Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 6 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, слухачі!
В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом в празькій студії Юлія Сайко.
Завжди про корупцію в уряді повідомляється в минулому часі. Ще у Стародавньому Римі було відомо, що чим масштабніша корупція, тим більше законів.
Але я більше цитувати не буду історію, а наведу цитату з сьогодення України. “Є підстави вважати, що корупція була, є і буде. З’являються нові різновиди корупції. Наприклад, подейкують, що чи повністю, чи частково фальсифікована належність до учасників помаранчевої революції, і це є предметом багатьох корупційних угод,” – це цитата з громадських слухань під назвою “Причини корупції в Україні, шляхи її подолання”.
Так що ми сьогодні у “Вечірній Свободі” говоритимемо про корупцію як в центрі. Так і на місцях.
У нас сьогодні такі гості: керівник обласної адміністрації Запорізької області Юрій Артеменко (телефоном); депутат міської ради Запоріжжя, запорізький бізнесмен Вадим Тихонов (телефоном); Володимир Стретович, голова Комітету ВР з питань з організованою злочинністю і корупцією; Олександр Солонтай, депутат Ужгородської міської ради, один із відомих активістів молодіжного руху в Україні, член Комітету по правозаконності та правопорядку в Ужгородській міській раді на Закарпатті.
Я вітаю наших шановних гостей. Дякую за те, що ви берете участь в нашій сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Перш, ніж перейти до дискусії, я хотів би звернутися до наших гостей із Запоріжжя.
4-го червня Президент В.Ющенко мав зустріч із активом Запорізької області. Ось що він, зокрема, сказав на цій зустрічі: “Це не складне питання, Євгене Григоровичу, це питання ваших можливостей. Влада має бути слугою для своїх громадян. А ви робите із себе пахана.” Так заявив В.Ющенко, звертаючись до мера Запоріжжя Євгена Карташова.
Пане Артеменко, що означали ці слова Президента, звернені до мера Запоріжжя? Юрій Артеменко
Доброго вечора всім!
Я думаю, що ці слова, які сказав В.Ющенко, то це була квінтесенція тих подій, які відбуваються в Запоріжжі, і констатують те, що місцева влада, яка, на жаль, є виборною (я маю увазі владу міста), яка обиралася ще в 2002-му році, на сьогодні лишається закритою від народу, багато тих рішень, які приймаються, приймаються з неврахуванням громадської думки, а саме так, як вважають чиновники в міській адміністрації.
Наприклад, коли будівництво супермаркету всупереч вимогам дуже відомого “Метро”, який вийшов з Німеччини, який за традицією будується за межами міста, бо це є оптовий склад, в Запоріжжі прийнято рішення будувати його в центрі міста в рекреаційній зоні, на набережній серед зелених насаджень.
Незважаючи на те, що скасування цього рішення вимагає громада міста, мер разом з групою депутатів проводить це рішення, ігноруючи думку населення.
Також і інші рішення. Скажімо, про ринки. Люди вимагають забезпечити місцями, міськрада і мер особисто знову ж таки ігнорують думку громади.
Змінилися часи, але, на жаль, не змінилася позиція влади, яка обиралася за часів Л.Кучми. Це, на мою думку, дало підстави В.Ющенку сказати про те, що змінилися часи, але не змінилося мислення чиновників, і вони вважають себе паханами, і, як сказав той же Президент Ющенко, влада і особисто мер міста Карташов мають бути лакеями для тих людей, які його обирали.
Василь Зілгалов
Я хотів би навести цитату з доповіді заступника міністра внутрішніх справ, пана Г.Москаля. “Впродовж року вже складено 103 протоколи про корупцію серед посадових осіб. У цьому чорному списку один глава державної обласної адміністрації, 12 заступників глав облдержадміністрацій, 52 глави районних держадміністрацій та 38 їхніх заступників”.
Чим менший рівень керівника, чим більше він, так би мовити, місцевий, тим їх більше, які задіяні у корупції.
Як Ви вважаєте, пане Артеменко, це закономірність? Ви новий глава облдержадміністрації, але Ви, мабуть, маєте вже якусь певну інформацію, що корупція на місцях дуже сильно розвинута.
Юрій Артеменко
Я Вам скажу, що дуже сильно в Запоріжжі в тому регіоні, який не є Західною Україною, а є Східною, Південною Україною, бо більшість людей, які тут сиділи на місцях, мали певне протеже з боку центральної влади, а з іншого боку, вони вважали, що це буде довічно, тому повністю плювали на думку простих людей.
