми “Вечірня свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні понеділок, так би мовити, важкий для інформаційного тижня день. Ми розглядаємо досить складну тему: чи може українська правова система, суд, прокуратура, міліція позбутися різних політичних впливів, в тому числі і політичних штурмів.
Якраз про це сьогодні ми дискутуватимемо в рамках “Вечірньої Свободи” з нашими гостями, які в нас є на телефонному зв’язку і в київській студії.
Взагалі для української державної політичної дійсності досить складним виглядає питання: що спільного між політикою та законом?
Пересічні громадяни сьогодні запитують, що має переважати в державі: суд, право, буква закону, так би мовити, чи політична кон’єктура і намагання сховати під “політичним покривалом”, так би мовити, чималі злочини проти народу і проти держави?
Ці питання виникають сьогодні у багатьох громадян, коли вони спостерігають за перебігом політичних подій, особливо останніх днів акції нової опозиції. І вони запитують, що стоїть за напруженням довкола Ужгородського СІЗО, де перебуває нині колишній керівник Закарпатської облдержадміністрації пан Різак. Або ж у зв’язку із затриманням голови Донецької облради, пана Колесникова.
Якраз про це ми хочемо сьогодні говорити з гостями нашої програми “Вечірня Свобода”. Я вітаю у київській студії радіо “Свобода” уповноваженого представника, одного з лідерів соціалістичної партії України, пана Йосипа Вінського.
Сьогодні також з нами обіцяли бути на телефонному зв’язку і керівник Закарпатської облдержадміністрації Віктор Балога, і уповноважений представник соціал-демократичної партії об’єднаної пан Ігор Шурма, але час від часу виникають проблеми з телефонним зв’язком.
Ми також запросили сьогодні одного із постраждалих у цих подіях, як пише преса, минулої п’ятниці, також одного з представників СДПУ(О), пана Нестора Шуфрича. Пане Шуфрич, Ви нас чуєте?
Нестор Шуфрич
Доброго вечора, я вітаю всіх, хто нас зараз чує, вітаю свого колегу пана Йосипа Вінського. Ігор Шурма зараз летить в літаку з керівником тимчасової слідчої комісії з питань дотримання конституційних прав наших громадян Віктором Мусіякою.
Я з лікарні у Вашому розпорядженні, наскільки це можливо. Василь Зілгалов
Дякую. Я хочу, щоб ми розпочали тему нашу з документу. Хочу надати слово виконуючому обов’язки служби МВС по зв’язках з громадськістю, це полковник Костянтин Стогній. Ось як він характеризує з точки зору МВС події, які відбулися минулої п’ятниці в Ужгороді.
Костянтин Стогній
Стосовно подій, які відбулися в Ужгороді, можу пояснити таке, що виконували рішення суду працівники міліції. Вони, як відомо, не з власної ініціативи, не тому, що міліція захотіла пана Різака доставити.
Є рішення суду, на те вона і міліція, і її функції визначені законами України. В цих законах сказано, що вони повинні виконувати рішення суду.
Суд постановив, що пан Різак повинен знаходитися в слідчому ізоляторі, тому що він притягається до кримінальної відповідальності, є підозрюваним, обвинуваченим, більше того. Тому визначали місце знаходження цієї людини.
Якщо спочатку можливо було утримувати його в лікарні, він знаходився в лікарні. Якщо ж рішення консиліуму лікарів, які мають не тільки звання в Україні, але й в усьому світі їх знають, це головні лікарі по своїх направленнях. Це і кардіолог головний, терапевт і так далі, не міліцейські фахівці, а медики визначили, що пан Різак може знаходитися й утримуватися в умовах СІЗО, а суд настоює на тому, щоб він там знаходився. Тому працівники міліції повинні були виконати волю суду.
Коли вони прибули туди, нардепи, не хочу їх рекламувати по прізвищах, всі їх знають, почали чинити опір і не дозволяти виконувати законні дії працівника міліції. Це також є кримінальним злочином, порушення виконання справедливих та законних вимог працівника міліції.
І в цьому напрямку також порушена кримінальна справа стосовно тих осіб, які перешкоджали законним діям працівників міліції.
Зараз іде службове розслідування з приводу звернень народних депутатів, що міліція вела себе неправомірно. Кілька хвилин тому я мав розмову з міністром внутрішніх справ з приводу того, що начебто кілька камер знімали всі події, і начебто там можливі якісь порушення працівниками міліції.