Я можу сказати, що тільки з приходом нової влади, з приходом нової команди правоохоронців ми вже маємо майже 10 протоколів про корупцію, серед яких, до речі, фігурують два заступники міського голови міста Запоріжжя. Один із протоколів вже підтверджений судом.
Ми маємо порушену карну справу проти голови Гуляйпільської райдержадміністрації, батьківщини Нестора Махна, де проти колишнього керівника порушена карна справа, не по факту, за зловживання службовим становищем. Ця справа направлена до суду.
Я можу вам сказати, що на сьогодні вже підготовлені матеріали по факту корупції з боку того ж Є.Карташова за зловживання службовим становищем.
На жаль, я не можу зараз констатувати дію цього акту, чи буде протокол, чи не буде протоколу, бо Є.Карташов з сьогоднішнього дня після візиту В.Ющенка виїхав з Запоріжжя. Зараз, за моєю інформацією, знаходиться у Києві, де збирається провести свій час аж до кінця цього тижня.
Василь Зілгалов
Я хочу підтвердити, що дійсно до останнього моменту пан Карташов перебував у Києві. Я не знаю, як зараз. Ми намагалися запросити його на прямий ефірі, але він з певних причин відмовився.
Пане Тихонов, що Ви можете сказати з приводу корупції в регіонах і, як сказав Президент Ющенко, паханських дій пана Карташова конкретно щодо Запоріжжя?
Вадим Тихонов
Я як депутат міськради вже більше трьох років достатньо активно беру участь в житті міста, зокрема у розслідуванні тих зловживань, які, згідно думки багатьох жителів міста, в тому числі і депутатів, здійснює міська влада.
Якщо говорити про діяльність пана Карташова, то ті дії, які вчиняє він на своїй посаді, навіть не підлягають якомусь формулюванню. Тобто, у даному випадку відбувається наступне: приймаються рішення, які не підкріплені ніяким здоровим глуздом, наприклад, будівництво стадіону, оцінка діяльності теплових мереж, в яких ми працюємо і так далі. Тобто, в даному випадку ми вважаємо, що дії влади на сьогодні повинні контролюватися громадськістю. Це по-перше.
По-друге, всі дії влади повинні якимсь чином здійснюватися згідно того курсу, які ведуть центральні органи державної влади. Сьогодні не дивлячись на те, що Є.Карташов є мером, не дивлячись на те, що він публічно заявляє про підтримку курсу Президента, його дії спрямовані на абсолютно протилежне, себто на дискредитацію Ющенка, на дискредитацію дій нової влади. Тобто, дії проводяться красиво і під непомітними приводами. Наприклад, з останніх (причому, ми проводили дослідження) - абсолютно необґрунтовані підняття тарифів на житлово-комунальні послуги. Щоправда, після залучення громадськості вони тимчасово призупинені. І так далі.
Я вважаю, що Є.Карташов абсолютно заслужено отримав цей епітет. Причому заслужено ще із-за тієї причини, що він є представником однієї з бізнес-паханських структури. У нас є так званий “Індустріалбанк”, який фактично поставив Є.Карташова на цю посаду, і Є.Карташов впевнено, дуже правильно відпрацьовує свої борги, причому не рахуючись з думкою громадськості, депутатів, навіть з думкою Президента. Тому Ющенко мав рацію.
Василь Зілгалов
Я пропоную нам всім послухати один фрагмент, який сьогодні гуляє по інтернету нібито з розмови дуже відомих в Україні людей.
Невідомий (переклад)
Тому, що я знав, що Васильєв вже пішов. Розумієш? Не треба...
Невідомий (переклад)
Ага. Коротше (слово невідоме) друг.
Невідомий (переклад)
Не просто.
Невідомий (переклад)
Великий друг.
Невідомий (переклад)
Так. І скажи, що ми як і дружили сім’ями, так і будемо дружити. І все буде нормально. І він мене врятував тим, що тоді мене прибрав, тому що все лайно Васильєв вилив на себе за це.
Невідомий (переклад)
Звичайно.
Невідомий
Так хто йому... Він мене не приймає. Я йому вже двічі дзвонив, а мені кажуть: “Він сказав, що вам передзвонить”.
Невідомий (переклад)
Йому можуть навіть не докладати. Чому ви мені не дзвонили?
Невідомий (переклад)
А-а-а. Вітя, я тебе прошу раз у житті.
Невідомий (переклад)
О! О! О!
Невідомий (переклад)
Чуєш!
Невідомий (переклад)
Нічого ви мене не просите. Це я вас прошу.