Якщо вони є, працівники міліції будуть покарані так, як визначає це закон. Але виходить така якась дивна гра: працівники міліції будуть робити і працювати по закону, а є люди, які не хочуть виконувати законних дій працівників міліції.
Я вважаю, що суспільство повинно визначитися, що зараз потрібно. Чи потрібен працівник міліції, який йде захищати цю державу, людей в державі, він повинен спокійно робити свою справу.
В мене є запитання, наприклад, звідки у жінки народного депутата взялися наручники? Вона говорить, що працівник міліції їй дав напередодні, можливо за день до цього. Якщо за день до цього, то що, вона готувалася, вона знала, що буде такий розвиток подій?
Тобто це все вказує на ознаки невеличкого театру. Якщо було завдано шкоди народним депутатам на місці пригоди, то вони знаходилися в лікарні, в установі медичній. У народного депутата (цитую за прес-службою СДПУ(О)) “...важкий струсок мозку”.
Я відкриваю медичний довідник, а там написано, що підвищена температура, жахливий головний біль, рвота у людини відбувається, так? І ця людина повинна відразу, якщо їй так погано, якщо її так струсонули і дійсно цей діагноз, вона повинна знаходитися зараз в лікарні, а не сідати в авто і летіти літаком, переїжджати в іншу лікарню, лягати на ліжко, чекати і збирати пре6с-конференцію.
Хотів би я побачити людину, яка зі струсом мозку буде проводити прес-конференцію після перельоту літаком. Тому це все нагадує, знаєте, заплановане дійство.
Василь Зілгалов
Це був Костянтин Стогній, полковник міліції, виконуючий обов’язки керівника служби зв’язків із громадськістю МВС України. Я думаю, що пан Шуфрич хоче все ж таки прокоментувати цю заяву, цю оцінку подій з боку МВС. Пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Ви знаєте, цю побрехеньку, мабуть, інакше це назвати не можна, не варто навіть і коментувати. Єдине, що я хочу сказати, що шкода, був доволі непоганий журналіст Стогній в свій час, а знайшли поганого “мента”.
Ви знаєте, є серіал “Менти”, там є дійсно порядні міліціонери, які віддано, принаймні в кіно, служать своєму народові. Це буде на його совісті.
Я хочу сказати, що я не проводив жодної прес-конференції, і тільки зараз на Ваші наполягання буквально з ліжка лікарні я зараз з Вами спілкуюся. Я не їхав авто, як він це говорить, і відразу після інциденту мене, до речі, доставили, в Ужгород у лікарню.
В лікарні мені встановили діагноз “струс мозку”. Першу допомогу я отримав в кардіологічному диспансері у лікаря, який, до речі, мав дати дозвіл для того, щоб Івана Різака направити в тюрму.
Тому що за часом ця так звана експертиза, я переконаний, що лікарі ще будуть нести кримінальну відповідальність за цю так звану експертизу, сталася раніше. А в ту хвилину, коли прийшли представники міліції, щоб виконати розпорядження прокуратури, доставити Різака у СІЗО, до ув’язнення, в цю ж саму хвилину ми, фактично, врятували його життя, виводячи його з напівкоматозного стану, його рівень цукру був 2,9.
Коли він побачив, що за ним прийшла міліція, у нього ще сталася гіпертонічна криза. Він хронічно хворіє на цукровий діабет, на гіпертонічну хворобу, у нього тиск підскочив 180 на 90, і все це зафіксовано на плівках.
Міліціонери самі сказали, що ми в такому стані його забирати не будемо, і лікар сказала, що я зараз на це дозволу не даю. Всі чекали приблизно до 23 години.
А Тамара Проскуратова, коли побачила, що це сталося, прикувала себе до Івана. До речі, наручники їй дали ті міліціонери, вона просто попросила. Вони не знали, з якою метою, м’яко кажучи. Ми самі були вражені її вчинком.
Ця жінка – перший герой України, вчителька, яка написала безліч підручників для дітей 1-3 класів. І вже після цього вона стала членом нашої СДПУ(О) партії.
Василь Зілгалов
Пане Шуфрич, чи правда, що пані Проскуратова була більше 8-ми годин прикута наручниками до пана Різака?
Нестор Шуфрич
Не 8, я Вам скажу точно... Так, Ви праві, з 19 до 24 години, приблизно 8 годин.
Василь Зілгалов
А це не могло негативно вплинути на стан здоров’я пана Різака?
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь, але я думаю, що присутність біля пана Різака Тамари Проскуратової і його тільки підтримувало. Повірте мені, якби Вас хотіли заарештувати, а поруч Вас була б Ваша соратниця, жінка, яка, в першу чергу, є жінкою, матір’ю, і вболіває за здоров’я, і навіть лікарка, яка виводила разом з київськими лікарями Івана з кризового стану, сказала, що в такому стані його нікуди не можна вивозити.
Експертиза, яка була зроблена раніше, невідомо, яким чином, зараз ні на що не впливає, і міліціонери з цим погодилися.
О 23 годині я питав керівника міліції: які будуть Ваші дії? Вони говорять, що ми чекаємо дозволу лікаря. А дійсно, біля 5 годин Тамара була прикута до Різака.
Коли через 10 хвилин увірвалися в палату міліціонери і почали бити, ну мене це, знаєте, як кажуть, я мужчина, я витримаю, а Володимира Воюша почали тиснути, придавили до стінки, це зараз згідно зі всіх відеоматеріалів, які, до речі, транслюються по всій Україні, а Тамарі Прошкуратовій викрутили руку, вдарили по обличчю, вдарили головою об стіну, потім розкусили ці злощасні наручники...
Я вам скажу, що пояснення цьому не може бути. Тим паче, що лікар про те, що черговий лікар лікарні, яка має дати свій дозвіл на те, щоби відібрали звідти від неї пацієнтів у тюрму, вона про це дізналася тільки тоді, коли прийшла допомагати мені, вона не знала, що різака забрали.
Тобто, ми можемо говорити про викрадення пацієнта з боку представників прокуратури і міліції.
Але нам сьогодні не пояснили приватно, що вимагав саме такого розвитку дій Балога, який вже п’ять років конкурує з Різаком за вплив у Закарпатті. Він просто нелюдський, як боягуз, через руки міліціонерів, які тут були сліпим знаряддям, просто звів рахунки зі своїх політичним опонентом, навіть не політичним, а особистим.
Це не робить честі Балозі. Я переконаний, що він побоїться ближчий рік з’явитися у ВР, незважаючи на те, що він є народним депутатом.
Василь Зілгалов
Ми маємо сьогоднішню інформацію від прокурора області Юрія Бенца. Він каже, що сьогодні у пана Різака, який перебуває в Ужгородському СІЗО, нормальний артеріальний тиск, 120 на 80. За словами Бенци, стан Різака нормальний.
Нестор Шуфрич
Карпачова ж сказала, що у нього кризовий стан, і всі вилетіли до нього. Представник Карпачової сказав, що стан Різака важкий, а Бенц у свій час навіть спростував, що три місяці тому у Різака був інфаркт, а сьогодні він сказав, що цю інформацію від його імені нібито спаплюжила “Українська правда”. Зараз йде суперечка між “Українською правдою”, яка з силкою на Бенца, сказала, що у Різака немає інфаркту.
А сьогодні преса говорить, що він цього “Українській правді” не говорив. Будьте дуже обережні з Бенцою і з тим, що він говорить разом із Балогою.
Василь Зілгалов
Тут якраз слухачі телефонують і висловлюють свої враження, що Ви якраз себе досить добре почуваєте, досить впевнено і досить активно берете участь у дискусії.
Дякуємо Вам. Мабуть, слухачі мають у цьому плані якусь рацію.
Ми дамо слово панові Шурмі, який щойно повернувся з Ужгорода. Пане Шурма, познайомте нас з тим, що там відбувається в Ужгороді?
Ігор Шурма
Доброго вечора!
Сьогодні ми зустрічалися з головою комісії Мусіякою, членами комісії: паном Чечелем і паном Добкіним. У нас відбулася зустріч з прокурором Закарпатською області. Ми мали можливість переглянути оперативний запис подій, які відбувалися тоді в лікарні.
Сьогодні всі прийшли до однакового висновку, що по відношенню до народних депутатів була застосована сила. Дуже неприємне враження справило на нас, перегляд цих усіх кадрів. Всі прийшли до однакового висновку, що представники управління внутрішніх справ були поставлені до відома, що на момент етапування Різака у нього тиск був 180 на 90.
Керівник ізолятору тимчасового тримання наголошував на тому, що потрібно було провести обстеження лікарів, тому доцільності застосування таких методів у 23.45. абсолютно не було.
Більше того, у черговий раз пролунала неправда, коли ми чули від представників силових органів, що та операція була здійснена десь о 22-ій годині. Кадри чітко зафіксували час 23.45.