Василь Зілгалов
Цей фрагмент ви, мабуть, чули. Ми не будемо казати, чи це Генпрокурор, чи зять відомо в Україні політичного діяча. Але цей фрагмент є характерним для однієї із причин корупції в Україні, так би мовити, родинно-олігархічні зв’язки. Так сьогодні називають західні експерти одну із головних причини корупції. Вважають, що якщо ці родинно-олігархічні схеми не будуть зруйновані, то корупція в Україні далі процвітатиме.
Я нагадаю, що опитування весни цього року показують, що понад 70% опитуваних в Україні погоджуються з тим, що корупція – це дуже поширене явище в Україні.
Пане Стретович, як Ви вважаєте, чи сьогодні владі вдалося зробити прорив якраз у боротьбі з цим явищем?
Володимир Стретович
Дякую, пане Василю. Коротенько, перш за все хочу привітати Вас у празькій студії і Ваших колег тут в Києві з професійним святом, Днем журналіста. Я думаю, що Ваша “Свобода” буде дарувати свободу всім, хто слухає “Свободу”.
Відповідаючи на Ваше запитання, хочу сказати, що влада на превеликий жаль, тільки проголосила, вивісила гасла першотравневі, як в добрі часи, що ми будемо робити, що намагаємося робити, що корупції ні, чи будете брати взятки, міністри ні, я вам всім зроблю і пошлю туди, якщо ви будете брати взятки. Це все заяви, декларації, а я хочу сказати, що за деклараціями треба приступати до рутинної, щоденної роботи.
І Ви процитували сьогодні слова від парламентських слухань “Причини корупцій і шляхи їх подолання”. Повідомлю Вам, що завтра, 7-го червня, наш Комітет проводить заключне комітетське слухання в Києві, куди закликає всю громадськість України на таку ж тему, де ми будемо розглядати стратегію проти дії корупції, яка підготовлена в нашому Комітеті.
Це досить громіздкий документ вийшов, як ми його не втискали, в 14 сторінок, де буде чітко зазначено першочергові кроки, з початку в законодавчій царині, потім виконавчий, потім просвітницький, в діяльності обуствена, судів, як подолати корупцію в Україні.
Так що ми приступаємо до реального наповнення проголошених тез. Що для мене важливо, як для політика сьогодні є перша необхідна складова для подолання корупції, це політична воля вищого керівництва держави. Але до цього нам ще треба вибудувати незалежні суди, нам треба зробити адміністративні органи, прийняття прозорих рішень-управлінських, нам треба зробити так, щоб фінансування політичних партій здійснювалось прозоро, в тому числі і політики жили прозоро, і мати дані про їх доходи, і витрати над чим ми зараз працюємо. Це величезний шмат роботи.
Я думаю, що до кінця каденції Віктора Андрійовича поряд створенням 5-ти мільйонів робочих місць, треба ще витіснити в стіні дуже багато ділків, зламати цей фінансово олігархічний спрут, який оточив Україну, коли купили, приватизували кусочок держави для себе, деякі групи, досить заможні. Не будемо говорити, пальцем показувати, бо нас притягнуть до суду. Я тепер є суб’єктом судового переслідування, до мене прокурор Запорізької області пред’явив позов по захисті, честі і гідності, що я звинуватив його в не благодійних ділах. Так що бачите політика в Україні, справа не вдячна, але ми починаємо.
Василь Зілгалов
Пане Стретович, я знаю, що у Вас мають бути, хоча б орієнтовні цифри. Скільки щорічно приблизно в Україні витрачається на хабарі?
Володимир Стретович
Ви знаєте, ми намагалися зробити експертну оцінку, скільки хабарів тратиться на рішення господарських справ у судах за відомою схемою 10% вирішення. І порахувавши суми позовів, які фігурують у процесах, ми прийшли до такого стану, що це близько 950 – 960 мільйонів гривень, отримують тільки учасники процесу у господарських судах.
От тепер треба екстраполювати ще це на земельні відносини, на приватизаційні процеси, на міліцейські справи, закриття кримінальних справ, замовлення карних органів, я маю на увазі прокуратури, ЗБУ чи міліція для переслідування своїх конкурентів, це теж не було широкого поширення.
Я думаю, що це обчислюється декількома мільярдами гривень, які вештаються в тіньовому обігу.
Василь Зілгалов
Пане Солонтай, я знаю, що в Ужгороді також відбулася якась, нібито кажуть місцеві громадяни, депутати, угода у міській раді, що Голова міської адміністрації, мер міста Ужгорода залишиться на своїй посаді і що там якась схема також діяла, чи це правда?