Найгірше у тій ситуації, то це те, що Різак, який потребував допомоги медичної, був скерований в ІТТ, а не у слідчий ізолятор, оскільки слідчий ізолятор приймає до 12-ої години, а, власне, в ІТТ немає жодної можливості надати медичну допомогу, оскільки там навіть фельдшер у той період часу є відсутній.
Депутат Воюш, який намагався біля стін управління внутрішніх справ передати хоча б ліки, так і не дочекався відкритих дверей і не зміг ті ліки передати.
Василь Зілгалов
Так що пан Різак перебуває не у СІЗО, а в ІТТ?
Ігор Шурма
Ні, він о 6-ій ранку був переведений в СІЗО. Сьогодні відбулася зустріч з депутатами слідчої комісії.
Василь Зілгалов
Я хочу звернутися до пана Вінського, який представляє тут СПУ. Ми знаємо, що представник СПУ очолює сьогодні МВС. Але ми знаємо, що пан Вінський є депутатом ВР. Я думаю, що він спробує дати об’єктивну оцінку тому, що сьогодні відбувається.
Пане Вінський, Ваша точка зору на це все.
Йосип Вінський
Я не знаю деталей стану здоров’я Різака і ситуації, яка там була на місці, бо, бачите, інформація різноманітна, то я сьогодні не робив би висновків по конкретному факту.
Але є абсолютно зрозуміла ситуація. Кримінальний режим керував Україною більше 10-ти років. Наслідки керування цим режимом країною відомі, вони ще більше загострилися під час виборчої кампанії, коли просто бандитськими методами та влада намагалася себе залишити на місці.
Я як керівник штабу О.Мороза можу привести десятки, сотні, тисячі прикладів грубого порушення закону, які були організовані, в тому числі і людьми, які сьогодні підлягають кримінальним переслідуванням.
Зрозуміло, що ці люди якось повинні себе сьогодні захищати: хтось тікає до тюрми, хтось тікає за межі України, хтось трансформує цю ситуацію в політичні переслідування.
Я хочу так сказати, що якщо людина хвора, то повинно бути встановлено і повинна бути надана справжня повноцінна медична допомога, бо ми це вже проходили. Ви пам’ятаєте, як Агафонова згноїли у тюрмі нізащо, що робили з Тимошенко.
Ми знаємо нашу систему, і вона не змінилася на сьогоднішній день, вона працює у тих самих ракурсах. Тому, з цієї точки зору, я вважаю, що якщо є загроза здоров’ю будь-якої людини, а суду ще не відбулося, то він є громадянином України, і ми повинні дати можливість цій людині жити нормально, бо я прекрасно розумію, до чого це може призвести.
Але дія нашої правової системи має бути безповоротною і жорсткою, тобто злочинець, правопорушник, людина, яка скоїла злочин, має сидіти у тюрму за рішенням суду. Органи досудового слідства і міліція, і прокуратура, і СБУ, якщо це потрібно, повинні здійснювати невідворотно, свої слідчі дії, аби кожен, хто зробив злочин, відповідав по закону. Я думаю, що тільки єдиний такий шлях відкриває якусь перспективу для України.
Зрозуміло, що люди, які були при владі, які причетні до цих злочинів, вони безумовно можуть таким чином: або розбігтися, або захищати своїх людей.
Я чому поважаю Нестора, тому що він виявився бійцем на тій стороні. Я ще раз кажу публічно, що я його поважаю за те, що він, Прошкуратова і інші захищають своїх колег. І це правильно.
Але правова система: міліція, прокуратура, суд, повинні діяти невідворотно, закон повинен восторжествувати, і всі злочинці повинні сидіти у тюрмі. Я вважаю, що це повинна бути принципова позиція всіх нас.
Але якщо є порушення закону з боку міліції при якихось певних чинних моментах, то тут має діяти вже інша ситуація, і такі самі злочинці, які є в міліції чи в прокуратурі, вони також повинні підлягати цьому суду.
Тому я хотів би розвести контекст злочинів, які відбулися, бо ми можемо про це говорити тільки тоді, коли буде рішення суду, це одна проблема, і злочинів, які, припустимо, звинувачення у тому, що там неправильно діяла міліція і так далі. Знову ж таки є всі можливості звернутися до прокуратури і розслідувати цю справу.