Олександр Солонтай
Доброго вечора! Слухаючи пана Тихонова, із міста Запоріжжя хотілося б йому зразу зауважити, що порівнюючи Західну Україну і Запоріжжя ми бачимо, що на жаль тут відмінностей немає. Ужгород найзахідніший обласний центр, який тільки є в Україні.
І ми бачимо факт, коли людина, яка є міським головою, і яку сподівалися всі, що в результаті здійснення помаранчевої революції, приходу Ющенка до влади, ця людина покине посаду міського голови. І так воно і мало статися одрази приходу нової влади була відкрита карна справа, вона розслідується, в цій справі фігурує, як перша особа міський голова, де є крадіжка з міського бюджету, сума 21 мільйон. Говорять про 14, а це 21 мільйон – це сума державної субвенції.
Але тим не менше, до цих пір міський голова залишається на своїй посаді і стає зрозумілим всім, і очевидним, що причина перебування до цих пір на посаді людина, яка звинувачується у таких великих махінаціях, в таких великих сумах, це політична воля керівників держави.
Інший приклад ілюструє не менше цю ситуацію, коли продана помаранчева революція на місцях, це приклад Закарпатської обласної ради, яка єдина з обласних рад на Західній Україні, яка не підтримала Ющенка у своєму пленарному засіданні і навіть не зібралась на таке пленарне засідання.
Зараз ми бачимо, що фракції “Народного Союзу”, “Наша Україна”, “Соціалістичної”, “Батьківщини” налічують найбільшу кількість учасників, і вони складають понад 50% тоді, коли ще до самої інавгурації президента депутати обласної ради, навіть, відмовлялися зібратися на свою пленарну сесію. Ми це чітко бачимо на прикладі Закарпаття.
Василь Зілгалов
І я хочу запитати наших учасників із Запоріжжя. Чи дійсно Ви відчуваєте на місцях відсутність законодавчої бази, хоча б частково подолання корупції, пане Артеменко?
Юрій Артеменко
Ви знаєте, я згоден... До речі, привіт своєму колезі Стретовичу. Я можу сказати, що дійсно ми відчуваємо недостачу законодавчої бази. В якому плані? Нинішні протоколи про корупцію, на мій погляд, особисто, бо я не є фахівцем саме з правничих питань. Я знаю, що дуже знається в цьому пан Стретович, але нажаль вони, з одного боку недосконалі і, скажімо, механізм їх втілення те, що можна застосувати санкції протягом півроку, вони дозволяють маючи не погані стосунки тих людей, яких звинувачують маючи непогані стосунки з судом затягувати розгляд справи і врешті решт зникати від відповідальності.
Але мені здається більш детальна інформація, що треба зробити, щоб ліквідувати ці проблеми має сказати пан Стретович.
Василь Зілгалов
Пане Тихонов, як Ви, як бізнесмен відчуваєте сьогодні зміни у боротьбі з корупцією в себе, в Запоріжжі, чи є якісь позитивні зміни?
Вадим Тихонов
Перше, щоби я хотів сказати, одну із причин, яка гальмує (фраза нерозбірлива) корупції треба не забувати, що наш регіон... Завдяки позиції, великих підприємств, які являються одними із, скажімо, тих людей, які визначають політику міста. Надіюся, що в найближчий час, вони вже будуть менше визначати цю політику.
І все таки наш регіон в більшій мірі віддав свої голоси за Януковича. Це дійсно жахливо. І виходить, що під цим впливом ще до цих пір, скажемо, йде цей процес. Якщо говорити про боротьбу з корупцією, то фактично боротьба з корупцією збільшиться. Це звичайно при законодавчому підкріпленні, але не потрібно забували про людські фактори.
Так, у нас змінилося керівництво. І дякуючи Юрію Анатолійовичу, тому що він перший підняв ці питання, тобто про боротьбу з корупцією. Так ось треба не забувати, що рядовий состав не змінився і напевне не правильно їх міняти. Питання в чому, що ці люди ще знаходяться під тим великим впливом тієї пропаганди, і тих дій, і того тиску, яке було. Напевно, це також один із факторів, які, скажемо так, мішають правді.
І самий головний фактор, це, звичайно, не можна не відмітити великі спроможності старої влади, яка у нас дуже сильна. Ви знаєте, коли виступав Віктор Ющенко, в суботу. Це мені нагадало його візит в Донецьк.
Під чай його виступу, всередині були чотири чи п’ять рядів, де сиділа вся номенклатура нашої Запорізької області, це директори великих підприємств, політики, які, в принципі, мають позитивні відношення до одної людини, це звісно Янукович. Так він навіть відмітив, що я тут бачу людей, які мені не зрозумілі, хто вони такі. Він просто не знав, хто там сидить. Тому, ці люди, на жаль, поки що впливові.
І самий важливий момент, що напевно може бути особливо органам правопорядку, треба бути більш рішучими, тому що від їхньої рішучості і компетентності напевне залежить сьогодні дуже багато.
Юрій Артеменко
Я сам за фахом журналіст, я би хотів привітати Вас. На Україні сьогодні святкується день журналіста і хотів, як журналіст направити в таке русло. Мені цікава була б думка пана Стретовича.
Зараз ми кажемо про законодавчу базу, ми кажемо про якісь іншу речі, але ми кажемо сьогодні... Не можна казати про “бе” не сказавши про “а”. На мій погляд, витоки корупції, головне, які причини?
А причини полягають в тому, що дійсно українське суспільство9Фраза не розбірлива) до самих низів. Але чому? Тому що, наприклад, сьогодні суддів в Україні, я сьогодні проводив нараду з суддями, вони отримують 50 доларів.
І знаєте, якщо людина чи чиновник, який отримую 50 доларів, якщо йому приносять хабаря в розмірі 150 доларів, не великі суми, не тільки за європейськими, а за українськими мірками, то він думає, чи взяти і може перехреститися, і не прийде міліція, і якось поповнити бюджет, чи служити Батьківщині.
На жаль, на сьогодні ті державні службовці, які працюють, вони не розуміють, що на перше чергу державні службовці, бо в них є сім’ї, які треба кормити, це лікарі, жиріють на 500 гривень, а до приходять дають хабаря 1000 гривень.
Тому, мені здається, наша розмова вона була б не повною, якби ми не казали про те, що ми можемо скільки завгодно приймати законів про корупцію жорстких, не жорстких, доброзичливих, не доброзичливих.
Але поки ми не зробимо так, що чиновники, державні службовці будуть отримувати гідну зарплатню і знати, що за корупційні діяння вони назавжди позбавляться цієї роботи, і цієї гідної зарплатні, вони будуть брати хабарі. Це моя особиста думка, але я думаю, що її поділяють ті, які сидять і в студії і поза студією.
Василь Зілгалов
Дякую пане Артеменко, дуже суттєва пропозиція, але в нас є слухач, якому ми даємо можливість поставити питання. Добрий вечір!
Слухач
Мене звати Таїсія, я вчителька з Києва.
Я хочу задати питання Стретовичу, як депутату. Виступала Прошкуратова, мені було соромно за те, що вона трохи не заплакала, клялася на Біблії, кого вона захищала? Вона що буде простого громадянина захищати, так я вона захищала Івана Різака. Соромно було вас слухати, і ви ніхто не закрив її “ротяку”. Кого ви захищаєте? Ви ж депутати, вам віри ніякої немає.
Василь Зілгалов
Це є репліка, яка може мати продовження. В нас є ще один слухач. Прошу слухачів давати запитання по темі. Добрий вечір, представтесь, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір! Я Микола, студент з Києва. Мені здається, що одна з дуже таких суттєвих причин з якої виникає корупція, це є занадто велика кількість чиновників. Як на Вашу думку, якщо скоротити кількість чиновників в Україні, скажімо в 10 разів, і при цьому суттєво підвищити заробітну платню тим, хто залишився працювати? Наскільки, це може реально, так би мовити, вплинути? Дякую.
Василь Зілгалов
Я думаю, що пан Стретович готовий відповісти на це запитання. Я тільки скажу, що багато урядів в Україні брала на себе скорочення, наскільки я пам’ятаю, бюрократичного апарату, але віз здається нині й там?
Володимир Стретович
Не тільки там, а ще й виріс. В 1994-му році, коли я вперше обирався депутатом в Україні нараховувалося 196 тисяч державних службовців. На сьогодні ця цифра становить 240 тисяч, відповідно вони “не сіють, не пашуть, не будують”, як казали у відомому фільмі.
Тому, стає питання, як же боротися з корупцією? І тут колега Юрій, який теж сьогодні є певним продуцентом корупції, хай не ображається, але в депутатський мандат треба покласти, бо ми таким чином породжуємо політичну корупцію. І хай це не буде нікому новинкою.
А щодо того підвищення заробітної плати? Так, звичайно, сьогодні адміністративна реформа, яка започаткована новим урядом якраз передбачає оптимізацію управлінських рішень наближення управлінця до громадянина і в такий спосіб зменшення чиновництва.
Програма електронного уряду передбачає, що комп’ютер не буде обманювати, комп’ютер не буде заглядати в кишеню, а комп’ютеру дадуть завдання і комп’ютер видасть відповідну довідку, відповідну інформацію чи нарахування пенсії, чи виписку з книги по БТІ.