Якщо я особисто як депутат побачу, що Нестора Шуфрича, який є моїм опонентом тривалий час, незаконно старший лейтенант чи прапорщик міліції побив, я буду все робити, щоб цей прапорщик сів до тюрми, бо він не має ніяких повноважень діяти так до народного депутата. Тобто, все треба робити по закону. Це єдиний вихід. Іншого варіанту немає.
Ми розуміємо всі, що сьогодні на цьому дехто робить політику. Очевидно тут повинні працівники міліції, прокуратури, СБУ діяти настільки чітко, настільки коректно, настільки триматися у правовому полі, щоб не дати можливості підміни понять, коли ситуація щодо кримінальної відповідальності буде трансформована у якісь політичні маневри і вийде так: винен чи не винен, що це якісь політичні переслідування і так далі. Не повинно бути в Україні політичних переслідувань, але “вор должен сідєть в тюрмє” (як говорив товариш Жеглов).
Василь Зілгалов
Пане Вінський, Ви прекрасно знаєте, що відбувалося у Мукачевому минулого року під час виборів. Тоді і наші кореспонденти були свідками, і міжнародні спостерігачі, як брутально били багатьох людей.
Як Ви думаєте, хто один із перших відповідальних сьогодні за те, що відбулося в Мукачевому? Чи мають ці відповідальні, які організували ці побоїща, понести покарання?
Йосип Вінський
Безумовно.
Я постійно отримую відповіді з прокуратури, з міліції з відповіддю на ті мої звернення, які я зробив під час виборчої кампанії щодо грубих порушень законодавства під час виборів. Вже значна частина доведена до суду, є вже і навіть судові рішення.
Я вважаю, що це принципова позиція. Якщо ми по тих фактах, які мали місце, злочинів, чи то виборчих, чи то кримінальних, чи то пов’язаних з іншими речами. Якщо ми не найдемо на них відповіді і винні не понесуть відповідальності, значить ми не зробили висновки з нашої ближчої історії, значить ми не маємо перспективи, як правова держава. А якщо ми не будемо правовою державою, ми не маємо перспективи, як держава, яка здійснює соціальний захист і є справедливою по суті своєї внутрішньої.
Тому, обов’язково треба на всі ці питання дати відповіді, вони є, у них термін давності немає. Якщо зроблені подання до прокуратури, ви знаєте, що там треба розслідувати і ми будемо, принаймні СПУ, добиватися того, аби по всіх цих фактах були судові рішення. Які вони будуть? Це вже питання до суду.
Нестор Шуфрич
Я погоджуюсь з колегою Вінським, що якщо злочин став, то він має бути покараним. До речі, ті, хто зробили напади в Мукачеві, а на жаль, такі факти мали місце. Рік тому всіх було знайдено, і засуджено, і вони відбувають покарання.
Я не тому це говорю, що вчора буде те саме я не провожу такі провини і не хочу їх проводити. Пане Зілгалов, в мене таке до Вас питання, Ви тільки що сказали, що в мене нормальний стан здоров’я, тому що я з Вами в ефірі.
30 хвилин ужгородські Ваші колеги просили мене підключитися і Ви маєте совість, і честь говорити, що в мене нормальний стан здоров’я. Я своєму ворогу найжорстокому не буду бажати того, що зараз переживаю я.
Виключно, із-за поваги до Ваших колег в Ужгороді, я з лікарняного ліжка з вами спілкуюся. Але я хочу Вам сказати пане Зілгалов, що злочин має бути покараний. Зараз іде мова про іншу річ. Іван Різак дуже хворий і навіть в цій клятій експертизі було написано, що він переніс інфаркт, що він гіпертонік, дещо він хворіє на цукровий діабет, але в тюрмі це все можна лікувати.
Скажіть мені, як можна лікувати гіпертонічні кризи, коли там має бути лікар за дверима кожні 10 хвилин. Ось про це йдеться. І я переконаний в безвинності Різака, а прокуратура думає інакше. Суть встановить істину, але хвору людина тільки із-за того, що так хоче Балога тримати в тюрмі є антиконституційно і незаконно.
Василь Зілгалов
Пане Шуфрич, мені важко Вас зупинити, це ще раз говорить про Вашу енергію. Я хотів Вас просто запитати чи пан Різак мав якесь відношення до цих брутальних подій в Мукачеві.
Нестор Шуфрич
Наскільки мені відомо якраз за сприяння Івана Різака були знайдені ті люди, які провокували і створювали бійки, і якраз за його сприянням були знайденні убивці зі Львова, до речі, одного із підприємців, який підтримував на той час Нусера.