В такий спосіб це буде один з факторів.
Але хочу відповісти шановному пані Миколі, що корупція сьогодні настільки системна, настільки глибока, що до цього державного антиінституту потрібно підходити комплексно. Це цілий комплекс заходів треба розробляти. Якраз ми на законодавчому рівні намагаємося розробити таку систему заходів, щоб потім правоохоронні органи і всі громадяни і держслужбовці були єдині в тому, що корупція зле. А якщо вони не будуть вживати антикорупційних заходів, то вони будуть покарані відповідно з українським законодавством.
Василь Зілгалов
Я хочу всім вам, шановні учасники дискусії, навести один факт, на який ми отримували і отримуємо дуже багато реакцій. На початку урядування один з членів нового українського уряду повідомив суспільству про факт.
Я маю на увазі міністра транспорту Євгена Червоненка, який сказав вже на початку своєї діяльності, що пропонували йому нібито, я так пам’ятаю, що хабар в розмірі 3 млн. доларів за місце начальника одеського порту. Але пройшов час і суспільство так і не дізналося чому цей факт не був проаналізований, оприлюднений до кінця.
Я про що хочу сказати, що багато фахівців, експертів, в тому числі і міжнародних кажуть, що відсутність прозорості за кожним фактом корупції в Україні тягне за собою зростання корупції. От як Ви дивитесь на цей факт, про що я на початку сказав? Як Ви вважаєте, чи можна було внести якусь ясність в цю інформацію міністра вже тоді на самому початку, пане Стретович?
Володимир Стретович
Я глибоко переконаний, що повинна бути група швидкого реагування на такі факти, які містять відповідну інформацію, щоб суспільство не вагалося в своїх догадках було чи не було, був хлопчик, чи не було хлопчика, а відразу відповідати.
Це повинна робити компетентна структура виконавчої влади, це або Служба по боротьбі з корупцією СБУ або ГУБОЗ, яка сказала, що за нашими даними, за нашими фактами після звернення міністра, який назвав замах на відповідний факт хабарництва не мало місце, або якщо це було, то брати того, хто ініціював.
Якщо сьогодні вони запропонували 3 млн. за одеський порт, то, вибачте будь ласка, завтра буде 5 млн. за маріупольський порт. В такий спосіб ми загнали проблему в глибину.
Ви абсолютно правильно поставили питання щодо прозорості прийняття рішень. Я вам назву свіжий факт. Коли стало відомо, що призначений новий керівник в аграрному підприємстві, я не буду називати прізвища і установи, бо мене до суду затягали, я вам про це сказав вже, то в Міністерство аграрної політики комітет в рамках наданих повноважень написав міністру, на якому конкурсі, на яких умовах ця особа зайняла цю посаду, оскільки у них інформація, що пішли мільйонні хабарі, чому саме цій особі була надана перевага і в який спосіб ви його призначили.
Ви знаєте скільки днів минуло? Уже з тих пір 45 днів як ми написали листа. Закон передбачає, що протягом 15 днів треба дати відповідь комітету. Це означає, що міністр аграрної політики сьогодні є таким маленьким мінікорупціонером.
Я зараз буду ставити це на публічну площину і це вперше кажу на радіо “Свобода”, що якщо ви вчасно не даєте інформацію компетентному органу, то відповідно до закону про боротьбу з корупцією це є корупційні діяння. Треба притягувати до відповідальності за корупційні діяння. Але притягувати до відповідальності, то це вже в царині виконавчої влади. Законодавець притягнути до відповідальності не може.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Стретович. Я також дякую пану Артеменку. Він журналіст, я його також вітаю сі святом. Вітаю всіх журналістів.
Але журналісти сьогодні кажуть таке, що з’явилась нова риса у обмеженні прав свободи преси в Україні. Ця нова риса називається замовчування інформації новою владою.
Пане Артеменко, чи погоджуєтесь Ви з цим?
Юрій Артеменко
Ви знаєте, я не те що не погоджуюся, я категорично проти, тому що за посадою я є, коли працював народним депутатом, заступником голови комітету з питань свободи слова і інформації. Ми разом з моїм колегою, з головою комітету Миколою Томенком під час нашої роботи в парламенті робили все, в тому числі і виступаючи на радіо “Свобода” свого часу, щоб журналісти відчули себе вільними людьми, незалежними від думки власників.
Я з жахом дивлюся на те, що відчувається у нашому журналістському середовищі, бо ми зробили певні правила гри свободні, вільні, чесні, але журналісти продовжують жити за тими ж принципами. Немає темників Медведчука, але є темники по “умолчанію”. Це темники такі нашої самоцензури.
Я можу вам сказати, що я прийшов на посаду, то такого ступеню відкритості, можливо, що я за фахом журналіст, як є в Запорізькій облдержадміністрації не має в жодній облдержадміністрації, я не хочу ображати своїх колег.
Я почну з того, що кожного тижня у нас заступник голови облдержадміністрації, голова облдержадміністрації приймає людей. У нас кожного дня йдуть прийоми людей. За 3 місяці я провів 15 прес-конференцій, я провів 7 прямих ефірів на обласній телерадіокомпанії, я встановив скриньки довіри в будови облдержадміністрації, де кожна людина може кинути в скриньку.
У нас кожна людина може прийти і без перепустки прийти в будову облдержадміністрації. Але людей лякає те, що мої колеги журналісти не розуміють, що змінилися не просто прізвища Кучма на Ющенко, змінився інший підхід і ніхто їм зараз темники давати не буде, ніхто їх не буде знімати з роботи за те, що вони кажуть правду.
Але журналісти, на жаль, на сьогодні не виконують і в запорізькому регіоні, і по всій Україні, і на центральних каналах роль вартових демократії, вони продовжують працювати за старими принципами.
Я думаю, що це тимчасово, що має пройти час. Мені хотілося, щоб цей час пройшов дуже швидко.
Василь Зілгалов
Я хочу запропонувати всім учасникам дискусії запропонувати загадку, цитую: “Призначається в області новий губернатор. Жителі області відразу дізнаються, що в нього є патрон – народний депутат, який майже не приховує свого вирішального впливу на нового губернатора. Здогадайтеся, шановні учасники дискусії з двох разів, про яку область України йде мова”.
Надамо слово наймолодшому учаснику нашої дискусії. Пан Солонтай, будь ласка.
Олександр Солонтай
В мене перед очима став перелік, кілька областей одночасно. Можливо, Вінниця.
Василь Зілгалов
А Закарпаття?
Олександр Солонтай
Повертаючись до теми Закарпаття, то хотів би повернутися до телефонного дзвінка жінки щодо дзвінка Прошкуратової, а далі щодо Вашого питання, на яке відповідав Стретович. Я повністю з ними погоджуюся. Ось такий приклад на локальному рівні.
Різак затриманий за звинуваченням у доведенні до самогубства ректора Ужгородського національного університету Сливки, хоча всі закарпатці переконані в тому, що ректора вбили, тим не менше він за це затриманий.
Буквально напередодні цього затримання відбувається прес-конференція колишнього начальника управління юстиції пана Мангура, в якому він говорить, що він приймав участь у фальсифікації мукачівських виборів, при чому групою, яка займалася фальсифікацією керував Різак.
Різака після цього затримують не за резонансів події мукачівських виборів, які на слуху у кожного українця і були б зрозумілі кожному закарпатцю, за що затриманий Різак і за що має відбути покарання – за фальсифікацію мукачівських виборів. Він затримується по інший справі.
Той же Мангур, який дає прес-конференцію, то навіть прокуратурою не те, що не затримується, навіть ідуть чутки, що він буде призначений на якусь із нових посад, так само як був призначений теж один з учасників тих фальсифікацій пан Ернест Нусер, який став начальником управління транскордонного співробітництва.
Тобто речі, про які ми торкнулися на початку передачі, які характерні ми бачимо для Запорізької області характерні і для Закарпатської області.
Володимир Стретович
В Закарпатській області набагато глибше. Я вам хочу сказати, що Закарпатська область дуже специфічна. Вона прикордонна і там треба, як кажуть на Вінниччині горати і горати, там треба викорчовувати і викорчовувати.
Специфіка її полягає в тому, що пішли одні, прийшли інші, а підходи залишаються абсолютно тотожні. Ми маємо масу сигналів сьогодні в комітеті. Повірте мені, представнику тієї сили, що привела президента до влади, що дуже важко сьогодні апелювати до президента і до інституцій. Що ж робиться, подивіться, які факти відбуваються.
Не знаю як боротися. Мені треба або йти в опозицію або сьогодні виходити з підтримки В.А. Ющенка, бо, знаєте, наша демократична традиція дуже слабенька. Якщо ти заявиш про те, що тобі болить з метою вилікувати цю хворобу, вирвати оцей гнійний нарив, то ти одразу станеш чужим, а чому ж ти про чужих говориш у відповідний спосіб.