А що там відбулося насправді є відповіддю те, що Балога, коли став губернатором один з найбільш відповідальних посад чи то керівника головного управління чи то віце-губернатора віддав, як ви думаєте кому? Своєму опоненту Нусеру.
Тому, що Балога знає, що він програв, що він спровокував ці інциденти і мабуть, що якийсь залишок совісті був, що він компенсував це Нусеру , взявши до себе або заступником, або начальником головного управління.
Якби він знав, що там було все не по закону, він ніколи б Нусера своїм заступником не призначив.
Василь Зілгалов
Дякую.
Я нагадаю, що ми у “Вечірній Свободі” обговорюємо сьогодні тему: “Політична опозиція і правова система в державі”. І якраз ми найбільше зосередилися на конкретному прикладі випадку, який характеризують різні сторони по різному, що стався минулої п’ятниці в Ужгороді.
Пана Шурма, ми сьогодні давали інформацію про пана Щербаня, якщо я не помиляюся, це член СДПУ(о).
Мабіть, що пан Шурма уже не є з нами на зв’язку.
Пане Шуфрич, Ви нас чуєте?
Нестор Шуфрич
Бачите, мабуть за станом здоров’я мене запрошували представники саме київської Вашої студії, а не з ужгородської, я переплутав.
А пан Щербань, до речі, варто було би Вам, як політичному одному із спостерігачів знати, що є лідером Ліберальної партії України і до СДПУ (о) нічого немає, але ми вже звикли, що на нас чіпляють все.
Василь Зілгалов
Ні, ні. Я маю на увазі не те, я просто запитав Вас, що він не є членом Вашої партії – це навіть дуже добре для нашої сьогоднішньої...
Нестор Шуфрич
До речі, він проходив до ВРУ за списком, як Ви думаєте яким? “Нашої України”. Він за списком Віктора Ющенка потрапив до ВРУ.
Василь Зілгалов
Якщо виникають такі ситуації, то хто має розбиратися в тому, що зник пан Щербань, шукати його має політична партія і захищати чи міліція, прокуратура, Інтерпол?
Нестор Шуфрич
Я думаю, що сьогодні в правовому полюсі чітко визначено, якщо хтось уникає відповідальності, то його мають шукати в залежності від того, який злочин скоєно або міліція, або ЗБУ країни. Тому що прокуратуру в нас поки що пошуком не займається, а в разі якщо є інформація, що людина є за межами країни, то, безумовно, Інтерпол... Якщо людина скоїла злочин, вона має за все відповідати.
Хоча сьогодні від переслідування за нібито скоєння злочину і політичною помстою, треба все ж таки бачити різницю. Я не знаю в чому зараз звинувачують Щербаня, але те, що відбувається в багатьох інших випадках.
Наприклад при чому був Резнікович, головний режисер театру російської драми імені Лесі України, чому його треба було арештовувати? Була така спроба або звільняти. Тільки тому, що він підтримав Янукович. Не вже це достатня причина для того, щоб людину звільняти.
Василь Зілгалов
І в нас є слухач з Вишгорода. Добрий вечір, Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір!
Мене звуть Іван Іванович у мене запитання до пана Шуфрича. По-перше, я бажаю Вам швидкого видужання, як і всім тим, хто хворіє і постраждали, але питання полягає в чому.
Пане Шуфрич, скажіть, будь ласка, чи є відчуття відповідальності за те, що робила СДПУ(О) і до виборів і після виборів, за те, що змушувала людей проти своєї волі під страхом звільнення з роботи, залишення сімей без куска хліба насильно мали давати відкріпні талони для того, щоб агітувати?
Чи Ви рахуєте, що потрібна будь-яка людина, чи депутат ВР, чи хтось інший дотримуватись закону? Є рішення суду, його треба виконувати. Тут ні депутат ВР, ні хто інший не мають тому перешкоджати.
Дякую за Вашу відповідь.
Нестор Шуфрич
Я відповідаю на запитання. Ви звинувачуєте в злочині, який не доведено. Його спочатку треба довести, а вже потім про щось говорити. Я хочу сказати єдине, що що про нас не говорили, то при нас жодне телебачення не було закрито, жодна газета не була закрита. Це факт. Сьогодні жоден із політиків не був за гратами, крім шановної Юлії Тимошенко.
Я особисто голосував за звільнення Потебенька, коли він підписав санкцію на її арешт. Я голосував за звільнення хлопців Шкіля, коли їх затримали за події 9 березня 2001 року. Я підписувався за звільнення Фельдмана і його помилування.
Я не говорю, що та влада була добра в цілому, але вона ніколи принаймні не говорила про моральність і духовність. Сьогоднішня влада на моральності і духовності прийшла до влади. Поки люди стають біднішими, поки жити стає гірше. Немає ні моралі, ні духовності. Це мене особисто турбує.
Я за те, щоби гасла, які були на Майдані були втілені в життя. Але я поки бачу, що все, що було при Кучмі залишилось і посилюється, а все, що було добре при нашому уряді, при уряді Януковича, де ми були в коаліції, то воно починає втрачатися. Це мене турбує.
Я не говорю, що стара влада була добра, але поки що ніхто нічого краще не зробив, а тільки посилюють те, що було погано, а те, що було добре, на жаль, втрачається.
Василь Зілгалов
Пане Вінський, ми вибачаюся, що ми не можемо до Вас достукатися.
Йосип Вінський
Не мене били, а Нестора. Коли мене били, то про нас говорили більше.
Василь Зілгалов
Ви, як більш-менш об’єктивна сьогодні сторона, бачите, навіть ведучого обвинувачують, що він десь там через якісь ужгородські канали знайшов пана Шуфрича, хоча насправді це не так, якщо так об’єктивно з точки зору правової, якщо це вдається сьогодні нам оцінити дії депутатів, якщо так буде далі продовжуватись: депутати будуть відбивати підозрюваних, заарештованих, то чи далеко зайде в правовому напрямку держава українська?
Йосип Вінський
Ви знаєте, ми поки не стали правовою державою. Я бачу дуже серйозні ексцеси в судовій системі, як пережитки тої системи. Вони ще поки не змінилися. На жаль, це надає підстави при деяких речах, які носять політичний характер робити підміну понять.
Тут зрозуміло для пересічного громадянина не завжди стає зрозумілим, чи це політичне переслідування, чи це правова система добивається правди і правового порядку.
Безмовно, коли вартість питання, коли десятки людей позбавляються мільярдного статку, коли вони втрачають награбовані підприємства, коли вони втрачають політичні перспективи, то зрозуміло, що вони себе будуть захищати.
Я ще раз кажу, я абсолютно вітаю, щоб люди ці себе захищали і вони мають право на цей захист, в тому числі їхні фракції у ВР повинні це робити, а правова система повинна діяти невідворотно, незалежно від того, хто ці питання ставить.
Ви розумієте, от я маю декілька прикладів, пов’язаних із питанням приватизації до прикладу. Ви знаєте, що у нас оказалось 2 реєстри по НФЗ і кілька рішень судів абсолютно протилежного змісту. Ви розумієте, що це означає? Це означає повний розвал правової системи. Це парадокс.
Такі самі ситуації у нас будуть виникати і в політичному плані. До цього треба бути готовим. Але якраз в цьому має бути послідовна позиція структур МВС, прокуратури, СБУ. Але вони повинні розуміти, що коли на кримінальні злочини накладається політична складова і коли це має резонанс політичний, то їхні дії повинні бути суперпрофесійними, суперточними, супервідповідальними, і, безумовно, всі рішення суду по цих справах мають бути результативними.
Якщо по якомусь рішенні такої справи буде рішення суду, що наша система переслідувала людей, це буде доказ до прикладу по якійсь справі, рішення піде до суду і суд винесе виправдальний вирок, і виявиться, що півроку тримали, наприклад, того ж Різака, хворого і т.д., а він виявився невиновним, то тоді це взагалі буде розвал самої правової системи.
Тому я ще раз кажу, сьогодні на наших правових структурах величезна відповідальність, з одного боку, витримати вектор правової держави і невідворотності відповідальності за кримінал, а з другого боку, розумієте, яка це велика відповідальність може бути за це і які наслідки для держави може це мати у перспективі.
Василь Зілгалов
Пане Вінський, у нас сьогодні є ще один досить детальний лист від слухача з Донецька. Суть його полягає ось в чому: слухач наводить конкретні приклади переслідування судовою системою і в період старої влади і сьогодні на Донеччині конкретних пересічних громадян і запитує, а коли ж будуть судові процеси над основними винуватцями великих злочинів, зокрема, організаторів фальсифікацій широкомасштабних на виборах, як уже про це говорили?