Я б просив 30 секунд, пане Василю, відповісти пані Таїсії. Є така біблейська заповідь: “Не згадуй ім’я Господа свого без потреби”. Одна з 10 заповідей. Пані Прошкуратова, очевидно не є християнкою, забула цю заповідь, їй це віділлється, тому що клястись на Біблії тільки можна в тих виключних випадках, коли ти абсолютно переконаний у своїй правдивості. А це були крокодилячі сльози, це всі зрозуміли.
Дякую за Ваш дзвіночок, що він сьогодні пролунав. Тому абсолютна більшість населення України сміється з того фарсу, який був розіграний подібним сценарієм.
А в Закарпатті, я думаю, що там доведеться новій владі попрацювати ще дуже і дуже ретельно. Я думаю, що президент таки незабаром підпише указ про створення спеціального правоохоронного органу по протидії корупції. Там під такими пюпітрами в фокусі буде дуже багато проблем викрито, того що Закарпаття сьогодні не гоїться, воно продовжує ще нуртувати Україну.
Олександр Солонтай
Пан Стретович повністю правий.
Василь Зілгалов
Пане Тихонов, я хотів би від Вас почути, чи Ви розгадали загадку?
Вадим Тихонов
Ви знаєте, відповідь мені незнайома, але якщо дивитися по логіці, то взагалі такого не повинно бути. Ви знаєте, я уважно слухав шановних колег, котрі дійсно багато слів правильних кажуть. Я хотів би одне сказати, що важливо зробити висновки із того, про що ми говорили, тому як говорити можна про що завгодно. Говорити можна і правильно і неправильно, красиво і некрасиво, але важливо робити висновки з цього.
З мого особистого досвіду ми, як депутати міськради, боремося з мером, а він як Чахлик Невмирущий ніяк не помирає. Не знаходять яйце, де його смерть лежить. Розумієте, в гарному розумінні слова.
Ось чому я особисто виступаю за те, що ось пройшов час розмов, прийшов час реальних дій. Тому я вважаю так, що зробимо висновки, а потім почнемо діяти. Тоді люди побачать і самі розберуться.
Василь Зілгалов
Я до всіх вас звертаюся з одним питанням на завершення. Як ви вважаєте, з яких дій сьогодні, на вашу думку, потрібно посилювати боротьбу з корупцією? Пане Стретович.
Володимир Стретович
Я запропонував би, щоб кожен високо посадовець України як колишній так і нинішній опублікував свою декларацію про доходи, дачі, маєтки, свої, дружини, тещи і інших. Народ України побачив, чи відділена влада від бізнесу чи ні.
Юрій Артеменко
Я думаю, що питання не дуже коректно, тому що починати треба системно. Перше, що ми казали сьогодні – це закон, друге – це виконання закону принципове, при чому робити це виконання чистими руками, тобто це починати в гарному розумінні з чистки тих кадрів, які складають ці протоколи про корупцію, доводити їх до кінця через суди. Ми не заторкалися цієї теми, але те, що у нас відбувається в судах, то це жахливо, коли протоколи доводяться до судів, а там вони просто ламаються. Тому системно від законів до слова Віктора Ющенка: “Бандити мають сидіти у тюрмах”.
Вадим Тихонов
Знаєте, в усіх діях має бути здоровий глузд. Тут я вважаю важливе, як кажуть, що головне недодивитись і передивитись. Важливо, що ті дії, які будуть робити чиновники, керівники, керівництво країни саме відповідали сьогоднішньому моменту. Ось тому ті дії, які вони будуть виконувати, то важливо, щоб вони мали здоровий глузд і трошки часу і буде все гаразд.
Олександр Солонтай
Підтримуючи пана Тихого з Запоріжжя, хочу сказати, що хотілося, щоб влада на 2006 рік дивилася не як події завдяки, яким потрібно зберегти владу любою ціною, а як на час, про який прийдеться звітувати за це 2005 рік, що вже було зроблено. Таким чином наші перші особи, в тому числі і губернатори, народні депутати не будуть порушувати закон, так як це робили їхні попередники. Ті ж сумісники тому приклад. Хотілося, щоб ми не наступали на ті ж самі граблі 2-3 рази.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні у прямому ефірі ми дискутували питання боротьби з корупцією в Україні. В цій дискусії брали участь наші шановні гості: голова комітету ВР з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією пан Володимир Стретович, голова Запорізької облдержадміністрації Юрій Артеменко, також відомий запорізький бізнесмен і депутат міської ради Запоріжжя пан Вадим Тихонов.
З Праги вів програму Василь Зілгалов. Допомагали мені Юлія Сайко і Сергій Балабанов.