Я Вам скажу, що сотні листів до нас приходять, і слухачі питають, де ж ті судові процеси, де ж ті суди, що нам обіцяли, де ж те невідворотне покарання за несправедливість, за злочини?
Йосип Вінський
Я абсолютно розділяю цей підхід. Я вже про це говорив, наскільки це відповідальна ситуація.
Сьогодні ми уже знаємо, що по Україні є вже сотні судових рішень з приводу порушників виборчого законодавства на рівні тих людей, які ходили 5 разів голосували, чи підлоги робили бюлетенів, і таке все інше. Тобто все це йдуть виконавці. Немає жодного судового рішення по організаторах.
Я абсолютно підтримую такий підхід. Я розумію, це набагато складніше, одна справа відслідкувати голосування на 10 дільницях і побачити, що Іванов Іван Іванович голосував 10 раз, і він тоді має сідати до тюрми і вже є такі рішення, це дуже просто, треба, щоб дільничний походив і вирішив це питання.
А з другого боку, треба доказати, що в якійсь області губернатор здійснював цілу систему заходів, які привели до наслідків того, що в цілій області сфальсифіковані результати голосування. Але це має бути обов’язково.
Якщо цього не буде доказано слідчими органами і не доведено судовим рішенням, то тоді всі ті розмови, які велися під час виборів, і наші звинувачення людей, а я знаю точно, що це були зловживання, я знаю точно, що були кримінальні злочини, я знаю, що були точно підлоги під час виборчої кампанії, бо я особисто підписував десятки, сотні звернень з цього приводу до Генпрокуратури, до ЦВК, але якщо це не буде мати ніяких правових наслідків, то це означає, що ми ніяких висновків не зробили з нашої історії.
Тому я вважаю, що для нашої сьогоднішньої нової влади це є принципова річ, бо якщо не буде судових рішень з приводу цих моментів, то тоді виявиться, що ця влада брехлива.
Василь Зілгалов
До вас обох коротке питання. Як ви думаєте, хто має поставити крапку в цій історії в Ужгороді: суд чи ВР?
Нестор Шуфрич
Я сподіваюся, що крапку у цьому питанні поставить суд. Але хочу вам нагади випадок, коли Олександр Турчинов і Степан Хмара в Лук’янівському СІЗО витягували тестя Юлії Тимошенко, то вони порушили кримінальні справи і зробили подання до ВР.
Історія до болі повторюється. Я за те, щоб злочинці були в тюрмі, але сьогодні, коли Івана Різака звинувачують у доведенні до самогубства, навіть в 1933 і 1937 рр. за таким звинуваченням жодна людина не була засуджена. За 70 років СРСР за таке звинувачення нікого не зажали.
Тобто безпідставність і абсурдність цього звинувачення доводить, що ми діяли правильно, принаймні так, як в всій час діяла Тимошенко, Турчинов і Хмара. Ми захищали здоров’я людини, і це є для нас головним.
Йосип Вінський
Обов’язково останньою крапкою має бути судове рішення. Якщо суд прийме рішення, що Різак злочинець, то це тоді виправдає усі дії і дії, які здійснювали органи слідства. Але якщо виявиться судом, що Іван Різак не злочинець, то тоді правий Нестор Шуфрич. Це треба чітко розуміти. Я наполягаю на тому, що має бути тільки одна інстанція, яка дає оцінку цій справі. Це тільки рішення суду.
Василь Зілгалов
Ми будемо завершувати нашу програму.
Нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми впродовж майже цілої години обговорювали проблему політичної опозиції, її дій і правової системи, яка сьогодні також діє в Україні. Але ми відчули зі слів самих учасників, з їх аналізу, які проблеми є сьогодні в співвідношенні цих двох, так би мовити, понять політична опозиція і правова система держава.
У нас сьогодні в київській студії був повноважний представник СПУ пан Йосип Вінський, на телефонному зв’язку з нами перебували повноважений представник СДПУ(О) пан Ігор Шурма і народний депутат України пан Нестор Шуфрич.
Ми також дякуємо за телефонні дзвінки нашим слухачам за питання.
З Праги вів передачу Василь Зілгалов. Допомагала мені у празькій студії Юлія Сайко.
Ми дякуємо всім, і закликаємо вас не вимикати наші приймачі.
Ми прощаємося з вами, в прямому ефірі була “Вечірня Свобода”. Дякуємо за увагу. Слухайте нас надалі. Слухайте і “Вечірню Свободу”.
